ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 284, 2004-11-16 12:00

ג’ודי וסרמן: בישיבה הקודמת הוועדה התחילה לדון בסעיף 18 ט"ו.

ג’ודי וסרמן: נוסח חדש מונח בפני משתתפים.

ג’ודי וסרמן: על סדר היום גם סעיף 18 י"ג המתייחס לרישוי עסקים ולתוספת לחוק.

ג’ודי וסרמן: הנוסח הנוגע לצמתים ודרכים המונח בפני הוועדה, זה הנוסח הכולל את התיקונים שאושרו בפעם הקודמת.

שאול יהלום: מה זה נגישות סבירה?

ג’ודי וסרמן: יש הגדרה של נגישות בתחילת הפרק, המדברת על החובה לאפשר שימוש במקום.

ג’ודי וסרמן: שם היה קיים המונח "סביר".

ג’ודי וסרמן: הגופים השונים אמרו כי צריכה להיות הגדרה מדויקת של הנגישות, עם האלמנטים שיאפשרו לאדם נגישות, ולהשאיר את נושא הסבירות בכל נושא ונושא.

ג’ודי וסרמן: לכן, אם יוחלט בסופו של דבר להוציא את העניין של הסבירות מההגדרה המהותית של נגישות, צריך יהיה להכניס את זה בכל אחד ואחד מן המקומות.

דן אורנשטיין: מה שהיה חשוב לממשלה, הוא שהמבחן של סבירות ייכנס.

דן אורנשטיין: אני חושב שהממשלה יכולה לקבל שהמבחן של סבירות שלא ייכנס בעצם ההגדרה של נגישות וההגדרה של נגישות תהיה חדה וחלקה ושהסבירות תיכנס לפי הצורך.

שאול יהלום: לפי ההנחה הזו, אנחנו בינתיים משאירים את המילה, "סבירה".

שאול יהלום: האם יש הערות לגבי סעיף א'?

שמואל חיימוביץ: אני חושב לסעיף הזה לא צריך להכניס את האלמנט שדל סבירות, כיוון שזה ינוצל לרעה.

שמואל חיימוביץ: המצב הקיים היום בקשר לביצוע של הנמכות מדרכה, הוא מאוד קשה.

שמואל חיימוביץ: לא מנמיכים אותן עד לאפס.

שמואל חיימוביץ: עכשיו יתחילו ויכוחים, האם מדובר ב-2 או ב-3 סמ' זה סביר או לא סביר.

שמואל חיימוביץ: אנחנו יודעים שאנשים עם מוגבלות מאוד מתקשים לעלות אפילו מדרכה של 2 סמ'.

שמואל חיימוביץ: הניסיון שלי מראה שהסבירות תנוצל דווקא לפרשנות שפוגעת בזכויות של אנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אני מקבל את זה שהיא תמיד שנוצל לרעה ולא לטובה, אבל השאלה היא האם ההרעה היא סבירה.

שאול יהלום: אם אנחנו לא אומרים שזה יתבצע באופן סביר, אנחנו מכוונים לכל, ואז מה שיהיה זה "תפסת מרובה לא תפסת".

שאול יהלום: זה בדיוק כמו שאני לא חייב שכל תאי השירותים כאן יהיו מותאמים לנכים ומספיק שיהיה צא אחד שמותאם לנכים.

שאול יהלום: זה סביר.

שאול יהלום: אם אתה תנסח סעיף שאומר, שירותים יתוכננו, יבנו ויותאמו באופן המאפשר לאדם נגישות לשירותים, זה אומר שכל שירותים צריכים להיות מונגשים.

שמואל חיימוביץ: גם בדוגמא הזו אני לא יכול להשתמש במילה סבירה, כי אם אני אגיד סבירה, יתכננו שירותים לא נגישים.

שאול יהלום: לא.

שמואל חיימוביץ: אם נאמר בכמות סבירה, זה יהיה בסדר.

שאול יהלום: אם כך, תואיל למצוא לי את המילה המתייחסת לכמות במקרה של מדרכות.

שמואל חיימוביץ: אני לא יודע איך אפשר לדבר על כמות, כי אני בהחלט מצפה שבכל מקום בו נותנים אפשרות לאדם לעבור את הכביש, זה יהיה נגיש גם לנכים.

מירי חושן: זה צריך להיות אבסולוטי.

שמואל חיימוביץ: הרי לא יעשו מעבר חצייה אחד ליד השני סתם כך, כי זה לא בטיחותי.

שמואל חיימוביץ: אם כבר עושים מעבר חצייה, שיעשו אותו עם הנמכות.

שאול יהלום: יש מעברי חצייה שנמצאים אחד ליד השני.

שמואל חיימוביץ: לבקש מאדם עם מוגבלות ללכת מרחק נוסף עד למעבר חצייה מונגש, זה לא בסדר.

שאול יהלום: אני לא מדבר על מרחק גדול.

שמואל חיימוביץ: אין מעברי חצייה שנמצאים אחד ליד השני.

אריה מוסקוביץ: אנחנו כבר היום רואים איך הנושא של הסבירות ממומש.

אריה מוסקוביץ: יש מדרכות בגובה של 4-5 סמ' ואי אפשר לעלות או לרדת מהן.

אריה מוסקוביץ: אם כבר הולכים לתכנן מדרכות, שיעשו את זה בגובה אפס.

אריה מוסקוביץ: אנחנו לא המצאנו את הגלגל הזה, זה קיים בכל העולם.

ג’ודי וסרמן: המפרט עצמו, מידת השיפוע או סוג החומר, ייקבעו בתקנות.

אריה מוסקוביץ: אני מדבר על ירידה מהמדרכה לכביש.

אריה מוסקוביץ: זה צריך להיות בגובה אפס.

אריה מוסקוביץ: היום זה לא נעשה.

ג’ודי וסרמן: כי היום אין תקנות לעניין הזה.

שאול יהלום: האם זה צריך להיות 4 סמ' או אפס, את זה ייקבעו תקנות שתהיינה באישורו של מכון התקנים.

שאול יהלום: על זה אין ויכוח.

שאול יהלום: הויכוח הוא על עניין אחר.

שאול יהלום: ניקח לדוגמא את היכל התרבות בתל אביב שבו יש 6 כניסות.

שאול יהלום: שם כל הכניסות הן ישרות, אבל תאר לך שכל הכניסות היו בגובה המדרכה.

שאול יהלום: אם מתוך 6 הכניסות תהיינה 2 כניסות לאנשים עם כיסא גלגלים, זה בסדר.

שאול יהלום: זאת הכוונה.

שאול יהלום: אני לא חייב להנגיש את כל הכניסות באותו מפלס.

שאול יהלום: על כניסה אחת אין ויכוח.

שאול יהלום: זה ברור שאם יש במדרכה מסוימת כמה אפשרויות מעבר וזה לא טרטור גדול לעבור משער לשער, כי מדובר רק ב-10 מטר, אז אפשר להשאיר את העניין של הסבירות.

שאול יהלום: זה העיקרון.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לנסח את זה לפי העיקרון הזה.

נטע דגן: יש לנו סעיפים נפרדים שמדברים על בניינים ציבוריים ושם יש את המגבלה של סבירות מהסיבה שאדוני ציין.

נטע דגן: יש לנו סעיף שמדבר על נגישות של שירות ציבורי, וגם שם יש את המגבלה של סבירות.

נטע דגן: לא כל העובדים בבנק יילמדו שפת סימנים.

נטע דגן: זה אחרת כאשר מדובר בחציית כביש ובמדרכות.

נטע דגן: במדרכות אין שני מעברי חצייה אחד ליד השני, כפי שיש שני תאי שירותים אחד ליד השני.

נטע דגן: זה או שאני חוצה את הכביש פה או שאני הולכת לאורך כל הרחוב כדי להגיע לצד השני שאליו אני רוצה להגיע.

נטע דגן: המונח בירות כן נמצא בבניין ציבורי ובישרות ציבורי, אבל הוא לא צריך להימצא כשכולנו מסתובבים ברחוב.

