ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 286, 2004-11-22 13:00

שאול יהלום: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: היום יש לנו ישיבה קצרה, יש לנו פחות משעה, אז נתמקד במה שמונח לפנינו.

שאול יהלום: יש לנו כמה השלמות לנושא צמתים ודרכים ולנושא רישוי עסקים, ואחר כך יש סעיף, שעוד לא דנו בו, בנושא רישוי.

שאול יהלום: עו"ד וסרמן תפתח, בבקשה.

ג'ודי וסרמן: לגבי סעיף 18טו – צמתים ודרכים: החלטות הוועדה מהישיבה הקודמת מופיעות במסמך שחולק לכולם.

ג'ודי וסרמן: בעמ' 2 יש כמה דברים קטנים שהוועדה מתבקשת להתייחס אליהם.

ג'ודי וסרמן: ראשית, בסעיף קטן (ז) יש הארכה נוספת.

ג'ודי וסרמן: הוועדה דיברה על התאמת הדרכים והצמתים בפרק זמן שנקבע על-ידי הוועדה, עם אפשרות לקבל הארכה נוספת.

ג'ודי וסרמן: דובר על שנתיים ראשונות ועוד הארכה של שלוש שנים, אם לא הספיקו להשלים את ביצוע ההנגשה על-פי תוכנית הפריסה, במאמצים הראויים.

ג'ודי וסרמן: בישיבה הקודמת משרד הפנים העלה שאלה לגבי התאמות שמטילות נטל תקציבי גבוה מאוד.

ג'ודי וסרמן: היו הצעות שונות: אחת ההצעות היתה שלא לחייב להנגיש כלל, וההצעה שנתקבלה היתה כן לחייב להנגיש, אך כנראה לאפשר פריסה נוספת.

ג'ודי וסרמן: בעניין הזה החלטת הוועדה לא היתה ברורה.

ג'ודי וסרמן: האם הכוונה לקבוע עוד שלוש שנים כדי לאפשר את ההנגשה של הצמתים והדרכים שלגביהם יש נטל כספי גבוה?

שאול יהלום: ברור שאנחנו לא מוותרים.

שאול יהלום: אין דבר כזה שלא תהיה הנגשה.

שאול יהלום: אבל אם השר רואה שאכן יש דברים בגו, יש בעיות קשות, נדרשים תקציבים מרובים או פתרונות מסוימים – אז נותנים הארכה נוספת, מעבר להארכה של שלוש שנים שקבענו.

ג'ודי וסרמן: לעניין סעיפים קטנים (ח)-(ט): סעיף קטן (ח) עוסק בחובה של הגוף המבצע – הרשויות המקומיות, החברות הממשלתיות ואחרות שמקימות את התשתיות – לדווח לשר על המצב אחת לשישה חודשים.

ג'ודי וסרמן: סעיף קטן (ט) עוסק בחובה של שר הפנים להגיש דיווחים לוועדה.

ג'ודי וסרמן: נציג משרד הפנים אמר שהמשרד לא יוכל לעשות זאת.

ג'ודי וסרמן: לעניין הדיווח של שר הפנים, אני מציעה שאולי תיקבע שנה במקום שישה חודשים.

ג'ודי וסרמן: כך יוכלו לרכז שני דיווחים שהתקבלו מהגופים, ולדווח לוועדה רק פעם בשנה.

שאול יהלום: מה עמדת נציגי משרד הפנים?

דוד פילזר: קיבלתי את החומר עכשיו, ההערה הזאת לא מופיעה כאן.

ג'ודי וסרמן: יש תיקון נוסף:

ג'ודי וסרמן: נוסף על השינוי שההגשה תהיה רק פעם בשנה, בסעיף קטן (ח) מוצע לתת לשר רשות לחייב את הגופים לדווח באופן מסוים – למשל באמצעות תוכנת מחשב מסוימת – משהו שיקל את הדיווח למשרד הפנים.

שאול יהלום: נתחיל בסעיף קטן (ט).

שאול יהלום: אתם מסכימים לו? "שר הפנים יגיש מדי שנה" – אנחנו באים לקראתכם.

דוד פילזר: כן.

שאול יהלום: בסדר, אז כך קבענו.

דוד פילזר: אני לא מדבר בשם השר כרגע.

דוד פילזר: זו הערה שחשבנו להעיר בישיבה האחרונה, ולא הספקנו.

דוד פילזר: זה נראה סביר יותר.

שאול יהלום: בסדר, תשכנע את השר.

דוד פילזר: נציע זאת לשר.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: עכשיו לגבי סעיף קטן (ח), שעוסק החובה של גופים כמו מע"צ, העיריות וכו' לדווח לשר.

שאול יהלום: אנחנו רוצים שהם יבצעו.

שאול יהלום: על השר אנחנו סומכים, כי בכל אופן הוא שר.

שאול יהלום: אבל הגופים – אני לא יודע, כל אחד והבעיות שלו.

שאול יהלום: לכן קבענו חצי שנה.

שאול יהלום: זה סביר?

דוד פילזר: לא, זה לא סביר.

דוד פילזר: מבחינת הזמן הדרוש והיקף העבודה התקופה קצרה מדי לדעתנו.

שאול יהלום: חצי שנה זו תקופה קצרה מדי כדי שהעיריות יגידו מה עשו?

דוד פילזר: כן, צריך להיערך לעניין, צריך להתכונן.

דוד פילזר: אני מניח שבדיווח הראשון הם בקושי יספיקו משהו, או לא יספיקו.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: מדובר בתקופה ארוכה, וזה כולל גם את מה שכתוב בסעיף קטן (ז), את מה שעכשיו הוספנו.

שאול יהלום: מדובר בתכנון לטווח הארוך – חמש או שש שנים.

שאול יהלום: על כמה זמן מדברים בסך הכול, כולל ההארכה המקסימלית?

ג'ודי וסרמן: שנתיים או שלוש, ואולי עוד שלוש שנים.

שאול יהלום: אז בחמש השנים האלה הם צריכים לדווח עשר פעמים, לא רק בחצי השנה הראשונה.

שאול יהלום: הם צריכים להראות את תוכניות עבודה.

שאול יהלום: מה רע בזה?

דוד פילזר: אני חושב שדיווח אחת לשנה עדיף כאן, מבחינת המעמסה שאנחנו מטילים על הרשויות.

דוד פילזר: הייתי רוצה שיעסקו יותר בנושא ופחות בדיווחים.

שאול יהלום: בסדר, נקבע שנה גם כאן.

שמואל חיימוביץ: יש לי שאלה: האם נושא הדרכים והצמתים נוגע גם לקמפוסים – אוניברסיטה או בית חולים גדול – שגם בתחומם יש מדרכות וכבישים?

ג'ודי וסרמן: זה מקום ציבורי שיש בו כביש?

שמואל חיימוביץ: כן, בית חולים תל-השומר, למשל.

דן אורנשטיין: זה תלוי, יש כבישים שהם באחריות הרשות המקומית, והם עוברים דרך האוניברסיטה.

דן אורנשטיין: יש כבישים שנמצאים בשטח של האוניברסיטה.

דן אורנשטיין: זה קשור להוראות אחרות.

שמואל חיימוביץ: האם החוק מכסה זאת?

שמואל חיימוביץ: אני לא בטוח בכך.

שמואל חיימוביץ: הם יכולים לטעון שהחובה שלהם היא לתת נגישות לבניינים, ולא לכבישים בתוך הקמפוס.

שאול יהלום: העניין קשור להגדרת מקום ציבורי, הגדרה של כביש.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש שבחוק יהיה ברור שכל כביש, גם אם הוא לא בטיפול של עירייה – צריך לעשות לצדו מדרכה ולספק מעבר בטוח גם לכיסאות גלגלים ולעיוורים וכו'.

שלמה אלישר: למשל באוניברסיטת בר-אילן.

שאול יהלום: נניח קניון.

שמואל חיימוביץ: לא, הקניון קטן מדי.

שמואל חיימוביץ: זה בניין, ושם הבעיה קטנה יותר.

שמואל חיימוביץ: יש קמפוסים ענקיים: בית החולים תל-השומר, למשל, או אוניברסיטת בר-אילן, אוניברסיטת תל-אביב, הטכניון.

שמואל חיימוביץ: כל הכבישים הפנימיים שם אינם בטיפול הרשות המקומית, למיטב ידיעתי.

שאול יהלום: יש מישהו שבקי בזה, מבחינת ההגדרה?

שאול יהלום: זה דומה לבעיה שיש לנו בנוגע למקומות חניה לנכים.

דן אורנשטיין: זה לא נכנס לסעיף הזה.

דן אורנשטיין: אבל בחובת ההנגשה של מקום ציבורי אפשר לכלול הוראות בקשר לכבישים הפנימיים האלה.

שמואל חיימוביץ: כבישים וצמתים, ושבילים.

שאול יהלום: עו"ד וסרמן, כשאנחנו מדברים על דרכים וצמתים, למה הכוונה?

שאול יהלום: כתוב: "צמתים ומדרכות יתוכננו…".

שאול יהלום: האם מדובר רק ברחוב, כמו רחוב יפו פינת המלך ג'ורג' בירושלים, או זה נוגע גם למדרכה של מוזיאון ישראל?

ג'ודי וסרמן: ההערה אכן במקומה.

ג'ודי וסרמן: מהסעיף הזה לא ברור לחלוטין אם מדובר רק בצמתים ובמדרכות במקומות ציבוריים לחלוטין או גם בכבישים פנימיים במקומות ציבוריים כמו אוניברסיטה.

ג'ודי וסרמן: אם נגיע למסקנה שמדובר כאן רק בדרכים עירוניות או בין-עירוניות, צריך לדאוג שחובת ההנגשה של המקום הציבורי תכלול גם את ההוראה לגבי צמתים ודרכים.

