ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 287, 2004-11-23 12:00

שאול יהלום: אנחנו מברכים על התקדמות המדע בנושא הזה, ועל העובדה שהיום יש עוד דרך להפריה.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על הרבה מאוד משפחות שעוברות את התהליך הזה.

שאול יהלום: על פי נתוני משרד הבריאות, בשנים 1998-2004 היו 14,000,-18,000 טיפולים כאלה בכל שנה.

שאול יהלום: מתוך זה הצליחו 3,755 הריונות בשנת 1998, ובשנת 2002 היו 5,272 הריונות.

שאול יהלום: מספר הלידות של עוברים חיים נע בין 75%-85%.

שאול יהלום: אנחנו הזמנו את מכון פוע"ה, שזה רשי תיבות של פוריות ורפאוה על פי ההלכה.

שאול יהלום: זה מכון שמתמחה במתן ייעוץ הכוונה וסיוע לזוגות שסובלים מבעיות פוריות.

שאול יהלום: המכון מעניק בין היתר שירותים הנוגעים בטיפולי הפריה, החל שמנת 1991.

שאול יהלום: במכון הזה נעזרים למעלה מ-5,000 זוגות בשנה, כשליש מאלה שעוברים את התהליך.

שאול יהלום: למכון הזה יש 50 משגיחות אשר דואגות שלא תהיינה טעויות במחלקות השונות בארץ.

שאול יהלום: המכון טוען כי ב-11 השנים האחרונות הוא מנה 32 טעויות אנוש בטיפולי הפוריות, הנובע משימוש לא נכון בפיפטות, העדר הקפדה על זיהוי ורישום וכו'.

שאול יהלום: אנחנו הבנו שקיימת היום ועדה שבודקת איך ניתן להפיק עוד יותר שלא תהיינה טעויות.

שאול יהלום: אני הייתי מציע שנציג משרד הבריאות יתמצת את העניין בצורה מקצועית.

יורם לוטן: המסמך שמונח לפניכם נעשה בתיאום איתנו, על סמך דו"חות שהעברנו להם.

יורם לוטן: מאז שהיחידות פועלות, משנת 1989, אנחנו אוספים את כל הנתונים של היחידות בצורה מאוד מסודרת, ועכשיו נעשה ניסיון לשיפור הרישום, כך שכל תהליך הפריה שמתחיל מיד יירשם, כולל המעקב של מה עלה בתום תהליך טיפולים, האם נותר הריון והאם ההריון הסתיים בלידה.

יורם לוטן: הנתונים שמונחים לפניכם משקפים את העשייה שנעשית התחום הזה.

יורם לוטן: מדובר על כ-20,000 מחזורי טיפול בשנה.

יורם לוטן: המספרים הם די יציבים בשנתיים האחרונות.

יורם לוטן: אי אפשר לאסוף את הנתונים לפני תום 9 חודשים מסוף השנה הקודמת, שזה מועד הלידה הטבעית, ולכן עוד לא סיימנו את איסוף הנתונים של שנת 2003.

יורם לוטן: לקראת סוף דצמבר נוכל לפרסם את הנתונים של שנת 2003, אבל אני לא צופה שיהיו הבדלים משמעותיים מאחר ומספר היחידות לא השתנה וכמות האוכלוסייה המגיעה לבצע את הטיפולים מראה יציבות.

שאול יהלום: אני רוצה שתתאר לנו את התהליך עצמו.

שאול יהלום: האם אנחנו עוסקים רק בבעל ואישה?

יורם לוטן: הטיפול הבסיסי הוא של בעל ואישה.

שאול יהלום: מה מתיר החוק מעבר לזה.

יורם לוטן: החוק מתיר תרומות זרע ותהליך של תרומות ביציות, שמתבצע בחו"ל כיוון שבארץ כמעט ולא עושים אותו.

שאול יהלום: מדוע זה לא נעשה בארץ?

שאול יהלום: הידע הרי קיים.

יורם לוטן: הבעיה היא לא הידע, אלא מקור לתרומות.

יורם לוטן: בעבר היתה פרשה שבה ניצלו ביציות של נשים.

שאול יהלום: זו הפרשה של בן ציון רפאל.

שאול יהלום: לקחו יותר מדי ביציות וגרמו על ידי זה נזק.

יורם לוטן: זו הטענה שנשמעה אז, אבל לא היה על כך דיון משפטי.

יורם לוטן: כתוצאה מכך נשים מסרבות היום לתרום ביציות.

יורם לוטן: ישנה הצעת חוק לפיה ניתן יהיה לקבל תרומת ביציות מנשים שלא עוברות טיפול.

יורם לוטן: לפי התקנות הקיימות היום, רק נשים שבעצמן עוברות טיפול רשאיות לתרום ביציות.

יורם לוטן: לפי הצעת החוק שמתגבשת, גם אישה שלא נמצאת בטיפול תוכל לתרום ביציות למטרת טיפול באישה אחרת שאין לה מקור לביציות.

שאול יהלום: האם מבחינה הלכתית שום בעיה?

שאול יהלום: האם הבעיה של הקירבה נפתרה?

יורם לוטן: יש לזה הצעה לפתרון בהצעת החוק המתגבשת.

יורם לוטן: יהיה מאגר מרכזי, לפיו ניתן יהיה לעשות הצלבה, מבלי לידע את התורמים ואת הנתרמים.

שאול יהלום: מדוע המספר הוא סטבילי?

יורם לוטן: הסיבות לבצע את הטיפול הזה הן וגדרות היטב.

יורם לוטן: זה איננו טיפול ראשוני שמקבל כל זוג שיש לו בעיות להיכנס להריון.

יורם לוטן: הטיפול הזה ניתן בסוף התהליך, אחרי שממצים אפשרויות טיפול אחרות, או כאשר יש בעיות זרע קיצוניות.

יורם לוטן: מספר האי פריון הוא מספר קבוע פחות או יותר.

שאול יהלום: האם היום קופות החולים מאשרות רק 2 טיפולים, או מספר בלתי מוגבל של טיפולים?

יורם לוטן: היום אנו מדברים על מספר בלתי מוגבל של טיפולים, עד להשגת 2 ילדים.

שאול יהלום: האם יש הגבלה של גיל?

יורם לוטן: זה לא מופיע בחוק, אבל זה קיים כהנחיה שיצאה מוועדה של משרד הבריאות, שקבעה מגבלות לגבי גיל.

יורם לוטן: כן, בעיקר כשזה נעשה דרך הקופה הציבורית.

שאול יהלום: אז אני מבין שעד עכשיו עמדנו בכל הגזרות שרצו להטיל בחוק ההסדרים.

שאול יהלום: האם בחוק ההסדרים גם אין גזרה כזו?

שאול יהלום: מתי תסיים הוועדה את עבודתה?

יורם לוטן: המטרה שלנו היא לבדוק איך האנשים שעוסקים בתהליך הזה יום-יום, יפעלו יותר טוב.

יורם לוטן: המטרה היא לצמצם ולהפחית ככל שניתן את המקרים האלה.

שאול יהלום: אני מבין שאתה טוען שבמשך ה-10 השנים האחרונות היו 5 מקרים של טעויות.

יורם לוטן: ישנה חובת דיווח, המדברת על מי שחייב דיווח.

יורם לוטן: אני אבקש מד"ר אפלבאום להרחיב על כך את הדיבור.