נטע דגן: כפי שנאמר פה, זה לא סיפור יקר, בוודאי לא כאשר בונים מדרכות חדשות.

שאול יהלום: התכוונו לנגישות סבירה על המדרכה.

שאול יהלום: בין המדרכה לכביש אין סבירה.

דן אורנשטיין: הסבירות נסבה על הכל.

שאול יהלום: אז מי שבעד, שיסביר למה הכוונה.

מרדכי וירשבסקי: הואיל אוני אחראי על עניני הנגישות בעיריית תל אביב, אני רוצה לומר שיש לא פעם ויכוח על המילה, "סבירות".

מרדכי וירשבסקי: אנשים אומרים, שהוא ייסע עוד 45 מטרים למעבר חצייה הבא.

מרדכי וירשבסקי: לגבי גובה אפס של הרמפה או של העלייה, אין בעיה כי את זה יסדירו בתקנות.

מרדכי וירשבסקי: אני לא חושב שיכתבו תקנות לגבי המרחקים אליהם צריך לנסוע כדי להגיע למעבר חצייה מונגש.

מרדכי וירשבסקי: כבר קיים ויכוח לגבי המונח "סביר".

שאול יהלום: האם אתה מודה שאם מדובר ב-10 מטרים ולא ב-45 מטרים, זה בסדר?

מרדכי וירשבסקי: נניח שזה סביר, אבל אני לא רוצה שיהיה כתוב סביר, כי כל עירייה או מע"צ יסבירו את זה לחומרה.

שאול יהלום: אתה גם משפטן.

שאול יהלום: תן לנו הגדרה, לפיה לא ניתן פתח לעירייה שתגיד שאחת ל-100 תהיינה מונגשות, אך מצד שני תוכל להנגיש מדרכה אחת שנמצאת במרחק סביר מהשנייה.

מרדכי וירשבסקי: הואיל ואני מכיר את הממסד ואת הדרישות, אני יודע שהמילה הזו תהיה סלע מחלוקת וויכוחים אינסופיים.

מרדכי וירשבסקי: לכן, אני הייתי מציע שהחיים יעשו את שלהם.

שאול יהלום: בירושלים ישנו צומת רחובות, קינג ג'ורג', שטראוס ויפו.

שמואל חיימוביץ: זה המקום היחידי בארץ שבו קיים דבר כזה.

ג’ודי וסרמן: לא נכון.

שאול יהלום: יהיו עוד.

שאול יהלום: השאלה היא, האם אני צריך להנגיש גם את מעברי החצייה הישרים וגם את האלכסוניים.

שמואל חיימוביץ: ברגע שעשית 4 הנמכות, אתה פטור לכל הכיוונים.

שאול יהלום: נניח שלא, ואני אומר שאנחנו מנגישים רק אחת מהצלעות ולא את שתיהן.

שאול יהלום: השאלה היא האם זה סביר.

שאול יהלום: אני חושב שזה סביר.

בלהה ברג: יש חוק במדינת ישראל, חוק הנמכת מדרכה,ש לפיו כל המדרכות כבר היו אמורות להיות נגישות.

בלהה ברג: כל הרעיון של הצעת החוק הזו זה לשפר את חוק הנמכת מדרכה ולא ללכת אחורה.

שאול יהלום: אבל אנחנו לא מדברים רק על מדרכות חדשות, אלא גם על ישנות שתותאמנה לאנשים בעלי מוגבלויות.

בלהה ברג: חוק הנמכת מדרכות מתייחס גם למדרכות ישנות.

בלהה ברג: חוק הנמכת מדרכה קובע, שמעברי החצייה המרובעים והאלכסוניים שאדוני הזכיר, היו אמורים כבר להיות מונמכים.

שאול יהלום: איפה זה כתוב בחוק?

בלהה ברג: בחוק הנמכת מדרכה.

ג’ודי וסרמן: זה נכון שזה לא נעשה, אבל היום יש תקן חדש לגבי השיפועים.

בלהה ברג: חוק הנמכת מדרכה קבע שתוך 5 שנים תונגשנה כל המדרכות הקיימות באופן הדרגתי, וזה לא נעשה.

שמואל חיימוביץ: בסעיף הבא ניתן לדבר על מבחן סבירות, אבל לא בסעיף הזה.

שאול יהלום: מי רוצה להגן על המילה, "סבירות"?

דן אורנשטיין: אני לא בהכרח רוצה להגן על המילה,"סבירות", כי אני יכול להבין שיש מקום להבחין בין המקרה הזה של הצמתים לבין מקרים אחרים.

דן אורנשטיין: לכן, ייתכן שהממשלה תעשה בחינה כוללת של כל הסעיפים שגובשו בוועדה ותשקול גם את הנשוא הזה.

שאול יהלום: אז בוא נחליט שנוריד כרגע את המילה, "סבירה", כאשר לכם תהיה את הזכות לשקול את זה.

יגאל יאסינוב: כמה זמן הממשלה צריכה?

דן אורנשטיין: העמדה של הממשלה תהיה מוכנה כאשר הוועדה תקיים סבב של הצבעות.

אורי אבירם: החוק לא יכול לפתור את כל הבעיות.

אורי אבירם: הוועדה צריכה להתקדם ולהשאיר את הפירושים המדויקים לתקנות, לדינמיקה של החיים, ואולי לבתי המשפט.

אורי אבירם: מספיק להשאיר בחוק את הקביעה לנגישות והחיים יעשו את שלהם.

קריאה: זה לא עזר.

שאול יהלום: כאן מדובר על מצב בו החים יעשו את שלהם.

שאול יהלום: יחד עם זאת, חוק הוא חוק.

שאול יהלום: כאשר אנחנו מחוקקים, אנחנו צריכים להתייחס לחוק כלשונו.

שאול יהלום: אם לא ממלאים את החוק, זו בעיה בפני עצמה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להיות שלמים עם מה שאנחנו מחוקים ולא לומר שאנחנו כותבים מילים והחיים יעשו את שלהם.

שאול יהלום: זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות.

שאול יהלום: השאלה הנשאלת היא, האם מספיק שאני אנגיש פתח אחד מתוך שלושה פתחים בבניין הפקולטה למדעי הרוח של האוניברסיטה העברית?

שאול יהלום: אם אני כותב נגישות סבירה, הכוונה היא שאנחנו ננגיש פתח אחד מתוך השלושה.

שאול יהלום: אם אנחנו נאמר נגישות בלבד, הכל צריך להיות מונגש.

שאול יהלום: מחר יוכל לבוא אדם ולומר כי כיוון שאמרנו נגישות, אנחנו צריכים להנגיש את כל שלושת הפתחים.

שאול יהלום: אם לא נכניס את המילה "סבירה", זה אומר שצריך להנגיש כל צומת וכל מדרכה במדינת ישראל.

שאול יהלום: ייתכן והממשלה תשקול את זה ותאמר לנו, שהיא בכל זאת רוצה שהמילה "סבירה" תישאר.

מרדכי וירשבסקי: האם אני יכול לבקש שבמקום, "לרבות הסרת מכשולים", ייכתב, "מכשולים אשר פוגעים בזכותו של אדם עם מוגבלות לנגישות"?

מרדכי וירשבסקי: צריך לכתוב שמונעים מאדם עם מוגבלות את האפשרות לנגישות.

דן אורנשטיין: זה כתוב בהגדרה.

דן אורנשטיין: זה עניין של ניסוח.

דן אורנשטיין: ההגדרה שאושרה בוועדה מדברת על אפשרות הגעה למקום, תנועה והימצאות בו וכו'.

אריה מוסקוביץ: דן, למה אתם התעקשתם על המילה, סבירות"?

מרדכי וירשבסקי: המילה הזו בוטלה?

שאול יהלום: אריה, האם בצומת שאני הזכרתי צריך להיות בכל מעבר חצייה את הצפצוף, או מספיק שהוא יישמע רק במעבר חצייה אחד?

שאול יהלום: לפי מה שכתוב, צריך שיהיו שני רמזורים עם שני תקתוקים.

שאול יהלום: כדי שהדברים ייעשו ואנשים לא יעמדו מאחורי קירות של תקציב, אנחנו אומרים שמספיק שיהיה רמזור אחד כזה בצומת המדובר.

