ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 285, 2004-11-17 09:00

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הנושא הוא חומר שנקרא, אני אומר את זה, כל היושבים פה באולם ההרצאות מבינים בעניין הזה, אבל אני אומר לטובת מאזיננו וצופנו שיש חומר שנקרא בריליום, והחומר הזה לפי רשימת, קודם כל נדע שהחומר הזה בריליום הוא לפי קביעתה של ועדה בין משרדית במדינת ישראל, קבע מהם החומרים המסרטנים הוודאיים בבני אדם ואחד מהם הוא בריליום ותרכובות בריליום.

שאול יהלום: אכן מדובר בחומר מסרטן, עכשיו מה הביא אותנו בכלל לדיון הזה, היה תחקיר של Ynet, והתחקיר העלה שעשרות אלפי עובדים בישראל מצויים בסכנה בריאותית בשל חשיפתם לחומר הזה בשם בריליום, על פי התחקיר כמה עשרות מהם כבר לקו במחלת ריאות קטלנית שמקורה בחומר הזה ובעיקר איפה נעשה שימוש?

שאול יהלום: נעשה שימוש ברפואת שיניים, בתעשיות נשק, בתעופה ובגרעין.

שאול יהלום: התחקיר של Ynet, חושף כי למרות התקנות החד משמעיות בנושא, שמדינת ישראל על ידי חוקיה אוסרת את השימוש בבריליום, יצרני הכתרים ורופאי השיניים מתעלמים מהחוק וממשיכים לגרום למחלתם של עובדים.

שאול יהלום: התחקיר ממשיך ומציין כי על פי אומדני הספרות המדעית כ-6% ועד 30% מאלה שנחשפו לבריליום במהלך עבודתם צפויים לחלות באותה מחלה מסרטנת נוראה שנקראת בריליוזיס.

שאול יהלום: במספרים מוחלטים מדובר על כ-200 טכנאים, כי יש 200 טכנאים שעובדים בטכנאות שיניים וגם חולים שיכולים להגיע לכאן, עד קרוב לאלף חולים.

שאול יהלום: כמובן זה מדובר על תרחיש מבהיל ביותר שלא קיים, אבל כמובן שאם ככל שנעשה שימוש שלא כחוק, אז אנחנו נכנסים לגדר מספרים של אנשים שחולים באותה מחלה והמחלה היא כל כך קשה שאותה מחלה בריליוזיס, חמישית מהם צפויים למוות תוך מספר שנים בהם הם חולים במחלה.

שאול יהלום: כמובן שאנחנו לקראת הישיבה הזאת עשינו תחקיר, מרכז המידע והמחקר של הכנסת עשה תחקיר.

שאול יהלום: התחקיר הזה באמת הראה שקודם כל זה אסור, שבחודש יולי 2001 אסר משרד העבודה על השימוש בחומר הזה, בבריליום לטכנאות שיניים ובמהלך שנת 2002 באמת תוקנו תקנות שאומרות לא ישתמש אדם בבריליום או בסגסוגת המכילה בריליום בעבודת טכנאות שיניים.

שאול יהלום: הבעיה שמוצבת לפנינו האם יש פיקוח מלא על הנושא הזה, משום שהטענה היא, לפחות מאותו תחקיר במירכאות, מצפצפים קצת, לא שומרים על התקנות והחוקים וכנראה, תכף אולי נבין את זה, החומר עצמו מוזיל, כאשר עבודת טכנאות השיניים, כתרים וכל מיני דברים כאלה שדרושים, שאסור להשתמש, אם משתמשים כנראה מוזילים את העבודה ולכן יש פיתוי כאן, פיתוי כספי, למרות ההוראות וההנחיות.

שאול יהלום: בכל אופן, משרד, אני קורא כאן מהתחקיר, שלנו, של המרכז למידע, "לאור פניית Ynet נמסר ממשרד התמ"ת כי לא ידוע להם ולא הובאו לידיעתם מקרים של שימוש בבריליום בקרב טכנאי שיניים, אולם לאחר כמספר ימים בתגובה לפניית המרכז והמחקר שלנו, נמסר כי המשרד דווח על שלושה עובדים שחלו במחלה הזאת שנגרמת מהחומר, בריליוזיס, אך לא פרט מה נעשה במשרד לאכיפת התקנות, מהי מידת האכיפה וכיצד פועלים כנגד מפירי התקנות" משרד הבריאות טוען שהוא אסר את העניין ואם היו אליו תלונות והוא מודיע גם שאם יגיעו אז יטופלו.

שאול יהלום: התחקיר שלנו מסכם ואומר ש"תקנות הבטיחות בעבודה שעל אכיפתם אמון משרד התמ"ת, אוסרות במפורש על השימוש בבריליום ובסגסוגת המכילות בריליום בעבודת טכנאות שיניים.

שאול יהלום: כמו כן משרד הבריאות פרסם הנחיות האוסרות אף הן על השימוש בחומר זה בטכנאות שיניים".

שאול יהלום: המחקר שלנו אומר ש"בניגוד להוראות החוק הן מתחקיר Ynet והן מדברי אגודת טכנאי השיניים, עולה כי טכנאי שיניים משתמשים בבריליום בעבודתם" כמובן לא כולם, לטענתם "השימוש בחומר נובע מלחץ המופעל עליהם מצד רופאי השיניים, בהסתדרות רופאי השיניים בישראל דוחים טענה זאת.

שאול יהלום: " ובכן הסיכום, המשפט האחרון של התחקיר שלנו, "מכל האמור לעיל ניתן לקבוע כי הוראות החוק האוסרות על השימוש בבריליום בטכנאות שיניים אינן נאכפות כנדרש על ידי משרד התמ"ת והנחיות משרד הבריאות בנושא בחלק מן המקרים, אינן מקוימות.

שאול יהלום: " זאת הבעיה, התחקיר, התחקיר שלנו ולכן אנחנו כאן יושבים ובאנו כדי לראות חומר מסרטן ומסוכן, האם אנחנו יכולים לעשות יותר כדי שהוא לא יהרוג ויזיק לטכנאים או לשאר החולים.

שאול יהלום: אני הייתי מבקש מפרופסור יהודה לרמן שהוא ראש המרכז לרפואה תעסוקתית בקופת חולים כללית, לפתוח.

יהודה לרמן: מה שאני בקצרה רוצה לדבר, כמתכת היא מתכת שאין ספק שיש לה יתרונות גדולים לתעשיות שונות ולכן לא רק טכנאי שיניים אלא גם תעשיות אחרות עושים שימוש בה.

יהודה לרמן: התעשיות שלנו ידוע על כך שנעשה בה שימוש, זה תעשיות הגרעין, התעשייה האווירית והצבאית, האלקטרוניקה ובנוסף תעשייה באמת כמו במעבדות של טכנאי השיניים.

יהודה לרמן: אין ספק שהמתכת הזאת שכמו שהיא יעילה היא גם מזיקה לבריאות, יש שני היבטים כמו שציינת, חומר מסרטן ודאי בבני אדם, אבל בראש ובראשונה במה שהובא לידיעתנו ברגע שטכנאי השיניים הגיעו ולחצו שמה שהם סובלים זה בעצם כתוצאה מעבודה, זה מחלת ריאות קשה שקרויה בריליוזיס.

יהודה לרמן: זאת אומרת יש לנו שני בעיות רפואיות קשות עם החשיפה למתכת, בריליוזיס היא מחלת ריאות קשה, פוגעת ברקמת הריאה, מחלה נוספת זוהי סרטן.

יהודה לרמן: שאלו אותנו שנים, היינו בכנסים, דוקטור ליזי פיירמן, מנהלת המעבדה למחלות ריאה באיכילוב ואני שהסתובבנו בכנסים בארצות הברית, איך זה יכול להיות שבמדינת ישראל אין מקרה אחד של בריליוזיס, יש לכם תעשיות גרעין, יש לכם תעשייה אווירית, ויש לכם ויש לכם.

יהודה לרמן: עד שלא הגיע הצוות, יש פה מספר חולים שלחצו ואמרו, רבותיי מאבחנים אותנו במדינת ישראל בטעות במחלות תחת כותרת שאינה נכונה ולא הגיעו אלינו מתוך ידיעה שאנחנו מרכזים את הטיפול במחלות ריאה כתוצאה מחשיפה לאבק מזיק ואמרו, תבדקו, בדקנו ואבחנו את המקרה הראשון שפרסמנו אותו ב-99', 2000 בעיתונות בארץ כדי להביא את זה למודעות ומייד לאחר מכן ארבעה מקרים נוספים של טכנאי שיניים התגלו.

יהודה לרמן: מאי ידיעה על אף מקרה בתוך זמן קצר, לנו לפחות ידוע היום על עשרה מקרים בארץ של מחלת הבריליוזיס, מ-99' כשלא היה ידוע על אף מקרה---

שאול יהלום: כולם טכנאי שיניים?

יהודה לרמן: לא, אנחנו נדבר על זה.

יהודה לרמן: מייד לאחר שהיה את הגילוי של המקרים, פניתי למפקח עבודה רפואי ראשי, דוקטור למש, שמייד פעל ומייד לאחר מכן, בין הגילוי של המקרה הראשון, לדעתי אם אני זוכר נכון, למקרים האחרים, אסר על השימוש באופן מפורש, מייד הוציא את האיסור של השימוש לאחר שהוא שמע על המקרה הזה.

יהודה לרמן: לצערנו אנחנו מתבשרים באמת מתחקיר שאותם טכנאי שיניים עשו בעצמם שלמרות האיסור השימוש ממשיך.

יהודה לרמן: היכן המקרים מסתתרים?

יהודה לרמן: ההבחנה בטעות שניתנת, היא של מחלה שקרויה בשפה המקצועית שלנו, סרקוידוזיס, זאת מחלת ריאות אחרת שגם היא פוגעת ברקמת הריאה והתמונה שלה דומה לחלוטין למחלת הבריליוזיס, אין הבדל בין השתיים למעט אם אתה בעל כושר הבחנה רפואית שקיים במעבדה של דוקטור פיירמן.

יהודה לרמן: ולכן מה שעשינו, לקחנו ארבעים חולי סרקוידוזיס שמוכרים כסובלים ממחלת הסרקוידוזיס ולא ידוע שום דבר על קשר לבריליוזיס.

יהודה לרמן: הושבנו אותם לראיון מעמיק וגילנו בתוכם שלושה חולים בעלי חשיפה והמקור למחלה שלהם שהוא בריליוזיס ולא סרקוידוזיס, הייתה חשיפה לבריליום.

יהודה לרמן: הפכנו את ההבחנה מסרקוידויזיס לברליוזיס, ואני אגע מייד למה זה כל כך חשוב.

יהודה לרמן: לכן, אם האומדן שלנו נכון, והוא גם כן דרך אגב פורסם בעיתונות בינלאומית, ש-6% מחולי הסרקוידוזיס הם בעצם חולי בריליוזיס, ואם ההערכה היא שבמדינת ישראל כ-5000 עד 10 אלפים חולי סרקוידוזיס מאובחנים שכאלה, יש לנו בין 300 ל-600 איש עם המחלה הזאת.

יהודה לרמן: זהו אומדן, אומדן שמבוסס על מחקר קטן שביצענו ופרסמנו אותו.

יהודה לרמן: מה התועלת באותו גילוי מוקדם שאנחנו חושבים שהוא חשוב?

יהודה לרמן: במידה ואתה מגלה מוקדם, אתה יכול למנוע את המשך החשיפה במי שחשוף, זה דבר שהוא מאוד חשוב.

יהודה לרמן: יש לנו את היכולת לעשות את זה עם אותה בדיקה שדוקטור פיירמן תדבר, גם עם מישהו שהוא כבר אינו חשוף, גם עם אותם מעבדות שיניים שבוא נאמר יבואו היום ויאמרו, אנחנו יותר לא חשופים, הפסקנו את השימוש חד משמעית.

יהודה לרמן: יש הגיון וצורך רפואי בהמשך מעקב אחרי אותם טכנאי שיניים כי יש חשיבות גדולה ויש יכולת לגילוי מוקדם של המחלה בטכניקות שנדבר עליהן מייד, כדי לעצור את ההתדרדרות.

יהודה לרמן: זה חשוב גם באיזה שלב אתה מגלה את המחלה, זה חשוב לאבחן אותה נכון כי חשוב לטפל נכון.

יהודה לרמן: הטיפול שונה בין סרקוידוזיס לבריליוזיס מבחינה רפואית וזה חשוב לכן לאבחן נכון ולא לקרוא לילד בשם אחר.

יהודה לרמן: בנוסף אני חושב, שחשוב מאוד, גם אם לא היו את התועלות האלה, לעזור לעובדים לממש את זכויותיהם במובן שאם זאת מחלת מקצוע, יש להם זכויות וזה לא סרקוידוזיס וזה בריליוזיס וזה גורר בעקבות זה.

שאול יהלום: ממה נובע הסרקוידוזיס?

יהודה לרמן: הסרקוידוזיס זאת מחלה חיסונית בלתי ידועה מבחינת הגורם שלה.

יהודה לרמן: אם אני אסכם, לדעתי היום מה שצריך לעשות, בשלב הזה, אנחנו נשמע בוודאי את נציגי התמ"ת מבחינת הגברה של הפיקוח, אכיפה של הפיקוח, זה דבר אחד.

יהודה לרמן: לדון ברמה המותרת לחשיפה באותן תעשיות ואני מדבר בתפקיד שלי כראש המרכז לרפואה תעסוקתית בכללית, מעט, אם בכלל, עשיתי השבוע סקר לקראת הדיון, מגיעים אלינו לפיקוח רפואי, תקופתי בעקבות חשיפה במפעלים.

יהודה לרמן: במפעלי ים המלח, הטענה היא שהרמות מאוד נמוכות, יש פיקוח בתעשייה האווירית שמבוצע, אבל זאת התעשייה היחידה במדינת ישראל, ואולי יש פה קופות אחרות שיוכלו לדבר.

יהודה לרמן: אבל החשיבות הנוספת הלא פרוטה, זה להכניס לפחות את טכנאי השיניים שהם בעצם המרכז של הדיון למעקב רפואי מסודר, כולל ביצוע של הבדיקות המיוחדות שקיימות היום לגילוי מוקדם של המחלה, בדיקה שהוכחה למעלה מכל ספק.