אפלבאום: חובת הדיווח נגזרת מתקנות בריאות העם, שם יש הגדרה של מספר אירועים מיוחדים במערכת שחייבים דיווח, כאשר אחד מהם זה הפסקת חשמל.

אפלבאום: הסעיף הספציפי שאנחנו מדברים עליו, הוא נזק של ממש נשגרם למטופל כחלק מהטיפול הרפואי.

אפלבאום: מתוקף התקנות האלה, אנחנו מקבלים דיווחים על נזק בלתי מתוכנן שנגרם לפציינט.

אפלבאום: אנחנו קיבלנו תיאורים של טעויות שנתפסו בטרם היה הריון.

אפלבאום: אנחנו מדברים על מקרה שבו מישהו לקח זרע של גבר מסוים והפרה את הביצית של אישה שלא לה היה מיועד אותו זרע, שנתגלה בזמן לפני שהחזירו את זה לאישה.

אפלבאום: זו נחשבת טעות שדווחה.

אפלבאום: לא נגרם נזק ממשי.

אפלבאום: לא נולד שום ילד, לא היתה השרשה ולא היה הריון.

שאול יהלום: אם מחר יחליפו ביציות של שתי משפחות, האם את לא תפתחי בחקירה?

אפלבאום: זה לא התפקיד שלי במשרד הבריאות.

אפלבאום: הדיווח מתקבל במינהל רפואה ולהם יש ועדת בדיקה שבודקת כל מקרה באופן ספציפי.

אפלבאום: אני לא שייכת למערכת הזו.

שאול יהלום: אני שואל, האם במשך 10 שנים האחרונות היו טעויות של החלפה?

אפלבאום: היו 5 דיווחים של טעויות.

אפלבאום: במקרה אחיד לקחו זרע של גבר מסוים והפרו ביצית של אישה אחרת.

אפלבאום: במקרה אחר, הוציאו מההקפאה ביציות של אישה אחת והשתילו את זה ברחם של אישה אחרת.

אפלבאום: כעבור שעתיים, כאשר האישה השנייה הגיעה, גילו את הטעות ועשו שאיבה של תוכן הרחם.

אפלבאום: לא היו הריונות.

אפלבאום: יש לנו 5 תיאורים של טעויות מהסוג הזה.

שאול יהלום: ואף אחד מהם לא הגיע ללידה.

אפלבאום: אף אחד מהם לא הגיע ללידה או להריון.

שאול יהלום: מה היה קורה אם האישה השנייה היתה מגיעה אחרי 8 ימים ולא אחרי שעה?

שאול יהלום: האם יכול להיות שיש טעויות שלא מדווחות ואתם לא יודעים עליהן?

אפלבאום: זו שאלה פילוסופית גדולה.

אפלבאום: יש הרבה דברים שאנחנו לא יכולים לדעת אם הם קרו.

שאול יהלום: אם יש 5 טעויות ידועות, ההנחה אומרת שיש גם טעויות שלא ידועות.

אריה אלדד: יכול להיות שיש ילדים במדינת ישראל שהוחלפו.

אפלבאום: אבל אנחנו לא יכולים לדעת את זה.

אפלבאום: בוועדה שלנו אנחנו עובדים עם מומים להנדסת אנוש מהטכניון.

אפלבאום: מטרתה של הוועדה הזו, היא לעשות תצפיות במכוני ה-I.V.F, ולנתח אתה נושאים הקשורים להנדסת אנוש, כדי להסיק מסקנות ולקחים שאפשר יהיה להעביר לאיגוד המרכזי כדי להגביר את הבטיחות.

אפלבאום: הנדסת אנוש היא דיסיפלינה מדעית שחוקרת את הממשק שבין האדם לטכנולוגיה.

אפלבאום: היא מתחשבת בסביבה של האדם עם כל הצרכים הפסיכולוגים, הפיזיולוגיים של העובד, כאשר המטרה היא להגביר את הבטיחות.

אפלבאום: אנחנו עורכים תצפיות ובכל שלב של התהליך אנחנו שואלים שאלות ובוחנים אותן לפי הכלים של הנדסת אנוש.

שאול יהלום: זאת אומרת שאם עד היום היו מספר מסוים של טעויות, ברגע שתיישמו את מה שיבקשו המומחים להנדסת אנוש, המספר יקטן.

שאול יהלום: כמה תחנות ל-I.V.F יש לנו בארץ?

יורם לוטן: 24 יחידות.

רפאל רונאל: אני יו"ר האגודה הישראלית לחקר הפוריות ומנהל היחידה להפריה חוץ גופית באסף הרופא.

רפאל רונאל: אני רוצה להעיר לגבי כמה דברים שנשמעו כאן.

רפאל רונאל: מספר השאיבות בשנים האחרונות, הוא 20,000.

רפאל רונאל: ב-5 שנים האחרונות המספר הוא 20,000 פלוס מינוס 500 או 1,000.

רפאל רונאל: כלומר, אנחנו מגיעים ל-100,000 שאיבות ב-5 שנים האחרונות.

רפאל רונאל: יש לנו 5 טעויות מדווחות, ואנחנו מקבלים את המספר הזה, כיוון שחלה עלינו חובת דיווח.

רפאל רונאל: אם עושים חישוב פשוט, רואים כי מדובר על טעות של חצי פרומיל.

רפאל רונאל: מדובר במערכת שהיא מאוד מורכבת ויש עשרות פרמטרים שצריך להשגיח עליהם.

רפאל רונאל: העבודה דורשת ריכוז רב, וכולנו עובדים בחרדת קודש, משום שאנחנו עוסקים באנוש ומודעים לטעויות.

רפאל רונאל: כל יחידה גיבשה לעצמה נהלי עבודה, כאשר מי שאחראי על נהלי העבודה הוא מנהל היחידה ומנהלת המעבדה.

רפאל רונאל: הדרישה של האגודה הישראלית לחקר הפוריות, היא שמנהלת המעבדה תהיה גם כן בעלת P.H.D, אישה עם ניסיון וסמכות, שתנהל צוות של אמבריולוגים.

רפאל רונאל: נהלי העבודה הם מאוד קפדניים.

רפאל רונאל: כדי להסביר לכם מהי המשמעות של קפדנות, יש לנו מושג שנקרא וידוא כפול, שנעשה בצמתים הרגישים, כמו הזרעה של זרע מסוים את הביציות, או הזרקה של הזרע המסוים את הביציות, או החזרת עוברים.

רפאל רונאל: כאשר נלקח זרע מסוים להזריע את הביציות של בת זוגתו, נדרשות שתי אמבריולוגיות לזהות את הזרע.

רפאל רונאל: זה נוהל שקיים גם במתן מנות דם.

רפאל רונאל: כאשר אנחנו מוציאים מן המקפיא את העוברים כדי להפשירם, הדרישה היא, על פי משרד הבריאות, שהכתובת על המבחנה תזוהה על ידי שני אמבריולוגים שיחתמו על זה.

רפאל רונאל: העבודה נעשית בביקורת מאוד גבוה.

רפאל רונאל: אני חושב שכל טעות היא חמורה, אבל אנחנו רק בני אדם.

רפאל רונאל: אנחנו עושים את המקסימום כדי שתהיינה מינימום טעויות.

רפאל רונאל: האגודה יזמה קווים מנחים למעבדות ההפריה החוץ גופית, במשותף עם מנהל אגף המעבדות, ד"ר גזית.