שאול יהלום: את זה אנחנו נשיג באמצעות זה שנכתוב, "נגישות סבירה".

שמואל חיימוביץ: לא ניתן להנגיש רק רמזור אחד, זה יכול להיות מסוכן.

שאול יהלום: אל תתפוס אותי בדוגמא טכנית.

שאול יהלום: אני מדבר על כך שבמקום בו יש כמה מעברי חצייה קרובים זה לזה, מספיק להנגיש מחצית.

שמואל חיימוביץ: סעיף (ב) הוא רלוונטי לנושא של הסבירות.

שאול יהלום: בינתיים אישרנו את זה ללא המילה, "סבירות".

שאול יהלום: אני ודאי לא אעלה את זה אם הממשלה לא תעלה את זה.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף (ב).

שאול יהלום: מקריא סעיף (ב).

שאול יהלום: מהנדס העיר.

שמואל חיימוביץ: שיהיה מהנדס העיר, ובלבד שתהיה חלופה שמאפשרת לעבור את הכביש.

שמואל חיימוביץ: אם יציעו הנמכת מדרכה עם רמזור במרחק של עד 100 מטר מהגשר ויתאפשר לאדם עם מוגבלות לעבור בבטחה את הכביש, זה יהיה בסדר.

שאול יהלום: למה זה בסדר ומעבר חצייה זה לא בסדר?

שמואל חיימוביץ: כי המיקום של הגשרים הם לא כל הזמן חוזרים.

שמואל חיימוביץ: בצומת יש לפחות 8 הנמכות.

שמואל חיימוביץ: אם מישהו יגיד שהוא מנגיש רק 6, זה סביר.

שאול יהלום: לא.

שמואל חיימוביץ: יש לנו גשרים שחלק גדול מהם לא נגיש.

שמואל חיימוביץ: להפוך את הגשרים לנגישים זו בעיה, בגלל שטח שבו צריך לפרוס רמפות, ולא בכל מקום יש את הייתכנות ההנדסית לעשות את זה.

שמואל חיימוביץ: אני לא מציע לוותר על הזכות לעבור את הכביש.

שאול יהלום: ניקח לדוגמא את הטרמינל הישן.

שאול יהלום: אם אדם היה במגרש החנייה, הוא עבר לכיוון דלתות הזכוכית.

שאול יהלום: יש מדרכות מונמכות בשביל אדם שיורד עם עגלה.

שאול יהלום: נאמר ואין עגלות והמדרכות אינן מונמכות.

שאול יהלום: השאלה היא, האם אנחנו צריכים את כל חמשת הפתחים שנמצאים אחד ליד השני להנגיש לנכים.

שאול יהלום: פה מדובר על לא יותר מ-10 מטרים.

שמואל חיימוביץ: אבל זה לא המקרה האופייני של חציית צמתים.

שאול יהלום: לפי הנוסח הקיים, אני צריך להנגיש את כל הפתחים.

שאול יהלום: אנחנו אומרים שמספיק להנגיש 2 פתחים מתוך ה-5 כדי שזה יהיה סביר.

שמואל חיימוביץ: לא יקרה כלום אם ינגישו את כל הפתחים.

שמואל חיימוביץ: הנגישו את כל הפתחים בגלל אנשים עם עגלות מזוודה, אז בגלל אנשים עם מוגבלות על אחת כמה וכמה צריך לעשות זאת.

שאול יהלום: אני צריך לתת דרישות נגישות סבירות, כדי שלא תהיה הלכה ואין מורים כן.

שמואל חיימוביץ: אם לא יהיה ברור לאנשים שיש הנמכות מדרכה בכל מקום שבו עוברים את הכביש, אז אנשים ייסעו בכביש, כי הם לא יידעו האם בהמשך הדרך יש הנמכה סבירה או לא.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף (ב).

שאול יהלום: אני מבין שאתה מסכים שיהיה אישור של גורם נוסף.

שמואל חיימוביץ: לדעתי, אפשר להסתפק באישור של מהנדס הרשות.

יהודה זמרת: יש הבחנה בין בנייה חדשה לבין התאמה.

יהודה זמרת: לבנייה חדשה יש סטנדרטים אחרים, רמה אחרת, רמת הטיעונים כספיים יורדת, כי כאשר אתה מבצע את העבודה אין לזה כל כך הרבה השפעה, כיוון שאתה מתכנן את זה נכון מלכתחילה וזה לא אמור להגדיל את העלויות.

יהודה זמרת: אנחנו הצענו לקבוע הבחנה בין בנייה חדשה שתיקבע על פי סטנדרטים גבוהים, ושם הנושא של הסבירות יימדד ברמה אחרת, לבין התאמה שהיא צריכה להיות ברמה אחרת של סבירות, ייתכנות הנדסית, פגיעה במצב קיים, אפשרויות וכו'.

שאול יהלום: האם דבריך נאמרים אחרי שקראת את סעיף (ו)?

שאול יהלום: בסיף ו נאמר, ההתאמה או הסידור ניתנים לביצוע בשל חוסר ייתכנות הנדסית.

יהודה זמרת: הפטור הזה הוא מצומצם.

יהודה זמרת: מבחינת הסבירות, זה פוטר חלק מהבעיה.

ג’ודי וסרמן: החוק שלנו הוא חוק לדורות.

ג’ודי וסרמן: זה כמו מסכת הערכים של מדינת ישראל.

ג’ודי וסרמן: החוק צריך לומר מה הרצוי.

ג’ודי וסרמן: אחר כך אני אומר שבמקרים בהם יש בעיות, יהיה פטור.

ג’ודי וסרמן: הרעיון אומר שהדברים האלה בטווח הרחוק יצטמצמו, כיוון שכל הזמן נבנים דברים חדשים.

ג’ודי וסרמן: אני מציע לך לנסות לחזק את הפטור ולא להחליש את הנורמה.

יהודה זמרת: אני הייתי רוצה לעשות הבחנה בנורמה, שאומרת שצמתים ומדרכות ייבנו לפי תקן נגישות שייקבע בתקנות.

יהודה זמרת: מדרכות שנבנו לפני חוק זה, תותאמנה, אבל יהיה תקן אחר עם נורמות אחרות.

שאול יהלום: קח לדוגמא את העיר שאנחנו נמצאים בה עכשיו, בירת ישראל, ירושלים.

שאול יהלום: זו העיר שאנחנו נחייה בה לנצח נצחים.

שאול יהלום: המדרכה ברחוב יפו פינת קינג ג'ורג' הוא הצומת המרכזי של ירושלים.

שאול יהלום: מה יעזור לי שאתה תבנה מדרכות נמוכות בשכונת רמות ח' שעוד לא נבנתה, כאשר כל מרכז חיי למשך 50 השנים הבאות, הוא בצומת הזה?

שאול יהלום: כל הויכוח פה הוא על מקומות ישנים.

שאול יהלום: כאשר מדובר על מקום מגורים, זה משהו אחר.

שאול יהלום: כאשר מדובר על מדרכות וצמתים, מדובר על מרכז החיים כיכר יפו בירושלים תהיה מרכז החיים לנצח נצחים וכולנו נעבור שם.

שאול יהלום: אני לא יכול לקבוע סבירות במקרה הזה.

יהודה זמרת: ברור לכולנו שבצמתים קיימים יש עצים ויש בעיות הנדסיות אחרות.

שאול יהלום: נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק אומר שהוא יפרש נגישות כנגישות סבירה במוח של האדם הסביר והנאור.

שאול יהלום: אם יהיה מצב בו יש עצים ולשם כך צריך להביא את כל מחלקת ההנדסה של ירושלים, לחפור ואולי לשבש חוטי חשמל, לא יעשו את זה, למרות שכתוב שיש להנגיש.

בלהה ברג: בשביל זה יש את סעיף (ו).

יהודה זמרת: אני יכול להסכים שכאשר מדובר בנגישות רגילה לא צריך להוסיף את המילה "סבירות".

