ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 279, 2004-11-15 12:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הישיבה גם בשידור ישיר בערוץ הכנסת, אז אני מברך את כל הצופים בנו בברכת צהרים טובים.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא כאב.

שאול יהלום: כל אחד מאתנו, אין ספק שפעם כאב לו משהו.

שאול יהלום: עוד שהוא היה ילד קטן אולי מישהו נתן לו מכה, אולי הוא נפל.

שאול יהלום: אבל יש כאב שהוא כאב כרוני.

שאול יהלום: דהיינו, כאב שמיד נפרט אותו שהוא לא רגעי, לפעמים הוא גם לא חד פעמי, הוא כאב ממושך.

שאול יהלום: והשאלה אם הכאב הוא כאב שאנחנו צריכים להתייחס אליו כתופעת לוואי ממחלה, או שהכאב עצמו הוא מחלה.

שאול יהלום: זוהי למעשה השאלה שעומדת לדיון על סדר יומנו.

שאול יהלום: הנושא הזה, המודעות לכאב ואפילו לכאב כרוני, דהיינו, לכאב כמחלה - היא בכל העולם מטפלים בה.

שאול יהלום: עד כדי כך שארגון הבריאות העולמי הוא מכריז בשבוע השני של חודש אוקטובר, שאנחנו כבר עברנו, על יום משא עולמי נגד כאב.

שאול יהלום: וארגון הכאב האירופי הכריז על השבוע שאנחנו נמצאים בו, שהתחיל אתמול, ויסתיים, אם ירצה השם, בעוד שלושה ימים.

שאול יהלום: הוא הכריז על שבוע שנקרא: "שבוע הכאב".

שאול יהלום: כך זה נקרא כדי לחדד את העובדה הזאת שאנחנו רוצים להכיר בכאב כמחלה.

שאול יהלום: מה נותן אם אנחנו מכירים בכאב כמחלה - כמובן טיפול יותר נכון, התמחות והרפיה בכאב.

שאול יהלום: ובכן, הנושא הוא נושא מאוד רציני, משום שסקר שהקיף 46 אלף איש שנערך ב-16 מארצות אירופה, כולל ישראל.

שאול יהלום: מצא כי ישראל נמצאת עם 17 אחוז מהתושבים המדווחים על כאב כרוני.

שאול יהלום: 17 אחוז זה בערך 1 מכל 6 אנשים.

שאול יהלום: כל אדם שישי, כל אדם שביעי, מדווח על כאב כרוני.

שאול יהלום: ולכן טוענים העוסקים בעניין, ואני קיבלתי פניה מהגב' לייטון שנמצאת אתנו, יושבת-ראש העמותה למאבק בכאב; ומפרופסור מיכאל טל שנמצא אתנו פה, שהוא יושב-ראש האגודה הישראלית לכאב.

שאול יהלום: ובמקרה אנחנו גם יודעים שהוא קם זה עתה מאבל, אז אנחנו מנחמים אותך "בבנין ירושלים תנוחם".

שאול יהלום: ובכן, צריכים גם להבין שמעבר לכאב שכל אדם שכואב יודע, אז יש גם היבט כלכלי.

שאול יהלום: מאחר שבדרך-כלל אם אדם כואב לו מאוד מאוד משהו, לא מופיע לעבודה.

שאול יהלום: ומדברים על כך שלפעמים זה מגיע למיליונים של ימים שמפסידים בגלל הכאב.

שאול יהלום: מה גם שהסקר הראה שחלק גדול של הסובלים הם אנשים צעירים מתחת לגיל 50.

שאול יהלום: ושני שליש מהסובלים הם נשים.

שאול יהלום: ואנחנו דנו בעניין כאשר העובדות לפנינו.

שאול יהלום: אחד, שהמומחיות בטיפול בכאב עדיין אינה מוכרת בישראל, שברוב בתי-הספר לרפואה בארץ הכאב כנושא אינו נכלל בתכנית הלימודים; שתכנית ההתמחות ברוב מקצועות הרפואה אינה כוללת השתלמות באבחון ובטיפול בכאב; ורוב החולים המנותחים אינם מקבלים את הטיפול או רוב החולים שסובלים מכאב כרוני בגלל כל זאת, אינם מקבלים את הטיפול הטוב ביותר שיכלו לקבל ולטפל בכאב, בגלל שלא מפנים אותם למומחים האלה.