ג'ודי וסרמן: ברור שחייבת להיות נגישות, השאלה היא באיזה סעיף זה ייכלל.

דן אורנשטיין: אני מציע למקם זאת דווקא בהנגשה של המקום הציבורי.

דן אורנשטיין: אם מדובר בכביש פנימי, מי שאחראי לו הוא האוניברסיטה או המוסד.

שאול יהלום: אבל זה צריך להיות כתוב.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לכסות זאת בחוק.

דן אורנשטיין: זה יכול להיות כתוב בהוראות למקום הציבורי.

שמואל חיימוביץ: אבל יש גוף מבצע שאמור להגיש דיווח, זה כולל את הגופים האלה?

בלהה ברג: אפשר לכתוב "צמתים ומדרכות לרבות צמתים ומדרכות במקום ציבורי".

בלהה ברג: כך נפתור את הבעיה.

דן אורנשטיין: זה לא טוב מבחינת האחריות.

דן אורנשטיין: האחריות היא על מי שמפעיל את המקום הציבורי, כמו שהוא צריך לדאוג לרמפה, לרוחב דלת.

דן אורנשטיין: הרי זה השטח שלו.

דן אורנשטיין: לכן המקום הוא לא כאן.

דן אורנשטיין: אני לא חושב שיש כאן ויכוח מהותי.

ג'ודי וסרמן: נבהיר זאת בחובת ההנגשה של המקומות הציבוריים.

שמואל חיימוביץ: וגם הגוף הזה ידווח לשר הפנים על ביצוע?

ג'ודי וסרמן: לא, אלא אם הוא חייב בדיווח לפי הסעיף האחר, אבל לא מכוח הסעיף הזה.

שאול יהלום: אם כן, אנחנו מכסים גם כבישים פנימיים במקומות ציבוריים.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסנקציות.

דוד פילזר: עוד רגע: אני חושב שהיה עניין נוסף שלא קיבל ביטוי במסמך.

דוד פילזר: אני מדבר על סעיף 18טו(ד).

דוד פילזר: אמרנו שבמבנים ובמתקנים קיימים העלות עלולה לפעמים להיות כל כך גבוהה שלא יהיה מוצדק להנגיש.

נטע דגן: זה מופיע בסעיף 18טו(ה)(3) במסמך.

דוד פילזר: בסדר.

ג'ודי וסרמן: לעניין הסנקציות, נחשוב ונציע סוגי סנקציות לוועדה.

ג'ודי וסרמן: לא הספקנו לעשות זאת.

נטע דגן: יש לי הערה טכנית: סעיף קטן (ו) מדבר על דרכים חלופיות במקרה שאי-אפשר להנגיש מסיבה כלשהי.

נטע דגן: קבענו שמדובר במהנדס העיר או מתכנן המחוז, אך יש להוסיף כאן התייעצות עם מומחה לנגישות.

דוד פילזר: אני שואל שוב לעניין זה: האם סעיף קטן (ה)(2) מכסה מקרים שבהם ההנגשה אפשרית אבל היא כל כך יקרה, עד שכל הגורמים יסכימו שזה לא כדאי?

שאול יהלום: נבהיר את העניין.

שאול יהלום: בזה פתחנו את הישיבה: אם זה יקר – ניתן שלוש שנים.

דוד פילזר: לפעמים לא מדובר בפריסת התשלום, אלא העלות גבוהה כל כך שהדבר אפשרי אבל לא כדאי.

דוד פילזר: נניח שמשמעות הדבר בפועל היא להרוס גשר קיים.

נטע דגן: זה נחשב שינוי יסודי.

שאול יהלום: אם ההתאמה או הסידור מחייבים שינוי יסודי ורחב היקף – זה הסעיף של פטור מלא או חלקי.

שאול יהלום: אם זה כסף, זה סעיף (3).

שאול יהלום: זה צריך להיות ברור.

שאול יהלום: לא נשאיר דברים עמומים שהאנשים יסתתרו מאחוריהם.

שאול יהלום: אם כן, אישרנו, מלבד הסנקציות.

שאול יהלום: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף רישוי עסק.

ג'ודי וסרמן: מדובר כאן על הוספת תנאי נוסף לחוק רישוי עסקים, שלפיו אם אין אישור של מומחה נגישות כי קוימו הוראות התקנות והתוכניות, לא יינתן רישיון לפי חוק רישוי עסקים לעסק שהוא מקום ציבורי או שירות ציבורי.

ג'ודי וסרמן: נוסף על כך, אם הוצא צו נגישות רואים את בעל העסק כמי שלא קיים תנאי מתנאי הרישיון שניתן על-פי חוק רישוי עסקים, ואז על-פי החוק ההוא אסור יהיה לו להפעיל את העסק.

שאול יהלום: יש מישהו שרוצה לחזק את הסעיף?

דן אורנשטיין: אני לא בטוח שההגדרה היא שאני רוצה לחזק, אבל אני רוצה להציג עמדה שאינה עמדה מגובשת לגמרי של הממשלה.

דן אורנשטיין: בנוסח הממשלתי הכמעט היסטורי, שהוצג בפני הוועדה, והיושב-ראש אמר בזמנו שייקח אותו כבסיס לדיונים ולחקיקה, משרדי הממשלה לא הציעו סעיף בנושא הזה.

דן אורנשטיין: כפי שכבר נאמר על-ידי ועל-ידי אחרים, אנחנו מתקרבים לשלב שבו כל הנוסח מתגבש לקראת קריאה שנייה ושלישית, ומשרדי הממשלה יבחנו אותו בכללותו.

דן אורנשטיין: אם יש דברים שהם אינם יכולים להסכים להם, הם יביעו את עמדת הממשלה בעניין, כמובן.

דן אורנשטיין: מבחינה מקצועית משפטית, נראה לי שיש בעיה עם סעיף קטן (א), ולעומת זאת היה רצוי לקבל את סעיף קטן (ב).

דן אורנשטיין: ברור שהכלי של רישיון עסק הוא כלי מאוד חשוב, ומשתמשים בו גם במקומות אחרים.

דן אורנשטיין: הוא יכול לשמש כלי אכיפה רציני מאוד, כי האדם ידע שהוא לא יכול לפתוח את העסק שלו או להמשיך לקיים אותו אם הוא איננו נגיש.

דן אורנשטיין: לכן כאשר מוצא צו נגישות והוא מופר, אחת מהסנקציות האפקטיביות ביותר היא לשלול את רישיון העסק.

דן אורנשטיין: בסעיף קטן (א) יש הוראה אחרת: ברגע שמומחה לנגישות מאשר שלא קוימו הוראות התוכנית,

שאול יהלום: עוד לפני זה: מטבע הדברים, צו הנגישות ניתן למקומות קיימים.

שאול יהלום: כך אני מבין את זה.

שאול יהלום: אנחנו רואים דברים בנויים בעולם, ואז אנחנו מוציאים צווי הנגשה.

שאול יהלום: אבל רישוי עסק בדרך כלל ניתן לדבר חדש.

שאול יהלום: אם אני רוצה לפתוח ספרייה פרטית, או מסעדה – לא אני, אבל מישהו אחר – אז זה דבר חדש, כי עד עכשיו היה בניין ריק.

שאול יהלום: לכן צו הנגשה לא רלוונטי כעת.

שאול יהלום: אומרים לאדם: אם אתה רוצה לפתוח עסק, אז כמו שאתה צריך לדאוג לחתימה של מהנדס, חשמלאי, מכבי אש, תחבורה וכו' – כך גם גם הנגשה.

דן אורנשטיין: אפשר לחשוב על מקרים אחרים.

שאול יהלום: כמו שאומרים, חכם לא נכנס למה שפיקח יכול לצאת ממנו.

שאול יהלום: בוא ניצור אווירה של חוכמה.

שאול יהלום: חלק ממה שנאמר כאן – שהכול צריך להיעשות בדיעבד, והוא עולה כסף וכו' – קורה משום שהאנשים לא תכננו מראש.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי הם לא צריכים חתימה.

שאול יהלום: האדם רוצה מאוד לפתוח את העסק במהירות, ומסבירים לו מה הוא צריך לעשות: חיישנים, חשמל לפי התקן וכו'.

שאול יהלום: אבל אם הוא לא יודע שצריך הנגשה, הוא בונה משהו לא נכון.

שאול יהלום: ואז באים המפקחים, באה הנציבות, נדרשת הנגשה, שר הפנים צריך לפתור את הבעיה, וזה עולה הרבה כסף.

שאול יהלום: אך אילו האדריכל ידע מראש שזה דורש חתימה, הרבה מהסעיפים שאנחנו מתווכחים עליהם כעת היו נמנעים כבר בשלב הראשון.

דן אורנשטיין: העניין הוא שגם כשפותחים עסק יש דרישות, בין שמדובר בבניינים ישנים שאינם נגישים ובין שמדובר בהנגשת השירות – יכול להיות שמדובר בתאטרון קטן שנדרשות בו כתוביות ואולי שפת סימנים.

דן אורנשטיין: הרי הנגישות היא לכל המוגבלויות.

דן אורנשטיין: אי-אפשר לומר שרק משום שמדובר בפתיחה של עסק, אין להתחשב בשיקולים אחרים, שכבר אושרו בוועדה הזאת, ובצדק, כי צריך לאזן בין הדברים.

דן אורנשטיין: לפי הנוסחים שאושרו בוועדה, ושוב – בצדק, יכול להיות שהתקנות יקבעו הסדר שלם של נגישות – מעלית, כתוביות, כל מיני דברים – אך האדם יסביר שמהבחינה ההנדסית זה לא ניתן לביצוע.