רפאל רונאל: ישבנו כמה פעמים על המדוכה ושינינו את הנוסחים, שכעת יצאו לכלל תפוצה.

רפאל רונאל: יחד עם זאת, לרוב היחידות יש נהלים מקומיים מאוד קפדניים.

רפאל רונאל: כאשר ישבנו עם ד"ר גזית העלינו את הבעיה, שכדי לעשות עבודה קפדנית עם וידוא כפול ומשולש, אנחנו צריכים כוח אדם מתאים.

שאול יהלום: האם יש לכם כוח אדם מתאים?

רפאל רונאל: אין לנו במצאי.

רפאל רונאל: אנחנו עושים את המקסימום.

רפאל רונאל: אנחנו קבענו סטנדרטים ולא התיישרנו לפי קו אמריקני, אבל דרשנו דרישות סבירות שמתיישרות לפי קו אירופאי.

רפאל רונאל: כאשר יש לנו הפשרה שצריכה להיעשות בשבת, כדי שהאישה תקבל את עובריה בחזרה ביום ראשון, אנחנו צריכים להביא שני אמבריולוגים למעבדה.

רפאל רונאל: מישהו צריך לתת את הדעת על זה ולממן את זה.

רפאל רונאל: אם המעבדה מתפקדת עד שעה 18:00 אחר הצוהריים, זאת אומרת שצריך להחזיק לפחות שני אנשים במעבדה בשעות האלה.

רפאל רונאל: אנחנו פנינו למשרד הבריאות.

רפאל רונאל: אני לא יודע עם בקווים המנחים למעבדות הפריה חוץ גופית, יש גם את הנתונים של כוח האדם הנדרש.

רפאל רונאל: אני עדיין לא הספקתי לעיין בזה, כיוון שזה יצא רק אתמול.

רפאל רונאל: אני יכול לומר לכם, שבאילוצים הקיימים היום, אחרי צמצום התקציב, בודדות היחידות של הפריה חוץ גופית שעובדות בתקן שהוא סביר.

שאול יהלום: אם המצב כל כך טוב, לשם מה נדרשת הוועדה של ד"ר אפלבאום?

רפאל רונאל: הוועדה של ד"ר אפלבאום היא ועדה חשובה.

רפאל רונאל: היא בדקה את הנושא כוועדה לביקורת איכות.

רפאל רונאל: היא ישבה איתי כמה וכמה ישיבות, ואנחנו ניתחנו את נקודות התורפה.

רפאל רונאל: אני לא רואה בזה סתירה, אלא חלק ממערך שמעונין לבנות סטנדרטים על מנת שנעשה מינימליזציה של הטעויות.

שאול יהלום: האם כל המבנה שאתה פירטת מתנפץ על סלע של כוח אדם?

שאול יהלום: אתה תיארת וידוא כפול ומשולש, ובסוף אמרת שאתה צריך כוח אדם מתאים בשביל כל הדברים האלה, ואין לך.

שאול יהלום: האם תיארת לנו מודל תיאורטי שכדי למלא אותו צריך כוח אדם, או שיצרת מודל מעשי?

רפאל רונאל: הוידוא המשולש והכפול קיים בשטח.

רפאל רונאל: אנחנו עושים את המאמצים לעמוד בסטנדרטים, שגם אנחנו כמנהלי יחידות ומעבדות מחייבים את עצמנו בהם מבחינה מקצועית, כדי לשמור על ההגינות המקצועית שלנו והמחויבות המקצועית שלנו, וגם כדי לעמוד בדרישות של משרד הבריאות.

רפאל רונאל: כל רופא שעובד עבודה קלינית בשטח מחויב להיזהר מטעויות.

שאול יהלום: האזהרה מטעויות היא יחסית.

שאול יהלום: אדם יכול לוודא פעם אחת על מנת להיזהר מטעויות.

רפאל רונאל: כיוון שאנחנו מודעים לרגישות, אנחנו מבצעים וידוא כפול.

שאול יהלום: אני מבין שאתה אומר שאתם תובעים כוח אדם, אבל לא זה מה שמונע את הוידוא הכפול.

רפאל רונאל: זה נכון.

רפאל רונאל: אני חושב שכאשר יש איש או אישה שעובדים מעבר לשעות שהם אמורים לעבוד, ישנה עייפות מצטברת.

שאול יהלום: באיזה אחוז אתה בתת תקינה?

רפאל רונאל: באחוז גבוה.

רפאל רונאל: בנינו מפתח מסוים, שלא מתקיים בחלק גדול מאוד של היחידות.

אריה אלדד: האם המפתח הזה מקובל על משרד הבריאות?

רפאל רונאל: משרד הבריאות עוד לא אמר לנו אם זה מקובל עליו.

רפאל רונאל: אנחנו הבאנו את זה בפני משרד הבריאות.

שאול יהלום: אני מבין, שחלק לא מקיימים את ההנחיות.

רפאל רונאל: אני לא אמרתי את זה.

רפאל רונאל: אני אמרתי, שבבדיקה שאנחנו ביצענו, מצאנו שחלק לא קטן של היחידות עובדות בתת תקינה, לפי ההגדרות שלנו.

רפאל רונאל: אני לא אמרתי שלא מבצעים את ההנחיות.

שאול יהלום: אתה אומר שלא מצאת יחידה שלא מילאה אחרי ההנחיות, אלא שמצאת יחידות שמילאו אחר ההנחיות בתקן נמוך יותר, ולכן אתה חושש שחלק מהעובדים צריכים קפה ומים.

בנימין פיש: שלוש הבעיות המרכזיות הוזכרו כבר, אבל אני רוצה להדגיש אותן שוב.

בנימין פיש: הדבר הראשון הוא הנהלים, שקיימים וכל הזמן משפרים אותם.

בנימין פיש: הדבר השני הוא התקנים.

בנימין פיש: אני חושב שהתפקיד של פוע"ה הוא תוספת תקנון.

בנימין פיש: יש אדם נוסף שיושב במעבדה ושם עין על מה שקורה, אבל זה בתשלום של הפציינט.

בנימין פיש: התפקיד הזה לא הוגדר ולאנשים האלה אין רישוי.

בנימין פיש: הם לא הוכשרו לצורך העבודה על ידי משרד הבריאות.

בנימין פיש: אני הייתי מעדיף שהיו לוקחים מערכת בקרה פנימית שתוכשר לצורך העניין.

שאול יהלום: פרופסור פיש העלה כאן עוד שני תחומים, מעבדות זרע והוצאת תאים מעוברים.

שאול יהלום: הוא טוען שבכל שלושת התחומים האלה יש תת תקנון.

שאול יהלום: אני חוזר ושואל אתכם, האם, לפי הנהלים שקבע משרד הבריאות, חסר כוח אדם בשלושת התחומים שהזכרת?

בנימין פיש: כן.

שאול יהלום: ד"ר לב, אומרים לך שחסר כוח אדם על מנת למלא את הנהלים שאתם מוציאים.

שאול יהלום: המקרה הזה הוא לא כמו המקרה של רדיותרפיה, שבו אמרנו שעוד לא ישבה ועדה וקבעה תקנים לטכנאי רנטגן מיוחדים.

שאול יהלום: כאן אומרים לך שיש תקנים והכל ברור, אבל אין כוח אדם מספיק.

בועז לב: אנחנו לא קובעים את התקנים.