יהודה לרמן: יש דרך אגב, מעניין, לפני שבוע יצא עיתון בארצות הברית, אחד העיתונים החשובים ברפואה תעסוקתית, עם מאמר שמדבר דווקא על הבדיקה הזאת, איך זה קרה אני לא יודע, צרוף מקרים.

יהודה לרמן: בדיקה ה"בלט" הבדיקה שאנחנו ביצענו ואיתה גילינו את אותה מחלה אצל טכנאי השיניים, שהיא הבדיקה היעילה והאמינה והחשובה לגילוי מוקדם ולגילוי המוקדם יש חשיבות גדולה כמו שדיברתי מקודם.

יהודה לרמן: לצערי הדבר הזה לא כל כך התקבל על ידי משרד התמ"ת, זה לא מחקר שאני מציע, אני מציע סקר של טכנאי שיניים, של קבוצה לפחות של חמישים איש שיבואו, יבדקו ונדווח בסקר שכדוגמתו מבוצע במדינות אחרות כמו ארצות הברית וקנדה כבר מזה שנים, כולל ביצוע אותה בדיקה.

שאול יהלום: אני שואל, קודם כל, המחלה היותר רחבה, סרקוידוזיס, כמה חולים יש מאובחנים במדינת ישראל?

יהודה לרמן: התשובה היא כזאת, אין רישום מאחר וזו לא מחלה שמחייבת דיווח, יש מחלות שמחייבות דיווח לפי חוק מדינת ישראל, מאחר וזו לא מחלה שמחייבת דיווח, אין רישום מרכזי ארצי של כל המקרים.

יהודה לרמן: האומדן שנתתי הוא אומדן בלבד, דיברתי על בין 5-10 אלפים מקרים במדינת ישראל שסובלים מהמחלה.

יהודה לרמן: יש צורך, דרך אגב, ברישום כזה.

שאול יהלום: אתה אומר ככה, שהטיפול במחלה הזאת לעומת הבריליוזיס הוא שונה, וברור שאם אדם חולה במחלה כל כך קשה כמו בריליוזיס שהסיכוי שזה גם יגיע למוות ממנה, אם הוא מוגדר במחלה הזאת הסרקוידוזיס, הוא לא מקבל את הטיפול שאולי יציל אותו.

יהודה לרמן: או שהוא מקבל בטעות טיפול אחר, לפעמים הוא כבר איננו חשוף, זה חשוב.

שאול יהלום: עכשיו, אתם הגעתם לעניין הזה שאנשים בבריליוזיס מאובחנים בטעות בסרקוידוזיס, לאחרונה, בעקבות אותו סקר מדגמי, בעקבות אותה בדיקה שאתה אומר שכבר העולם מגיע אליה שאתם ידעתם אותה אולי קודם, אז מדוע אינך בין ההמלצות שלך, אתה אינך חושב שמשרד הבריאות צריך לעשות פעולה לאתר את אותם 5000 חולים באותה מחלה ולערוך להם את אותה בדיקה שמא, בתוכם, לפי הסטטיסטיקה של המדגם, יהיו כמה עשרות.

שאול יהלום: מ-5000 לפי המדגם שלך זה יכול להגיע לכמה מאות, ובכן כמה מאות ואולי אנחנו מצילים את חייהם, מדוע זאת לא אחת ההמלצות?

יהודה לרמן: אני בהחלט חושב שאתה צודק, מה שאנחנו מנסים בכוחות הדלים שלנו, זה מעט מאוד, אין לנו שום תקציב, אנחנו עושים את הכול בצורה שהיא, כוונתה היא אלטרואיסטית.

יהודה לרמן: בעצם, אנחנו מה שאנחנו עושים עד היום, מאז שאנחנו פרסמנו גם את הדבר הזה, זה להביא למודעות של רופאי ריאות במדינת ישראל וראו מה שעשינו לפני שנתיים באותה כתבה גם ב"ידיעות אחרונות", המוות שאחרי אסבסט, זה להביא לכך---

שאול יהלום: מה זה רופאי ריאות?

שאול יהלום: יש התמחות מיוחדת לרופאי ריאות?

יהודה לרמן: בוודאי, יש התמחות מיוחדת.

שאול יהלום: עכשיו, לא נעשתה השתלמות כמובן לאותם רופאי ריאות לאחרונה?

יהודה לרמן: היא בעצמה עשתה את זה, כולל שיחה לפי שבוע עם רופאי ריאות---

שאול יהלום: האם יש השתלמות שיטתית של משרד הבריאות, של כל רופאי הריאות?

יהודה לרמן: לא, התשובה היא חד משמעית לא.

שאול יהלום: עכשיו, שאלה נוספת לי אליך, שאני שאלתי האם זה אותם המקרים שהתגלו, אמרת בהתחלה, יש לנו חמישה מקרים של טכנאי שיניים, אחר כך אמרת, מאותו מדגם שאנחנו עשינו, ושאלתי אותך אם זה גם מטכנאי שיניים, אמרת לא.

אריה אלדד: הערה מתודולוגית אחת, יש אלפי מחלות שיכולות להראות גם כמו מחלות אחרות, אדם שסובל מכאבי ראש, יכול להיות שיש לו מיגרנה, יכול להיות שיש לו גידול בראש.

אריה אלדד: מחובתו של הרופא לעשות את הצעדים ההבחנתיים כדי לאבחן האם הוא צריך כדור לכאבי ראש או ניתוח, מחובתו של רופא שמטפל בחולה והוא חושב שיש לו סרקוידוזיס, לעשות את כל הצעדים ההבחנתיים כדי לדעת אולי זה לא סרקוידוזיס אלא מחלה אחרת.

אריה אלדד: מה זה עניינו של משרד הבריאות להיכנס למרפאה של כל רופא ולהגיד לו, אתה צריך לעשות במקרה של כאב ראש עוד שלוש בדיקות, או במקרה של סרקוידוזיס עוד חמש בדיקות.

אריה אלדד: עניינו של משרד הבריאות הוא להעלות את המודעות במסגרת זו ולא לחייב בדיקות.

שאול יהלום: חבר הכנסת, פרופסור אריה אלדד, אני קטונתי מלהתווכח אתך בצד המקצועי, בוודאי שאתה צודק ואם יש לאדם פריחה בעור אז רופא העור ישלח אותו לכל הבדיקות ויכול להיות שזה סרטני ויכול להיות שהכול בסדר ולא צריך כלום.

שאול יהלום: אף על פי כן, לי נראה בעניים של הדיוט רפואי שלא כך הדבר, כי במקרה הזה אומרים לנו אנשי המקצוע הגרועים ביותר, לא רופא ריאות, אלא רופא שעומד בראש המגמה התעסוקתית, ותכף בוודאי נשמע גם את ראש המעבדה, שחל כאן בשנים האחרונות ואולי בחודשים האחרונים, חל כאן, הטכניקה הזאת שבמקרה של כאבי ראש כבר ידועה שנים ארוכות לכל הרופאים במדינה, בנושא הזה לא שמו לב שיש כאן טעות ולכן אם היום לא יעשה מבצע קום ועשה, אז הרופאים לא עשו את הבדיקות ולא יעשו את הבדיקות.

שאול יהלום: כך אני מבין שכאן נוצר מצב מעין מצב חדש, כי רופאי הריאות אכן טעו עד היום, לא בגלל שהם רשלנים, אלא בגלל שלא ניתן להם אותה בדיקה ולכן אני חושב שבעניין הזה, זה לא כמו כאב ראש ומיגרנה.

אריה אלדד: כל הזמן יש מצבים חדשים ברפואה, רק מאוחר יותר הם מגיעים ל-Ynet, אבל אי אפשר לחייב בדיקות על סמך כתבה ב- Ynet.

שאול יהלום: מדוע לא? נניח אדוני, אתה יודע שהייתה פעם תרופה שבהתחלה חשבו שזו תרופה מצוינת, ואחר כך יצא שהילדים נולדים בעלי מומים ואת זה ידעו אחרי תקופה מסוימת.

שאול יהלום: עכשיו, נניח שמגלים היום איזה שהיא תרופה, שבתרופה הזאת, פתאום עד היום לא חשבו שיש נזק, מכאן ואילך רואים נזק, אז נכון שמכאן ואילך אוסרים, אבל באים ואומרים אולי יש אלפיים נשים באמצע הריון, שאנחנו עוד יכולים לעשות משהו ולתקן את העניין, לא אלה שעכשיו מתחילות את ההיריון, צריכים להודיע לכל רופאי הנשים.

שאול יהלום: אבל כאן אומרים קודם כל שאין השתלמות שיטתית אז עוד לא מודיעים, משרד הבריאות עוד לא הודיע לכל רופאי הריאות והרופאים הפנימיים שגם מטפלים לפעמים בריאות, צריך גם לבדוק את זה.

שאול יהלום: אז קודם כל לא עשו את ההשתלמות, אבל מעבר לזה, אנחנו עוסקים כאן, כאילו, בתיאוריה, שגילנו תרופה כזאת ואסרנו, אבל באים הרופאים ואומרים, מי שכבר לקח שלושה חודשים, יש לי אולי תרופה נגדית שאני יכול לבטל.

שאול יהלום: לא יעשה משרד הבריאות סקר או יודעי לכל הנשים בהריון, תדעו לכם, אם לקחתם תרופה איקס, עליכם לפעול עכשיו מייד, לגשת לרופא, בוודאי שכן.

שאול יהלום: לכן אני אומר זה לא אותו הדבר, טוב מאוד שהרפואה שלנו מתקדמת ולא קפואה ומגלה דברים, אבל אנחנו לא רוצים רק להשתמש בהם לעשור הבא, אלא עוד רוצים לנצל את זה לעשור שלנו.

שאול יהלום: אני מבקש קודם מד"ר ליזי פיירמן שהיא מנהלת המעבדה, אני מבין, שזאת המעבדה היחידה בארץ, מנהלת המעבדה למחלות ריאה רקמתיות בבית החולים איכילוב, זה המרכז הרפואי, בבקשה.

ליזי פיירמן: אני רוצה פשוט להסביר לכם שאני מנהלת את השירות המעבדתי הארצי למחלות רקמה, במרכז רפואי תל אביב, כפי שהוכר במשרד הבריאות, ככה הוא הוכר במשרד הבריאות, זאת אומרת אנחנו המעבדה היחידה שמבצעת את הבדיקות האלו---

שאול יהלום: גם אלייך זה שאלה בסוגריים, עכשיו הולכים להפריט את כל המעבדות, זה כולל את המעבדה שלך?

ליזי פיירמן: לא, בינתיים לא קיבלתי הודעה כזאת.

ליזי פיירמן: ואם בארצות הברית הגדולה קיימות שלוש מעבדות בכל ארצות הברית, אנחנו באמת המרכז היחידי, והמעבדה היחידה שמתמחה בביצוע בדיקת ה"בלט", שזה בדיקה, זה בודק את הזיכרון החיסוני של הגוף לראיית הבריליום שחדר, זאת אומרת הבריליום חדר, והגוף זוכר את כניסת הבריליום והוא מבטא את זה בבדיקת דם ואנחנו המעבדה היחידה שעושה את זה.

ליזי פיירמן: אנחנו בידיים שלנו מצאנו את המקרה הראשון של ברליוזיס במדינת ישראל---

שאול יהלום: אנחנו משודרים, ויכול להיות שיש צופים שמסתכלים עלינו ומתעניינים, הבדיקה עצמה היא פשוטה, בדיקת דם.

ליזי פיירמן: מבחינת החולה, זאת בדיקת דם פשוטה כמו כל בדיקה, לא כרוכה בשום פעולה חודרנית, זאת אומרת זה משהו מאוד חשוב לכל מי שרוצה לבצע, הוא יכול להגיע למרכז רפואי תל אביב באיכילוב ולבצע את הבדיקה.

ליזי פיירמן: אנחנו בידיים שלנו מצאנו את המקרה הראשון, שאנחנו קוראים לו, המקרה הראשון המדווח במדינת ישראל, כי יכול להיות שלפני נירית שיושבת פה, היו מקרים אחרים שלא דווחו.

ליזי פיירמן: בשנת 2000 הוא פורסם, תכף נירית תדבר ותספר לכם.

ליזי פיירמן: אתה שאלת מי זה עשרה מקרים, זה שישה טכנאי שיניים, זה שתי תעשיות אחרות, כמו שאמר פרופסור לרמן, יש תעשיות רבות במדינת ישראל שאנשים חשופים לבריליום במעבר לטכנאות שיניים.

ליזי פיירמן: ידוע שכל החשיפות הגרעיניות כרוכות בחשיפה לבריליום, מסתבר שבאסון התאומים היה בריליום, זאת אומרת אנחנו אמורים גם כן באסון התאומים לראות מקרי בריליוזיס---

אורית נוקד: החשיפה יכולה להיות עניין של יום?

ליזי פיירמן: החשיפה יכולה להיות מזמן מאוד קצר, שלושה חודשים, עד ארבעים שנה, זאת אומרת גם חולה שנחשף יכולים לבדוק אותו אחרי פרק זמן מאוד ארוך, ושוב אני מציינת את העניין של הזיכרון החיסוני, גוף זוכר, הגוף שלנו יש לו את היכולת לזכור---

שאול יהלום: מדוע טכנאי השיניים מסתכל באדם שכל חייב שיש לו כתר שנעשה בידי החומר הזה, אין לו סכנה?

ליזי פיירמן: אנטיגן מאוד חשוב, התגובה החיסונית מאוד חשובה בדרך הכניסה לגוף, זאת אומרת זה דבר מאוד חשוב, אם האנטיגן, הבריליום, שהוא אטום מאוד קטן, הוא גלוסה מולקולארית 4 בטבלת מנדליי, זאת אומרת זה משהו מאוד קטן שחודר דרך נשימה, או שהוא נמצא בפה, יכול להיות שאיזה אחוז מתמוסס, אבל הוא חודר דרך מערכת העיקול.

ליזי פיירמן: זאת אומרת דרך הכניסה של האנטיגן לתוך הגוף, הוא הדבר הכי חשוב שקובע מבחינת תגובה חיסונית.

ליזי פיירמן: מה שמתמוסס בפה הולך למערכת העיקול---

אריה אלדד: זה גם עניין של טמפרטורות הכנת החומר?