יהודה זמרת: אבל בנגישות הנוגעת למדרכות קיימות, אני רוצה שייקבעו שיקולים שבהם יהיה מותר לי להתחשב.

בלהה ברג: לשם כך נועד סעיף הפטור.

שאול יהלום: בהיכל התרבות אמנם מדובר במדרכה קיימת, אבל כל חיי התרבות מתרכזים שם.

שאול יהלום: כרגע, גם אין תוכנית להעביר את היכל התרבות למבנה אחר.

שאול יהלום: לכן, אני לא יכול לומר שלאנשים לא תהייה נגישות במדרכות המובילות להיכל התרבות, כיוון שהן נבנו לפני 30 שנה.

שאול יהלום: אם עשינו טעות לפני 30 שנה אנחנו היום צריכים לתקן אותה.

שאול יהלום: אני מוכן להתייחס לכך במסגרת סעיף הפטורים.

שאול יהלום: אם יש שם חפירה ארכיאולוגית, או פסל של טומרקין שלא רוצים להוריד אותו, אני מבין.

יגאל יאסינוב: מי שנותן פטור, זה מהנדס העיר שנמצא אצלכם.

יגאל יאסינוב: אתה כנציג משרד הפנים נותן למהנדס העיר את אותן תקנות.

יהודה זמרת: זה נכון שיש לנו מדרכות ליד היכל התרבות.

יהודה זמרת: לכן, אנחנו אמרנו שצריכה להיות נגישות לשירותים ציבוריים.

יהודה זמרת: אני מבקש שבמסגרת התקנות תינתן עדיפות לאזורים שקרובים למוקדי ציבור.

יהודה זמרת: העלות הכספית להנגיש את כל מדינת ישראל במשך 3 שנים, היא ענקית.

שמואל חיימוביץ: אבל זה קיים היום בחוק.

אריה מוסקוביץ: הנגישות צריכה להיות בכל מצב.

שאול יהלום: בוא נאמר שבשכונת רמות ח' יש נכים עם כסאות גלגלים.

שאול יהלום: איזו תשובה תיתן להם?

שאול יהלום: האם תגיד להם שהם לא יכולים לעלות לאוטובוס ולנסוע לבית חולים או לתיאטרון ירושלים?

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על נסיעה על המדרכה.

שמואל חיימוביץ: מה שווה הנמכה אם אני לא יכול לנסוע על המדרכה?

שאול יהלום: מה זו נסיעה על מדרכה?

שאול יהלום: על איזו מדרכה אי אפשר לנסוע?

שאול יהלום: הבעיה היא הירידה ממנה.

יהודה זמרת: אנחנו מקבלים תלונות על כך שלא ניתן לעבור גם עם עגלות ילדים באותן מדרכות.

יהודה זמרת: בערים ישנות היתה מדרה, אבל בשלב מסוים מישהו החליט להרחיב את הכביש.

שמואל חיימוביץ: על חשבון הולכי הרגל.

יהודה זמרת: זה נעשה לפני 15 שנים.

יהודה זמרת: לא אני עשיתי את זה.

אריה מוסקוביץ: בעוד 15 שנה יקום מישהו במקומך ויגיד בדיוק את אותו דבר.

יהודה זמרת: המדרכה הזו היא מאוד צרה וכדי להנגיש אותה, צריך להפקיע שטחים מבניין מגורים וזה סיפור מסובך, או להקטין בחזרה את שטח הכביש.

יגאל יאסינוב: או להוריד קיוסקים.

שאול יהלום: לפי דבריך, יהיו רחובות שלמים בהם נכים בכיסאות גלגלים לא יוכלו לעבור.

שאול יהלום: נניח שאתה מדבר על רמות ג', שם היה צריך להרחיב את הכביש והמדרכה היא מאוד צרה.

שאול יהלום: אחד יגיד שמספיק שיש את המדרכה השנייה שבה ניתן לנסוע כמו מלך.

שאול יהלום: מצד שני, תאר לך שבית המרקחת הוא בדיוק באמצע המדרכה הצרה.

שאול יהלום: אם זה כך, עשית פשע.

שאול יהלום: הולך רגל רגיל יידרס שם.

שאול יהלום: הרוחב של כסא גלגלים הוא מקסימום מטר.

נעמי מורבייה: 60 סמ'.

שאול יהלום: אתה אומר שהמדרכה היא פחות ממטר וחצי.

יהודה זמרת: זה מה שעשו דורות העבר.

שאול יהלום: אז תתקן את זה עכשיו.

יהודה זמרת: זה יצריך ממני להפקיע קרקעות מבנייני מגורים.

שאול יהלום: אני מסכים שהיכן שכתוב, "ההתאמה או הסידור אינם ניתנים לביצוע בשל חוסר ייתכנות הנדסית", תוסיף מגבלה שמדברת על הפקעת שטחים או סגירה של חמישה קיוסקים.

שאול יהלום: תנסה למצוא משפט שתחת המטרייה נכנס העניין של ההפקעות וסגירת כל הקיוסקים.

דן אורנשטיין: "שינוי יסודי בסביבה".

שמואל חיימוביץ: כאשר אנחנו הגדרנו את תקן הנגישות, אנחנו התחשבנו בכל מיני צרכים של סבירות וכו'.

שמואל חיימוביץ: אנחנו אמרנו שמסלול נגיש צריך להיות לפחות ברוחב של 1.30 מטר, אבל יכול להיות צר יותר מקומית ולאפשר מעבר מינימלי.

שמואל חיימוביץ: גם כאשר יש עץ, לפעמים יש גומחה וניתן לכסות אותה ולהרחיב את השטח האפקטיבי למעבר.

שמואל חיימוביץ: זה לא אומר שצריך לעקור את העץ.

שמואל חיימוביץ: כשאין ברירה, יזיזו את העץ, או יעשו הנמכה לפני העץ או אחרי העץ, תוך שיקולי בטיחות נדרשים.

יהודה זמרת: ייקבע תקן בו יהיה סעיף פטור.

יהודה זמרת: צריך לקבוע תקן ואם התקנות תקבענה שצריך לתת פטור, אז יתנו אותו.

יהודה זמרת: פטור צריך להיות מטעמים של אי ייתכנות.

יהודה זמרת: הפטור של הגשרים והמנהרות הוא אך ורק מטעמים של אי ייתכנות הנדסית.

יהודה זמרת: הפטור שאנחנו מדברים עליו בסעיף (ו) הוא יותר רחב.

ג’ודי וסרמן: סעיף (ב) מדבר על מקומות חדשים.

ג’ודי וסרמן: על מקום קיים יחולו הפטורים של סעיף (ו).

יהודה זמרת: זה לא ברור.

יהודה זמרת: יש סעיף אחד שקובע שאפר לתת פטור רק במצב של אי ייתכנות הנדסית עם אישור של מומחה נגישות.

יהודה זמרת: זה מופיע בסעיף (ב).

יהודה זמרת: אחריו מופיע סעיף כללי.

יהודה זמרת: כאשר יש הוראה כללית והוראה פרטנית, ההוראה הפרטנית גוברת עלה הוראה הכללית.

ג’ודי וסרמן: אנחנו נבהיר את זה בסעיף (ו).

שאול יהלום: סעיף (ב) וסעיף (ו) יהיו אותו דבר.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף (ג).

שאול יהלום: למה להוריד את המילים, "בהתאם לתקן הישראלי"?

יהודה זמרת: התקן הישראלי לא אושר.

יהודה זמרת: הוא לא תקן רשמי.

שמואל חיימוביץ: הוא כן אושר.

יהודה זמרת: יש במדינת ישראל הליכים של תקן ישראלי.

יהודה זמרת: כדי שהוא יהפוך לתקן רשמי, הוא צריך לעבור הליכים.

יהודה זמרת: מה שאנחנו עושים כרגע במסגרת תקנות התכנון והבנייה, זה לקחת התאמות מסוימות שהתקבלו אחרי דיונים מקצועיים ולאמץ אותן.

שמואל חיימוביץ: הוא מציע לכתוב, בהתחשב ולא בהתבסס.

יהודה זמרת: לא צריך להוסיף את זה.