שאול יהלום: וגם ראינו שהמומחים הם בבעיה כי לא מכירים במומחים האלה.

שאול יהלום: ובכן על כל הדברים האלה אנחנו רוצים לדון ולהסיק מסקנות ולשמוע את כל הגורמים.

שאול יהלום: והראשון שניתן לו לדבר, הוא פרופסור מיכאל טל, שהוא גם הכין מצגת קצרה בעניין.

מיכאל טל: תודה רבה חבר-הכנסת יהלום.

מיכאל טל: הייתי רוצה להציג בפניכם קצת מן העובדות שקשורות בכאב, בעיקר בכאב כרוני.

מיכאל טל: אם כן, ארגון הברית העולמי הכריז על יום הבריאות העולמי, כאשר הסיסמא היא שהשיכוך מכאב הוא זכותו של כל אדם.

מיכאל טל: ואני חושב שאנחנו צריכים להעריך את זה, כי במדינות רבות זה לא בדיוק מוכר כך.

מיכאל טל: מהן העובדות שקשורות בכאב?

מיכאל טל: אל"ף, כפי שתוכלו לראות כאן, התמונה השכיחה ביותר במפגש רופא-חולה - הינה כאב.

מיכאל טל: 17 אחוז, כפי שאמר חבר-הכנסת יהלום, מכלל האוכלוסייה, סובלים בכל זמן נתון מכאב המחייבים התייחסות רפואית, זו או אחרת.

מיכאל טל: כ18- אחוז מן הנשים ו7- אחוז מן הגברים סובלים מכאבי-ראש, "מיגרנה".

מיכאל טל: ורוב הנשים לא פונות לטיפול מפני שהן חושבות שזה צו החיים או מעין צו שהן חייבות לשאת אותו עליהן.

מיכאל טל: בין 25 אחוז ל-50 אחוז מן הקשישים, סובלים מכאב כרוני מתמשך.

מיכאל טל: ושני שליש מחולי הסרטן סובלים מכאב בעוצמה זו או אחרת וזקוקים לטיפול.

מיכאל טל: כאב כרוני, כפי שכבר נאמר, היא מחלה בפני עצמה והיא לא סימפטום.

מיכאל טל: מערכת העצבים, שיוטה ופעולתה, לצורה לא נורמלית והפיזיולוגיה עובדת אחרת, מערכת העצבים לא מתפקדת כפי שהיתה צריכה לתפקד, כי כאב אקוטי- מיידי הוא כאב טוב, הוא מזהיר, הוא כאב שהוא ידיד.

מיכאל טל: כאב כרוני שמתמשך מעבר למצופה, לאחר שנעשה ניתוח ולאחר שנעשו כל המאמצים והוא מתמשך - הוא מחלה בפני עצמה ויש לטפל בה.

מיכאל טל: איך משפיע כאב כרוני?

מיכאל טל: הכאב כרוני גורם לחרדה, עוינות של הסביבה של החולה, בדידות, דיכאון, הפרעות שינה, תשישות פיזית ונפשית, חוסר אונים, תגובה פחותה לטיפולים ירודה, תוחלת חיים קצרה בה יותר.

מיכאל טל: וזה משפיע באופן כזה שהעלות הכלכלית או ההפסד של כאב כרוני, היא הרבה יותר גדולה מההוצאה על חולה לב וסרטן גם יחד, ומסתכמות במיליונים של ימי עבודה שהולכים לטמיון ובמיליארדים של שקלים.

מיכאל טל: ובעולם כולו נערכו סקרים, בחלק מהמדינות כמו בריטניה, צפון אירופה, זה מסתכם במיליארדים של מטבע חוץ קשה.

מיכאל טל: ואנחנו חייבים לטפל בזה.