ליזי פיירמן: כן, כמובן, אדי בריליום, זה מה שעושה את המחלה.

ליזי פיירמן: אני שוב אומרת, זה אטום מאוד קטן עם משקל מולקולארי מאוד קטן, והיכולת חדירה שלו היא מאוד עמוקה, גם בהיותו מתכת, ההישארות שלו בגוף היא מאוד ארוכה, זאת אומרת יש לו יכולת להישאר בתוך הגוף.

ליזי פיירמן: היכולת של המערכת הלימפטית שלנו להיפתר ממנו היא מאוד קטנה, בניגוד לסרקוידוזיס, אותה מחלה שהגורם שלה לא ידוע, שהרבה מאוד פעמים האנטיגנים הם אורגנים ובשביל זה חולי סרקוידוזיס מבריאים מהמחלה בניגוד לחולי בריליוזיס, שהחדירה של הבריליום היא קונסיסטנטית והיא יושבת במערכת החיסון.

ליזי פיירמן: לפי דעתי אנחנו בפני הערכות של מגיפה, התעשיות של המאה העשרים זה תעשיות מרובות בשימוש בבריליום, הן תעשיות גרעיניות, תעשיות צבאיות, תעשיות אלקטרוניות.

ליזי פיירמן: פשוט אנחנו אפילו לא יודעים איפה עוד מוכנסת המתכת הזאת, אנחנו לא יודעים.

ליזי פיירמן: הבעיה זה באמת הבלבול הזה עם מחלת הסרקוידוזיס---

אריה אלדד: יש מגיפה כזאת בארצות אחרות?

ליזי פיירמן: כן, ארצות הברית, אני רוצה לציין את פרופסור ליניום, הוא האורים ותומים בארצות הברית מבחינת מחלת הבריליוזיס, שהוא צופה להתפרצות של מחלה---

אריה אלדד: הוא רואה עלייה משמעותית?

ליזי פיירמן: כן, מ- 70 אלף מקרים בשנות ה-70, יש 800 אלף מקרים היום בארצות הברית---

יהודה לרמן: פרופסור אלדד, 30% לפי הספרות מאלה שהיו חשופים, יהפכו להיות מרוגשים לחומר, מה- 30% האלה שרגישים לחומר, כעשרה עד ארבעים אחוז, יהפכו להיות חולים, זה הנתונים בספרות.

שאול יהלום: אז מה ההמלצות שלך?

ליזי פיירמן: ההמלצות זה לבצע, להכניס את הבדיקה הזאת לכל מי שחשוף, כי מתוך הנתונים, הם נעים בכל מיני תעשיות, יכול לנוע---

שאול יהלום: בואי ניקח דוגמה, אנחנו כפי שאני מבין, מייד אנחנו נשמע את נציג התמ"ת, אבל אני מבין שאנחנו צריכים לחלק בין טכנאות שיניים, שלא חייבת להשתמש, שאנחנו יכולים לאסור.

שאול יהלום: ואני מבין שיש תעשיות שחייבות להשתמש, נניח את אומרת גרעין, אז אני מניח שזה חומר בסיסי שם, עכשיו, את אומרת שאנחנו צריכים להוציא תקנה, שבתעשיות שהעובדים חשופים לחומר הזה, אחת לתקופה שתקבע על ידי משרד הבריאות, תעשה הבדיקה, והבדיקה הזאת היא תהיה במעקב, והיה ועובד יהיו תוצאות, יוכלו להפסיק את עבודתו---

יהודה לרמן: גם מי שהפסיק להיות חשוף, אפשר לגלות מוקדם את מה שצריך לגלות.

שאול יהלום: ואז יש טיפול?

ליזי פיירמן: הטיפול מונע החמרה.

ליזי פיירמן: מחלה הסרקוידוזיס היא לא מחלה שתמיד דורשת טיפול, כי כביכול בחולים יעודים המחלה היא יותר קלה, אז אם אותו חולה מאובחן כסרקוידוזיס, הוא יכול להישאר ללא טיפול, ואם אנחנו נאבחן אותו כחולה בריליוזיס, הוא דורש טיפול וכפי שאני הדגשתי, האנטיגן, שהוא הבריליום---

שאול יהלום: כמו שאנחנו יודעים בעובדי קרינה, עכשיו אנחנו טיפלנו בוועדה הזאת בתחום הפוספטים לדוגמה ואנחנו אמרנו שחלק מהעניין זה לא רק הבדיקות והמעקב, אלא חלק מהעניין זה גם טיפול מונע, לדוגמה האם אתה הולך עם מסכה שאתה מטפל באבק פוספטים, השאלה אם בעניין הזה גם יש רעיונות שאומרים שהעובדים שעובדים עם החומר הזה, צריכה להיות תקנה של הזהרה כלפיהם?

ליזי פיירמן: בהחלט.

ליזי פיירמן: יש בתעשיות שקיימת הגנה, את זה אתה יודע---

יהודה לרמן: הבריליום הוא לא חדש לתעשייה בארץ וגם לא למחוקק, המחוקק כבר הכיר את הבריליום בשנות ה-90---

שאול יהלום: אני שאלתי מה כלי ההגנה?

יהודה לרמן: אם הם קבועים בחוק, אני מניח שמשרד התמ"ת יציג את זה יותר טוב ממני---

שאול יהלום: לנו רק יש שאסור להשתמש, שטכנאי שיניים אסור לו להשתמש.

יהודה לרמן: הבעיה היא שבתקנה, אין את הבריליום, אין את ה"בלט", אין הבדיקה הספציפית הזאת ואין את הצורך, גם מי שכבר איננו חשוף להמשיך לעקוב כמו שהכניסו אצל עובדי הפוספטים.

שאול יהלום: אז באמת אני רוצה, כדי שתהיה לנו תמונה ונדע מה נעשה, מי ממשרד התמ"ת.

שאול יהלום: אז השאלות הן כאלה, מה מותר ומה אסור נוכח הבריליום, האם אתם עושים משהו חדש נוכח הממצאים החדשים, כי אנחנו עוסקים בשנים האחרונות בחדשנות, ונוכח העובדה שבאים שרותי הרפואה ואומרים, אנחנו מגלים לפחות שישה טכנאי שיניים שעוברים על האיסור, מה אתם עושים, בבקשה.

ורדה אדוארדס: אז באמת, קודם כל אנחנו חייבים להבהיר שתקנות שמתייחסות לאנשים שעובדים בבריליום ולא רק בבריליום, גם במתכות מסוכנות אחרות, תקנות כאלה קיימות כבר בארץ משנת 93'.

ורדה אדוארדס: והתקנות האלה קובעות שורה ארוכה של דרישות לגבי כל מי שמוגדר כעובד בחומר, עובד בחומר זה יכול להיות בבריליום, או במתכת אחרת שהיא בין המתכות המניות בתקנות.

ורדה אדוארדס: התקנות האלה דורשות בין השאר, קיום בדיקות סביבתיות, במקומות עבודה שבהם יש עבודה בחומר, זאת אומרת שצריכה להגיע מעבדה מוסמכת שבודקת את רמת החשיפה לחומר, באיזה מידה החומר הזה נמצא באוויר באזור הנשימה של העובד, שזה מבחינתנו בדיקה מאוד חשובה שהיא צריכה לתת לנו אינדיקציה, אם באמת יש סיכון או אין סיכון במקום העבודה.

ורדה אדוארדס: מעבר לכך התקנות האלה באמת קובעות דרישות לחובה של בדיקות רפואיות לכל מי שמוגדר כעובד בחומר, והבדיקות האלה הן לפני תחילת העבודה ובמהלך העבודה מתקיימות בדיקות תקופתיות שמטרתן באמת לזהות האם העובד נחשף והכוונה היא באמת, הבדיקות האלה הן בעצם בדיקות מניעתיות שמטרתן לזהות את החשופים בשלב מוקדם ולהרחיק אותם מעבודה בחומר על מנת שהם לא ימשיכו להיחשף.

אורית נוקד: מי אוכף את התקנות האלה?

ורדה אדוארדס: עכשיו, אני חייבת להבהיר כאן דבר אחד, המידע שקיים לגבי סיכונים מהסוג הזה וסיכונים אחרים, הוא מידע שמתפתח כל הזמן.

ורדה אדוארדס: המחקר מתקדם, המקרים מופיעים, הזיהויים נעשים יותר חדים, כאן אנחנו שמענו, אני חושבת, תיאור מאוד ברור של מחלה שחשבו שלא קיימת בארץ והסתבר שהיא קיימת וזה גם הוכיח שקיימת חשיפה, כי לפני שהגיעו המקרים האלה, לפני שהמחלה הזאת אובחנה לראשונה, הייתה כאן דעה שהתבססה על הידע הקיים שאמרה שלמעשה הסיכון הזה, הבעיה הזו לא קיימת.

שאול יהלום: בואי נתרכז היום, השאלות שנשאלות, האם את חושבת שהתקנות שקיימות, שאת אמרת שקיימות, גם כלפי החומר הזה, גם כלפי החשיפה, גם כלפי ההתגוננות, גם כלפי הבדיקות כפי שנאמר כאן, בדיקת ה"בלט" לכל אדם שעובד עם החומר הזה אחת לתקופה.

שאול יהלום: קודם כל האם התקנות, אחר כך נדבר על אכיפה, קודם כל האם התקנות מושלמות.

ורדה אדוארדס: לגבי בדיקת ה"בלט" אני לא יכולה להוסיף, אני לא רופאה במקצועי, לצערי גם כרגע אין רופא תעסוקתי במשרדנו שיכול לנהל כאן דו שיח מקצועי על הנושא הזה.

שאול יהלום: מדוע אין?

ורדה אדוארדס: המשרה לא מאוישת.

שאול יהלום: יש תקן?

ורדה אדוארדס: יש תקן, יצא כבר מכרז, אנחנו כבר ממש על דרך המלך.

שאול יהלום: כמה זמן היא לא מאוישת?

ורדה אדוארדס: שנה וחצי.

שאול יהלום: במשרד התמ"ת אין רופא תעסוקתי כבר שנה וחצי?

ורדה אדוארדס: הרופא שהוזכר כאן פרש, יצא לגמלאות בגיל יפה והיה לנו קושי לאייש את המשרה מחדש.

ורדה אדוארדס: כידוע לך המדינה לא מאפשרת לפרסם מכרזים פומביים לקליטת עובדים, אלא אם כן עוברים מסלול ייסורים ארוך שכולל כל מיני ועדות חריגים.

ורדה אדוארדס: ועדת חריגים אישה לנו לפני, להערכתי, כחודשיים לפרסם מכרז פומבי.

ורדה אדוארדס: אנחנו בנקודה הזו באמת בבעיה ובקושי כי אני מניחה שמידע כזה היה כבר צריך לקבל איזה שהיא תגובה של המשרד לו היה באמת אדם שהיה יכול להתייחס לזה בצורה מקצועית, אבל כל זה בהערת ביניים.

שאול יהלום: זה לא הערת ביניים, זה הערת ביניים קשה.

ורדה אדוארדס: הערה חשובה, אני מקווה שהיא עומדת לבוא על פתרונה.

שאול יהלום: אני חושב שבנושא כזה אני יכול להאשים גם את ועדת החריגים ולהגיד שבנושא כזה צריך לאשר לפני שנה וחצי, או ערב פרישת אותו רופא לגמלאות.

שאול יהלום: אבל אני חושב שהמשרד במקרה כזה, היה יכול לעשות חוזה עסקה לא קבוע עם רופא תעסוקתי ויש רופאים תעסוקתיים במדינת ישראל, לפרויקט שהוא מגלה, אולי יש עוד כמה פרויקטים ולטפל בזה ולא להזניח.

ורדה אדוארדס: הנושא הזה הוא באמת לא נושא יחיד, אנחנו באמת חייבים לשמור כאן על איזה שהיא פרספקטיבה, אנשים במדינה הזאת נחשפים להרבה מאוד חומרים מסוכנים, יש הרבה מאוד סוגים של תעשיות, אנחנו כיום מתמקדים כאן בנושא אחד, אבל חייבים להבין שהסיכונים הם רבים, הם מגוונים, הם דורשים הרבה ידע מקצועי---

שאול יהלום: תרשי לי, זה שהסיכונים רבים, זה בגלל שאנחנו מודרניים, אני מניח שאת החומר לא גילו לפני 2500 שנה ואז הוא לא היה והיום הוא קיים, אז זה שאנחנו מתקדמים.

שאול יהלום: אנחנו בתקופה, הרי אנחנו לא חיים חיי נצח, בתקופה הקצרה של הוועדה הזאת בחודש האחרון, אנחנו עוסקים, זה הפעם השנייה ואת יודעת שעסקנו בפעם הראשונה בפוספטים, במעבר של הקריאה שלהם משלושה מפעלים, לנמל אשדוד, בעובדה שחלק מהם לא הוכרו כעובדי קרינה, לעובדה שהתקן האירופאי אומץ על ידיכם רק לאחרונה, לעובדה שעדיין לא יצאו התקנות שמחייבות את התקן האירופאי המחמיר יותר, ואתם מודים שהוא צריך להיות וכאן הנה הנושא השני.

שאול יהלום: אז כמו שאומרים שהנושאים, זה מראה שיש בעיה בטיפול של משרד התמ"ת בנושא של חומרים רעילים שאולי צריך להוסיף לכם איזה שהוא רופא תעסוקתי, אינני יודע מה, אבל באיזה שהוא מקום, אדם בוועדה שיושב בפנים ומשקיף על העניין באמת מקבל פרופורציה, לא כפי שאת מקלה, אלא פרופורציה מחמירה ואומר, לא מטפלים מספיק בנושאים האלה.

ורדה אדוארדס: אלף, אני מסכימה אתך לגמרי לגבי הצורך ברופא תעסוקתי, אנחנו בהסכמה מלאה.

ורדה אדוארדס: לגבי מטפלים או לא מטפלים, אני פשוט ניסיתי לומר כאן, שיש כאן מגוון בטווח רחב מאוד של בעיות ואנחנו משתדלים לטפל בכולם, אבל לא בכולם התגובה היא מהירה מספיק.

ורדה אדוארדס: עכשיו, יש דברים באמת שהם יחסית מהווים מידע חדש והתגובה שלנו היא לא מיום ליום, כתיבה של תקנות כידוע לך היא מסלול מורכב ומסובך ולפעמים אנחנו גם מגיעים אליך וחוזרים עם תקנות שעדיין לא אושרו.