דן אורנשטיין: במקרה כזה הוא טוען נגד התקנות, הוא טוען שהן מטילות עליו נטל כבד מדי וכו'.

דן אורנשטיין: יהיו גם מקרים שבהם הוא ייטען שהשינוי פוגע באופיו המיוחד של המקום בשל ערכי ארכיאולוגיה.

דן אורנשטיין: ההחלטה אם זהו אכן נטל כבד מדי, פוגע בערכי ארכיאולוגיה וכו' איננה החלטה טכנית של מומחה לנגישות.

דן אורנשטיין: את זה צריכה לקבוע רשות ציבורית אחראית: הנציבות, באמצעות צו נגישות.

דן אורנשטיין: אם לא, אין משמעות לסייגים הפרטניים שנקבעו – וחייבים להיות סייגים פרטניים, כי השר אינו יכול לצפות בתקנות את כל המצבים שבהם יש נטל כבד מדי וכו'.

דן אורנשטיין: האיזון כאן הוא המפתח.

דן אורנשטיין: החקיקה הזאת חייבת להיות מאוזנת.

דן אורנשטיין: זה לא מאוזן לשלול מאדם את האפשרות לפתוח עסק רק משום שהוא לא עומד בתקנות.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: קודם נשמע את פרקליטת "בזכות".

נטע דגן: קודם כול, כתוב שהמסמך הזה הוא נוסח "בזכות".

נטע דגן: אני רוצה לתקן: הנוסח התקבל אחרי שיחות עם הממשלה.

נטע דגן: על-פי הנוסח הקודם לא רק שלא יינתן רישיון עסק אלא גם לא יחודש רישיון עסק.

שמואל חיימוביץ: אז איך זה נפל?

נטע דגן: משרד המשפטים אמר שצריך איזון.

נטע דגן: בסדר, אז עושים איזון: לא בכל שנה בודקים נגישות, ולא יהיה אפשר לשלול רישיון באופן אקטיבי – אלא זה יהיה אפשרי רק כשהעסק חדש.

נטע דגן: זה האיזון שהשגנו.

נטע דגן: הוועדה קבעה שיש מנגנון של פנייה לנציבות.

נטע דגן: בעסק חדש, כמו שפונים למהנדס חשמל וכו' – כך אפשר לפנות לנציבות, לבקש את החלטתה, את ה-pre-ruling, כדי לקבוע מה צריך ומה לא צריך.

נטע דגן: זה מנגנון טכני.

נטע דגן: לא כדאי לשלול את הכלי החדש הזה.

ג'ודי וסרמן: כל מקום, גם חדש וגם ישן, שחייב בתיאום הוראות, חייב בכך.

יואב קריים: אני מסכים עם עו"ד דגן.

יואב קריים: אני מבקש שהאחריות תישאר על מי שרוצה לפתוח עסק.

יואב קריים: עליו תהיה האחריות להנגישו, או יהיה עליו לפנות באופן אקטיבי לנציבות כדי לקבל את הפטורים.

יואב קריים: ולא שמראש יהיו לו פטורים.

שלמה אלישר: כתנאי לרישיון?

יואב קריים: כן.

ג'ודי וסרמן: כלומר, אם בעל עסק חדש פונה לנציבות ומקבל הוראות, יכול להיות – במקרה מסוים – שיגידו לו שלא צריך להנגיש בדרך אחת אלא בדרך אחרת, לאו דווקא דרך המלך שבתקנות.

ג'ודי וסרמן: זה לא נכנס בסעיף קטן (א).

ג'ודי וסרמן: הסעיף הזה קובע כי "מומחה נגישות אישר כי קוימו הוראות התקנות", ולא שקוימו הוראות צו הנגישות.

נטע דגן: קודם כול, לא בטוח שזה ייעשה על-ידי צווים, אם האדם פונה ביוזמתו.

ג'ודי וסרמן: אז הוראות הנציבות, לא צו.

נטע דגן: הנציבות לא תקבע את ההסדרים הטכניים.

נטע דגן: היא תקבע את שיקול הדעת השיפוטי: מתי יהיו פטורים.

נטע דגן: אפשר להוסיף את זה, הסידור הזה חדש.

דוד פילזר: עסקים חדשים רבים נכנסים לבניינים קיימים.

דוד פילזר: נראה לי שהסעיף לא נכתב בראייה של המצב הזה, שהוא שכיח מאוד.

שלמה אלישר: זו הנחה מוטעית לגמרי.

שאול יהלום: נכון, זאת עובדה.

שאול יהלום: נניח שבגלל מכת הארבה הולכים לחפש כנסת אחרת.

שאול יהלום: אולי נמצא מבנה קיים, אבל יושב-ראש הכנסת יצטרך להחליט שהוא לא פותח את המקום אם הוא אינו נגיש.

שאול יהלום: הכנסת עכשיו קיימת כאן, ולכן לא יפטרו אנשים או עובדים וכו' – במקרה כזה פועלים עם מה שיש, ומבקשים פטורים.

שאול יהלום: אבל כשהולכים לחפש דבר חדש, מה זה משנה אם בונים או מחפשים מקום קיים?

שאול יהלום: אם אני רוצה לפתוח מסעדה, יש לי כמה הצעות, ואני צריך לבדוק אותן.

יהודה זמרת: אבל אם יש לך נכס בבעלותך?

שאול יהלום: עו"ד זמרת, שלום, בוא שב ליד השולחן, במסגרת היחסים המחודשים הטובים.

שאול יהלום: אני לא אומר שהכול צריך להיבנות מחדש באופן חד-משמעי, אבל כשהאדם יוזם דבר חדש, או מיקום חדש, מטילים עליו חובה.

שאול יהלום: אז לערך הנגישות יש זכות לבקש יותר מאשר אם האדם כבר יושב במקום קודם שנים רבות.

שאול יהלום: זה הרעיון.

שאול יהלום: ברור שאם הוא בונה דבר חדש, אין ויכוח.

שאול יהלום: אם הוא מחפש מקום קיים – הוא יצטרך לבחור מבין המון ההצעות את המקום המתאים.

שאול יהלום: אם לא תהיה לו חתימה לגבי נגישות, הוא לא יבחר את העסק.

שאול יהלום: אם לא, הוא יטען שכבר בחר מקום, שאין שום אפשרות לעשות בו מעלית, שהמדרגות רעועות וכו' – ואז יצטרכו פרוצדורות ואישורי שרים וכו'.

שאול יהלום: והוא גם יכול לבוא אליכם בטענה.

שאול יהלום: הוא יכול לומר: למה לא אמרתם מראש?

שאול יהלום: אילו דרשתם ממני חתימה מראש לגבי נגישות, הייתי מקבל הצעה אחרת למקום למסעדה.

שאול יהלום: כך מראש לא נכנסים למיטה חולה.

שאול יהלום: אומרים לאדם שאם הוא עושה דבר חדש או מחפש מיקום חדש, זה התנאי.

שאול יהלום: זה יפתור 80% מהבעיות.

דוד פילזר: אבל האדם לא יוכל לפתוח עסק טעון רישוי, למשל מסעדה, במבנה היסטורי.

דוד פילזר: היינו רוצים לעודד את השימוש המחודש הזה.

מרים כהן: שינגיש אותו.

ג'ודי וסרמן: צריך לדאוג שהפטורים ייכנסו.

ג'ודי וסרמן: כאן אין פטור.

שאול יהלום: בסדר, נקביל את הנושא של בקשת הפטורים לכאן.

שאול יהלום: הוא באמת צריך נגישות, אבל אם הוא אומר שהוא יכול לפתוח מסעדה במגדל דוד ואין שם נגישות, או צריך לשנות את כל ההיסטוריה בשביל נגישות – הוא יוכל לפנות ולהסביר את העניין.

דוד פילזר: החלק השני הוא לעניין יועץ הנגישות.

דוד פילזר: הלקוח, בעל המסעדה או בעל העסק טעון הרישוי צריך ללכת ליועץ נגישות.

דוד פילזר: בעצם הוא ישלם לו עבור השירות שיקבל.

דוד פילזר: אנחנו משאירים את האישור בידי היועץ הזה.

דוד פילזר: אני לא בטוח שזה רצוי.

שאול יהלום: איך זה במכבי אש?

דוד פילזר: מכבי אש היא רשות ציבורית.

שמואל חיימוביץ: גם אנחנו רשות ציבורית, תנו לנו את הסמכות.

יואב קריים: תנו לנציבות.

דוד פילזר: אבל כתוב כאן "יועץ נגישות".

בלהה ברג: אנחנו רוצים לאשר כל בניין?

מירי חושן: לא תשתלטו על זה.

שמואל חיימוביץ: הג"א עושים את זה, כיבוי אש עושים את זה.

מירי חושן: אתם מצומצמים יותר.

שאול יהלום: מה באמת נדרש מאדם שבונה?

שאול יהלום: אילו חתימות הוא צריך לקבל?

דוד פילזר: פיקוד העורף, מכבי אש.

שמואל חיימוביץ: "בזק", חברת חשמל.

רוני כהן: גם מהנדס קונסטרוקציה זה אותו דבר.

שאול יהלום: מכבי אש הם אכן רשות ציבורית.

שאול יהלום: אבל אין לי ספק שבין האישורים יש גם דברים שצריכים להתקבל ממהנדסים רגילים, שאינם רשות.

שאול יהלום: גם חברת החשמל מסתפקת בביקורת של איש מקצוע.

דוד פילזר: לא לגמרי.

שאול יהלום: תאמין לי – לגמרי.

שאול יהלום: פורמלית זה לא לגמרי.

שאול יהלום: היא רוצה חתימה של חשמלאי מוסמך.

שאול יהלום: זה כמעט מספיק.