בועז לב: אנחנו קובעים מהם הנהלים, ואני המקצוע אומרים מהם התקנים שהם צריכים על מנת לקיים את הנהלים.

בועז לב: רוב המקומות עובדים ברמה מאוד מאוד גבוה.

בועז לב: החברים אומרים, שבכל מערכת שהיא עתירת כוח אדם ועתירת ממשקים, יש חשש לטעויות, ורצוי שיהיו אנשים נוספים כדי להבטיח עוד יותר את התהליך.

שאול יהלום: כדי להיאבק בוועדת הכספים על התקציב למערכת הבריאות, אני צריך לתת ליו"ר ועדת הכספים רשימה שתפרט באיזה מחלקות חסר כוח אדם.

שאול יהלום: אני רוצה לדעת כמה כוח אדם חסר בתחום עליו אנו מדברים היום.

שאול יהלום: אני רוצה שתתנו לנו סדר גודל, כדי שאני אוכל להגיד ליו"ר ועדת הכספים כמה אנשים חסרים בתחום הזה.

שאול יהלום: האם ישבה ועדה ובדקה את הנושא של פערי תקנון?

שאול יהלום: יכו להיות שאתה תמצא שיש מספיק כוח אדם על מנת לקיים את ההנחיות שלכם.

שאול יהלום: הזעקות בסוף מובילות למשהו.

שאול יהלום: הוועדה הזו מעולם לא קיבלה נתונים על המחסור בכוח אדם בתחום הזה.

שאול יהלום: אני רוצה לדעת כמה כוח אדם חסר?

בועז לב: אנחנו צריכים לשים את הדברים על השולחן.

בועז לב: אנחנו מדינה אלופת עולם בהפריות, ואני חושב שאנחנו צריכים להתפאר ולהתגאות בכך.

בועז לב: יחד עם זה, יכול להיות שמדינות אחרות עם אותו גודל של אוכלוסייה היו יכולים להסתפק בהרבה פחות יחידות הפריה.

שאול יהלום: אם כך, מדוע לא בא משנה למנכ"ל משרד הבריאות ואומר, שהוא בונה ועדה שתבדוק כמה יחידות של הפריה נחוצות.

שאול יהלום: ייתכן ותחליט להוריד שתי יחידות כאלה ולהוסיף את כוח האדם ל-22 היחידות הנותרות.

שאול יהלום: מדוע אין ועדה לרה-אורגניזציה?

בועז לב: אחת המטרות של מערכת הרישום של ה-I.V.F על תוצאותיו, היא כדי לדעת האם כל היחידות באמת עומדות בסטנדרטים ומגיעות לתוצאות הרצויות.

בועז לב: הרישום נועד כדי שנדע , האם אכן צריך לסגור שתי יחידות, האם צריך להקים עוד 5 יחידות, או האם צריך להוסיף עוד תקנים.

שאול יהלום: אבל הרישום קיים משנת 1998.

שאול יהלום: אם הוא היה אומר שבכל שנה מספר המטופלים עולה ב-30%, זה היה סיפור אחר.

שאול יהלום: הוא אומר כי בכל שנה מספר הפונים לתהליך הזה, הוא קבוע.

שאול יהלום: מספר היחידות גם הוא קבוע.

שאול יהלום: הרישום קיים כבר 8 שנים.

שאול יהלום: מתי נסיק מסקנות, אחרי שנגמור כולנו את הקדנציה?

רפאל רונאל: אני לא נגעתי קודם בנושא הזה, כיוון שהוא סוטה קצת מהנושא שלמענו התכנסנו.

רפאל רונאל: המספר עומד על 20,000 באופן יציב, אבל זה המספר הגלובלי.

רפאל רונאל: למעשה, נראות יותר ויותר נשים חדשות מדי שנה במערכת הטיפול הזה.

רפאל רונאל: מדוע המספר נשאר 20,000?

שאול יהלום: כי הנשים הישנות מזדקנות.

רפאל רונאל: הנשים לא מזדקנות כל כך מהר במציאות הישראלית.

רפאל רונאל: ניתן לבצע הפריה חוץ גופי לאישה עד גיל 45.

רפאל רונאל: זה משתנה בקונפיגורציה הפנימית, משום שקופות החולים ואנחנו הרופאים שעובדים בשטח, מקפידים יותר ויותר שנשים לא תעשנה 15-20 טיפולי הפריה חוץ גופנית שאין להם היגיון רפואי.

רפאל רונאל: המערכת יותר ויותר מבקרת את עצמה.

רפאל רונאל: אנחנו, כאגודה המקצועית, באנו למשרד הבריאות שמנסה כבר כמה שנים ליצור רישום מרכזי עתידני.

רפאל רונאל: פירושו של דבר, שמהרגע שהאישה נכנסת ליחידת הפרית המבחנה, היא רשומה במחשב.

רפאל רונאל: מכאן, מרכז בקרה ארצי מלווה אתה טיפול בה.

רפאל רונאל: זה שונה לגמרי מהרישום שעושה ד"ר לוטן, שמקבל דיווחים שאין עליהם בקרה, דיווחים מאוד שטחיים לצורך הסקת מסקנות שונות.

רפאל רונאל: אם ירצה השם, אנחנו נגיע למימוש הרעיון הזה בינואר 2005.

רפאל רונאל: אני אישית מקדיש מזמני לצורך זה כבר 3 שנים, ויעידו על זה במשרד הבריאות.

רפאל רונאל: זה דורש תקציבים.

רפאל רונאל: רק לפני 3 שבועות היינו פרופסור פיש ואני היינו אצל ד"ר ברלוביץ, ביחד עם האנשים שצריכים לרכז את הרישום הארצי הזה, כדי לבקש מיליון שקלים מיידיים על מנת שנוכל לעשות את הרישום העתידני הזה.

רפאל רונאל: אני חושב שלכולם יש אינטרס לעשות את זה, לעם ישראל ולקופות שמשלמות עבור הטיפולים האלה.

שאול יהלום: אני מבין שלפי השיטה הזו, ברגע שאישה תיכנס פעם אחת למערכת, כל היחידות תדענה ממנה, והיא לא תוכל לטייל ב-24 יחידות.

רפאל רונאל: נכון.

שאול יהלום: אני מבין, שעד היום חלק כן עשו את זה.

רפאל רונאל: נכון.

זאב אהרונסון: גם אם יהיה רישום, אי אפשר להקפיד על כך.

שאול יהלום: זאת אומרת, שאם היום אנשים אומרים שיש יותר מדי יחידות, כאשר נגביל את הנשים שעוברות מיחידה ליחידה, ודאי שנגיע למסקנה שיש יחידות מיותרות.

שאול יהלום: עיני אינה צרה, אלא שאם אתם אומרים שלצורך הטיפול הטוב אתם צריכים יותר כוח אדם, ויש טענה שאפשר לעשות את זה על ידי רה-אורגניזציה של צמצום היחידות, שתתבצע יותר טוב באמצעות הרישום, מדוע אין במקביל לוועדת הנדסת אנוש ועדת רה-אורגניזציה של היחידות, כדי לצמצם ולווסת את כוח האדם בין בתי החולים?

בנימין פיש: הזכרתי שתי בעיות, תקנים ונהלים, אבל יש עוד צלע למשולש הזה, וזה ציוד.

בנימין פיש: מדובר בטכנולוגיות עתירות ציוד יקר שמשתכלל מיום ליום.