יהודה זמרת: ישנן תקנות.

שאול יהלום: למה אתם לא מאמצים את התקן הישראלי?

יהודה זמרת: התקן הזה לא הפך לתקן רשמי כי יש בו בעיות מסוימות של ייתכנות.

יהודה זמרת: התקן הזה לא עבר את אישורו של שר התמ"ת.

שמואל חיימוביץ: כי אף אחד לא ביקש זאת כנראה.

דן אורנשטיין: אם הוא יקבל את המעמד הזה, תהיה מוכן לאמץ אותו בתקנות?

שאול יהלום: אני לא הבנתי למה הוא לא אומץ כתקן רשמי.

יהודה זמרת: מכון התקנים וענייניו.

שמואל חיימוביץ: היוזמה של גיבוש תקן בנושא הנגישות היא של משרד הפנים, ואני שמח ומברך על כך.

שמואל חיימוביץ: זה מוזר לי לשמוע שדווקא משרד הפנים לא מון לאמץ את התקן שהתגבש, מה גם שהוא היה חשוף להערות הציבור ונעשו בו השינויים המתבקשים.

שמואל חיימוביץ: אני הבנתי שתקן רשמי נועד למוצרים ולא להנחיות בתחום של תכנון של סביבה בנויה.

שמואל חיימוביץ: בדרך כלל קובעים תקנות שמפנות לאותו תקן.

שמואל חיימוביץ: כבר עשו כמה הליכים כאלה במסגרת של תקנות נגישות תחבורה ציבורית וגם בתקנות תכנון ובנייה.

שמואל חיימוביץ: אם לא נמצא דרך להפנות לתקן הזה בחוק של פרק הנגישות, אנחנו נהיה חסרים בנושא של הנגשת מבנים קיימים, כיוון שהם לא עוברים הליכים של תכנון ובנייה במובן של בקשה להיתר.

שמואל חיימוביץ: לדעתי, החוק הזה צריך לאמץ כלשונו את כל התקן.

דן אורנשטיין: יש כאן עניין שעלה בהקשר יותר רחב.

דן אורנשטיין: צריך להבהיר את הסוגיות שהועלו פה בקשר לתקן וההתייחסות אליו בחקיקה.

דן אורנשטיין: כפי שאמר חברי, כאשר מדובר בתקן, יש הליך של אמוץ התקן כדי להפוך אותו לתקן רשמי, וזה לא קרה עם התקן הזה.

דן אורנשטיין: אני לא מכיר דוגמא של חקיקה ראשית שמחייבת את השר לאמץ את התקן בכללותו.

דן אורנשטיין: זה משהו אחר.

דן אורנשטיין: פה מחברים בין התקן הזה לבין כל הזכויות של אנשים עם מוגבלויות לנגישות.

דן אורנשטיין: אני כשר הפנים רוצה שיהיה לי את שיקול הדעת, האם לאמץ את התקן הזה בכללותו בתחום של תכנון ובנייה ושל הנגישות.

דן אורנשטיין: לכן, משרד הפנים התנגד עד עכשיו שיהיה סעיף בחקיקה שמחייב אותו וכובל אותו לתקן.

יהודה זמרת: התקן לא רשמי.

יהודה זמרת: תקן רשמי חל מתוקף חוק התקנים.

יהודה זמרת: תקן שאינו רשמי הוא אינו מחייב ומהווה המלצה בלבד.

שאול יהלום: אני רוצה לדעת מה התנ"ך של שר הפנים בבואו לקבוע את הוראות הנגישות.

שאול יהלום: האפשרות האחת היא שהוא יקבע ועדת מומחים במשרדו.

שאול יהלום: האפשרות השנייה היא שהוא ייקח ויאמץ תקן שכבר קיים, שוועדת מומחים קבעה אותו.

שאול יהלום: זו הפעם הראשונה שאני שומע שמשרדי ממשלה מתנגדים לתקן ישראלי.

יהודה זמרת: זו לא הפעם הראשונה וזו גם לא תהיה הפעם האחרונה.

דוד פלזר: משרד הפנים לא רק שיזם את התקן, הוא גם מממן את הכנתו.

דוד פלזר: כמגמה כללית, המשרד מעונין ורוצה לאמץ את התקן.

דוד פלזר: אסור לנו לצמצם את שיקול הדעת של שר הפנים בעניין הזה, כפי שקיים לגבי תקנים אחרים.

דוד פלזר: שר הפנים שוקל את התקן לפני שהוא מאמץ אותו בתקנות.

שאול יהלום: מה הנוסח שאתה מציע?

דוד פלנר: אני מציע לכתוב, "בהתחשב בשר הפנים".

דוד פלנר: כל הסיכויים שהתקן יתקבל כמו שהוא.

דוד פלנר: ברגע שנתת לתקן מעמד בחוק, התקן כבר לא זקוק לשר הפנים.

שמואל חיימוביץ: לנו הוסבר שהתקן אומר איך, והתקנות אומרות איפה ומתי.

שמואל חיימוביץ: כדי להסיר את הויכוחים על ה"איך", חשוב מאוד לקבל את התקן הזה.

שמואל חיימוביץ: אני מברך על כך שזה הניסוח שהתקבל.

שאול יהלום: התקנות יוגשו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והכנסת תוך שנה מיום תחילתו של חוק זה.

שאול יהלום: האם שנה זה זמן סביר?

דוד פלזר: זה קשה, אבל אנחנו נשתדל לעמוד בזה.

שאול יהלום: יו"ר השדולה לאנשים עם מוגבלות הגיע אלינו.

שאול יהלום: יישר כוח על כל פעילותך במשך היום.

נסים דהן: היום הזה נקבע בהתייעצות עם כל ארגוני הנכים.

נסים דהן: הנושאים שעלו בו גם הם נקבעו אחרי התייעצות עם כל הארגונים.

נסים דהן: זה יום חשוב מאוד שבו אנו רואים אחדות מלאה של כל הארגונים, דבר שאינו קורה במשך שאר ימות השנה.

שאול יהלום: התכוונת סעיף אחד.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לדון בסעיף (ה).

שאול יהלום: מקריא את סעיף (ה).

שאול יהלום: לפי זה, החוק הזה יתבצע בעוד 4 שנים וחצי.

מרדכי וירשבסקי: למה מתכוונים כאשר אומרים, "בפריסה שווה"?

שאול יהלום: הכוונה היא שהוא לא יכול בשנה הראשונה והשנייה לא לעשות כלום, ואחר כך להתחיל ולעבוד.

יפתח ברמן: לא היתה התחייבות על פרק זמן.

יפתח ברמן: אנחנו צריכים לבדוק עלויות, ולכן אנו שומרים על הזכות לא לנקוב בפרק זמן או לנקוב בפרק זמן אחר.

שאול יהלום: שנתיים.

יפתח ברמן: נניח.

יפתח ברמן: זה תלוי בעלויות.

שאול יהלום: בואו נקבע שזה יהיה שנתיים, ולישיבה הבאה הממשלה תביא את הערכתה.

יפתח ברמן: אני לא חושב שזה יהיה מוכן עד לישיבה הבאה.

שאול יהלום: האוצר מציע שבשלב זה נכתוב שניים, והוא יגיד לנו תוך זמן סביר, את הזמן שהם יעמדו בו.

יפתח ברמן: כאשר יהיו הדיונים המסכמים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מרדכי וירשבסקי: למה זה מתייחס?

שאול יהלום: הוא רוצה לקצר לשנתיים במקום 3 שנים.

יפתח ברמן: אני רוצה שיירשם שנתיים, אבל לא הכל אפשרי.

שאול יהלום: אנחנו נתקן את זה.

ג’ודי וסרמן: מה שמיועד להולכי רגל, יהיה נגיש.

יהודה זמרת: יש לנו גם את נתיבי אילון ועוד הרבה גופים.

ג’ודי וסרמן: אז השר יקבע את כל הגופים האלה ועוד אחרים שאנחנו לא הצלחנו להזכיר אותם.

יהודה זמרת: האם זה חל על כל הגופים הציבוריים מבלי שאני אצטרך לקבוע אותם?