ורדה אדוארדס: כלומר, יש לנו כאן איזה שהוא תהליך, אנחנו כן משתדלים כן להגיב וכן להתאים את התקנות למידע שקיים.

ורדה אדוארדס: עכשיו לעניין שלנו, בעניין שלנו יש לנו באמת דוגמה לתקנות שכן תוקנו---

שאול יהלום: שהחומר בריליום באמת נקבע בתקנות?

ורדה אדוארדס: כן, החומר היה קיים בתקנות כבר מ-93'.

ורדה אדוארדס: עכשיו, מרגע שהתברר שיש עובדי טכנאות שיניים שחלו בבריליוזיס ומרגע שהתברר שיש תחליף אפשרי לבריליום בתעשיית השניים, התותבות וכדומה, הוחלט להוציא לגמרי את החומר הזה משימוש במעבדות טכנאות שיניים וזה בוצע, כלומר בתקנה יש היום איסור על שימוש בבריליום בטכנאות שיניים.

שאול יהלום: אז תסבירי לי את המנגנון, זה יכול להיות בריליום, זה יכול להיות חומר אסור אחר.

שאול יהלום: מה קורה מבחינת איך אוכפים את החוק, יש לנו מאות טכנאי שיניים, יש לנו תקנה, אסור לכם להשתמש בבריליום, אני, כמו שיש תקנה שאסור לנו לעצור באדום לבן, יש במדינה הזאת כך וכך אלפי שוטרים שעוברים בפסי אדום לבן ובודקים האם אנשים עוצרים או לא עוצרים, ואם הוא עוצר אז הוא מקבל דו"ח וכולי.

שאול יהלום: עכשיו אני שואל, תסבירי לי את המנגנון שלכם.

ורדה אדוארדס: אוקיי, אז מרגע שאנחנו קובעים הוראה בתקנות, אנחנו כמובן מעוניינים שההוראה הזאת תהיה מיושמת ותתקיים.

ורדה אדוארדס: במקרה הזה מאחר והאיסור עבודה בבריליום במעבדות שיניים היה מוגבל לאוכלוסיה מאוד מוגדרת, כלומר הרשימה של מעבדות השיניים היא רשימה סגורה, והיא מוכרת למשרד הבריאות וגם הועברה אלינו.

ורדה אדוארדס: אנחנו כאן החלטנו שיש מקום לבצע צעדים של ידוע, כלומר לידע את כל מעבדות השיניים לגבי האיסור, להסביר להם את הסיכונים.

ורדה אדוארדס: ואני מבינה שהייתה כאן הנחה, שהייתה אולי שגויה במקצת שמאחר ומדובר כאן על מקומות עבודה שבהם הטכנאים עצמם הם אלה שנחשפים, יהיה כאן שיתוף פעולה מצד הגורמים האלה שצריכים להפסיק לעבוד בבריליום.

שאול יהלום: את מבינה את העניין הטכני להסביר לנו למה צריך בריליום ואם עובדים בבריליום, למה בכל זאת משתמשים בבריליום?

ורדה אדוארדס: אני אענה לך תשובה מאוד לא מקצועית, למיטב הבנתי הוא משמש בסגסוגת שמשמשת להכנת שיניים תותבות והתברר שיש סגסוגות אחרות שלא מכילות בריליום שאפשר להשתמש בהם, הן נותנות תוצאה טובה באותה מידה מבחינת איכות התוצר, המכיר כנראה אחר, אבל יש אפשרות לאסור לגמרי בריליום בתחום הזה והקליינטים לא יפגעו, כלומר התוצר יתייקר.

שאול יהלום: אז בואי נחזור, אבל תגידי לי את העניין העקרוני, נניח שגוי לא שגוי, תכף נדבר על זה, לכם יש מחלקת פיקוח, איך זה עובד, יש מחלקת פיקוח שאם אתם מחליטים, היום בבוקר קם המפקח מה הוא עושה?

ורדה אדוארדס: יש אגף פיקוח במשרד התמ"ת שמפקח על כל הנושאים של בטיחות, גהות, בריאות עובדים וכולי.

ורדה אדוארדס: האגף הזה מפקח על כל התעשייה, הבנייה, החקלאות, השירותים וכל מקום עבודה אחר שעולה על הדעת.

ורדה אדוארדס: מדובר ב-70-80 איש שמבצעים את הפיקוח בפועל ומספר מאוד זעיר יחסית לכמות המפוקחים ויחסים לכמות הנושאים שצריך לפקח עליהם.

ורדה אדוארדס: כי כפי שאנחנו חוזרים ואומרים מדובר בטווח מאוד רחב של סיכונים, בכל מקום עבודה אפילו באותה מעבדת שיניים, יש סיכונים אחרים, הבריליום הוא לא הסיכון היחיד.

שאול יהלום: את לא עושה, ולא המנכ"ל, עדיין מאחלים לך שתהיי בעתיד, אני קורא את העיתונים, יושב במליאת הכנסת, יושב בוועדות ואני שומע שבא שר לביטחון פנים, בא המפכ"ל של המשטרה ואין אדם, חבר כנסת, שלא יודע, שכל היום מדברים על תוספת כוח אדם, תאמיני לי שאני מכיר את שר התמ"ת, מכיר את מנכ"ל התמ"ת ומעולם אנחנו לא שומעים שיש מחלוקת קשה בין שר התמ"ת לבין האוצר שבא ואומר, רבותיי, העולם נעשה מורכב, החומר מתווספים, מדובר פה על חיים ומוות, לא מדובר פה על משחק ילדים, מדובר פה על חיים ומוות ואנחנו לא מסוגלים עם שבעים מפקחים לעמוד בנטל, אנחנו רוצים את הכפלת המפקחים.

שאול יהלום: תאמיני לי, יושבים איתי פה חברי כנסת, אף אחד לא שומע את זה, לקראת דיוני התקציב זה בכלל לא עולה.

שאול יהלום: באיזה מקום צריך להיות איזה שהיא התאמה בין המחדלים שנובעים מבעיות תקציביות, בין זה שאין שנה וחצי רופא תעסוקתי, בין זה שאין מספיק מפקחים, לבין העולם שמתרחש מולנו בבעיות כל כך קשות.

ורדה אדוארדס: יחד עם זה מאחר ואנחנו התרגלנו כבר לעבוד במין סביבה לוחצת עם משאבים שלא עונים על הדרישות, אנחנו מנסים כן לחפש פתרונות עוקפים, כלומר במקום לעשות אכיפה באלף, אנחנו מנסים למצוא כל מיני פתרונות יצירתיים שבאמת יביאו לקיום ההוראות מבלי להשתמש בכוח אדם.

ורדה אדוארדס: במקרה הזה לדוגמה, היה שיתוף פעולה עם משרד הבריאות שבמשרד הבריאות יש אגף שאחראי על כל רפואת השיניים וגם הם הוציאו הנחיות מלאות לכל מעבדות השיניים והם גם התחייבו לטפל בכל המקרים שיגיעו לידיעתם על חריגות מההוראה הזו, כלומר ניסינו לעשות פה איזה שהוא מיגון של משאבים ולא לנסות לעבוד כאן לבד.

ורדה אדוארדס: עכשיו, מעבר לזה, אני רוצה לומר עוד דבר, הייתה אפשרות נוספת, ולדעתי היא מאוד יעילה ומועילה, להביא בעצם למצב הרצוי והיא לא נעשתה עדיין, אנחנו עכשיו התחלנו לבחון אותה.

ורדה אדוארדס: ואני רוצה לומר שאנחנו כרגע מנסים לאסור יבוא של בריליום למטרות דנטאליות, כלומר יש אפשרות לגרום בחוק שכל מי שרוצה לייבא בריליום יצטרך לקבל רישוי והרישוי יהיה מותנה בכך שהבריליום הזה לא הולך לשמש במעבדות שיניים וכך בעצם תהיה מניעה מוחלטת של הפעילות הזו בתחום הזה, לדעתי זה בעצם יפתור את הבעיה באופן מוחלט.

שאול יהלום: בהחלט, אבל מטבעם של תקנות כאלה, ובטח יוסיפו לך שישנם כל כך הרבה הסכמים עם השוק האירופאי עם השוק הזה, הלוואי ויהיו.

שאול יהלום: אבל אני רק אומר לך דבר אחד, שלפעמים רשויות המשפט, רשויות החוק, הם גם ברגע שיש מקרה כזה, אז הם באים ואומרים, אנחנו יום אחד, יש חמישים מעבדות במדינת ישראל לשיניים, אני הולך ומקדיש ואומר, עכשיו לא מפקחים על כלום שבוע ימים, אני לוקח את שמונים המפקחים שלי, ואני אומר להם או נותן להם קצת שעות נוספות אם צריך ואומר להם בשבוע ימים, אתם באופן פתאומי, כמו שעושים מבצעים, הולכים ובודקים את כל מעבדות השיניים.

שאול יהלום: נניח שנמצא טכנאי ונעמיד אותם במהירות למשפט ולמען ישמעו ויראו.

שאול יהלום: זאת אומרת, לפעמים זה לא רק הוראות והוראות, האינטרנט לא בא במקום המפקח שבא.

שאול יהלום: אני טכנאי שיניים ובא אליי המפקח ותפס אותי ואני משתמש בחומר הזה, מה יעשו לי?

ורדה אדוארדס: אנחנו נגיש נגדו כתב אישום.

ורדה אדוארדס: תראה, אנחנו בדרך כלל מנסים לגרום לשיפור המצב על ידי שכנוע והסברה, בהרבה מקרים זה גם עובד.

ורדה אדוארדס: ניסינו וזה לא עבד, אז אנחנו מגישים כתבי אישום נגד אנשים שעוברים עבירה פלילית על החוק, הוא יקבל את העונש הקבוע בחוק.

שאול יהלום: אז תגידי לי מה הוא יקבל?

ורדה אדוארדס: אני לא זוכרת, כמה עשרות אלפי שקלים.

ורדה אדוארדס: הוא יכול לקבל גם חצי שנה מאסר לדעתי.

שאול יהלום: אז מייד נדבר על זה בסיכום, אני כרגע עובר למשרד הבריאות, פרופסור אמיתי.

יונה אמיתי: ראשית הדיון הזה חשוב כי הוא הציג בעיה, אבל אני רוצה לתת קצת פרופורציות להיקף הבעיה, משום שנמסרו פה מספרים שמעוררים תחושה של מגיפה וכך המילה מגיפה נאמרה גם כאן.

יונה אמיתי: דוקטור פיירמן אמרה, בתגובה לשאלתך כבוד היושב ראש, שבארצות הברית צופים מגיפה ודוקטור ניומן אמר 800 אלף חולים.

יונה אמיתי: יש לפני את הפרסום של ניומן מפברואר 2004, הוא מעריך שמספר הנחשפים בארצות הברית הוא 200 אלף עד 400 אלף.

יונה אמיתי: לכן המספר 800 אלף נאמר שם כקצה הטווח של מספר הנחשפים---

שאול יהלום: הם אמרו 800 אלף, 30% נחשפים, מתוך נחשפים 40% יחלו, זאת אומרת 12%, ו-12% ממאתיים, אתה יודע מה ניקח את הממוצע, ניקח בין 200 ל-800 זה 500, 12% זה 60 אלף איש בארצות הברית.

יונה אמיתי: בהנחה שהשימוש בתעשייה---

שאול יהלום: שאתה אומר 60 אלף מ-300 מיליון, זה אומר אלף חמישה מיליון, אז אם אנחנו מדברים במדינת ישראל, על חמישה מיליון, אז אלף איש כבר במחלה הסופנית, אלף איש חולים במחלה, אתם אומרים ששלושים ומתוך השלושים ארבעים, זה 12%---

יונה אמיתי: אלף איש מקננים את הבריליום עד כדי מחלה שתבוא לידי ביטוי---

שאול יהלום: נכון, אלף איש שיש להם נשאים, נקרא להם לצורך העניין, אלף נשאים.

יונה אמיתי: ברשותכם, בהנחה שהתעשייה בארצות הברית ובישראל היא באותו היקף אז זאת הפרופורציה.

יונה אמיתי: עכשיו, אין ספק שמהספר גדול ומחייב ויש פער גדול מאוד בין המאובחנים ואלה שנמצאים בתקופה והמחלה תבוא לידי ביטוי או לא תאובחן.

יונה אמיתי: לכן יש פורום בפעולה, אין ספק בנושא הזה, פרופורציות חשובות ועוד דבר שנאמר במובלע, פרופסור אלדד אמר משפט אחד אבל חשוב להדגיש אותו, פרופסור אלדד במשפט אחד אמר דבר שהוא מאוד חשוב, שיש להעביר קו חד ומפריד בין החשופים בקונטקסט התעסוקתי לאחרים בהקשר של מי שעודכן בריליום מסוכן.

יונה אמיתי: וזאת הבחנה מאוד חשובה, משום שמספר המחלות עם חשיפה כימית וגורם מחלה, יש חשיפה, כמו למשל חשיפה לעשן, לא רק האנשים שמשתמשים בחומר אלא גם אלה שסביבם וזה חשוב לומר, שלא הציבור יקבל רושם שכל מי שהיה במגע עם בריליום.

שאול יהלום: אנחנו הוצאנו צפירת הרגעה והסברנו, אנחנו מדברים על העובדים עם החומר ולא על אלה שהושתל בפיהם כתר בריליום.

יונה אמיתי: זה הבחנה חשובה.

יונה אמיתי: עוד נקודה מאוד חשובה, מה המנגנון להביא את החולים האלה לבדיקה, יש כאן שתי אפשרויות וגם על כך העיר פרופסור אלדד, יש שתי אפשרויות, אחת, שמשרד הבריאות יוציא עוד תקנה ועוד חוזר מפורט, או שמשרד הבריאות בשיתוף עם ההסתדרות הרפואית בישראל, יוציא לאנשי המקצוע עדכון ידע מקצועי.

יונה אמיתי: עכשיו, התזה של משרד הבריאות שלא צריך ללמד בפועל רק באמצעות תקנות, אלא באמצעות אבחון ידע מקצועי ועל כך בהחלט נדרש, ויש החלטה במשרד הבריאות ביחד עם ההסדרות הרפואית בישראל ואנשי המקצוע, פרופסור לרמן בנושא הזה כתב ואמר, יכול להוביל את הנושא, להעביר את הידע לכל העובדים הרלוונטיים.