מיכאל טל: ואיך אמר מי שאמר פעם, למרות שמעט אנשים מתים מכאב, רבים מתים כשהם סובלים יותר ורבים עוד יותר חיים כשהם סובלים מכאב.

מיכאל טל: והמטרה שלנו פה היא למנוע או לעזור כדי שיהיו כמה שפחות סובלים.

מיכאל טל: מה הסיבות בעצם לחוסר טיפול נכון בכאב - חוסר במומחים ובמומחיות.

מיכאל טל: אין הכרה במומחיות לכאב בארץ.

מיכאל טל: ההסתדרות הרפואית עדיין לא הכירה בכך, למרות שיש הרבה תחומים, 50 וכמה תחומים של הכרה במומחיות בכאב, כל אחד בעצם רשאי לעסוק.

מיכאל טל: וכפי שאתם מבינים, לא כל מי שמומחה - מטפל בכאב, אלא גם אחרים תופסים על זה טרמפ "ומטפלים" כפי שלא צריך לטפל.

מיכאל טל: הימנעות משימוש בתרופות הנתפסות כמסוכנות או ממכרות כמו מורפין.

מיכאל טל: אני אראה לכם בהמשך, ישנה חשיבות עליונה לדעת לטפל נכון בתרופות מסוימות.

מיכאל טל: ואם לא משתמשים בהם נכון ובכמות הנכונה - בעצם לא עשינו כלום.

מיכאל טל: הטיפול הוא קצר מדי, הכאב כרוני נמשך בממוצע על-פי הסקרים, כ-7 שנים.

מיכאל טל: הטיפול שניתן, המוכר, הוא של חודשים או שבועות.

מיכאל טל: והוא קצר מדי ולא יעיל.

מיכאל טל: התרופות שאנחנו משתמשים בהם לכאב כרוני הן תרופות לא מיועדות באופן בסיסי לטיפול בכאב הכרוני.

מיכאל טל: הן לא יוצרו לשם כך.

מיכאל טל: היא נקראת באנגלית of labile'.

מיכאל טל: ואנחנו נגיע לזה כי זה עיקר הבעיה שלנו.

מיכאל טל: ולכן הן לא מוכרות ולכן אנשים לא יכולים לקבל אותן, זה עולה הון תופעות, הם לא יוכלו לעמוד בזה.

מיכאל טל: אחד מהדברים, שכפי שכבר הזכרתי, מחוסר טיפול בכאב, כי יש אנשים שחושבים שזה צו הגורל.

מיכאל טל: כאב הוא מחשל, דבר שכמובן אינו נכון ומזיק.

מיכאל טל: אין לנו חינוך לטיפול בכאב, זה מתחיל לצערי הרב, בבתי-הספר לרפואה, בבאר-שבע קיימת תכנית ייחודית שמלמדת את הסטודנטים לרפואה קורס ייחודי שבהם מלמדים אותם טיפול בכאב.

מיכאל טל: בשאר בתי-הספר לרפואה בארץ, עדיין לא הצלחנו למסד קורס ייעודי לכאב.

מיכאל טל: אין תכנית התמחות לכאב.

מיכאל טל: כפי שאתם רואים, מקצוע כמו כירורגיה, אורטופדיה, נוירולוגיה, אין שם תכנית מסודרת של טיפול בכאב.

מיכאל טל: וכשאין תכנית מסודרת לטיפול בכאב - כל אחד עושה בעצם מה שהוא מבין, מה שהוא יודע.

מיכאל טל: וזה לא כמובן הרמה הנדרשת.

מיכאל טל: מדינה נמדדת בעולם על-ידי הארגון הבריאות העולמי, נמדדת ומוערכת בטיב הטיפול שהיא נותנת ברמת הצריכה של אופייטום-מורפין.

מיכאל טל: ואם תסתכלו על הגרף פה ותוכלו לראות 24 שנים של צריכה של מורפין - אז תוכלו לראות בין השנים נניח 1990-1999-1998 לכאורה נראה גרף מרשים שבו יש צריכה של 90 ק"ג במדינת ישראל.