ג’ודי וסרמן: אתה צריך לקבוע את הגופים.

שמואל חיימוביץ: אבל אז אם ישכחו גוף מסוים, הוא יהיה פטור.

שאול יהלום: תמיד יהיה אפשר להוסיף אותו.

ג’ודי וסרמן: אנחנו נשנה את הנוסח כך שיאמר, ששר הפנים יקבע את הגופים הציבוריים שעוסקים בעניין הזה וכל גוף אחר.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף (ו).

שאול יהלום: מקריא את סעיף (ו).

שאול יהלום: בסעיף (ו) (2) אנחנו נתנו ליהודה זמרת להציע נוסח המדבר על שינוי יסודי של כל הסביבה.

יהודה זמרת: זה כמובן ייקבע בתקנות.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: זה פרטני.

יהודה זמרת: אנחנו נקבע סעיף כזה בתקנות.

דן אורנשטיין: יכול להיות שיהיה זה הנציב שיקבע.

דן אורנשטיין: אתם צריכים קודם כל להתייחס לגורם.

יהודה זמרת: במדינת ישראל בונים עשרות קילומטרים של כבישים ומדרכות.

יהודה זמרת: צריך לקבוע בתקנות את הסטנדרטים מתי מותר לתת פטור ומתי אסור לתת פטור, ואז לקבוע את הגופים שיוסמכו לתת פטור, שזה בדרך כלל יהיה מהנדס העיר בהתקיים תנאים מסוימים.

יהודה זמרת: לא יכול להיות ששר הפנים יעבור על כל תוכנית של כביש ויתחיל לדון עם כל רשות מקומית.

שאול יהלום: זה צריך להיות מהנדס העיר.

יהודה זמרת: אין לי בעיה להסמיך את מהנדס העיר, אבל אני חושב שהם מעדיפים שיהיו סטנדרטים ולא שינתן שיקול דעת מאוד פתוח למהנדס העיר.

יהודה זמרת: לכן, אפשר לקבוע את זה בתקנות ושם להסמיך את מהנדס העיר או כל גורם אחר.

יהודה זמרת: חייבים לקבוע סטנדרט מסוים לפטורים.

שאול יהלום: מה זה פטור?

יהודה זמרת: במידה ושיפוע הכביש הוא בצורה מסוימת או רוחב כביש מסוים.

שמואל חיימוביץ: אני נוטה להסכים למה שהא מציע.

שאול יהלום: אם אתה והא מסכימים, זה בסדר.

נסים מורבייה: טבע זה מוקש.

נסים מורבייה: אני מדבר על עץ.

שאול יהלום: לא כתוב, "בטבע", אלא "בערכי הטבע".

שאול יהלום: נסים אומר שכיוון שכתבו "טבע", מחר יוכלו להגיד ששיח קטן הוא גם כן טבע.

שאול יהלום: איך ננסח זאת שיבינו שהכוונה היא למקרה בו צריך להרוס את כל שדרת השקמים?

שמואל חיימוביץ: אנחנו לא חושבים שצריך לתת פטור שהוא גורף או אוטומטי.

שאול יהלום: השר או המהנדס יכול לומר שבכל מקום שבו יש עץ, לא ניתן לבצע נגישות.

שאול יהלום: השאלה היא, האם את יכולה לשים במקום המילה "טבע", מילה שמשמעותה היא פגיעה בטבע.

שאול יהלום: אם יורידו עץ אחד למען נגישות הנכים, זו לא תהיה פגיעה בטבע.

יהודה זמרת: יש דוגמא מההגדרה לאתרים לשימור, שם נאמר שהכוונה היא לאתר שיש לו משמעות ארכיאולוגית, משמעות לאומית וכו'.

שמואל חיימוביץ: גם במקומות האלה נמצאו דרכים ליצור נגישות באופן שלא יפגע בערכים האלה.

שאול יהלום: אבל כאן מדובר גם על טבע ומהותו.

שאול יהלום: מה זה ערכי טבע?

ג’ודי וסרמן: זה בוודאי לא שיח קטן.

אלי צח: אני חושב שהממשלה נותנת יותר מדי שמכויות למשרד הפנים, כיוון שיש בפנים עירייה, משטרה, מע"צ ועוד כמה גורמים שהם לא עובדים בשיתוף פעולה.

אלי צח: כל אחד חושב שהוא מבצע את הדברים הכי טוב והכי נכון.

שאול יהלום: זה לא רק בפתח תקווה.

שאול יהלום: האם אתה רוצה להרוס לנו את כל המשטר ולעשות לנו מהפיכה צבאית?

יפתח ברמן: אני רוצה להוסיף סייג של חוסר סבירות תקציבית.

נעמי מורבייה: הכל דרך החור של השקל.

יפתח ברמן: לא הכל, רק מקרים של חוסר סבירות קיצונית.

יפתח ברמן: אין כאן דבר שאין לו פתרון הנדסי, אבל הוא יעלה פי כמה וכמה.

שמואל חיימוביץ: לפעמים יש מצב של חוסר ייתכנות הנדסית, שפירושה אין מקום.

יהודה זמרת: תמיד יש טכנולוגיה, אבל זה עניין של כסף.

מרדכי וירשבסקי: הסעיף הזה צריך להיות צר ולא רחב.

שאול יהלום: אבל הם אומרים שאם כל תקציב הוא 200 מיליארד שקל, אז לא יעשו את זה.

מרדכי וירשבסקי: אנחנו מדברים על חקיקה.

נטע דגן: שיעשו פריסה על פני שנים.

שאול יהלום: מדובר ב-200 מיליארד שקל.

יפתח ברמן: אנחנו מדברים פה על מקרה נקודתי.

שאול יהלום: למשל, המזרקה של אגם בכיכר דיזינגוף.

שמואל חיימוביץ: אם כך, תיצרו מנגנון שאפר להביא בפניו מקרה כזה.

שמואל חיימוביץ: זה יותר רטוב מאשר לכתוב בחוק משהו ערטילאי.

יפתח ברמן: אני רוצה שזה יהיה עוד קריטריון.

שאול יהלום: האם הוא יכול לנסח ולומר, תקציב קיצוני?

ג’ודי וסרמן: לא ברור יחסית למה.

ג’ודי וסרמן: האם זה יחסית למצב של הרשות המקומית שנמצאת בגירעון, שאפילו 1,000 שקלים זה חוסר סבירות תקציבית?

יפתח ברמן: שאני מדבר על עלות ההנגשה ביחס לתדירות השימוש.

ג’ודי וסרמן: מה זה שימוש?

ג’ודי וסרמן: עוברים בחינם.

ג’ודי וסרמן: אני לא יודעת לשקול תדירות לעומת כסף.

שמואל חיימוביץ: גמישות הביקוש בנושא נגישות, היא אפס.

יפתח ברמן: קבענו אותו דבר גם לגבי מבנים.

יהודה זמרת: קבענו נטל כבד מדי בהתחשב במקורות תקציביים.

יפתח ברמן: בהנגשת מדרכות לא מדובר בנטל כבד מדי, אבל אם יש מנהרה, יכול להיות מצב כזה.

שמואל חיימוביץ: אני מסכים, ובלבד שתהיה חלופה במרחק סביר שאפשר דרכה לעבור את הכביש.

יפתח ברמן: אני מניח שתהיה חלופה כזו, אבל היא תהיה פחות נוחה.

שמואל חיימוביץ: זה סביר.

יהודה זמרת: אין דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינה הנדסית.

יהודה זמרת: הבעיה היא שצריך להשקיע הרבה בפרוייקט כזה.

יהודה זמרת: צריך להרוס חצי מהגשר ולבנות אותו מחדש.

יהודה זמרת: השאלה היא, מהי ההשלכה של כך על הסביבה וכמה זה יעלה.

יהודה זמרת: הגדרה של אי ייתכנות הנדסית, איננה מספיקה.

יהודה זמרת: אין כזה דבר.

שאול יהלום: אבל איך אתה תגדיר תקציב קיצוני?