יונה אמיתי: יש 27 אלף רופאים, הרופאים הרלוונטיים זה קבוצות קטנות יחסית, רופאים תעסוקתיים, רופאים מומחים בריאות, או רופאי משפחה.

יונה אמיתי: לגבי הסקר שהוצע כאן קודם, יש הגיון להרחיב את האבחון בקרב חולי סרקוידוזיס, אם מספרם 5000 או 10 אלפים, לא כל אחד חייב לעבור את בדיקה.

יונה אמיתי: לאחר שהחולים יעברו אנליזה, זאת אומרת ישמע סיפור החשיפה שלהם, יפונו אותם עשרות או מאות מבין האלפים שאכן נחשפו ושם יש הגיון והצדקה מוחלטת בביצוע בדיקת סקירה וזה ייתן פרופורציות נכונות לניהול העניין ברמת העברת הידע ועד רמת החולה או החשוף הבודד.

יונה אמיתי: לכן, ברגע שיש תקנות אולי אפשר לבצע איזה שהוא רענון ובדיקה חוזרת לתקנות מעודכנות, אבל כפי שראיתי אתמול ובדקתי את זה עם גורמי מקצוע, התקנות הן מחמירות והן בהחלט משמעותיות---

שאול יהלום: אתה מדבר על תקנות שלכם?

יונה אמיתי: אני מדבר על תקנות החשיפה המקצועית של משרד התמ"ת הוציא.

יונה אמיתי: לגבי טכנאי השיניים, אני אשמח לתת התייחסות ספציפית שדוקטור לרמן נתן פה, שייחס נקודתית לרופאי השיניים.

שאול יהלום: אז בוא נחזור, מה ההמלצות שלכם בתמצית?

יונה אמיתי: ההמלצות הן, להעביר עדכון ידע לרופאים בישראל, בדגש על הרופאים---

שאול יהלום: תוך כמה זמן אתם עושים את זה?

יונה אמיתי: יחד עם ההסתדרות הרפואית בישראל, נמצא את הדרך, או בצורת מעבר מקצועי או בצורת עדכון אחר, זה לוקח כמה חודשים כדי לעשות את זה נכון.

יונה אמיתי: יש גם החלטה של הנהלת משרד הבריאות, בתאום יחד---

שאול יהלום: בעניין האם להעביר את כל החולים?

יונה אמיתי: אני לא חושב שזה יהיה נכון לקחת בפורום הזה החלטה אם פרוטוקול ממש, אלא להחליט, אני מציע שנושא בדיקות סקר לחולי סרקוידוזיס ייבדק על ידי ועדה מקצועית, הייתי עושה את זה כסקר מדגמי על מאה או מאתיים חולי לכל היותר או להרחיב אותו וייתכן שיש מקום להרחיב את זה למוקדים אחרים בארץ עם פרופיל שונה, אולי בחיפה החשיפה היא שונה.

שאול יהלום: דוקטור פיירמן, אני רוצה לשאול, הבדיקה הזאת שאת אמרת שהיא בדיקה פשוטה, האם רק במעבדה שלך אפשר לבדוק את זה?

ליזי פיירמן: כן.

שאול יהלום: עכשיו, ההיקף הוא, אני רוצה להבין, נניח שמחר תקבלי אלף מבחנות, את מסוגלת לעמוד בזה?

ליזי פיירמן: אני שוב חוזרת, בארצות הברית זה נעשה בשלוש מעבדות, הבדיקה היא פשוטה לחולה, אבל מבחינת המבצע והפענוח של התוצאות צריך ניסיון גדול.

שאול יהלום: ניסיון, אבל לא היקף---

ליזי פיירמן: אנחנו יכולים לעמוד בלחץ.

שאול יהלום: אני שואל שאלה מאוד טכנית, עכשיו אני הולך למרפאה שלי בקופת חולים איקס, ואני מבקש מהרופא הפנימי שהוא רק רופא פנימי או מהאחות, אני מבקש כמו שאת עושה לי בדיקת איקס וואי, תעשי לי בדיקת "בלט", היא יודעת בכלל על מה אני מדבר איתה, או שהיא חושבת שהיא צריכה לבדוק לי את החגורה.

יהודה לרמן: מבחינת הידע של אנשי המקצוע, הפצת הידע של גורמי המקצוע, חייבת להתבצע במשרד הבריאות.

שאול יהלום: אז אני אומר עד שאתם עושים, בוא נעשה את זה קודם בצורה וולונטרית, לסכם כאן עם המעבדה ולפרסם מודעה, חולה במחלה זאת, משרד הבריאות ממליץ שיעשה בדיקת "בלט", להודיע למעבדות איך עושים את זה, לסכם כמה שזה עולה, אני מבין שזה לא מי יודע מה בשמיים.

שאול יהלום: שקודם כל, גם עד שאתה עושה סקר, תן לחולה שכתבת מודע בעיתון, שהוא יכול לעשות בדיקת "בלט" ולפחות חולה לא יגיד שלא הודיעו לו.

יונה אמיתי: העברת מידע באמצעות תקשורת לחולים בצורה בלתי מבוקרת, עלולה להוציא דברים מפרופורציה, אולי ליצור תחושה, צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

אריה אלדד: נניח שאנחנו עושים סקר ומגלים שאלף איש נחשפו לבריליום, סקר ושאלון, אנשים שעבדו עם החומר, ומצאתם בבדיקת ה"בלט" סימנים אחרים לחשיפה לבריליום, יכול להיות שאדם נחשף לבריליום ולא יהיה חולה?

ליזי פיירמן: נכון.

אריה אלדד: אם תמליצו על טיפול בכל מקרה של "בלט" חיובי, כשאין שום תלונות ואין שום תסמינים?

ליזי פיירמן: לא.

ליזי פיירמן: אם הטיפול---

אריה אלדד: אני אומר, בנאדם לא סובל מכלום, אבל יש לו בדיקה חיובית.

ליזי פיירמן: לא, מעקב.

אריה אלדד: האם יש חולה בבריליוזיס שאין לו שום ממצא בצילום חזה?

ליזי פיירמן: לא, איך אתה מבדיל, יש הבדל גדול בין שהוא חיובי, שהוא חולה במחלה ובין נשא, בין הנשאים 30 אחוז יהיו חולים בריליוזיס.

אריה אלדד: אנחנו אומרים שהאנשים שנחשפו לבריליום, יש צורך לעקוב אחריהם, אבל לא בהכרח לטפל בהם.

אריה אלדד: עכשיו, המעקב יכול שיעשה במסגרת מעקב של בריאות תעסוקתית, כפי שנעשה עד היום, לפני שהמציאו את ה"בלט", למשל על ידי צילומי חזה תקופתיים, כשבנאדם אין לו תסמינים לחלוטין.

ליזי פיירמן: הוא צריך לעבור טיפול בתפקודי ריאות, לא התפקוד ריאות הפשוטים שנעשים היום בסקר---

שאול יהלום: היא אומרת שלא מספיק צילום.

ליזי פיירמן: ולא את הספידומטר, זה מאוד חשוב.

יהודה לרמן: יש לזה תשובה כל כמה זמן, פעם בשנתיים מופיע מאמר.

שאול יהלום: עכשיו, אני שואל, עוד לפני שנשמע גם את החולים שסבלו, אני רק רוצה עוד את המחלקה לבריאות השן.

לנה נטפוב: אני מנהלת המחלקה לשירותים דנטאליים במרכז לבריאות השן, אני ברשותך אדוני היושב ראש, אתייחס לכמה אספקטים של ההנחיות.

לנה נטפוב: אכן כפי שאמרת פרסמנו אותם, אבל בטרם פרסום ההנחיות גם הכנו את השטח, והוצאנו המלצות לבעלי המקצועות הדנטאליים בנושא של אי שימוש בבריליום עוד בשנות ה-90.

לנה נטפוב: ואנחנו משערים, אנחנו חושבים שיש סבירות גבוהה מאוד לכך שהמודעות לנושא היא מודעות עליונה.

לנה נטפוב: מבחינת ההנחיות יש פה גם אספקטים אחרים, דיברה הגברת על הנושא של היבואנים והנושא של בתי מסחר לתרופות.

לנה נטפוב: אנחנו משערים גם שההנחיות שלנו, יש להם גם אפקט הילה מסוים גם לגורמים אלו, מכיוון שההנחיות שלנו למשל שחלות על מעבדות השיניים ועל רופאי השיניים לשימוש בבריליום ובדיווח על נושאים חמורים, הם גם חלים על יבואנים וחלים גם על בתי מסחר לתרופות.

שאול יהלום: אז עכשיו שאלתנו היא, בהנחה שכבר הוצאתם ויש הנחיות, מה קורה, אתם רק מוציאים הנחיות, אין לכם שום מחויבות לפקח על ההנחיות?

לנה נטפוב: יש לנו מחויבות לנושא של בריאות הציבור באופן כללי ומאחר ונושא של בטיחות בעבודה הוא נושא שלא קשור בבריליום אלא קשור בנושאים שונים ואחרים, אני אתן דוגמה, יש חומר שנקרא גלוטרדיק, משתמשים בו לחיטוי של מטבעים וחיטוי של מתקנים ששמים אותם בפה של החולה וחשוב מאוד להשתמש בו בהעברה ממרפאת השיניים למעבדת השיניים, כדי למנוע העברה של מחלות זיהומיות, זה נושא בסיסי.

לנה נטפוב: אבל החומר הוא עלול להיות מסרטן בשימוש לא נכון, אז אנחנו באותם ההנחיות, דרך אגב, מדגישים שחשוב מאוד, מה הם הכללים של שימוש בחומר, מה אסור לעשות ומה מותר לעשות ואנחנו כן מחויבים לפקח.

לנה נטפוב: אנחנו כן עושים את זה, אבל בצורה יותר מדגמית.

לנה נטפוב: אם יש דקה לרופא תאגידים, אז הוא כן קופץ למרפאת שיניים לפעמים זה קשור וזה הפועל היוצא של הביקור שלו במרפאת השיניים.

לנה נטפוב: אם הוא היה במרפאת השיניים ושם הוא רואה עם איזה מעבדה הם עובדים, ואם עולה חשש שהשרשרת של ההתקשרות בין המרפאה למעבדה היא זו שעלולה לפגוע בבריאות הציבור, הוא בהחלט יבקר שם והוא בהחלט יבדוק את זה.

שאול יהלום: אבל תרשי לי רגע, זה באמת מאוד מטריד אותי, לכם דווקא בנושא של רפואת שיניים, יש מפקחים שהם, נכון לא מפקחים את כל רופאי השיניים, אבל מפקחים את החברות, את התאגידים והם יכולים לגלות האם במרפאות האלה יש בריליום, יש דרך כימית.

שאול יהלום: זאת אומרת, הם רואים שעכשיו התקינו, הרופא רואה, פותח את הארון ויש שם כתרים, אז הם יכולים להגיד האם הכתרים האלה עם בריליום או לא?

לנה נטפוב: במקום אין לו שום אפשרות לעשות את זה כמובן וגם טכנאי השיניים מחויב על פי הנחיות להודיע לרופא השיניים מה מכיל הכתר.

שאול יהלום: יש לכם מפקחים?

לנה נטפוב: אין לנו טכנאי שיניים שעובד איתנו לצערנו, אין לנו גם מפקחים על מעבדות, בפרוש לא.

שאול יהלום: זה רע מאוד, מדוע אין לכם על ההנחיות שלכם פיקוח, נוצרת אווירה, לתמ"ת אין מספיק מפקחים, למשרד הבריאות אין מפקחים בכלל, אתם נותנים הנחיות שיהיו הנחיות היפות ביותר שיכולת להיות, אבל הגנה, כמו שאת אמרת, על בריאות הציבור, זה הגנה שאני אדע שאני הולך לרופא שיניים והוא מתקין לי, אז אני לא רק אדע שהוא קיבל הנחיות והוא רופא טוב, אלא אני אדע גם שמישהו מפקח על עבודתו, כך זה בכל מקצוע.

שאול יהלום: אדם שבונה בית, אז שולחים לו מפקח, שאני עשיתי חשמל בבית שלי, אז אמרו לי אתה חייב להביא מפקח, שילמתי לו הרבה כסף, הוא בדק האם החשמל לפי תקנות של מכון התקנים, זה עלה לי הרבה כסף.

שאול יהלום: זאת אומרת יש מפקחים, אדם לא יכול להתקין מערכת חשמל בבית, אדם לא יכול לבנות בית, יש דברים שאדם לא יכול לעשות, אדם חייב להעביר פעם בשנה טסט את האוטו ובבריאות הציבור זה נראה לי ככה, סומכים על היושר, כאשר אנחנו שומעים שיש פיתויים כלכליים, להוזיל, ורמאויות לפעמים, אולי הוא אומר לא בריליום וכן בריליום ולוקח את המחיר הגבוה ומוציא מהם מחיר נמוך, אז זה לא יכול להיות.

שאול יהלום: באיזה שהוא מקום באמת מונח לפנינו כאן מכתב של האגף שלכם, שהוא כותב למישהו חתום על ידי דוקטור זוסמן, יש דבר כזה אצלכם?

לנה נטפוב: מנהל האגף.

שאול יהלום: מנהל האגף, אז הוא כותב למישהו, לא משנה, "ההנחיות כשמן כן, הנחיות, אין לנו שום כוונה...", הוא לא אומר אין לי שום יכולת, אין לנו שום כוונה לאכוף את מילוין כפי שאנחנו לא פועלים לאכוף שום הנחיה מקצועית שלנו.

שאול יהלום: את זה כותב מנהל אגף---

לנה נטפוב: כי גם אם יתגברו לנו את כוח האדם המקצועי שיפקח על מעבדות, באופן עקרוני לכל מעבדה, לא נגיע, לא נוכל להגיע, אנחנו באמת חושבים שלכל מעבדה יש תפקיד מרכזי, אנחנו מגיעים לאחוז לא גבוהה, אבל אנחנו כן עושים את זה---

שאול יהלום: איפה, מי עושה את זה?