בנימין פיש: ככל שהציוד יהיה יותר משוכלל, אנחנו גם נטעה פחות.

בנימין פיש: ככל שיהיו לנו יותר מנגנוני התראה, תהיינה פחות טעויות.

בנימין פיש: יכולות להיות כל מיני אלטרנטיבות טכניות שהטכנולוגיה מציעה, כמו הזנה אוטומטית של גזים, מנגנוני התראה בכל מיני חדרי בקרה וכו'.

בנימין פיש: גם פה מדובר בעלויות,וחלק גדול מהיחידות לא מצוידות בציוד הטוב ביותר.

בנימין פיש: לבעיה התקציבית יש גם פן טכנולוגי.

בנימין פיש: אלה שלושת ההיבטים שאנחנו צריכים לשים עליהם את הדגש.

יואב דיקשטיין: אני מנהל המעבדות של קופת חלים לאומית, והייתי חבר בוועדה אירופאית בנושא של זיהוי נבדק ודגימה.

יואב דיקשטיין: זו אחת הבעיות הקשות ביותר להן אין פתרון מוחלט למניעת שגיאות.

יואב דיקשטיין: הוועדה התפרקה משום שהיא לא הצליחה להגיע לקונצנזוס מוחלט, מהי השיטה המועדפת והאמינה ביותר בנשוא של זיהוי דגימה ואדם בתהליך הרפואי.

שאול יהלום: כאשר אתה אומר שאתה מנהל המעבדות של קופת חולים כללית, למה הכוונה?

שאול יהלום: ואז מפנים אותם לטיפול, במידה וצריך.

שאול יהלום: אני מבין שאתה מדבר על כל סוג של בדיקות דם.

שאול יהלום: כמה מעבדות יש לקופת חולים לאומית?

יואב דיקשטיין: לקופת חולים כללית יש שתי מעבדות, אבל אין לנו את התקציב לרכוש את הציוד הזה.

שאול יהלום: נאמר שאני פציינט שלך בקופת חולים לאומית ואני רוצה לעבור טיפול I.V.F אצל פרופסור רונאל באסף הרופא או אצל פרופסור פיש בבלינסון, האם תהיה לי את האפשרות לעשות זאת, או שתגיד לי שאני יכול לקבל טופס 17 רק למעבדה ספציפית?

זאב אהרונסון: כדאי לך לעבור אלי, כי אני אתן לך לפנות למי שאתה רוצה.

בועז לב: הוא ייתן לך לפנות רק למעבדות שיש לו איתן הסדרים.

שאול יהלום: זה רע מאוד.

יואב דיקשטיין: לא תקבל בחירה חופשית.

שאול יהלום: ד"ר אהרונסון, האם אתה תאשר לי לפנות לכל מקום שארצה?

זאב אהרונסון: כן.

זאב אהרונסון: אישה עושה הכל כדי להיכנס להריון, וקשה מאוד להיאבק בה.

שאול יהלום: יש גם נשים בקופת חולים כללית וד"ר ניקו ליברמן שלא נותן להן זאת.

בועז לב: זה לא הגון לומר זאת.

דלית בן יוסף: איך זה יתכן?

דלית בן יוסף: איה מביצת רק פעם אחת בחודש.

זאב אהרונסון: מבצעים מספר רב מאוד של טיפולים במהלך שנה אחת.

שאול יהלום: כמה מרפאות לפריון יש למאוחדת?

זאב אהרונסון: לנו אין אף מרפאה, אבל אנחנו קשורים ל-24 המעבדות.

שאול יהלום: נאמר שאני אישה בקופת חולים שלך ואני רוצה לקבל אישור כדי לפנות לבית חולים אסף הרופא, האם אין לכם רישום במחשב על כך?

זאב אהרונסון: יש לנו רישום על כך.

שאול יהלום: אז איך אתה תאשר לעשות טיפול פעמיים בחודש?

זאב אהרונסון: האישור ניתן לתקופה מסוימת, ולכן ניתן לעשות מספר ניסיונות מבלי לחזור אלי ולקבל אישור נוסף.

זאב אהרונסון: גם כאשר אין בידה של האישה את ההתחייבות, היא מגיעה אלי ואומרת שהיא אחרי ההכנה ועכשיו צריכים לשאוב לה את הביציות.

זאב אהרונסון: מה אני יכול להגיד לה?

זאב אהרונסון: כל התהליך כבר נעשה והיא קיבלה כבר את כל התרופות והזריקות, אז איך אני יכול להגיד לה עכשיו לא?

רפאל רונאל: אני לא מבין את ההערה שלך.

רפאל רונאל: אתה בא ומספר לנו מקרה שהוא יוצא דופן.

רפאל רונאל: מדוע קופות אחרות מוציאות הנחיה, כולל הנחיה כתובה, שאין להתחיל טיפול באישה עד שאין לה את האישורים, והיא באה עם מרשמים של תרופות והתרופות לא ניתנות לה כל זמן שאין לה התחייבות.

שאול יהלום: האם אתה רומז, שמאחר וזו הכנסה לבתי חולים, אז עושים זאת?

זאב אהרונסון: אני לא רומז, אני אומר בקול רם.

זאב אהרונסון: זו הכנסה לרופאים ולבתי חולים.

זאב אהרונסון: זו מערכת עתירת ממון.

זאב אהרונסון: אנשים כבר נוסעים לחו"ל על מנת לקבל ביציות.

זאב אהרונסון: זו תעשיית כסף אדירה, וזה לצד הרצון העז של האישה להיכנס להריון.

זאב אהרונסון: בארץ מותר לקבל זרע מתורם וביצית מתורם ז\ר וביצית מגויה שמופרית על ידי זרע מסוים, והאישה קוראת לעובר יהודי.

שאול יהלום: הרב בורשטיין, איך אתה רואה את המצב מבחינת האמינות של הטיפול?

שאול יהלום: איפה החוק הזה תקוע?

מנחם בורשטיין: בכנסת.

רפאל רונאל: לדעתי, היא לא הגיעה עדיין לכנסת.

שאול יהלום: ד"ר לב, אני מבקש שתבדוק מה קורה עם הצעת החוק הזו ותודיע לנו.

שאול יהלום: אולי אנחנו יכולים לעזור.

רפאל רונאל: אנחנו פנינו מטעם האגודה ליועצת המשפטית, עו"ד הראל, לבוא ולהחיש את העניין, כי אנחנו חושבים שזו בעיה שזוגות צריכים לנסוע לחו"ל כדי להשיג ביציות לתרומה.

שאול יהלום: אני מציעה שוילמה תהיה בקשר עם ד"ר לב.

מנחם בורשטיין: עכשיו אני רוצה לדבר על המצב בארץ.

מנחם בורשטיין: אני מכיר את המעבדות הגדולות בעולם ואת המצב בארץ, ואני יכול לשבח את הצוות של העובדים, שהם ממש מלאכים.

מנחם בורשטיין: נעשים מאמצים רבים מאוד להיזהר מטעו אנוש, ואני חושב שהמצב בארץ הוא מצב טוב.

מנחם בורשטיין: אנחנו מאוד מעריכים את האנשים שאיתם אנחנו עובדים.

מנחם בורשטיין: יש היענות גדולה של ד"ר ברלוביץ וד"ר לוטן לכל הדברים הקשורים לתחום הזה.