שאול יהלום: ואתם בממשלה עוד רוצים שיהיו כמה חברות חשמל.

שאול יהלום: אם כן, יש כל מיני מהנדסים: מהנדס קונסטרוקציה, מהנדס איכות סביבה, למשל.

שאול יהלום: אם יהיה צורך, אנחנו מוכנים שיהיו יועצי נגישות בהסמכה ממלכתית.

שמואל חיימוביץ: באיכות הסביבה המצב דומה.

שמואל חיימוביץ: יש שם מישהו שמוסמך לעשות תסקירים.

יהודה זמרת: במדינת ישראל יש מערך של תכנון ובנייה.

יהודה זמרת: הגורם היחיד שהאישור שלו נדרש הוא הג"א.

יהודה זמרת: למעמד הכבאות בחוק התכנון והבנייה יש מעמד של ממליץ.

יהודה זמרת: כך כל שאר הגופים.

יהודה זמרת: כחלק מפרקטיקה מסוימת, משום שלכל אחד יש סמכויות משלו, רוב הרשויות המקומיות שולחות את האדם גם לכבאות כדי שכל הדרישות ימולאו.

יהודה זמרת: מבחינה מסוימת הרשות מאמצת את שיקול דעתה של הכבאות.

יהודה זמרת: יש לזכור זו רשות שאין לה אינטרסים כספיים, יש לה אגרה קבועה וכו'.

יהודה זמרת: מבחינת העלות הכלכלית ברור שלכל החלטה כאן יש משקל לגבי בסיכויי ההיתכנות של העסק: יהיה עסק או לא יהיה עסק – הכול על-פי מומחי הנגישות.

יהודה זמרת: מר פילזר חשף בפני הוועדה בעיה שלא נפתרה.

יהודה זמרת: זה הועלה בדוח ועדת זיילר: יש בעיה בהפקדת סמכויות אצל גופים פרטיים כל עוד אין עליהם בקרה כלשהי.

יהודה זמרת: ברור לכולנו שמומחי הנגישות שייתנו אישורים בקלות ימצאו עבודה ולהיפך.

יהודה זמרת: אין מה לעשות.

יהודה זמרת: אני מעמיד זאת לידיעת הוועדה.

יהודה זמרת: מצד שני, המערך הרגיל של רישוי עסקים עובד בשיטה הזאת:

יהודה זמרת: כל אישור מותנה במספר נותני אישורים שצריך לעבור דרכם.

שמואל חיימוביץ: יותר גרוע: קודם פותחים את העסק.

שאול יהלום: גם לגבי חשמלאים זה כך: חשמלאי נוח יקבל יותר עבודה.

יהודה זמרת: לא בדקתי את זה, אולי זה נכון.

יהודה זמרת: אולי בביקורת בחברת חשמל זה יימצא.

יהודה זמרת: זה כמו טסט לרכב.

יהודה זמרת: אחרי שהמוסך בדק, למה צריך להיכנס למכון בלתי תלוי?

שאול יהלום: המכון הבלתי תלוי הוא עדיין לא משרד התחבורה.

שאול יהלום: זה מישהו שקיבל אישור ממשרד התחבורה.

יהודה זמרת: אבל הוא מקבל סכום קבוע, ואסור לו לעבוד בשוק הרכב.

יהודה זמרת: יש לו בעיה של בעלויות צולבות מהבחינה הזאת.

יהודה זמרת: בעצם דרשו ממנו שינטרל את עצמו.

יהודה זמרת: הוא מקבל סכום קבוע על העבודה, והוא לא מקבל כסף על-פי ההשקעה.

יהודה זמרת: כך פתרו את הבעיה.

יהודה זמרת: מדי פעם בפעם יש תקלות, עם השנים.

שמואל חיימוביץ: אז קבע מבחן גם כאן.

שאול יהלום: אני מסכים עם עו"ד זמרת.

שאול יהלום: הוא מציע שנמצא רעיונות אתיים.

בלהה ברג: למשל, מומחה נגישות שיושב בוועדת התכנון שמאשרת את התוכניות.

יהודה זמרת: מי ישלם לו? אין אדם כזה.

בלהה ברג: בכל רשות תכנון מקומית חייב להיות מומחה נגישות.

שאול יהלום: חייב בתור מה?

בלהה ברג: אנחנו מחוקקים חוק כרגע, ואחד מהתנאים לקבלת היתר בנייה לעסק הוא אישור של מומחה נגישות.

שאול יהלום: את אומרת שעכשיו, עם קבלת החוק, בכל ועדת תכנון ובנייה מקומית – ויש 140 ועדות כאלה – יהיה אדם כזה?

בלהה ברג: או שמישהו מהצוות הקיים יקבל הכשרה.

בלהה ברג: דיברנו גם על האפשרות הזאת.

שמואל חיימוביץ: או שהם ירכשו שירותים.

יהודה זמרת: כל עוד מדובר בנושאים שוליים יחסית – 20 או 30 שעות עבודה – בסדר.

יהודה זמרת: אחרת, מדובר בתקנים.

בלהה ברג: ישבנו במשרד המשפטים ודיברנו על אמצעים שונים לאכיפת החוק.

בלהה ברג: חלק מהאמצעים שהעלינו, והבנתי מעו"ד זמרת שהם אפילו זכו לתמיכה, הוא שנקיים מערך הכשרה.

בלהה ברג: הנציבות יכולה להיות אחראית לו, והוא יכוון ליחידות התכנון הללו.

בלהה ברג: יהיה שם מישהו שיקבל הכשרה בנגישות, וזה יהיה התחום שלו, בין היתר, אולי לא באופן בלעדי.

שמואל חיימוביץ: יש לי ניסיון רב בנושא של ייעוץ ופעילות ברשויות מקומיות.

שמואל חיימוביץ: כפי שאני רואה את הדברים, הם יכולים לפעול בכמה מישורים במקביל.

שמואל חיימוביץ: ראשית, מחובתה של הרשות המקומית לאשר דברים רק אם הם בסדר.

שמואל חיימוביץ: היא יכולה להפעיל מישהו מתוכה שיבדוק זאת, או לקחת שירותים של מישהו שמקובל עליה וייתן לה המלצה.

שמואל חיימוביץ: מהבחינה הסטטוטורית הגורם המוסמך היום הוא מהנדס העיר.

שמואל חיימוביץ: אם הוא קיבל חוות דעת מקצועית, שמקובלת עליו, יש לנו הגב הסטטוטורי של מהנדס העיר.

שמואל חיימוביץ: במקביל דיברנו על אפשרות שיהיו מומחי נגישות שיגישו חוות דעת משלהם, והיא תינתן בתוקף העובדה שהם נמצאים ברשימה מסוימת והם מוכרים.

שמואל חיימוביץ: גם חוות הדעת הזאת תתקבל על-ידי הרשות המקומית כמהימנה.

שמואל חיימוביץ: לדעתי צריך למצוא דרך לקבוע הגבלות על המומחה, שיהיה צפוי לענישה אם יקל או ייתן פטור משום שהוא מקבל כסף מהמזמין.

דן אורנשטיין: אלו הסדרי רישוי של המקצוע.

שאול יהלום: נניח שמהנדס העיר תל-אביב מעסיק יועצים,

שמואל חיימוביץ: בפועל עיריית תל-אביב עובדת היום בשתי דרכים: בדיקה מטעם עצמה, ובדיקה על-ידי מישהו מבחוץ, מרשימה שהוכרה על-ידי העירייה.

שמואל חיימוביץ: הוא חותם ולוקח אחריות עד סוף הבנייה.

שאול יהלום: אם מגישים לעירייה את התוכנית והיא מעבירה אותו לאותו יועץ, מי משלם לו?

שמואל חיימוביץ: מזמין העבודה.

שאול יהלום: אם כך, יש שתי אפשרויות: אם הסכום הוא אגרה קבועה – זו חצי צרה.

שאול יהלום: אבל אם יש משא ומתן חופשי בין המזמין לבין היועץ, יכולות להיות כל מיני הקלות, כי היועץ תלוי בכסף.

שאול יהלום: הם לא רוצים בכך.

שמואל חיימוביץ: זה תמיד כך.

דן אורנשטיין: יש בדיקה טכנית שמומחה נגישות שאינו קשור לרשות יכול לבצע, כפי שתיאר עו"ד זמרת לגבי בדיקות הרכב.

דן אורנשטיין: הבעיה היא כשצריך להפעיל שיקול דעת.

דן אורנשטיין: על-פי הכלל שמוביל אותנו – שצריך להפעיל שיקול דעת ולא מדובר בעניין טכני בלבד – אדם ששייך לרשות בצורה כזאת או אחרת יכול לתת את האישור או לא לתת אותו כשמתקיים פטור כזה או אחר:

דן אורנשטיין: זה נטל כבד מדי וכו'.

שאול יהלום: חכה רגע.

שאול יהלום: אנחנו עוד מדברים על שלב א', לא על הפטור.

שאול יהלום: נניח שאני רוצה להקים מסעדה בירושלים עיר הקודש.

שאול יהלום: אני לוקח את התוכנית, מבקש רישוי עסק, מגיש אותה לוועדה המקומית בעיריית ירושלים.

שאול יהלום: השאלה היא איך אקבל חתימה של יועץ נגישות.

שאול יהלום: ההצעה היא שלא אלך לאדם פרטי, אלא עיריית ירושלים תתקשר בחוזה עם אדם מסוים מתוך רשימה, באחריות מהנדס העיר ובאישור גוף נוסף, נניח הנציבות.

שאול יהלום: ממנו תתקבל החתימה.

שאול יהלום: עכשיו יש עוד שאלה לפני כן: כמה ישלמו?

שאול יהלום: כמה האדם ישלם?