שאול יהלום: יכול להיות שבשביל בית הנשיא הוצאה של 100,000 שקל איננה נחשבת תקציב קיצוני, וכך גם לגבי לשכת ברק.

שאול יהלום: צריך להגדיר לעומת מה, זה תקציב קיצוני.

יהודה זמרת: ביחס לגוף המבצע.

יהודה זמרת: התקציב מגיע לעירייה הקטנה שהמשאבים שלהם הם דלים.

יהודה זמרת: אם היא תקבל מקורות מימון חיצוניים לכך, אז אין בעיה.

שאול יהלום: אם התקציב הוא כפול מהתקציב של כל הגוף, לא ניתן לדרוש את זה ממנו.

יפתח ברמן: אנחנו מדברים פטורים נקודתיים.

יפתח ברמן: שום מדרכה לא תיכנס בסעיף הזה.

בלהה ברג: דיברנו על הנושא הזה בנוגע לחינוך ולבריאות.

שאול יהלום: אולי אפשר לנסח את זה אחרת ולומר, במידה והתקציב הנדרש הוא גבוה מתקציב הגוף.

יפתח ברמן: זה לא חוסר סבירות קיצונית שעליה אני מדבר, אלא הרבה יותר נמוך.

יפתח ברמן: הכוונה שלי היא ששום מדרכה לא תיכנס לסעיף הזה.

שאול יהלום: אז תגדיר אותו.

יפתח ברמן: אני לא יודע להגדיר אותו.

יפתח ברמן: אני יודע לקבוע פרמטר.

בלהה ברג: יש לי הצעה לפתרון.

בלהה ברג: אותה בעיה היתה לנו בנושא של חינוך ובנושא של בריאות.

בלהה ברג: אנחנו יכולים לעשות פריסה ל-15 שנים, ונקבע נתח שייעשה בכל שנה.

בלהה ברג: ברגע שאנחנו נכפיף את זה לעלות תקציבית כלשהי, לא עשינו כלום.

שאול יהלום: הוא לא מדבר באופן כללי.

שאול יהלום: הוא אומר שיכול להיות שיש מקום שבו צריך לעשות ממש שינוי סדרי בראשית.

שאול יהלום: את זה הוא רוצה לפטור.

יפתח ברמן: זה כגיבוי לחוסר ייתכנות הנדסית.

נטע דגן: זה השינוי היסודי שדיברנו עליו קודם.

יהודה זמרת: לא.

שאול יהלום: יכול להיות שאין שינוי יסודי, אבל זה עולה המון כסף.

שאול יהלום: לא מדובר בשינוי יסודי בסביבה.

נטע דגן: דנו בנושא הזה לגבי שירותים חיוניים אחרים.

נטע דגן: היה ניסיון לטעון לפטור בגלל נטל כלכלי כבד לגבי שירותי בריאות ושירותי חינוך, ואדוני קבע שיש דברים שהם כל כך חיוניים שאי אפשר לקבוע לגביהם פטור כספי.

נטע דגן: ניתן לפרוס את זה על פני יותר שנים.

נטע דגן: שם נקבעו 6 שנים עם אפשרות להארכה של עוד שנתיים.

גדעון בן חיים: התכתיבים של הממשלה פונים יותר לכיוונים שהם פיננסיים מאשר לכיוון של הנכים.

גדעון בן חיים: למשל, בפתח תקווה נבנה גשר שלא מתאים לצורכי הנכים.

גדעון בן חיים: הוא נועד רק להולכי רגל.

גדעון בן חיים: צריך לאזן את התקציב כך שיהיה לטובת הולכי הרגל ולטובת הנכים גם יחד.

שאול יהלום: על איזה גשר בפתח תקווה אתה מדבר?

שמואל חיימוביץ: ליד בלינסון.

שמואל חיימוביץ: הגשר הזה יהיה נגיש.

שמואל חיימוביץ: יש לי את הבטחתה של מהנדסת העיר.

שאול יהלום: אני חושב שמדובר רק בעניין ניסוחי.

ג’ודי וסרמן: לא מדובר במהות.

שאול יהלום: הוא מדבר על מצב בו יש הוצאה כספית מוגזמת וקיצונית.

שאול יהלום: כל אחד יבין מהי הוצאה מוגזמת וקיצונית.

שאול יהלום: מדובר ב-50% מתקציב העירייה.

ג’ודי וסרמן: אנחנו מדברים על הוצאה פר הנגשה ספציפית, לגשר מסוים או לכביש מסוים.

יהודה זמרת: ייתכן ואני צריך להתאים 4 גשרים ברשות מקומית אחת, וכל אחד עולה לי 400,000 שקל והתקציב שלי הוא פחות.

שמואל חיימוביץ: אז תפרוס את זה.

יהודה זמרת: יכול להיות שלא ניתן פטור מלא, אלא נקבע פריסה של הביצוע.

שאול יהלום: אם הוא צריך להשקיע בהנגשת גשר 400,000 שקלים, זו בעיה.

שאול יהלום: אנחנו לא נפטור את זה, אלא נעשה זאת על ידי פריסה או הארכת זמן.

שאול יהלום: צריכה להיות כאן גם אופציה של הארכת זמן.

דן אורנשטיין: זה נמצא בסעיף הבא.

שאול יהלום: נניח ויש גשר שעולה חצי מיליון שקל להנגיש אותו.

שאול יהלום: אם זה הגשר היחיד, אין ברירה.

שאול יהלום: אם יש אפשרות לדרך חלופית לידו, לפי חיימוביץ, הוא פטור.

יהודה זמרת: הבעיה של המדרכות תבוא על פתרונה בסעיף של הייתכנות ההנדסית, כך שהממשלה תבקש לפרוס את זה לתקופה יותר ארוכה כדי לפתור את הבעיה התקציבית.

יהודה זמרת: מה שאפר לבצע, יבצעו לאורך תקופה מסוימת.

יהודה זמרת: הבעיה של הנטל התקציבי מופיעה כאשר צריך להנגיש מנהרות וגשרים.

שאול יהלום: קיבלנו את העניין הזה.

שאול יהלום: אם התקציב גבוה באופן קיצוני, לשר הפנים יש רשות להאריך את הפריסה של הביצוע, ובלבד שלא יעלה על 3 שני מעבר למה שנקבע.

ג’ודי וסרמן: אם כך, אנחנו לא מדברים על תיקן סעיף הפטור, אלא על אפשרות של פריסה שלתקופה נוספת של עוד 3 שנים, במקרים של הוצאות גדולות נקודתיות.

מרדכי וירשבסקי: זה לא נראה לי.

מרדכי וירשבסקי: אני חושב שלא צריך לתת את זה בידי שר הפנים.

מרדכי וירשבסקי: הם רואים את הכל דרך החור של הגרוש.

מרדכי וירשבסקי: אני כבר אמרתי לפני 15 שנה, שכאשר שר הפנים כותב לראש עירייה, א.נ, זה אסקופה נדרסת ולא אדון נכבד.

מרדכי וירשבסקי: היחס של משרד הפנים אל הרשויות המקומיות ואל האזרחים, הוא יחס לא אנושי.

מרדכי וירשבסקי: אני אומר את זה ואני לא אתנצל.

גאלב מג'אדלה: אם כך, מה אתה מציע?

מרדכי וירשבסקי: כתוב פה, או הנציב או שר הפנים.

שאול יהלום: הנציב לא יפטור.

גאלב מג'אדלה: השאלה היא , האם יש לנציב מעמד כזה שהוא יכול להופיע בחוק.

מרדכי וירשבסקי: הנציב מתמנה על ידי הממשלה בהמלצת השרים, ועל כן הוא בסופו של דבר פקיד.

מרדכי וירשבסקי: אולי שני השרים צריכים לקבל החלטה, ולא צריך למסור את זה בידי שרים שבעיניהם חשוב הוא החור של הגרוש.

שאול יהלום: את מי אתה מציע שנמנה?

שאול יהלום: הנציב עומד בצד השני.

שאול יהלום: אני מציע שנמנה את שר המשפטים ושר העבודה והרווחה.

שמואל חיימוביץ: אני מציע שנמנה את מתכנן המחוז.