לנה נטפוב: אנחנו עושים את זה, פועלים במעבדות שלנו, יש לנו טפסים מיוחדים, אין לנו מפקחים אבל אנחנו עושים את זה מנימוקים של בריאות הציבור ובדרך---

שאול יהלום: מה אתם עושים, אם אין מפקחים, מי בא למרפאה?

לנה נטפוב: אותו רופא תאגידים שעושה ביקורת במרפאת שיניים.

שאול יהלום: אבל הוא לא שייך למעבדה.

לנה נטפוב: נכון, הוא לא שייך, אבל אם יש לו דקה פנויה הוא כן הולך למעבדה---

שאול יהלום: אין לו דקה פנויה, למה שתהיה לו דקה פנויה, הוא חייב לשתות כוח קפה.

שאול יהלום: טוב, עכשיו שלב החולים, שלום גברתי מי את?

חגית משולם: שמי משולם חגית ואני חולת בריליוזיס כמעט ארבע שנים.

שאול יהלום: קודם כל רפואה שלמה.

חגית משולם: אמן, תודה.

אריה אלדד: את יודעת גם איך נחשפת?

חגית משולם: אני עבדתי בתוך טכנאית שיניים במשך חמש וחצי שנים, נחשפתי באופן ברור ומתמשך בעבודה, אני טכנאית שיניים בפועל, לצערי היום כבר לא, אבל טכנאית שיניים בשטח.

שאול יהלום: שאת היית טכנאית שיניים ידעת שאסור להשתמש בחומר הזה?

חגית משולם: שאני הייתי טכנאית שיניים לא היה את התקנה שאסור להשתמש בחור הזה והתקנה יצאה בעקבות המלחמה של נירית, בשיתוף המחלה שלי והמחלה של מיכאל ביחד, גרם בשנת 2003 להוציא את התקנה הזו, עד אז לא הייתה שום תקנה ונחשפנו באופן ברור ומתמשך ולכן חלינו.

חגית משולם: הזיהוי, לצערי, של המחלה אצלי, היא זוהתה בשלב קשה כי המחלה הזו היא שקטה ואם היו יודעים איך לזהות אותה לפני אז אני מניחה שהיו מצילים אצלי יותר שטחים בריאות.

חגית משולם: המחלה הזו הייתה אצלי באופן שהיא כבר אכלה חלק מהריאות, 40% שטחים מתים יש לי בריאות, זאת אומרת שאני במצב פעיל, המחלה פעילה אצלי, אני עם סטרואידים במינונים להרדים את המחלה וזה לא קורה.

חגית משולם: בתגובה למה שאמרת, אני רק רוצה לציין, שהבדיקות שלכם שאגף הפיקוח עושה הן בדיקות יזומות לצערי וברגע שהבדיקה יזומה, אין בעיה לנקות את האוויר לפני הבדיקה.

חגית משולם: הבדיקה צריכה להיות בדיקת פתע וברגע שיש בדיקת פתע ויודעים במעבדה שנעשה שימוש בחומר, אז את באמת יכולה להעמיד לדין את אותו עבריין שהשתמש בחומר.

חגית משולם: אבל ברגע שהיא יזומה והוא מתכונן אליה שבוע מראש, אז אנחנו יודעים שהתוצאות יהיו לצערי, בתקן המותר.

חגית משולם: לפרופסור אלדד הוגשה השנה עוד, באוגוסט 2004, פניה לגבי הנושא של מעבדות טכנאי השיניים וסקר טכנאים על מנת לדעת מה קורה ולידע את הציבור.

חגית משולם: התשובה שהתקבלה מהוועדה שלכם הייתה, "השימוש בחומר נאסר בתקנות, גילוי החשיפה לא יועיל בשל תקופת חיביון (התפרקות מאוחרת), אין תרומה בגילוי, הפגיעה היא אינה הפיכה".

חגית משולם: וכיום קיים מעקב אצל עורך דין.

חגית משולם: יש לי שתי שאלות אלייך, אחד, מעקב על העובדים יכול להיות אך ורק במכון של ליזי, אם לא מדובר שם על מעקב אז איפה הם עושים מעקב?

חגית משולם: ושאלה שנייה שלי אלייך, זאת אומרת זאת לא שאלה, לעדכן אותך, ברגע שמגלים את המחלה, נכון שלצערנו היא בלתי הפיכה והסוף שלה ברור לכולם, ברגע שמגלים אותה לפני שהיא התפרצה, לא במצב שלי, המצב שלי הוא חמור, במצב שלפני שהיא התפרצה, שיש את הרגישות, זה קיים ומרחיקים את החולה, פשוט יכולים למנוע ממנו ולחסוך ממנו סבל עצום ואולי, את יודעת מה, להאריך לו את החיים בכמה שנים, בפרוש כך.

חגית משולם: הפנייה נעשתה עלי ידי פרופסור לרמן מאחר ואנחנו ביקשנו שינסו, אגף הפיקוח על העבודה---

אריה אלדד: אני אבהיר את התשובה, משרד העבודה פרסם כל קורא לביצוע עבודות סקר ומחקרים, המעבדה של פרופסור לרמן וליזי הגישו הצעה לביצוע סקר כזה ונדחו מנימוקים שנשמעים לי תמוהים מאוד.

חגית משולם: וזה חבל, כי לגלות אדם שנחשף והוא לא ברמת חולי שלי, זה להציל לו שנים של חיים, פשוט גילוי מוקדם ומעקב אחריו, אני נורא מתרגשת, סליחה, פשוט קשה לי, זה פשוט להציל לו שנים של חיים, במצב שלי אני לא יודעת מתי אני אגיע להשתלת ריאות, אני מאוד מקווה שלא גם.

חגית משולם: אבל תביני זה מחלה הורגת וזה קשה להיות חולה במחלה כזו.

חגית משולם: סירבתם לזהות, אני לא יודעת מי, אולי מי שאחראי על הטכנאים, אולי יושב ראש האגודה יכול להעלות את המודעות בקרב הטכנאים שיבדקו את עצמם, שיהיו אחראים לעצמם, מישהו צריך לקחת אחריות על החיים של עצמו ומישהו צריך לקחת אחריות על החיים של מי שנמצא במערכת ואלה הדברים.

אורית נוקד: אני באמת רוצה להודות לך אדוני היושב ראש הסכמת לקיים את הדיון הזה, אני שיערתי שאתה תסכים כי אני באמת מכירה את היחס שלך לכל הנושא הזה.

אורית נוקד: ואני באמת קראתי את הכתבה ב-Ynet והייתה כתבה מאוד מפורטת, אפילו אני עברתי על דו"ח המחקר, הוא כמעט בעצם, הייתי אומרת מאמץ את הכתבה במלואה.

אורית נוקד: פשוט נחרדתי לראות שיש תופעה כזאת ובסופו של דבר העניין נופל בן הרשויות השונות והחמור מכל אין אכיפה.

אורית נוקד: ועוד במיוחד אגב, שמדובר ברופאים, שהם מכירים את תחום הבריאות וכפי שכבר שמענו קודם, יש כאן בעיה של מחיר, כאשר מדברים באמת על השימוש בחומר הזה במעבדות ובעצם ביודעין, חושפים את האנשים למחלה הזאת שהיא באמת כל כך בעייתית.

אורית נוקד: אני שמעתי אותך, אז אני מבינה שאחריות לא נופלת עליך, אבל חשבתי שאני נמצאת בסרט אחר, לשמוע שרופא תעסוקה לא היה שנה וחצי, לשמוע שהיו המלצות אבל לא יודעים מה קורה איתם, זה פשוט דבר שבעניי הוא מזעזע.

אורית נוקד: אני רוצה להציע, אלף, באמת, שיבוצע המהלך הזה של איתור החולים, אנחנו מבינים שהבדיקה היא באמת בדיקת דם.

אורית נוקד: אני חושבת שצריכים להקצות לזה את כל המשאבים, אם אכן ידרשו, על מנת שהבדיקה תעשה אצלך במעבדה, חייבים את כל מי שהיה חשוף לנושא הזה ומדובר כאן לא רק במי שנמצא במעבדת שיניים, אלא גם כל אותם שעובדים במקומות כמו הגרעין, תעופה, שעוסקים עם מתכות כאלה ואחרות, נדמה לי שחייבים לבצע את המהלך של האיתור והמעקב שלאחר מכן, על מנת באמת להציל חיים.

אורית נוקד: הדבר השני זה באמת להגביר את האכיפה, אני חושבת שחייבים למצות את הדין עם מי שעובר עבירה.

אורית נוקד: יכול להיות שההנחיות הן לא מספיקות, אז יכול להיות שבאמת אפשר ואני כמובן כבר מורגלת בזה, נגיש הצעת חוק פרטית, שקובעת במפורש את האיסור הזה, כרגע, ספציפית, לגבי הנושא הזה של הטכנאים, עם עונש מתאים וחמור, יכול להיות שזה ירתיע.

אורית נוקד: הדבר השלישי ואני חושבת שמה שאתה ציינת קודם, באמת חייבים להוציא חוזרים ולידע, אני קצת מתפלאת שצריכים לידע את מי שאמורים לדעת, אבל את באמת הרופאים ומצד שני חייבים באמת, אני לא יודעת אם נמצא פה מישהו, הנציג של הטכנאים, היושב ראש פה, אתה חייב לידע כולם פשוט, הרי הם יודעים מה זה החומר הזה, אז ברגע שהם רואים הם יהיו אלה.

אורית נוקד: עכשיו, הדבר הנוסף זה, שאני חושבת שאנחנו כאן חייבים באמת לתבוע שתהיה אכיפה שיוסיפו מפקחים, גם לתמ"ת במיוחד במצב של אבטלה כזאת גדולה וגם כמובן במשרד הבריאות, זה שערורייה שאין כדוגמתה.

נירית דראי: סליחה, אפשר להגיב לדברים?

שאול יהלום: נתנו לגברת להגיד את דבריה, למה את מתפרצת?

נירית דראי: לא, אני מרגישה שזה הסוף.

שאול יהלום: מאיפה את מרגישה שזה הסוף, אל תרגישי ככה.

שאול יהלום: יושב ראש אגודת טכנאי השיניים בבקשה.

ברוך ליבוביץ: אני חושב שמי שדוחף והתחיל את כל נושא להוציא את הבריליום מהמתכת, זה אגודת טכנאי השיניים.

ברוך ליבוביץ: אני חייב לתת טיעון ממש גרוע למשרד הבריאות, אנחנו לא הצלחנו דרך משרד הבריאות להוציא את הבריליום מהמתכות, לזכותו של דוקטור למש, ממשרד העבודה, שהחליט להירתם לפני מספר שנים וחבל שהוא לא הגיע, אני אתמול מאוד ביקשתי ממנו שינסה להגיע והוא יעיד שרק בזכותנו הוא הצליח להגיע למה שהוא הגיע.

ברוך ליבוביץ: אנחנו ב-2001 פרסמנו, יש לנו באינטרנט בפרוש שבריליום גורם, מסרטן ויש פה עוד מספר הנחיות.

ברוך ליבוביץ: מה שאנחנו עדיין לא מצליחים וזה משרד הבריאות, ממש אני חושב, רק להגיד לנו כן עם הראש פותרים את הבעיות.

ברוך ליבוביץ: הוצאנו כרטיס פרותטי, שאומר כרטיס זיהוי פרותטי, בסך הכול צריך לצרף אותו לכרטיס חולה, פשוט ולתת העתק לחולה, שהוא אומר כך, כרטיס זיהוי פרוטתי למתכות, ההנחיות לתרשומות סגסוגות לשיקום שיניים לצורך מעקב.

אריה אלדד: אנחנו מבינים שהבעיה היא הטכנאים.

ברוך ליבוביץ: לא, אז תכף אני אגיע לזה.

ברוך ליבוביץ: על פי הוראות משרד הבריאות מתאריך 1/6/98 "יש לרשום את המתכות המרכיבות את הסגסוגות לשיקום שיניים בתיקים הרפואיים של המטופלים..." זה לא קיים עד היום, "תרשומת זו באה להבטיח אפשרות מעקב אחר מתכות במקרה תקלה וכן להבטיח מידע למטופלים על פי חוק זכויות החולה.

ברוך ליבוביץ: לא ימסור טכנאי שיניים שחזור, כתרים, גשרים או תותבות חלקיות להוצאה, לרופא השיניים, אלא אם הוא מלווה בתרשומת המחילה, את הפרטים על הרכב הסגסוגת".

ברוך ליבוביץ: הכרטיס מיועד לכל עבודה פרותטית.

צבי נוימן: אז למה אתם לא מקיימים את זה, אתה לא מקיים את החוק, גם בכתבה הודית.

ברוך ליבוביץ: יש דרישה של רופאי השיניים לעבוד עם חומרים לא אצילים, זה מתבטא במחיר, אם תבינו איך מורכב---

צבי נוימן: יש תחליפים לבריליום ואתה יודע את זה, אם הטכנאי החליט להתאבד, אז הוא מתאבד מרצונו.

צבי נוימן: הרי הטכנאי עצמו הולך להתאבד, למה הוא עובד בזה---

ברוך ליבוביץ: כמו שקופות החולים ידעו לצאת בחוזה שאומר, לא יעבדו טכנאי שיניים עם מתכות שהן לא אצילות, אם אותה הנחיה הייתה יוצאת מהמרפאות, טכנאי שיניים לא מקבל את השכר שלו על פי המתכת, הוא מקבל את השכר שלו גלובלי וזו הבעיה, וטכנאי שיניים לא מעניין אותו אם הרופא יבקש ממנו לעבוד עם מתכת יותר יקרה וישלם עליה, יבורך, אבל בגלל שהמחיר הוא גלובלי אין ברירה לטכנאי השיניים, זו הדרישה.

צבי נוימן: יש מתכות אחרות שלא מכילות בריליום---

ברוך ליבוביץ: בשנה האחרונה---

צבי נוימן: בשנה האחרונה ועדיין אתה מודה שאתם עובדים עם בריליום, יש סטוקים של בריליום---

ברוך ליבוביץ: בוודאי שיש---

צבי נוימן: נו, אז לזרוק אותם אם אתה יודע שזה מזיק.

ברוך ליבוביץ: ביום שרופאי השיניים יקיים את התקנה שלו שאומרת שאסור לו לקבל כתר שמכיל בריליום, זה יגמר.

צבי נוימן: איך אני יכול לדעת שקיבלתי כתר עם בריליום?