ג'ודי וסרמן: למה צריך רשימה?

ג'ודי וסרמן: אדם שעבר הכשרה חייב להיות ברשימה כדי שמישהו יפנה אליו?

ג'ודי וסרמן: מה עם חופש העיסוק?

ג'ודי וסרמן: זאת בעיה.

שאול יהלום: למה מכון רישוי צריך הסמכה של משרד התחבורה, ואין בעיה של חופש העיסוק?

שאול יהלום: הטענה היא שכאן צריך את הסמכות של הגוף הממלכתי.

שאול יהלום: לא הוא עושה את הבדיקה, אבל הוא נותן את הרישוי.

שאול יהלום: למה אין בעיה במקרה של הטסטים?

ג'ודי וסרמן: כי מצד אחד נותנים לו את העבודה – את כל הטסטים – אך מצד שני מגבילים אותו שלא יעסוק בעיסוק אחר.

ג'ודי וסרמן: כאן אומרים שמומחה הנגישות יכול לעסוק בדברים אחרים תוך כדי התיק הזה.

ג'ודי וסרמן: אם רוצים להגביל את המומחים שיעסקו רק בזה, זה דבר אחר.

ג'ודי וסרמן: אפשר לחשוב על זה שהם יעבדו רק עבור הרשויות המקומיות.

ג'ודי וסרמן: אבל אם הם יהיו גם מומחי נגישות וגם מורשים לתת ייעוץ לרשות המקומית – יש בעיה: למה יועץ זה ולא אחר?

שאול יהלום: גם יכול להיות שהוא יכין את התוכנית ובסוף יחתום עליה.

יואב קריים: אפשר להקים מכון ממלכתי לצורך העניין.

שאול יהלום: אני מציע שיהיה אדם כזה שונתן רק אישורים, כמו מכון רישוי.

מירי חושן: לא תהיה לו פרנסה, הוא לא יסכים.

יהודה זמרת: צריך להסביר את המנגנון של חוק רישוי עסקים כדי להסביר את הפתרון.

שאול יהלום: יש לך פתרון?

יהודה זמרת: חוק רישוי עסקים קובע כמה חוקים שחייבים לעמוד בהם כדי לקבל רישוי עסקים: חוק שירותי הכבאות, חוק התכנון והבנייה, חוק איכות הסביבה ועוד.

שמואל חיימוביץ: אז גם בחוק השוויון.

יהודה זמרת: אנחנו מציעים שחוק הנגישות יהיה אחד החוקים שהרשות תהיה חייבת לבדוק שבוצע – כתנאי לרישוי עסקים.

יהודה זמרת: צריך לתקן את חוק התכנון והבנייה, ולהכניס את החוק הזה אחרי הנושאים של איכות הסביבה.

דן אורנשטיין: אבל אז רשות הרישוי צריכה לבדוק,

שאול יהלום: בסדר, זאת הצעה טובה.

שאול יהלום: נעשה תיקון עקיף.

יהודה זמרת: נכניס סעיף נוסף שקובע האחריות היא קודם כול על רשות הרישוי.

יהודה זמרת: היא צריכה לבדוק זאת, אחרי שהוצגה בפניה חוות דעת.

יהודה זמרת: אולי היא תוצג על-ידי גורם אינטרסנטי, אבל עדיין האחריות תהיה על רשות הרישוי.

יהודה זמרת: וכמובן, תלוי מי נתן את האישור: אם איש שלה נתן את האישור, ברור לכולנו שזו רמה אחרת.

יהודה זמרת: אבל זה עדיין יבטיח אחריות ממלכתית על הנושא.

יהודה זמרת: צריך סעיף אחד כדי לתקן את הרשימה וסעיף נוסף כדי לקבוע את הנושא.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אבל כשאדם חולה הוא הולך לרופא כדי לקבל אנטיביוטיקה.

שאול יהלום: הוא לא ילך לחבר כנסת.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי מקצוע הרפואה הוא בתודעה כבר אלפי שנים.

שאול יהלום: כשאדם ילך לבקש אישור כבאות, הוא ילך למומחה כבאות.

שאול יהלום: אך אנחנו חוששים מהשלב הבא: מאחר שזה נושא חדש, שנכנס עכשיו לתודעת הציבור, איך הרשות תדע שלא לפנות לחובבן?

שאול יהלום: אולי היא תבקש לראות שיש נגישות, ואז המהנדס, מי שתכנן, יסביר הסבר לא נכון רק כדי לספק את הרשות?

שאול יהלום: ייתכן שהוא בכלל לא יודע לבדוק גדלים, שיפועים – שום דבר.

שאול יהלום: נוסף על כל מה שאמרת אנחנו רוצים לחוקק כבר היום דרך שתקבע מקצועיות בתוך העניין – משום שזה עדיין דבר חדש.

שאול יהלום: בעוד 30 שנה לא יצטרכו את זה: כל אחד ידע שיש נגישות, שיש יועץ נגישות וכו'.

שאול יהלום: היום כל הנושא בתחילתו, אנחנו עושים חידוש, ולכן צריך לעקוב אחרי המקצועיות.

שאול יהלום: אני חושש שאם לא נבנה זאת כך, לא תהיה די מקצועיות, ויעשו דברים חובבניים.

שאול יהלום: ואז יצא שכרנו בהפסדנו.

יהודה זמרת: נתקלנו בבעיה הזאת בהכנת תסקירי השפעה על הסביבה.

יהודה זמרת: מי שמכין את התסקיר הוא גורם מטעם היזם, שמקבל ממנו כסף.

יהודה זמרת: בשלב מסוים התעוררה הבעיה הזאת, התסקירים היו מטעם, התוכנית תמיד עברה את המבחנים משום מה.

יהודה זמרת: אבל צריך לזכור שהמשרד לאיכות הסביבה בדק אותם בסופו של דבר.

יהודה זמרת: קבעו מעין הסמכה לעורכי תסקירים; קבעו שהשר חייב להסמיך עורכי תסקירים.

יהודה זמרת: זה מקצוע, במידה מסוימת.

שאול יהלום: זה פועל?

דוד פילזר: לא.

דוד פילזר: היתה הסמכה של הכנסת לעניין הזה, זה נכנס לחוק, אבל למיטב ידיעתי המשרד לאיכות הסביבה מתקשה בעניין הזה וטרם הגיש הצעת תקנות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו פועלים מול משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כדי להכשיר אנשים.

שאול יהלום: ההנחה היא שאם נטיל את זה על הנציבות, זה יפעל.

שאול יהלום: כי לנציבות יש להיטות יתר לסכם את העניין, בניגוד למשרדים האחרים.

שאול יהלום: אפשר לעשות את אותו דבר עם מגישי תסקירים, אבל החובה להסמכה ולהכשרה תהיה על הנציבות.

שאול יהלום: מסכימים?

דן אורנשטיין: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: קודם כול, עו"ד זמרת מציע חיבור לחוק רישוי עסקים.

דן אורנשטיין: מבחינה טכנית אפשר לעשות זאת בשתי דרכים: אפשר לערוך תיקון בחוק רישוי עסקים, אבל יש חוקים שבהם עושים תיקון חיצוני, כמו כאן.

דן אורנשטיין: כתוב שלא יינתן רישיון לפי חוק רישוי עסקים.

דן אורנשטיין: המהות היא אותה מהות.

דן אורנשטיין: אפשר להחליט איך עושים את זה.

דן אורנשטיין: אבל אפשר לעשות זאת גם כתיקון חיצוני.

שאול יהלום: אתה מסכים גם לתיקון חיצוני.

דן אורנשטיין: זו לא נקודה מהותית.

יהודה זמרת: אין לי בעיה.

דן אורנשטיין: זה אותו דבר.

דן אורנשטיין: אני חוזר לנקודה: כאשר מדובר בבדיקה טכנית אם יש עמידה בתקנים או אין עמידה בתקנים – זה יכול להיות גורם פרטי מקצועי, שמוכשר על-ידי הנציבות.

דן אורנשטיין: זה בסדר.

דן אורנשטיין: אבל בנוגע להפעלת הסייגים וההגנות, כאן מדובר בהפעלת שיקול דעת מנהלי.

דן אורנשטיין: כאן צריך גורם שקשור לרשות.

דן אורנשטיין: זה יכול להיות הנציבות או הרשות המקומית, אבל זה לא יכול להיות גורם פרטי.

שמואל חיימוביץ: ברישוי עסקים בתל-אביב יש ועדה שמטפלת בבקשה לפטורים ולהקלות.

שמואל חיימוביץ: היא מורכבת מכל מיני גורמים, ויש שם גם יועץ נגישות.

שמואל חיימוביץ: אני ממליץ שיהיה גם גורם מטעם האנשים עם מוגבלות, מתוך הקהילה, שיעקוב שלא נותנים סתם הקלות.

דן אורנשטיין: בסדר, אבל יש להביא בחשבון שאם עושים את הדבר הזה – מתן פטור או הקלה ברשות המקומית – זה לא רק בשל עניינים של תכנון ובנייה.

דן אורנשטיין: שוב, אנחנו מדברים על נגישות מכל הסוגים.

דן אורנשטיין: זה יכול להיות ברשות המקומית, אבל זה לאו דווקא תכנון ובנייה.

שאול יהלום: בסדר, הרוח צריכה להיות רוח ממלכתית, אבל ההסמכה וההכשרה יהיו על-ידי הנציבות.

דן אורנשטיין: יש צורך בהחלטה אם זו תהיה הנציבות, רשות מקומית או גורם אחר.

דן אורנשטיין: נדרשת החלטת ועדה.

יהודה זמרת: זה חוק רישוי עסקים, האחריות לו היא של הרשות.