שאול יהלום: זה לא אחיד כיוון שפרופסור רונאל עושה מעל ומעבר להנחיות, או כיוון שיש כאלה שמזלזלים בהנחיות?

מנחם בורשטיין: אסור להשתמש במילה, מזלזלים.

שאול יהלום: זאת אומרת שהבעיה היא לא בהנחיות, אלא באכיפה.

מנחם בורשטיין: המצב הוא מצב של עומס גדול מדי על הצוותים במעבדות.

מנחם בורשטיין: גם הנושא של הציוד הוא חשוב.

מנחם בורשטיין: יש כאלה שיכולים להרשות לעצמם להחליף ציוד, אבל יש כאלה שעדיין עובדים עם ציוד מיושן.

מנחם בורשטיין: אני אומר שהעומס הגדול הזה הוא מתכון טוב לטעויות.

שאול יהלום: איזה קריטריונים אתה מבקש שיהיו?

שאול יהלום: האם יש לכם מפקחת בכל יחידה?

מנחם בורשטיין: כן, חוץ מרחובות, שם המנהל החליט שלא ניתן להכניס אליהם מפקחת.

מנחם בורשטיין: אני לא משקיע הרבה מאמצים בזה ונלחם בו, כי אני יכול להפנות אנשים למקומות אחרים.

מנחם בורשטיין: אני לא מבין, למה לא לאפשר פיקוח הלכתי לאדם שרוצה לעבור טיפול ברחובות?

שאול יהלום: אני מבין שהמפקחת שלך היא וידוא רביעי.

מנחם בורשטיין: נכון.

מנחם בורשטיין: היא לא מתערבת בשום דבר.

שאול יהלום: אני מבין שבערך כשליש מהזוגות פונים אליכם.

מנחם בורשטיין: זה לא שליש, זה הרבה פחות.

רפאל רונאל: אנחנו דיברנו על 20,000 טיפולים והוא מדבר על 5,000 השגחות, הכוללות השגחות גם על הזרעות תוך רחמיות שלא נכללות בנתונים של הפרית מבחנה.

שאול יהלום: נניח שרבע מהזוגות שרוצים וידוא נוסף, פונים אליכם.

שאול יהלום: האם הם משלמים על זה?

מנחם בורשטיין: הזוג משתתף במחיר העלות של החזקת המפקחת.

שאול יהלום: האם יש אגרה קבועה?

מנחם בורשטיין: כן.

מנחם בורשטיין: מדובר ב-100 שקלים ליום עבודה.

שאול יהלום: כמה ימי השגחה צריך זוג שעובר טיפול כזה?

מנחם בורשטיין: אם מדובר בהזרקת זרע הבעל, צריך יום אחד.

מנחם בורשטיין: אם מדובר בהפריית מבחנה, זה שלושה ימים.

מנחם בורשטיין: אם זו הפריה מבחנה עם גידול יותר רחב, מדובר בחמישה ימים.

מנחם בורשטיין: הכי הרבה זה מגיע ל-500 שקלים ל-5 ימי עבודה.

דלית בן יוסף: מדובר על 5 דקות בכל פעם.

מנחם בורשטיין: זה לא נכון.

מנחם בורשטיין: המנהל פה והוא יכול לומר לך.

דלית בן יוסף: אני מנהלת המעבדה להפריה חוץ גופית באיכילוב.

דלית בן יוסף: היחידה שלנו היא יחידה גדולה עם מעל ל-1,200 מחזורים בשנה.

דלית בן יוסף: אני רוצה שיפרידו בין המושג השגחה למושג של עבודה מקצועית.

דלית בן יוסף: יש הבדל גדול בין אמבריולוג שעובד בשטח לבין משגיח.

דלית בן יוסף: ההשגחה צריכה להיות על ידי בדיקה כפולה שלנו כאנשי מקצוע.

שאול יהלום: אני לא מבין את דברייך.

שאול יהלום: את עושה כדת וכדין, אבל יש זוגות שרוצים להיות בטוחים מאוד בחינה.

דלית בן יוסף: דיברו כאן קודם על כל מיני צורות של התאמת בדיקות באמצעות מכשור, אבל שום דבר לא ישווה לכוח אדם נוסף, אבל כוח אדם צריך להיות כוח אדם מקצועי מתוך המעבדה.

שאול יהלום: אנחנו לא מתנגדים שיהיה אצלך אפילו וידוא עשירים על ידי כוח אדם מקצועי ומיומן, אבל יש משפחות שאומרות שהן בטוחות כאשר יש עוד עין בוחנת.

שאול יהלום: האם העין הזו מפריעה לך?

דלית בן יוסף: כן.

דלית בן יוסף: משגיחה של פוע"ה נמצאת אציל במעבדה לפחות יום בשבוע.

דלית בן יוסף: יש לנו משגיחה מצוינת ונחמדה, ואנחנו מרגישים איתה טוב ונוח, אבל צריך לזכור שהעבודה של המשגיחה הזו היא עבודה של 5 דקות.

דלית בן יוסף: היא באה ומזהה שהזרע והביצית מתאימים.

דלית בן יוסף: בעצמם, האמבריולוגית עושה את העבודה הזו.

דלית בן יוסף: האם זה נכון להוציא את התקציבים על זה או להפנות אותם למקומות אחרים?

שאול יהלום: אני לא הבנתי איך היא מפריעה לך.

דלית בן יוסף: צריך לזכור שהמרחב של המעבדה הוא מרחב מוגבל.

שאול יהלום: זאת אומרת שעצם שהייתה מפריעה לך.

שאול יהלום: אנחנו לא מדברים על הרבה אנשים, אלא רק על עוד אישה אחת.

זאב אהרונסון: אנחנו צריכים מפקחים גם בחדרי ניתוח, כי שם לפעמים לא מנתחים את הצד הנכון.

שאול יהלום: התקציב שמקבלת המפקחת, הוא לא תקציב של משרד הבריאות.

שאול יהלום: את יכולה להמשיך במאבק שלך לקבל עוד כוח אדם.

שאול יהלום: אני מוכן להביא את הוועדה לביקור במעבדה כדי לראות את המרחב.

שאול יהלום: מצד אחד את אומרת שאין מקום, ומצד שני את אומרת שהיא נמצאת רק כמה דקות במעבדה.

זאב אהרונסון: זה לא ראוי שלאישה אחת תהיה משגיחה ולשניה לא תהיה משגיחה.

שאול יהלום: מה אתה אומר?

שאול יהלום: אני ראיתי שגם בקופת החולים שלך יש חולים שיש להם ביטוח עדיף ויש חולים שאין להם עדיף.

זאב אהרונסון: אני מדבר על בתי חולים ציבוריים.

זאב אהרונסון: שם אין דבר כזה.

שאול יהלום: אני מדבר על קופת חולים שלך.

שאול יהלום: אדם משלם עוד 70-80 שקלים בחודש והא זוכה ליותר שירותים.

זאב אהרונסון: נכון, אבל לא בבית חולים ציבוריים.

זאב אהרונסון: אני נלחם על כך שבבית חולים ציבורי כולם יקבלו אותו דבר.

שאול יהלום: זה נכון.

שאול יהלום: הוא יכול לבחור את המנתח.

שאול יהלום: אני ראיתי את החוברת שהוצאתם.

בועז לב: אין דבר כזה.

בועז לב: יש איסור על בחירת רופא בבית חולים ציבורי.