ברוך ליבוביץ: תחתום על כרטיס פרותטי שאומר---

צבי נוימן: תשלח לי אתה את הספציפיקציה----

ברוך ליבוביץ: הוא לא רוצה לקבל, רופאי השיניים לא מקבלים את הכרטיס לפי הנחית יושב ראש האיגוד שלהם, לא לקבל כרטיסים.

ברוך ליבוביץ: הם עלו בתלונה למשרד הבריאות, שמעת את התשובה.

צבי נוימן: יש חוק, אז אתה אומר שרופאי השיניים לא רוצים, אם זה חוק אז תקיים אותו.

שאול יהלום: דוקטור נוימן, שיש תקלה, אנחנו צריכים לאסור את העניין על כל חוליה בשרשרת.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לאסור את העניין על טכנאי השיניים, אנחנו צריכים לעצור, הלוואי, בנושא של היבוא ואנחנו צריכים גם לאסור על רופא שיניים לקבל את החומר הזה.

שאול יהלום: בבקשה גברתי.

נירית דראי: אני גם חולה במחלה, אני טכנאית שיניים ואני גם הראשונה שדווחתי כחולה במחלה הזאת, קניתי את מתכת הבריליום שנרכשה ללא שום בעיות, ללא שאלות מיוחדות, פשוט זה נקנה, זה מלפני חודש.

שאול יהלום: מאיפה קונים את זה?

נירית דראי: דרך סוכנים של חומרים דנטאליים.

שאול יהלום: מי אחראי על הספקים האלה?

נירית דראי: התקשרתי לחברה, ביקשתי מתכת והסוכן מכר לי.

שאול יהלום: למה רק יבוא ולמה לא מכירה?

נירית דראי: גם נכנסתי לאתר של אגודת טכנאי השיניים לפני כחודש וראיתי שהבריליום עדיין ברשימת החומרים המותרים.

נירית דראי: דיברתי עם יושב ראש אגודת טכנאי השיניים, מר ברוך ליבוביץ והוא אמר לי, בכלל לא היית צריכה לקנות את המתכות, אני עכשיו יכול להגיד לך שאנחנו עובדים עם בריליום, אין שום בעיה ואז פתאום לפני שבועיים נכנסתי שוב לאתר וראיתי שיש איסור, כי אמרנו שאנחנו נמצאים בחשיפה תקשורתית.

נירית דראי: רציתי להתייחס לעוד נקודה, שחגית התייחסה אליה וגם הנציגה של התמ"ת, שיש בעיה עם האפקטיביות של הבדיקות הסביבתיות כי הן יזומות או מתואמות מראש עם בעלי המעבדות, דבר שמאפשר להם ביום הבדיקה להעלים עקבות של בריליום או של חומרים מזיקים אחרים וזה מה שקורה.

אלי שטרן: בכל חברה, בכל ציבור, עוסקים ברפואת שיניים, ב-2001 על ידי טכנאי השיניים, מודעה על עמוד שלם, איסור לעשות שימוש בבריליום.

אלי שטרן: בפרסום כתבה של דוקטור פיירמן, עם כל הסיפור של המקרה, להביא לתשומת לב הציבור והטכנאים.

אלי שטרן: אז זה לא מדויק, הטכנאים רוצים, הטכנאים לא רוצים את זה.

שאול יהלום: עורך דין שטרן, זה לא מדויק---

אלי שטרן: השוק מכתיב---

שאול יהלום: השוק מכתיב, אז זה רע מאוד, אתה יודע יש היום, תיכנס לכל קיוסק, כל מסעדה, יש שלט, אסור למכור מגיל 18 ומטה אלכוהול, השוק ירצה, הילדים באים ומתחננים, אז מוכרים להם, לא מוכרים להם למיטב ידיעתי.

שאול יהלום: זה לא אומר שהשוק רוצה אז צריכים להיכנע לו.

שאול יהלום: בכל אופן, אתם לא רופאים, אבל טכנאי שיניים זה מקצוע קרוב לתחום הרפואה---

אלי שטרן: שאתה עובד על פי חוק, על פי הנחיות רופא, ואלה ההנחיות---

ירון ברנשטיין: הוא מבקש כתר בתשעים שקל בשביל למכור אותו באלף---

שאול יהלום: אתם מתנהגים כמו במרפאת שיניים עכשיו, בבקשה דוקטור ברנשטיין.

ירון ברנשטיין: אני סמנכ"ל רפואה במרפאות השיניים של רשת מכבי שירותי בריאות, הייתי רוצה להעיר את עניי הוועדה למעשה בתהליכי בקרת איכות שאנחנו עושים אצלנו לגבי המתכות.

ירון ברנשטיין: אתה הזכרת את נושא קופות החולים, אז אני יכול להגיד לך שכבר עשר שנים אנחנו כן בודקים את המתכות שאנחנו מקבלים מהטכנאים.

ירון ברנשטיין: אנחנו עושים את זה בשיטה שנקראת XRF אנחנו בודקים את זה אקראית.

ירון ברנשטיין: הדבר הזה נעשה, בעבר עשינו את זה בנחל סורק, לאחרונה אנחנו עושים את זה במכון התקנים הישראלי.

ירון ברנשטיין: מפציצים את המתכת בקרינה ואחר כך בודקים את ההרכב שלה.

ירון ברנשטיין: אנחנו הגדרנו תקן מסוים למתכת שאיתה אנחנו עובדים שזה מתכות חצי אצילות, שבעיקר מכילות פלדיום ולא פחות חשוב, לא מכילות מתכות אסורות שבריליום היא אחת מהן, אבל אני חייב לעדכן כאן שיש גם מתכות נוספות שיכולות כן להזיק לאותו אדם שהכתר נמצא בפיו, לדוגמה ניקל שהיא בעייתית.

ירון ברנשטיין: ולכן אנחנו כן בודקים את הדברים האלה, אנחנו עושים את זה כבר עשר שנים, עושים את זה באופן אקראי ואני יכול להגיד בלב שקט שבעשר שנים האחרונות לא גילינו בריליום בכתרים שאנחנו קיבלנו מהמעבדות.

גאלב מג'אדלה: תודה אדוני היושב ראש, אני יותר מהמום, בהתחלה היה לך וויכוח עם חבר הכנסת אלדד, שאני מקווה שהוא ירד מהוויכוח - -

אריה אלדד: לא, ממש לא, זה עניין עקרוני, הוועדה תקבל המלצות ותבצע בדיקות.

גאלב מג'אדלה: אני לנגד עניי יש דבר אחד, טובת האזרח, בשביל זה אנחנו פה, חוץ מזה שום דבר לא מעניין אותי, שום דבר, לא משרד התמ"ת, לא משרד הבריאות, לא קופות החולים, לא שום דבר.

גאלב מג'אדלה: אני תובע, אדוני היושב ראש, להחמיר ולהוציא מסקנות ולהביא לתקנות מחמירות מאוד כדי להעמיד את המצב הזה ולהפסיק אותו חד משמעית, יש פה ביזנס, יש פה עסקים, יש פה כספים, יש פה הכול, חוץ מטובת האזרח וזה צריך להפסיק.

גאלב מג'אדלה: ואם ואני סומך עליך ואני בטוח שאתה תעשה את תפקידך נאמנה ואנחנו מאחוריך ובעניין זה אין פשרות.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אחרי ששמענו את כולם, אנחנו כבר יודעים את הכול.

גאלב מג'אדלה: יש בערבית פתגם שמורכב מארבע מילים, שאומר, "הרפואה מונעת", אם אנחנו מבצעים את הבדיקה "בלט" ועכשיו אנחנו גם נתחיל ללמוד ביטויים מקצועיים, שעולה 500 שקל ואם תגדל הבדיקה הזאת בדרישה, היא תרד בעלות שלה, אנחנו יכולים למנוע מיליונים של שקלים של הוצאה עתידית ציבורית.

גאלב מג'אדלה: מה זאת אומרת, מה זה לא יכולים לבדוק אלף איש, בודקים 1500 איש, עם כל הכבוד, מה זה לא מוציאים הנחיה לבדוק אלף איש, למה לא? בשביל מה יש מעבדה?

גאלב מג'אדלה: אנחנו תובעים שהוועדה תמצה את כל דין החומרה בעניינים האלה שאנחנו שמענו היום, צריך לעשות את הבדיקה, צריך לעשות שורה של דברים מונעים וצריך להפסיק את הביזנס הזה שנעשה כאן על גבו של האזרח.

גאלב מג'אדלה: ויש לנו את הכלים ואת היכולת לעשות את זה, אנחנו לא זקוקים לשום תמיכה בשביל לקיים את תפקידנו, אנחנו נשלחנו על ידי הציבור כדי גם לדאוג לבריאות שלו.

גאלב מג'אדלה: ועוד מפקחים ועוד פקחים, זה לא מעניין אותנו, אם יש תקנות ויש חוקים ואין אכיפה, אז בשביל מה החוקים.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: פרופסור אלדד רוצה לומר משהו?

אריה אלדד: אני הייתי רוצה להגיש כמה המלצות מבחינתי דברים שאני הייתי מסכם איתם או ממליץ, בוודאי יושב ראש הוועדה ימליץ בסיכום.

אריה אלדד: אחד, צריך לאסור לייבא ולמכור בריליום לצרכים דנטאליים בארץ, זה עבודתו של המשרד.

אריה אלדד: חייבים להעלות את רמת המודעות בקרב רופאי משפחה ורופאים פנימיים לעצם העובדה שיש בריליוזיס בארץ ויש איזה שהם עדויות שיכול להיות שיהיו יותר מקרים עקב הגברת החשיפה.

אריה אלדד: צריך להעלות את רמת המודעות לזמינות הבדיקה הספציפית בקרב הרופאים המומחים, אני לא יודע כמה מהמומחים יודעים שה"בלט" זמינה בארץ והיא יעילה.

אריה אלדד: אני ממליץ לבצע את הסקר שנדחה על ידי משרד התמ"ת שהנימוקים לדחייה לפחות, לא היו מקובלים עליי ונדמה לי שיש צורך בסקר קצת יותר גדול על ידי המעבדה של פרופסור לרמן ושל פרופסור פיירמן, כדי לדעת מה שיעור הנחשפים החיוביים שזקוקים למעקב אינטנסיבי יותר.

אריה אלדד: אנחנו חייבים לקבוע נורמה של אכיפת תקנות שכבר פורסמו, כי אחרת מה הטעם לפרסם תקנות אם אנחנו לא אוכפים אותם וזה למשרד התמ"ת.

אריה אלדד: וביקורת על ביצוע ההנחיות המקצועיות של משרד הבריאות, הטיעון שההנחיות הן רק הנחיות לא נשמע לי טיעון תקף, אז למה מפרסמים אותן?

אריה אלדד: אני מבטיח לכם אני אצביע נגד תקציב המדינה אם לא תקבלו יותר מפקחים, אני אצביע נגדו בכל מקרה.

אריה אלדד: איגוד טכנאי השיניים, עם כל הכבוד, חייב להוציא הנחיה לכל חבריו להפסיק להשתמש בבריליום.

אריה אלדד: עכשיו, אם כל הטכנאים יפסיקו להשתמש, אז רופאי השיניים יצטרכו להעלות את המחירים לחולים, להקטין את נתח הרווחים שלהם, לא תהיה ברירה, כי יהיה קרטל שלכם שתודיעו להם שאתם מסרבים להתאבד.

אריה אלדד: ואם תסרבו להתאבד, תנאי השוק ישתנו.

אריה אלדד: ההמלצה האחרונה שלי, היא שלא תצא מכאן הנחיה גורפת למשרד הבריאות או למישהו, עכשיו כל מי שנחשף לבריליום, לבצע בדיקה, כי יש עשרות אלפי בדיקות ברפואה.

אריה אלדד: אנחנו מכאן לא יכולים לקבוע הנחיות מקצועיות לביצוע בדיקות כי אחרת אנחנו נשלח כל מי שנגע פעם בגלדיולה לעשות אם.

אריה אלדד: אר.

אריה אלדד: אי.

אריה אלדד: אי אפשר זה לו הזירה לקבל הכרעות מקצועיות כאלה, נדמה לי שיש תרשים זרימה של בדיקות סקר, צילומי ריאות---

שאול יהלום: חבר הכנסת אלדד, אני רוצה להבין, אנחנו לא גורם מקצועי, אבל אנחנו חייבים לדרוש מהגורמים המקצועיים שיתנהגו בצורה מקצועית ואם מביאים לידיעתנו שיש כך וכך חולים שעד היום הרפואה המודרנית של ימינו לא ידעה לאבחן את המחלה הנכונה והיום הם ללא טיפול ואם יאבחנו את המחלה הנכונה, אפשר יהיה לטפל בהם ולמנוע את החרפת המחלה, אנחנו אומרים, מצידי שיעשו סקר, בדיקות, מודעה, הם יחליטו מה.

אלי שטרן: על פי חוק מי שעושה את העבודה ומי שנותן את הטיפול הרפואי והדנטאלי זה רופא שיניים הוא נותן את ההוראה.

אלי שטרן: להגיד לטכנאי אל תעשה זה אסור והרופא משתמש, זה כמו להגיד לילד תשמור שאבא ייסע עם חגורה, זה נחמד אבל זה לא אותו הדבר ולהאשים את האבא שהוא נסע בלי חגורה והוא אשם כי הוא נסע בלי.

אלי שטרן: אנחנו מבקשים שתהיה הוראה לרופאים שאסור לעבוד בטכנאות עם החומר הזה.

אלי שטרן: שתיים, בעניין הבדיקה הרפואית אני רק רוצה לומר, כמו בריאות, כשאנשים שעוסקים בצילומים וברנטגן, שהטכנאים יעשו.

שאול יהלום: רבותי, אני רוצה לסכם.

שאול יהלום: מותר לציין שאנחנו נחשפנו פה, לדעתי, למחדל קשה, אנחנו נחשפנו פה למחדל שאומר שיש חומר מסוכן בשם בריליום שנעשה בו שימוש למרות סכנתו במדינת ישראל, עם כל הישגיי הרפואה המודרנית, לא חסרים לנו ממצאים רפואיים, חסרים לנו דרכי הנחיה, אכיפה ורצון לטפל בעניין.