יואב קריים: לדעתי הפתרון יכול להיות וצריך להיות מכון לאומי שיתמחה בנגישות, על כל ההיבטים של הנושא.

יואב קריים: הוא יצטרך להיות זה שנותן את הפטורים.

שאול יהלום: עד שנקים מכונים, נשבור את הראש ולא יהיו תקציבים.

שאול יהלום: הרעיון היה שהנציבות היא מעין מכון.

שאול יהלום: כל מה שרוצים לשים במכון, שיהיה שם.

יואב קריים: היא לא מסוגלת לעמוד בזה.

נסים מורביה: בתור משרד השיכון הייתי קובע משרד שיהיו בו מומחים שיטפלו בנושא.

שאול יהלום: אז זאת הרשות המקומית.

שאול יהלום: הסמכות במדינת ישראל לבדוק שכל החוקים מתקיימים כשבונים בניין היא לא בידי משרד השיכון; הסמכות היא בידי ועדת בניין עיר.

שאול יהלום: אחת הפונקציות שהיא תצטרך לבדוק תהיה פונקציית הנגישות.

שאול יהלום: פתרנו את כל זה.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: עכשיו אנחנו נתקלים בבעיה אחת:

שאול יהלום: מי יגיד לוועדת בניין עיר את המקצועיות?

יואב קריים: אפשר להוציא מכרז לעניין.

שאול יהלום: אנחנו מציעים שבכל ועדת בניין עיר יהיה אדם שנקרא יועץ נגישות, והוא יוכשר ויוסמך על-ידי הנציבות.

שאול יהלום: זה המבנה הטוב ביותר שאפשר לתת היום, בכלים שלנו.

שאול יהלום: אין לנו כאן פקולטה של הטכניון שתכשיר את האנשים.

יואב קריים: זה נכון, אבל האדונים מפחדים מהתשלום ליועצי הנגישות הפרטיים – היועצים שהנציבות תסמיך ותיתן להם רישיון.

יואב קריים: אני משיב על כך שיש היום גופים, כמו "המרכז הישראלי לנגישות", כמו "נגישות ישראל", כמו גופים אחרים; אפשר להוציא מכרז ולקבוע אגרה, בדיוק כמו שעושים עם הטסט.

יואב קריים: ואז גם דואגים למקצועיות וגם מנטרלים את האינטרס הכלכלי.

יואב קריים: כך יוצרים גוף מקצועי לעניין.

יואב קריים: זה יקבל הכרה ממלכתית.

בלהה ברג: זו אפשרות, אני רוצה לתמוך בזה.

שאול יהלום: קבענו את העיקרון.

שאול יהלום: קבענו את החובה החוקית, קבענו את אפשרויות הפטור.

שאול יהלום: גמרנו הכול.

שאול יהלום: נותרה נקודה אחת, ואני לא מציע שנפתור אותה כרגע, ניתן לכך זמן חשיבה של כמה ימים.

שאול יהלום: הנקודה היא שאיש המקצוע הוא האיש שנותן לרשות המקומית את חוות הדעת.

שאול יהלום: עם זה נשארנו.

שאול יהלום: אפשרות אחת היא שכל רשות מקומית תכשיר אחד מאנשיה.

שאול יהלום: תהיה חובה כזאת – לא תקן חדש: הרשות המקומית תקבע את אחד מאנשיה כמומחה והנציבות תכשיר ותסמיך אותו.

שאול יהלום: כרגע זו האפשרות הנראית ביותר.

שאול יהלום: אפשרות שנייה היא הצעתו של מר קריים: משרד הפנים יפרסם מכרז, אולי נוסף על כך – לא במקום זה – ולמכרז ייגשו גופים ארציים שמתמחים בעניין.

שאול יהלום: יש מוסד שנקרא "נגישות ישראל", ואולי הוא יבקש לקבל את חוות הדעת.

דן אורנשטיין: זה לא יכול להיות לגבי הגנות, אני חוזר לאותה נקודה.

דן אורנשטיין: מדובר בהפעלת שיקול דעת מנהלי.

דן אורנשטיין: זו לא בדיקה טכנית.

בלהה ברג: חברת "איזוטופ" מייצגת את הג"א בכל דבר ועניין וקובעת אם הבניין מקבל אישור.

דן אורנשטיין: יש להם פטורים והגנות רחבות היקף?

דן אורנשטיין: אני לא חושב.

שאול יהלום: אבל אני מבקש לבדוק את זה.

שאול יהלום: חשבו על העניין.

ג'ודי וסרמן: יש רשות או מומחה שחייבים לקבוע מה צריך להיות במבנה: מעלית, רמפה, שיפוע וכו'.

ג'ודי וסרמן: את זה יכול לקבוע מומחה נגישות של הרשות, מומחה נגישות חיצוני שהתקשר עם הרשות או מומחה נגישות פרטי לגמרי, שייתן אישור לרשות וכו'.

ג'ודי וסרמן: אלו דברים ברורים, טכניים במהותם, והתקנות יקבעו איך להנגיש בניינים.

ג'ודי וסרמן: אבל כשמגיעים לפטורים – נטל כבד מדי, לא ניתן לבצע, מחזור כספי קטן מדי – זה לא רלוונטי למומחה הנגישות.

שאול יהלום: מצאנו מנגנון לזה.

ג'ודי וסרמן: הנציבות?

שאול יהלום: כן.

ג'ודי וסרמן: בסדר.

ג'ודי וסרמן: זה לא היה ברור לנציבות.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על מצב שבו 90% מהעסקים במדינה ידעו מזה ברגע קבלת החוק: אי-אפשר לפתוח עסק אם בתכנון אין גם נגישות, נוסף על חשמל, למשל.

שאול יהלום: שילכו למהנדס, שילכו לכל העולם, וידאגו לכך.

שאול יהלום: כשהם מביאים את החומר לרשות המקומית, יהיה שם אדם סטטוטורי, ממלכתי, שיטפל בכך.

יהודה זמרת: לזה נדרש תקציב.

שאול יהלום: זה לא תקציב.

שאול יהלום: זה אותו עובד.

יהודה זמרת: זה לא אותו עובד.

יהודה זמרת: מוסיפים לו נפח עבודה.

שמואל חיימוביץ: גם עכשיו יש חובה לעשת זאת בחוק.

שמואל חיימוביץ: כתוב שאפשר לתת ביטול.

יהודה זמרת: אבל כאן זו סמכות גורפת על כל העסקים במדינת ישראל.

שאול יהלום: רק רגע, נגיע לכסף.

שאול יהלום: קודם כול מכשירים את אחד העובדים לעניין הזה.

שאול יהלום: על זה אתם צריכים לחשוב: האם זה רק אחד העובדים, או שר הפנים או שר המשפטים או הנציבות יכולים להסמיך גם כמה גופים, לפי מכרז?

שאול יהלום: והחברות האלה לא יעסקו בעניין הפרטי.

שאול יהלום: "נגישות ישראל" לא עוסקת בייעוץ הפרטי, היא רק בעניין הזה.

שאול יהלום: ייקבעו אגרות: נסמיך את שר הפנים לקבוע אגרות קבועות, שיכסו את הסכנה הגדולה שהועלתה.

שאול יהלום: אם משלמים אגרה לחברת "נגישות ישראל", אם כך ייקבע, הוא יוסיף את הסכום של 100 ש"ח, והם יסתפקו בזה.

שאול יהלום: אם מדובר על הרשות המקומית, תהיה אגרה לתוספת של השעה הנוספת של המהנדס שעובד במועצה.

מירי חושן: מה לגבי יועץ של היזם?

מירי חושן: למה מהנדס ואדריכל כן?

שאול יהלום: היועץ של היזם הוא שלו.

מירי חושן: אבל הוא עובד לפי החוק.

שאול יהלום: ברור שהיועץ של היזם יעשה הכול.

מירי חושן: אז זו אפשרות שלישית?

שאול יהלום: כמו שהאדם בא למהנדס חשמל, הוא יבוא לאדם כזה.

שאול יהלום: היום רואים שלטים גדולים עם שמות המהנדסים.

שאול יהלום: יהיה כתוב גם שמו של יועץ הנגישות.

מירי חושן: אבל הרשות לא שולחת אדם משלה.

מירי חושן: המפקח בא וחותם.

שאול יהלום: נכון, המפקח יבוא ויחתום, אבל הוא גם בודק.

יהודה זמרת: יש חוקים לא פחות מורכבים, והוא בודק אותם.

יהודה זמרת: אני לא מדבר על דרישות הפטור אלא על הדרישות הטכניות.

שאול יהלום: בואו נחשוב על הפרטים האחרונים האלה.

שאול יהלום: עו"ד וסרמן תהיה בקשר עם כל הגורמים שהיו כאן, ולקראת הישיבה הבאה היא תנסה למצוא את הסיכום.

שאול יהלום: העיקרון ברור, אין ויכוח על כך.

שמואל חיימוביץ: הוצאתי מהאינטרנט את עמדת הנציבות לגבי יועצי נגישות בתהליך של תכנון ובנייה.

שמואל חיימוביץ: אני מגיש ליושב-ראש את החומר.

בלהה ברג: אני מבקשת להוסיף: לדעתי אנחנו חייבים להוסיף סעיף שמסמיך את הרשות לשלול רישיון עסק אם לא מתקיימים התנאים.

בלהה ברג: אסביר זאת: חלק מהקשיים שאנחנו נתקלים בהם, חלק מהתלונות, הם דווקא של עסקים ושל בנייני ציבור חדשים שנבנים בדיוק לפי החוק החדש.

בלהה ברג: עושים שם את כל סידורי הנגישות, מקבלים רישיון – ואחר כך סוגרים את החניון, סוגרים את השירותים לנכים וכו'.