מנחם בורשטיין: אני מתפלא על מנהלת המעבדה של איכילוב שאומרת פה לעיני כולם, כי זה מפריע לה.

מנחם בורשטיין: היא היתה יכולה להגיד שהיא לא מעונינת שאנחנו נגיע מעבדה שלה, ואנחנו היינו שולחים את האנשים למקומות אחרים.

מנחם בורשטיין: זה לא יפה שהיא השמיצה אותנו פה לעיני כולם.

שאול יהלום: כיוון שיש כאן חששות על רקע כספי, אני רוצה לשאול כמה שאלות.

שאול יהלום: האם המאזן שלכם ניתן לכל דורש?

מנחם בורשטיין: כן.

מנחם בורשטיין: הוא גם מבוקר על ידי כל משרד שאנחנו מקבלים ממנו תמיכה.

מנחם בורשטיין: רשם העמותות, לפי בקשה שלנו, בודק את העניין בצורה מעמיקה כדי שנקבל תעודת יושר.

מנחם בורשטיין: התעודה הזו תלויה מכון פוע"ה והיא יכולה להישלח לכל דורש.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול אותך, האם יכול לקרות במדינת ישראל דבר דומה למה שתואר בכתבה?

מנחם בורשטיין: לא, כי אין הרבה כושים בארץ.

מנחם בורשטיין: זו בדיחה, אבל האמת היא שהמאמצים שנעשים במעבדות הם עצומים.

מנחם בורשטיין: לדעתי, אפשר לאכוף יותר את הכללים, כך שזה יהיה אחיד בכל בתי החולים.

מנחם בורשטיין: יכול להיות שאצל פרופסור רונאל זה מצוין, אבל כל ה-24 יחידות צריכות להיות באותה רמה.

רפאל רונאל: לכן ניסחנו קווים מנחים במשרד הבריאות.

שאול יהלום: ד"ר בן יוסף, אני רוצה להגיד לך את דעתי.

שאול יהלום: אני חושב, שיש תהליכים שאין להם קשר לעניין הדתי.

שאול יהלום: אם תלכי עם חולצה אדומה או כחולה, זה לא מעניין מבחינה דתית.

שאול יהלום: יש תהליכים שיש להם השלכה לעולם הדת.

שאול יהלום: הנושא של הפריה ולידה הוא נושא דתי אצל משפחות שמאמינות בדת.

שאול יהלום: ישנן רמות שונות של מאמינים.

שאול יהלום: כך גם בעולם הרפואה.

שאול יהלום: יש אדם שיגיד שהוא רוצה שרופא מסוים יעשה לו את הניתוח, ואילו האדם השני לא ירצה בשום פנים ואופן שאותו רופא יעשה לו את הניתוח.

שאול יהלום: יש אנשים שלא אכפת להם מה כתוב על פחית הדיאט ספרייט וישתו את זה רק אם זה טעים.

שאול יהלום: יש אנשים כמוני שרוצים שיהיה כתוב, בהשגחת הרבנות הראשית בתל אביב.

שאול יהלום: יש אנשים שגם זה לא מספיק להם, והם צריכים שתהיה עוד חותמת, בהשגת הרב לנדאו.

שאול יהלום: למה עושה זאת חברת קוקה קולה, שהיא חברה לא דתית?

שאול יהלום: כי היא רוצה שיקנו ממנה גם אותם אנשים.

שאול יהלום: במדינה שלנו יש מטרה שהיא מעבר למטרה הדתית, מטרה דמוגרפית, ולכם כרופאים, מטרה אנושית.

שאול יהלום: אתם רוצים שכל אישה שרוצה, תוכל ללדת.

שאול יהלום: את צריכה לפתוח את עצמך למקסימום קשת הצרכנים.

שאול יהלום: יש אנשים שכיוון שזה נושא דתי עם המון השלכות דתיות, רוצים בנוכחות של אדם שמבין את ההשלכות הדתיות.

שאול יהלום: כל הכבוד למכון פוע"ה, שהוא מכון ציוני-דתי ולא מכון חרדי, וסיפק את הצורך הזה.

שאול יהלום: אני לא שמעתי אף תלונה על המכון הזה.

שאול יהלום: התלונה הראשונה ששמעתי עליו הוא מהשולחן הזה.

דלית בן יוסף: זו לא היתה תלונה.

דלית בן יוסף: אני חושבת שדבריי הוצאו מהקשרם.

דלית בן יוסף: כל מה שרציתי הוא לחדד את ההבדל בין המושג שנקרא השגחה לבין מושג שנקרא עבודה מקצועית.

דלית בן יוסף: לא היתה שום תלונה מצדי.

שאול יהלום: את אמרת שזה מפריע לך.

דלית בן יוסף: אמרתי שבצורת העבודה שבה אנחנו עובדים היום, חשוב לנו להגדיל את הצוותים המקצועיים בשביל לאכוף את הנהלים שאנחנו בעצמנו כתבנו.

דלית בן יוסף: ביולוגית שנכנסת לעבודה אצלי, קודם כל עובדים איתה על הנושא של זיהוי דגימות ועל הנושא של בדיקת אמיתות ובדיקת שם.

דלית בן יוסף: לכן, חשוב מאוד לעבות את התקנים בתוך יחידות ה-I.V.F.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אני משכתי אתכם לדבר על העניין הזה ולחד אותו.

שאול יהלום: אני רוצה שחלק מהסיכום ידבר על בדיקת נושא התקנון.

שאול יהלום: לי מאוד צרמו דברייך, וכך גם למכון עצמו.

שאול יהלום: אני שאלתי אותך אם המשגיחה מפריעה לך, ואת אמרת שכן.

בנימין דוד: אני הקמתי מערכת דומה בצרפת.

בנימין דוד: כאשר הגעתי למעבדה בצרפת, הם שמחו מאוד.

בנימין דוד: הם אמרו לנו שהמצב הוא לא כמו בארץ, וכיוון שריבוי העדות בצרפת הוא מאוד גדול, יש להם חרדה גדולה שיום אחד תקרה להם טעות.

בנימין דוד: אנחנו התחלנו במתכונת דומה גם בארצות הברית ובאוסטרליה.

בנימין דוד: לפני כמה חודשים היה פה הרב הראשי של ונצואלה ורצה שנכשיר כמה אנשים שהביא איתו.

בנימין דוד: יש מישהו אחר שעושה זאת גם בארגנטינה, לפי הנחיות של המכון שלנו.

מנחם בורשטיין: אני רוצה להגיד שאנחנו פנינו גם לראשי האיסלם, וקיבלנו מהם חוות דעת שההשגחה שלנו מותאמת לשלהם.

מנחם בורשטיין: יש זוגות ערביים- מוסלמים שפונים אלינו.

בנימין דוד: יום אחד קיבלתי שיחת טלפון מבית דין רבני בארץ.

בנימין דוד: סיפרו לי על זוג שהקפיאו כמה עוברים בגלל סיבה כלשהי, ואחרי כמה חודשים אחרי הטיפול הראשון שלא הצליח, באה האישה לקבל את העוברים השניים.

בנימין דוד: האישה לא סיפרה שהיא התגרשה מבעלה, שנמצא בצרפת.

בנימין דוד: היא שיקרה לכולם, נכנסה להריון וילדה.

בנימין דוד: היא התקשרה וסיפרה את זה אבא, והא אמר שהוא לא מאמין בה, כי אולי היא הלכה עם גבר אחר.