מרדכי וירשבסקי: הוא עובד יותר מדי תחת שר הפנים.

שאול יהלום: שר הרווחה.

מרדכי וירשבסקי: שר המשפטים ושר הרווחה יכולים לתת את הפטור הזה.

דן אורנשטיין: עם כל ההערכה, לשר הרווחה אין נגיעה מקצועית לעניין הזה.

שאול יהלום: אני מציע שנאמר, שר המשפטים בהתייעצות עם שר הפנים.

ג’ודי וסרמן: שר המשפטים לא מצוי בחומרים האלה.

בלהה ברג: אני מציעה שיירשם, שר הפנים באישור יועץ נגישות.

יהודה זמרת: אני לא מבין על מה מדובר.

יהודה זמרת: זה מוזר שאומרים ששר הפנים רואה דרך החור של הגרוש.

יהודה זמרת: במדינת ישראל יש שר אוצר ויש תקציב מדינה.

שמואל חיימוביץ: מדוע שר הפנים לא הורה עד היום על התקנת סידורי נגישות בבניינים מלפני 1972?

שמואל חיימוביץ: זה משבר האמון.

יפתח ברמן: אי אפשר שהחוק הזה ידרוס כל מיני צרכים אחרים שלא עומדים פה לדיון.

שאול יהלום: איך נבלום את שר הפנים?

שאול יהלום: הרי שר הפנים יכול לא לעשות שום דבר במשך 100 שנה.

שאול יהלום: לכן אנו רוצים לומר, באישור הנציבות, באישור יועץ נגישות וכו'.

יהודה זמרת: האם מדובר בתקנות?

יהודה זמרת: האם מדובר על מהנדס ועדה מקומית שיהיה מוסך לתת את הפטור?

יהודה זמרת: אני לא מבין את המדרג שאנחנו בונים.

יהודה זמרת: אם אנחנו אומרים שמהנדס בוועדה מקומית הוא זה שיהיה מוסמך לתת את הפטור, כאשר רוב הפטורים על רקע בעיה טכנית עוברים דרך מהנדס העיר, זו בעיה אחת.

שאול יהלום: האם אתה היית מעדיף את מהנדס העיר על פני שר הפנים?

יהודה זמרת: לכולן יש מהנדס עיר.

ג’ודי וסרמן: האם אנחנו מדברים רק על עיריות, או גם על כל מיני גופים אחרים?

יהודה זמרת: זה לא משנה.

יהודה זמרת: כולם מבצעים את עבודתם בתחום התכנון.

יהודה זמרת: מהנדס הוועדה המחוזי הוא מתכנן, והוא משמש גם כמהנדס.

שמואל חיימוביץ: למה שלא נעלה את זה לאינסטנציה של ועדה מחוזית?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אנחנו קובעים שהאחראי יהיה מהנדס עיר, אלא שהם מבקשים למהנדס העיר תהיה איזושהי ביקורת.

ג’ודי וסרמן: בסעיף (ו) הוחלט שמהנדס העיר יכול לתת את הפטורים.

ג’ודי וסרמן: עכשיו אנחנו מדברים על תיקון לסעיף (ה), שיכול לאפשר הארכה של 3 שנים, לצורך ביצוע במקרים של הוצאות גדולות.

שאול יהלום: על זה ימונה שר הפנים בהתייעצות עם הנציבות.

נטע דגן: גם לגבי החריגים, אנחנו מבקשים שזה לא יישאר בידי מהנדס העיר שאין לו שום רגישות לנושא של אנשים עם מוגבלות ומה שקורה היום בשטח מעיד על זה, אלא ייעשה בהתייעצות עם מומחה לנגישות.

גאלב מג'אדלה: האם עד כדי כך הוא רע לב?

נטע דגן: הוא לא מודע לצרכים של אנשים עם מוגבלות.

מרדכי וירשבסקי: אתה לא יודע באיזה לחצים הוא עומד.

ג’ודי וסרמן: אנחנו קובעים, שמהנדס העיר בהתייעצות עם מומחה נגישות, רשאי לקבוע פטור חלקי או מלא.

נעמי מורבייה: שייכתב, "באישור".

נטע דגן: למה שלא ייכתב, "באישור"?

שאול יהלום: המילה, "אישור" היא יותר מדי קשה לשר הפנים.

שמואל חיימוביץ: אני מציע, שבמקרה בו מומחה הנגישות ימצא שיש פה החלטה לא סבירה של מהנדס העיר, הוא יוכל לבוא לנציבות והנציבות תבחן את הנושא.

ג’ודי וסרמן: ומי יכריע?

ג’ודי וסרמן: בסעיף (ז) מדובר על אפשרות לא רק במקרים קיצוניים של עלויות גבוהות מיוחד, אלא גם בנסיבות אחרות לאו דווקא תקציביות, כמו שביתת הרשות במשך שנה וחצי.

שאול יהלום: מקריא את סעיף (ז).

נטע דגן: אני לא מבינה מה זה מוסיף על הארכה שכבר נקבעה.

שאול יהלום: זה בדיוק זה.

ג’ודי וסרמן: לא.

ג’ודי וסרמן: קודם דיברנו ל הארכה מנימוקים תקציביים.

יהודה זמרת: משרד האוצר ביקש להתחשב גם בנושא הזה כאשר מדברים על הגשר הפרטני שהוזכר.

יהודה זמרת: פה מדובר על מצב בו יש מעבר חצייה ומעליו גשר.

ג’ודי וסרמן: בתוך סעיף (ב) מדובר על מקרה בו יש אפשרות לעשות משהו חליפי.

ג’ודי וסרמן: זה נכון.

ג’ודי וסרמן: בסעיף (ב) הוועדה קבעה שזה צריך להיות מהנדס הרשות.

שאול יהלום: אני מציע שתשב על זה עם ג'ודי, ואם יהיה צורך לתקן מילה מסוימת, נעשה זאת.

שאול יהלום: מקריא את סעיף (ח), סעיף (ט) וסעיף (י).

נטע דגן: אנחנו מבקשים להטיל סנקציה על גוף שלא יגיש דיווח.

שאול יהלום: אם אין סנקציה, לא ייצא מזה כלום.

יהודה זמרת: לנו אין את המשאבים ואת היכולת לעשות זאת.

שמואל חיימוביץ: למה לא?

ג’ודי וסרמן: והוועדה יכולה?

שאול יהלום: מר זמרת אומר שכל האינפורמציה לא תהיה בידי שר הפנים, וכי חלק מהגופים לא קשורים כלל לשר הפנים.

שאול יהלום: מי ידאג שבאמת יעשו את הדברים?

שאול יהלום: אנו צריכים לכתוב ששר הפנים הוא הממונה על ביצוע סעיפים אלה, ולכן הוא צריך לבוא ולדווח לוועדה אחת ל-6 חודשים.

יהודה זמרת: אתה מכפיף אלי עשרות גופים שכפופים לשר התחבורה, שר התשתיות הלאומיות וכו'.

יהודה זמרת: אני כופף את מע"צ לשר הפנים.

שאול יהלום: מהי ההצעה שלך?

מרדכי וירשבסקי: אדוני היו"ר, אתה בעצמך אמרת שהחוק הזה ששר הפנים מופקד עליו לא בוצע כהלכה משנת 1988.

מרדכי וירשבסקי: עכשיו אנחנו מתקנים את החוק ואנחנו צריכים לדאוג שהוא אכן יבוצע.

מרדכי וירשבסקי: אם עכשיו שוב שר הפנים יגיד שאין לו כוח לפקח על כך, אנחנו מחוקקים דבר שהוא ריק מתוכן.

גאלב מג'אדלה: אני מאשר שאמרת את זה בישיבה הקודמת.

שאול יהלום: אני מציע לכולם לחשוב מי יהיה השר הממונה על כך, איזה סנקציות ניתן להטיל על אי דיווח, איך יהיה דיווח לוועדה משר שממונה על החוק, איך אפשר ליצור גוף שיהיה ממונה על הדיווח ואיזה סנקציות ניתן להטיל על מי שלא מלא את הדרישה הזו.