בלהה ברג: אף-על-פי שכל הוראות החוק בוצעו וכל ההליכים אושרו – הם לא מבצעים בפועל.

בלהה ברג: יש תלונות לגבי חניונים בצפון, למשל.

מרים מורביה: בכנסת סגרו את כניסת הנכים.

שאול יהלום: עו"ד זמרת, מר פילזר, מה עושים היום אם אדם קיבל אישור למסעדה, ואחר כך הוא הוציא מהמסעדה את המכשיר נגד התחשמלות ושם אותו בבית שלו?

מרים כהן: לא מחדשים לו רישיון.

יהודה זמרת: לא רק שלא מחדשים לו, אף מבטלים לו.

שאול יהלום: אז אותו דבר גם כאן.

שאול יהלום: אנחנו מקבלים את הצעת עו"ד ברג.

יהודה זמרת: זה כלול בחוק.

מרים מורביה: את סעיף 18יג(א) אני מבקשת להחיל רטרואקטיבית על מגזר מסוים במשק: המכונים הרפואיים.

מרים מורביה: יש מכונים רפואיים פרטיים שיושבים במבנים לא נגישים לחלוטין.

מרים מורביה: קופות החולים קשורות אתם בחוזים ארוכי טווח והן אינן יכולות להשתחרר מהם.

מרים מורביה: אם יישלל רישיון העסק שלהם,

שמואל חיימוביץ: מי אמר שצריך רישיון עסק?

מרים מורביה: השבוע הגעתי לשלוש בדיקות שלא יכולתי לבצע.

מרים מורביה: המכונים לא נגישים.

מרים מורביה: אין דרך לבטל את רישיון העסק.

שאול יהלום: גב' מורביה, כבר סיכמנו זאת בפרק הבריאות.

שאול יהלום: אחרי הישיבה תקבלי את הפרטים מעו"ד וסרמן.

שאול יהלום: אם יישארו לך הערות, תעירי אותן.

יהודה זמרת: ברישיון העסק יש תקופות רישיון: חלק מקבלים רישיון לצמיתות, חלק לשנה, חלק לשלוש שנים.

יהודה זמרת: אחרי שנה צריך לבקש רישיון חדש, אבל המסעדה כבר קיימת.

יהודה זמרת: הבעיה היא שאז בן לילה, יבקשו מהאדם דרישת חדשות.

יהודה זמרת: אם האדם מקים עסק חדש וצריך למצוא לו מקום חדש, שיתכבד וימצא מקום מתאים.

יהודה זמרת: אבל חידוש רישיון לעסק שכבר קיים – בחלק מהמקרים הדרישה להחיל את כל התנאים תביא לסגירת העסק, זו פגיעה לא מידתית.

שמואל חיימוביץ: יש לי דוגמה מאולמי "אופיר" בראש העין.

שמואל חיימוביץ: כתבנו מכתב וביקשנו לבטל את רישיון העסק כי אין רמפה בכניסה.

שמואל חיימוביץ: אך עד היום לא עשו כלום.

שמואל חיימוביץ: עברו שלוש שנים.

יהודה זמרת: יש בעיה להחיל.

שאול יהלום: קודם כול, אני רוצה לשאול: "יינתן" ו"יחודש" זה אותו דבר?

יהודה זמרת: כן.

שמואל חיימוביץ: לפי החוק בעל העסק יהיה חייב לבדוק את עצמו ולהנגיש את עצמו.

שאול יהלום: נניח שהיום בכנסת קיבלנו את החוק, ו"אולמי אופיר" צריכים לקבל חידוש רישיון מחר.

שאול יהלום: אם הם צריכים לקבל רישיון בעוד שנה, בסדר, יש זמן; אבל אם הרישיון נגמר היום, הם לא יספיקו לפעול בתוך ימים.

שמואל חיימוביץ: אז תהיה התניה לשנה.

יהודה זמרת: ואם מסעדה קיימת 20 שנה במקום מסוים, אנחנו נסגור אותה?

יואב קריים: יכולים לתת לו רישיון ובמקביל צו…

שאול יהלום: אילו עסקים מחדשים פעם בשנה?

יהודה זמרת: בעיקר עסקי מזון.

יהודה זמרת: למשל תחנות תדלוק לא זקוקות לחידוש בכלל.

יהודה זמרת: יש סוגי עסקים שעושים רישיון פעם אחת עד שהבעלים משתנים.

יואב קריים: אפשר לתת רישיון באותו רגע, ובמקביל להוציא צו נגישות.

יואב קריים: לחילופין, אם לא ניתן להנגיש, הנציבות כבר הוסמכה לתת פטורים, ולכן אפשר לתת לו את הרישיון עם פטור.

שאול יהלום: נניח שהאדם לא מבקש פטור.

שאול יהלום: הוא לא רוצה את המסלול הזה, הוא מקבל את החוק.

שאול יהלום: אבל הוא אומר שזה דרקוני, כי מכניסים חוק שהוא לא יצליח להיערך לו.

מירי חושן: בבתי מלון חידוש הרישיון נדרש אחת לשלוש שנים, כך שונה לבקשתנו.

מירי חושן: לפני כמה שנים רשות הכיבוי העלתה דרישה לספרינקלרים.

מירי חושן: וניתן לבתי המלון פסק זמן של שלוש שנים או חמש שנים, כי זו עבודה גדולה – לפתוח תקרות.

מירי חושן: זה בדיוק מה שצריך להחליט כאן.

שאול יהלום: ואם נקבע שאנחנו תמיד נותנים ארכה של חצי שנה לפחות?

שאול יהלום: אם החוק מתקבל היום, כל העסקים שצריכים לחדש את הרישיון בעוד חצי שנה, החוק חל עליהם.

שאול יהלום: זה אומר שיש להם חצי שנה.

שאול יהלום: כל העסקים שצריכים לחדש רישיון בתוך חצי השנה הקרובה, תהיה להם ארכה של חצי שנה.

שאול יהלום: זה סביר?

מירי חושן: תלוי במה שצריך לשנות.

ג'ודי וסרמן: מה קורה בעוד שנתיים?

שאול יהלום: אין שום פטור.

יהודה זמרת: ניתן רישיון כדין, אדם עשה לפיו תוכנית עסקית מסוימת.

יהודה זמרת: הוא לא ידע שהוא צריך להנגיש.

יהודה זמרת: הוא הלך לבנק, הוא בנה תוכנית עסקית לשלוש שנים וידע מתי יחזיר את השקעותיו.

יהודה זמרת: פתאום יש לו עלות נוספת.

יהודה זמרת: בחקיקה נהוג לא לבטל רישיונות שכבר ניתנו.

יהודה זמרת: נאמר שהרישיון יעמוד בתוקף עד לביטולו או עד שנגמר התוקף.

שאול יהלום: בעצמך אמרת:

שאול יהלום: תחנות דלק זה רישיון לכל החיים.

שאול יהלום: לפי דבריך הן לעולם לא יונגשו.

דן אורנשטיין: זה תלוי באורך תקופת הרישיון.

ג'ודי וסרמן: זה מה שנאמר.

שאול יהלום: יש כאן כמה דרישות.

שאול יהלום: החוק הזה מכסה הכול.

שאול יהלום: גם אם יש עסק ללא רישיון, בתוקף הסעיפים האחרים בחוק הוא חייב להיות מונגש.

מירי חושן: אבל החוק מרחיב.

שאול יהלום: אבל אנחנו מצאנו עוד שיטת אכיפה.

מירי חושן: לפי החוק החדש ההנגשה בבתי המלון היא אחרת ממה שהיה עד היום.

שאול יהלום: הוא לא חייב בכך בגלל חוק הרישוי.

שאול יהלום: אנחנו מצאנו עוד דרך אכיפה.

מירי חושן: הרחיבו את הדרישות לגבי בתי מלון, אלו הוצאות של מיליונים.

מירי חושן: איך אפשר לעשות זאת בחצי שנה?

שאול יהלום: בית המלון נכנס לסעיפים האחרים.

שאול יהלום: הרישוי צריך להיות כזה שעיקרו אכיפה.

שאול יהלום: הוא לא בא לצמצם שום תקופה ממה שקבענו בחוק.

שאול יהלום: אם נתנו למרפאה שלוש שנים, זה הזמן שיש לה כדי להסתדר.

דן אורנשטיין: יש כאלה שייתנו להם 10-20 שנה.

יהודה זמרת: יש כאלה שלא ייתנו להם כלום, כי הם לא היו ליד השולחן.

שאול יהלום: קודם כול מוסכם על כולם שאם זה עסק חדש, זה חל.

שאול יהלום: זה מוסכם.

שאול יהלום: זה צריך להיות כתוב.

שאול יהלום: עכשיו לגבי חידוש רישיונות: מבחינת

שאול יהלום: כם זה כמו "יינתן רישיון", וזה העניין שעו"ד זמרת העלה כאן:

שאול יהלום: הוא הבהיר שלפעמים רק מחדשים, והעסק קיים באותו מבנה ובאותו בניין.

שאול יהלום: אבל כל זה לא צריך לסתור, מבחינת לוח הזמנים, את מה שקבענו.

ג'ודי וסרמן: יש דברים שלא קבענו.

ג'ודי וסרמן: יש פרק בריאות, יש פרק חינוך, אבל מה לגבי מסעדות למשל?

ג'ודי וסרמן: יש עוד מקומות ציבוריים שחייבים להנגיש את עצמם.

ג'ודי וסרמן: שם אין הוראות, יש חובת הנגשה כללית.

נטע דגן: ברור שיהיה סעיף של כניסה לתוקף.

שאול יהלום: כל מה שאמרנו עד עכשיו לא כלל מסעדות?