שאול יהלום: אז מה שאני מבקש, אנחנו, גברתי מנהלת הוועדה, אנחנו נתכנס בדיוק בעוד חודש, לדיון בעניין, אני דורש כל אחד מהמשרדים, מייד אני אפרט, כל אחד מהמשרדים הנוגעים בעניין שנמצאים כאן, יביאו לנו תוך חודש ימים את התוכנית שהם גיבשו.

שאול יהלום: במידה, ואני אומר לכם היום, אם אתם צריכים מייד לגשת לשר או למנכ"ל ולגבש את התוכנית הזאת ולא אז תודיעו לנו, אנחנו לא מסוגלים לגבש את התוכנית, ואנחנו נזמן לכאן את השר או את המנכ"ל של כל משרד.

שאול יהלום: אז נתחיל במשרד הבריאות, משרד הבריאות, אנחנו מבקשים שאתם תודיעו לנו מה אתם עושים כלפי, ההנחיות, קודם כל ההשתלמות לכל סוגי הרופאים שצריכים לדעת את זה, מומחים מצד אחד, רופאי ריאה, רופאי משפחה.

שאול יהלום: בית, הנחיה בכול אופן, למעבדות ולסכם עם המעבדה המרכזית, איך בכל אופן יעשו בדיקות שישלחו מכל הארץ, את אותה בדיקת "בלט".

שאול יהלום: והדבר השני, אתם תגידו לנו איך אתם חושבים שכל חולה במחלת הסרקוידוזיס, ייבדק אם יש לו את מחלת הבריליוזיס, זאת אתם צריכים לתת לנו תשובה, אני מקבל את דעתו של פרופסור אלדד, שלא אנחנו נקבע לכם את הדרך, אבל אתם תודיעו לנו מהי הדרך, איך הדבר יעשה, אם בדרך התנדבותית, אם בדרך של מודעה, אם בדרך של סקר, אם בכל דרך שהיא.

שאול יהלום: אבל ברור שיש כאן התפתחות מודרנית שלא הייתה ידוע ויש כאן הבחנה, כנראה הבחנה שגויה, בחלק מהמקרים בגלל העניין הזה.

שאול יהלום: האגף לבריאות השן, אנחנו חושבים שאתם צריכים, קודם כל להוציא הנחיות גם לרופאים וגם ולטכנאים, אם זה קיים אז תביאו לנו אותם.

שאול יהלום: אני רוצה, דוקטור נוימן, צריך להבין את העניין, כאשר יש דבר מסוכן, אז אנחנו, נניח אני טיפלתי פעם, הייתי שר התחבורה, טיפלתי בתאונות דרכים של משאיות, שהמשאיות אם הן עושות תאונות ברגע שהן מעמיסות על עצמן יותר ממה שמותר.

שאול יהלום: אז אנחנו דאגנו, ראינו שהנהג בעצמו, בגלל שהוא מקבל איזה בונוס בצד ועושה את הדברים האלה, והיינו צריכים גם בצדדים, מי ששולח אותו ומי שמקבל, מה אשם מי שמקבל.

שאול יהלום: שלחו לא יותר חומר במשאית, לא הוא הזמין, הוא קיבל את החומר, הוא הזמין, יכלו לשלוח לו בשני משלוחים ואף על פי כן יש תקנה שמענישה אותו, כי הוא צריך לוודא, כי אין ברירה, שיש דבר רע, לפעמים צריכים כל הקצוות לסגור אותם.

שאול יהלום: ולכן, גם הרופאים, רופא שמשתמש בחומר, תגיד לי איך הוא ימצא, הטכנאי נותן לו, אז הוא יזמין את הטכנאי.

שאול יהלום: המחלקה לבריאות השן צריכה לעשות הנחיות כאלה, שרופא מתלונן, הטכנאי יחטוף, אבל הרופא גם כן צריך לדעת שזה אסור עליו, וגם כן אם הוא הזמין את החומר.

שאול יהלום: אם הטכנאי יטען הרופא הזמין, אז הרופא יועמד לדין, זה מה שחשוב כאן שגם לרופא הזה, אי אפשר לפתור את הרופאים משום דבר.

שאול יהלום: דבר נוסף, אני פונה אלייך ואני אומר לך, בבקשה בישיבה הבאה, קודם כל להביא לפה את מנהל האגף לבריאות השן.

שאול יהלום: ואנחנו בשום אופן, אני אומר את זה בלשון קטגורית, גם אם אין לכם מפקחים וגם אם אתם לא מפקחים, תשובה כזאת לא יכולה להינתן, זה לא מעניין אותנו האכיפה.

שאול יהלום: הוא יכול לבוא ולהגיד, היינו רוצים לאכוף, אין לנו כוח אדם, אינני יודע, אבל לא להגיד זה לא מעניינו---

לנה נטפוב: אני מקווה שהמשפט הזה לא הוצא מהקונטקסט כי אני מופתעת, המדיניות שלנו היא שונה, אנחנו דואגים לבריאות הפועלים---

שאול יהלום: אני ציטטתי מתשובה לעורך דין שטרן שהוא יכול לתת לך צילום, אז תואיל גם לתת צילום לדוקטור נטפוב.

שאול יהלום: עכשיו, אני מבקש בעניין הזה, גם הנחיות לכל השרשרת וגם לתת לנו את הדרך לאכיפה או לדרוש כוח אדם, או להגיד לנו בכוח אדם הקיים, כמו שאת אומרת, אני עושה מבצע תאגידים ואומרת שבוע ימים לא מבקרים בתאגידים, מבקרים בטכנאים.

שאול יהלום: עכשיו, התמ"ת, אני מסמיך אותך הגברת ורדה אדוארדס, אבל למעשה זה יותר רחב.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים ממך להביא לנו תשובות על האיסור שאת אמרת, על איסור היבוא, על איסור המכירה, כפי שנאמר כאן הדברים מאוד חופשיים, גם בגלל שאסור למכור לצרכים של שיניים ואנחנו מבקשים את הבדיקות להעביר לנו ממצאי בדיקות פתע.

שאול יהלום: צודקת, מה זאת אומרת, אתם מודעים מראש, הוא יודע מה עשו, הרי הוא לא טיפש הטכנאי.

שאול יהלום: אז צריכים לבוא ולומר הבדיקות חייבות להיות מבצעי פתע וחד פעמים והענשה פעם או פעמיים למען יראו ויראו.

שאול יהלום: אני מקווה שהעניין יעבור, אבל בעניין הזה, אני מבקש תשובה לרופא תעסוקתי, לא לחכות למכרז, אני מבקש שהיום את תפני למי שצריך, משרד התמ"ת הוא מספיק כשיר כדי לעשות חוזה לפי שעות עם רופא תעסוקתי עד שיהיה רופא קבוע.

שאול יהלום: אבל לא יכול להיות שמשרד שמטפל בכול כך הרבה דברים לא יהיה לו איש מקצוע רפואי, זה מחדל, אבי אבות המחדלים.

שאול יהלום: ולכן אנחנו מבקשים מכם גם את האכיפה וגם אם יש צורך בהנחיות נוספות, אם תגידו ההנחיות כפי שהבהרתם הם מספקות, אבל אם יש צורך.

שאול יהלום: ומה שקשור לנושא היותר רחב של האיסור בצמתים.

שאול יהלום: בוודאי אתם אנשי המקצוע שאני מאוד מעריך את הדברים שהוזכרו כאן, על ידי המחקרים ועל ידי המעבדות ואם אתם תמצאו עוד דברים שלדע

שאול יהלום: ת

שאול יהלום: כם אנחנו צריכים לעשות, אז אנחנו נשמח אם תעירו את תשומת ליבנו.

שאול יהלום: אני רק פונה גם ואומר לטכנאי השיניים, שבאיזה שהוא מקום, אתם גם אחראיים למקצוע שלכם ואתם לא יכולים להטיל את זה, אם הרופא מזמין אני עושה.

שאול יהלום: הטכנאים הם מספיק בעלי אתיקה שצריכים לקבל החלטה פנימית, העולם יתהפך ואנחנו לא נוגעים בבריליום, הרופא רוצה, אומרים לו אין בריליום.

שאול יהלום: תאר לך שמחר יש מחסור בבריליום, זה מה שהיית עונה לו, לכן הדברים האלה צריכים להיות ברורים מבחינת טכנאי השיניים ואף טכנאי שיניים גם שאתם לא יכולים באמצעים שלכם לאכוף על האיגוד שלכם.

שאול יהלום: אבל בהחלטה פנימית אתית, אין יותר בריליום.

שאול יהלום: מר שטרן, הפרוטוקול לא ישקר, תיקח את הפרוטוקול בעוד שבוע של הישיבה הזאת ותראה שהיושב ראש שאתה מייצג אותו אמר, האמת נכון, יש טכנאים שמשתמשים, כי הרופאים דורשים מהם.

שאול יהלום: אז אני אומר לך, אסור שדבר כזה יהיה, לא משנה מה אומר הרופא, דוקטור נוימן, שהם לא דורשים, אני מקבל את עמדתך לצורך העניין, דורשים, לא משנה, נניח שדורשים, הטכנאים צריכים לקבל החלטה, לא נוגעים בעניין, זה החיים שלכם.

אלי שטרן: האגודה קיבלה החלטה שלא, אם יש---

מיכאל מוסקוביץ: אני מדבר בשמי, בשם טכנאים שנפגעו ובשם טכנאים שחשופים לבריליום ולמחלה אך אינם קולטים את המשמעות הרעל של החומר וחומרת התוצאה.

מיכאל מוסקוביץ: לפני שלוש שנים הייתי בסך הכול בן 33, אבא לבן, עם עתיד מזהיר ומצליח בטכנאות שיניים, עסק פרטי, התמחיתי בגרמניה וארצות הברית, הרווחתי הרבה כסף.

מיכאל מוסקוביץ: היו לי חלומות ותוכניות ארוכי טווח לחיים, נסעתי, ביליתי ויום אחד נפגעתי מתהליך שניכר בי ובריאותי והוא הרעלת הבריליום.

מיכאל מוסקוביץ: מצאתי את עצמי מאושפז בטיפול נמרץ, חסר אונים, היסטרי, ללא יכולת לנשום ולשאוף אוויר, מחובר לחמצן, מאז חשך עולמי, מאז חיי התהפכו ללא היכר, מאז כל החלומות והתוכניות שלי נגדעו.

מיכאל מוסקוביץ: מאותו היום הנורא אני מחובר כל לילה למכונת חמצן עם מסיכה, כמו מסיכת אב"ך, סובל מתופעות של דום נשימה, מתעורר לפרקים כל לילה נטוף זיעה ומחוסר נשימה ואוויר.

מיכאל מוסקוביץ: בבוקר מתעורר עייף ומותש כאילו לא ישנתי בלילה כבר שלוש שנים, כל לילה וכל בוקר נראים אותו הדבר, במהלך היום לא מסוגל למאמץ פיזי, מתוך גבר פעיל, עובד וחרוץ שהייתי, הפכתי לשבר כלי שרוצה אך לא יכול לבצע מאמץ פשוט.

מיכאל מוסקוביץ: כל היום מתהלך עייף, מדוכה ומוטרד ממצבי ומהחיים, במקום אבא ששיחק עם הילד שלו כדורגל, אני יושב עייף בכורסא, במקום לעבוד ולפרנס בכבוד כמו כל גבר ממוצא בגילי, אני נתמך בביטוח לאומי עם 96% נכון לצמיתות.

מיכאל מוסקוביץ: מבלה את זמני ושארית חיי בבתי חולים, רופאים ובבדיקות, רק בחצי שנה האחרונה הייתי מאושפז שלוש פעמים בבית חולים.

מיכאל מוסקוביץ: עד לפני שלוש שנים לא הכרתי את רופא המשפחה שלי.

מיכאל מוסקוביץ: במקום לבנות את חיי, לעבוד ולבלות, אני מתעסק במחשבות על איזה פעילות תקשה עליי, אני מדוכה, לא מוצא טעם חיובי בחיים, קם עייף, הזוגיות שלי נהרסה, לא יודע ולא מעניין מה יהיה מחר כי זה כמו אתמול, אותו הדבר.

מיכאל מוסקוביץ: והתרופות עליהן עוד לא דיברתי, סטרואידים שמדכאים את המערכת החיסונית, תופעות לוואי שלהן מדכאות את הנפש וכמובן טיפול בתרופות נגד דיכאון, גרמו לי לעלייה במשקל, אני מרגיש שאיבדתי צלם אנוש, כל החלומות שלי נגוזו.

מיכאל מוסקוביץ: עד מתי תתעלם המערכת הממשלתית המונעת הישנות מקרים אלו ותאסור על ייבוא הבריליום ושימושו בארץ.

מיכאל מוסקוביץ: אנחנו הפכנו לנטל על מערכת הבריאות והרווחה בארץ שגורמים לכם הממשלה נזק כספי עצום.

מיכאל מוסקוביץ: מה עוד צריך לקרות כדי לעצור את כדור השלג האיום והנורא הזה.

מיכאל מוסקוביץ: לנו הפגועים כבר לא נוכל להחזיר את הגלגל לאחור ואין תרופה למחלתנו חשוכת המרפא, אך אתם תוכלו למנוע מאחרים נוספים מלהיפגע ואני קורא לכם מעל במה חשובה זו שזה מחובת

מיכאל מוסקוביץ: כם המוסרים כשליחי ציבור לעשות סוף לסכנת החיים.

מיכאל מוסקוביץ: תודה לכל מי שנתן לי את ההזדמנות לומר את דבריי.

שאול יהלום: תודה רבה לך.

שאול יהלום: עכשיו, עוד הערה אחת לסיום, אני הייתי מבקש למנות את אחד החברים שלנו, אני חושב שהמתאים ביותר זה פרופסור אלדד, קצין רפואה ראשי לשעבר ואני הייתי מבקש ממך בשם הוועדה, לטפל ולבדוק מכל מה שדיברנו כאן, את הקריה הגרעינית, מה נעשה בתחום הגרעין, אתה מוסמך על ידי הוועדה, לבוא, אם צריך למסור דו"ח לי, אם צריך למסור דו"ח לכל הוועדה.

שאול יהלום: כי הנושא של תעשיות הגרעין, כפי שהבנו, מצד אחד לא מפרסמים, מצד שני הוא עוסק בחומר ואתה מוסמך על ידינו לבדוק את העניין.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.