בנימין דוד: היא פנתה לבית הדין הרבני ואמרה שיש לה עדה לכך שהיא דוברת אמת, וזו המשגיחה של מכון פוע"ה.

בנימין דוד: ככה הכירו באבהות של הילד.

בנימין דוד: יש רבנים שלא יתירו דיקור באשכים של הגבר, אם לא יהיה פיקוח הלכתי.

בנימין דוד: אם לא היה את הפיקוח ההלכתי הזה, היו זוגות שלא היו היום אבא ואמא.

אדריאן אלנבוגן: אני רוצה להגיב על מה שנאמר כאן בנוגע לתעשיית הכסף הזו.

אדריאן אלנבוגן: במשך השנים 1998-2002 נולדו 20,000 ילדים מתעשיית הכסף הזו, שלולא טיפולי ההפריה לא היו נולדים.

אדריאן אלנבוגן: אם המדינה רוצה לדאוג לגידול האוכלוסייה, ה עולה כסף.

אדריאן אלנבוגן: יכול להיות שזה לא כל כך נעים ולא כל כך טוב למנהלי קופות החולים, שאצלם הכל זה עניין של רווח או הפסד, אבל לזוג שהצליח להביא ילד לעולם, הדבר שווה הרבה יותר מתעשיית הכסף.

שאול יהלום: זו בדיוק היתה הטענה, שאתה לא יודע מה נעשה.

אדריאן אלנבוגן: זה לא נכון.

אדריאן אלנבוגן: אנחנו יודעים מה קורה בכל מקום ובכל יחידה.

אדריאן אלנבוגן: כל יחידה יודעת מה אותו פציינט עשה ביחידה קודמת, והיא שומרת על העקרונות הבסיסיים של הרפואה הטובה והיא לא תעשה יותר טיפולי פוריות בשנה יותר ממה שהיא חושבת שהפציינט צריך לקבל.

אדריאן אלנבוגן: טיפולי הפריה יכולים להביא גם לאסונות ולתופעות לוואי.

שאול יהלום: האם יש לכם רישום של זה?

אדריאן אלנבוגן: אני לא יכול להביא לך רישום מדויק.

שאול יהלום: אני מכיר זוג שמרוב טיפולי הפריה שלא הצליח, היה גידול סרטני.

רפאל רונאל: זה ללא קשר.

רפאל רונאל: זה צירוף מקרים.

אדריאן אלנבוגן: אני רוצה לומר, שבמדינה הזו צריך פעם אחת לתת את התרופה לפני המכה.

אדריאן אלנבוגן: כשיש מכה כולנו מתעוררים.

אדריאן אלנבוגן: אנחנו צריכים לחשוב מהי הדרך הטובה ביותר כדי להגיע למניעת טעויות.

אדריאן אלנבוגן: אם היינו יכולים לצמצם את 5 המקרים שדווחו למקרה אחד, אני הייתי מאושר.

אדריאן אלנבוגן: הדבר של התקנון, הוא דבר מהותי.

אדריאן אלנבוגן: אפשר לומר, תצמצמו יחידות, אבל זה לא יכול לעבוד כך בארץ.

בועז לב: למה?

אדריאן אלנבוגן: לאישה מוסלמית מואדי ערה תהיה בעיה תרבותית להגיע לחדרה לטיפול.

אדריאן אלנבוגן: הנושא של התקנון הוא נושא חשוב.

אדריאן אלנבוגן: היום אנחנו דורשים הרבה יותר אמבריולוגיות.

אדריאן אלנבוגן: אנחנו הרופאים לא פעם עוזרים לאמבריולוגיות במערכת הזו של וידוא, כדי שזה יבוצע גם כאשר אין מספיק כוח אדם.

אדריאן אלנבוגן: אנחנו מדברים גם על איכות כוח האדם.

אדריאן אלנבוגן: היום אמבריולוגית צריכה לעשות פעולות טכנולוגיות הרבה יותר מסובכות מאלה שנעשו לפני 10 שנים.

אדריאן אלנבוגן: אם אנחנו רוצים להגיע להישגיות רפואית גבוהה יותר ולשמור על בקרת איכות גבוהה ביותר, לא נהייה מסוגלים לעשות זאת עם כוח האדם העכשווי.

אדריאן אלנבוגן: אם לא ניתן את הדעת על כך היום, אנחנו נגיע ליותר טעויות בעתיד.

שאול יהלום: אני רוצה לסכם את הישיבה.

שאול יהלום: אנחנו דנו היום בתחום, שלא תמיד דנים בו, דרך אותה כתבה שפורסמה בעיתון.

שאול יהלום: אנחנו הגענו כאן למסקנה, שהמצב הוא בסך הכל בסדר.

שאול יהלום: מכון פוע"ה גם מוסיף שמשפחה שרוצה בזה תהיה בטוחה עוד יותר.

שאול יהלום: ם הם עצמם, שרואים את הדברים בעין חיצונית, אומרים שהמצב הוא בסדר בסך הכל.

בועז לב: אתה האחרון שאני אוכל לחדש ולומר לו, כי יש מחסור של כסף במערכת הבריאות.

בועז לב: יום-יום יושבים פה רופאים מקצועיים ואומרים לך שחסר להם כוח אדם וכי הם עובדים תחת סטנדרטים מופחתים.

בועז לב: זו המציאות של מדינת ישראל, כמו גם התרבות של הצרכנות במדינת ישראל.

בועז לב: בתחום הזה יש לנו איכות יותר מאשר בכל תחום אחר, בזכותם של אלה שיושבים מסביב לשולחן הזה, ובזכות העובדה שזה אחד מהטיפולים המכניסים לבית החולים.

בועז לב: בדרך כלל הפעילות הזו מתוערפת וקופות החולים משלמות בגינה.

בועז לב: בתי החולים מנהלים את עצמם, ומחליטים איפה להשקיע, האם לשים עוד טכנאי ביחידת I.V.F, האם לשים עוד טכנאי בחדר ניתוח או לשים עוד אחות בפגייה.

בועז לב: כאשר יש מצוקה יוצאת דופן, כמו בפגיות או ברנטגנולוגים, יש התגייסות מאוד מיוחדת.

בועז לב: קמצוץ ממה שאתה או אני רוצים שיגיע למערכת הבריאות, אכן מגיע.

רפאל רונאל: אני מקיים את זה כך אצלי, אבל יש לי גם תפקיד נוסף כיו"ר אגודה.

בועז לב: כיו"ר האגודה תאמר לכל מנהלי היחידות, אל תקיימו פעילות אשר אתם לא יכולים ב-100% להיות אחראים על איכותה.

בועז לב: לכו למנהל בית החולים שלכם ותגידו לו, אנחנו לא מקיימים את הפעילות.

בועז לב: אל תוותרו על קטנה כגדולה.

בועז לב: אם אתם חושבים שמהשולחן הזה יבוא יותר כסף לתחום הזה, אני מודיע לכם שלא.

בועז לב: לי כמשנה למנכ"ל משרד הבריאות יש סדר עדיפויות, שבו אתם מופיעים במקום די נמוך.

בועז לב: אני חושב שמכון פוע"ה עושה פעילות חשובה מאוד.

בועז לב: זו עוד עין כדי לקיים צורך ייחודי של קבוצת אנשים.

שאול יהלום: אני מבקש שתבדוק לנו מה קורה עם הצעת החוק שהזכרנו.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.