ג'ודי וסרמן: מסעדה היא בעיקרון מקום ציבורי, ולכן יהיו תקנות שיקבעו איך צריך להנגיש.

ג'ודי וסרמן: לעניין המועד, כנראה יהיה סעיף תחילה: תחילתו של החוק חצי שנה מיום פרסומו, או שנה מיום פרסומו, או שנתיים מיום פרסומו.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: עכשיו נניח שמדובר במסעדה קיימת, נניח מסעדת צדקיהו.

שאול יהלום: אם צדקיהו בא לחדש את הרישיון, מה הוא חייב לעשות לפני הסעיף הזה?

ג'ודי וסרמן: התקנות יהיו בעוד שנה או שנתיים, ולפיהן הוא יהיה חייב בהנגשה מסוימת.

מרים כהן: בתוך שנתיים.

שאול יהלום: מוציאים לו את הרישיון ואומרים לו שניתנת לו ארכה של שנתיים.

שאול יהלום: אבל אם עברו שנתיים?

שאול יהלום: נניח שהוא מחדש את הרישיון בעוד שנתיים, כשהוא כבר היה חייב לגמור את ההנגשה.

שאול יהלום: במקרה כזה אומרים לו: אדוני, אין לך ארכה, לא יחדשו לך.

שאול יהלום: עברו שנתיים, היית צריך לחדש בלי זה.

דן אורנשטיין: ומה עם בעלי רישיונות לתקופות ארוכות?

שאול יהלום: אין מה לעשות, הסעיף לא חל עליהם.

דן אורנשטיין: פה יש בעיה מהבחינה המשפטית.

דן אורנשטיין: בתחום התקשורת, למשל, היו גופים שזכו במכרזים לתקופה ארוכה מאוד.

דן אורנשטיין: ואז השתנה החוק: בג"ץ דחה את הטענה שהמחוקק יכול לשנות את התנאים, אם תקופות ההיערכות הן סבירות.

דן אורנשטיין: כלומר, לא תמיד התקופה של הרישיון היא זו שצריכה לקבוע.

דן אורנשטיין: מה שקובע הוא הסבירות.

שאול יהלום: עסק חדש שקם היום – לא ייתנו לו בלי נגישות.

שאול יהלום: עו"ד זמרת אומר שבכל יום נותנים רישיונות, כי נותנים אותם לעסקים קיימים.

שאול יהלום: לפעמים נותנים אחרי שנה, לפעמים נותנים אחרי שנתיים, לפעמים נותנים אחרי מאה שנה.

שאול יהלום: אמרנו, זה סעיף סנקציה, סעיף זירוז, סעיף אכיפה.

שאול יהלום: כל המוסדות, כולל המרפאות הפרטיות, חייבים להנגיש, וכעת אנחנו נותנים מסלול לאכיפה.

שאול יהלום: אני נוח יותר מהבג"ץ.

שאול יהלום: החוק זה הבג"ץ.

שאול יהלום: יבוא אדם ויגיד בבג"ץ: איך אתם מחייבים אותי לנגישות בתוך כמה שנים?

שאול יהלום: בג"ץ יגיד שוועדת העבודה והרווחה קבעה סבירות של שנתיים, ולא צריכות להיות טענות.

שאול יהלום: עכשיו קבענו עוד דרך אכיפה: גם הרישיון לא יחודש.

דן אורנשטיין: אז צופים פני עתיד.

שאול יהלום: הרישיון לא מקשה על העסק, הוא רק אוכף.

יהודה זמרת: הוא לא קובע נורמה מהותית.

שאול יהלום: הוא לא קובע נורמה נוספת, אלא רק משמש עוד דרך אכיפה.

שאול יהלום: כך בודקים מה העסק חייב: נניח שהוא היה חייב להיות מונגש כחוק ביום 1 בינואר 2007.

שאול יהלום: עכשיו נראה מתי הוא מבקש רישיון: אם הוא מבקש רישיון לפני זה, יחדשו לו את הרישיון ותינתן לו ארכה של עוד שלושה חודשים.

שאול יהלום: ואם בשנת 2008 הוא בא לחדש רישיון, נניח כי זה בית מלון, שקבועות לו שלוש שנים, ואז אומרים לו שנדרש ממנו שינוי בנגישות.

שאול יהלום: מסבירים לו שהחוק התקבל לפני ארבע שנים, והיו לו ארבע שנים לעשות זאת.

שאול יהלום: במקרה כזה לא מחדשים לו את הרישיון.

יהודה זמרת: הבעיה היא שהסעיף ייכנס לתוקף רק ביום תחילת התקנות על-פי החוק העיקרי.

שמואל חיימוביץ: על-פי חוק התכנון והבנייה כבר היום אפשר לבטל רישיון למי שהיה צריך להיות עם סידורים מיוחדים לנכים ולא עשה זאת.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: לא מבטלים את הסעיף ההוא.

ג'ודי וסרמן: עו"ד זמרת אומר, בצדק רב, ששום מקום ציבורי לא יוכל להנגיש את העסק לפני תקנות של שר הפנים.

ג'ודי וסרמן: השרים הרלוונטיים יצטרכו להתקין תקנות.

שאול יהלום: נכון, קבענו את הזמנים.

שמואל חיימוביץ: אבל שבינתיים יתבעו לפי חוק התכנון והבנייה.

שמואל חיימוביץ: זה חל גם היום.

שאול יהלום: נניח שכולנו התפללנו טוב בראש השנה ועכשיו אנחנו בשנת 2010, לצורך העניין.

שאול יהלום: הכול התקבל – החוק והתקנות.

שאול יהלום: בשנת 2010 אנחנו באים לחדש מסעדה.

שאול יהלום: באים לרשות המקומית ומבקשים לחדש רישיון.

שאול יהלום: שואלים את האדם: מה עם ההנגשה?

שאול יהלום: והוא משיב שאין לו.

שאול יהלום: מבהירים לו שהיה חייב לגמור את ההנגשה כבר ב-2007.

שאול יהלום: הוא משיב: מה לעשות, הוא היה טרוד בבחירות פנימיות ועוד ולא היה לו זמן.

שאול יהלום: מה עושים?

שאול יהלום: אחרי שהאדם חטא כל כך הרבה ולא תפסו אותו עוד נותנים לו פריווילגיה?

ג'ודי וסרמן: כמו שיש חיובים כלליים בחוק הזה, יש בו גם סנקציות אזרחיות ופליליות.

ג'ודי וסרמן: אפשר לפעול לפיהן.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם צריך לקחת את רישוי העסק כאחת הסנקציות או שיש לאפשר לאדם פרק זמן כלשהו, של כמה חודשים, עם היתר זמני, כדי שיעשה את הדרוש ויקבל את אישור הרשות המקומית.

שאול יהלום: היו לו ארבע שנים.

יואב קריים: בלי כיבוי אש הוא יקבל?

ג'ודי וסרמן: לא צריך ללכת לקיצוניות.

שאול יהלום: זו קיצוניות?

שאול יהלום: האדם הזה קיצוני.

שאול יהלום: את מציעה לשלול לו את הרישיון בתוך 30 יום?

שאול יהלום: אני ציירתי מקרה שבו במקרה לא תפסו אותו, או אולי העניין נידון בבית משפט, כי הוא לא קיים את הצווים.

שאול יהלום: אני לא יודע מה מצבו.

ג'ודי וסרמן: בעניין הזה יש הוראה מפורשת.

ג'ודי וסרמן: על-פי סעיף קטן (ב) הוא כמו הפר תנאי מתנאי הרישיון.

יהודה זמרת: לא צריך את זה, זה ישנו בהוראות הכלליות.

נטע דגן: לא, אבל אז אפשר גם בתקופת הביניים.

יהודה זמרת: יש סעיף כזה בחוק רישוי עסקים.

נטע דגן: אם החוק יתקבל היום, זה לא תנאי מתנאי הרישיון.

שאול יהלום: נניח שיש אדם אחד ששכחו ממנו.

שאול יהלום: זה לא קורה?

שאול יהלום: נניח שהוא בא אחרי שהמון זמן כבר היה צריך לעשות את הדברים.

שאול יהלום: אין לי כאן עניין מוסרי.

שאול יהלום: אם את חושבת שיעזור מהבחינה החוקתית לומר שלא יינתן לו רישיון אלא ל-60 יום, ואחר כך הרישיון יישלל – בסדר.

שאול יהלום: אולי זה יעזור, אם מישהו יגיש בג"ץ, כי הוספנו ארכה לסבירות של העונש.

שאול יהלום: רבותי, בישיבה הבאה אנחנו דנים בקביעה מהם המקומות הציבוריים שבהם יחולו החובות על-פי חוק זה.

שאול יהלום: זה יהיה בשבוע הבא.

דן אורנשטיין: האם היתה הכרעה בקשר להגנות השונות?

דן אורנשטיין: מי הגורם שיחליט על קיום ההגנות?

ג'ודי וסרמן: היושב-ראש קבע שהנציבות היא המכריעה.

בלהה ברג: זה כפוף להקצאת כוח-אדם.

בלהה ברג: בלי זה, אין שמץ של סיכוי.

שאול יהלום: תוכלי לגשת לשר האוצר ולדרוש.

בלהה ברג: אני מודיעה זאת כאן.

שמואל חיימוביץ: למה לא לקבוע סעיף בחוק שמחייב להקים את המנגנון?

שמואל חיימוביץ: זה לא ילך בלי זה.

שאול יהלום: זה ייכשל בהצבעה.

שאול יהלום: קודם נקבע נורמות, אחר כך ניאבק.

שאול יהלום: זה ייצור דחייה בחוק ההסדרים.

שאול יהלום: גם בפרק ד של חוק הנציבות לא כתוב מנגנון, והנה הנציבות קיימת.