שאול יהלום: אתה יכול לחזור על הגרף הנכון.

שאול יהלום: למה יש ירידה בשלוש השנים האחרונות.

שאול יהלום: זאת אומרת, הרעיון היה לעזוב רגע את השבר ב-1993, אבל אם אפילו זה היה צריך להיות מקסימום קבוע או עולה?

מיכאל טל: היה צריך להיות בעלייה, זה הדבר שמטריד אותנו.

מיכאל טל: אבל יתירה מזאת, תסתכלו בשקף הבא, זה כל האופייטום למיניהם.

מיכאל טל: בין שזה פץ' בין שזה ניתן בכל … או בדרך אחרת.

מיכאל טל: אם תסתכלו על צריכת מרכיב הנפש בישראל במיקרוגרמים, אני מקווה שניתן לראות: דנמרק, קנדה, ארה"ב, בריטניה, בצריכה של כ-40 מיקרוגרם לנפש.

מיכאל טל: וזאת צריכה טובה.

מיכאל טל: ישראל נמצאת שם למטה מתחת ליפן, פחות מ-10.

מיכאל טל: המדינות בצד ימין הן מדינות כמו: סין והודו, ומדינות "נכשלות" אחרות, נכשלות לפחות במובן הזה של אספקת טיפול רפואי לכלל האוכלוסייה, מדינות כמו באפריקה - זה מתחת לקו.

מיכאל טל: ואנחנו נמצאים קרוב מאוד לקו הגלובלי.

מיכאל טל: וכמובן שאנחנו רוצים לא להידמות למדינות הללו.

שאול יהלום: בסקר שאני קראתי שהקיף 46 אלף אנשים, יצא שאם אנחנו 17, שזה בעיה, אבל נניח במדינה כמו נורבגיה, שמה נאמר שהיא תופסת מקום ראשון עם 30 אחוז מהתושבים שבכאב כרוני.

שאול יהלום: קודם כל, צריך להבין למה.

שאול יהלום: אבל נניח שיש סיבה - אז ייתכן מאוד שיש מדינות עם הרבה כאב כרוני.

שאול יהלום: הרי אין ספק שבין 30 ל-17 זה משמעותי, זה לא טעות סטטיסטית.

שאול יהלום: בין ישראל נניח, לנורבגיה.

שאול יהלום: אז יכול להיות שיש מדינות שהמדד צריך להיות מדד, הייתי אומר, פרופורציה בין הטיפול במשככי כאבים לבין אחוז האוכלוסייה.

שאול יהלום: שלוקח רק טיפול אבסולוטי, אז אתה לא מחדד אותו ואתה לא עושה לו את הפרופורציה של אחוז החולים הסובלים.

מיכאל טל: נכון, אז נורבגיה היא כמובן המדינה ששם יוצאת דופן במספר החולים הסובלים מכאב כרוני.

מיכאל טל: אבל גם אם היית מסתכל על דנמרק, ואנחנו לא רוצים להיות דנמרק ונורבגיה שצורכים כ-65 מיקרוגרם.

מיכאל טל: אבל להיות כמו מדינות כמו בריטניה, כמו ארה"ב, ל-40 מיקרוגרם ואז היה עונה על הבעיה.

מיכאל טל: אבל אנחנו נמצאים הרבה הרבה מתחת לכך, וזה חבל.

מיכאל טל: במדינת ישראל יש לנו את הכלים להתמודד ואת הכלים הרפואיים וחבל שאנחנו לא מתמודדים עם הבעיה הזאת.

מיכאל טל: יש בעיה כי התקנה השניה של משרד הבריאות לגבי תרופות נרקוטיות, לגבי חולים שאינם חולים אונקולוגיים, חולים שסובלים ממחלת הסרטן.

מיכאל טל: המידה או הכמות המקסימלית שניתנת, ואנחנו יכולים לראות כאן בתשקיף של אותה תקנה, בעצם לא מספקת את החולה והרוקח בעצם מנוע מלספק לחולה את הכמות הנדרשת שלו.

מיכאל טל: על-פי התקנה הזאת המגבילה אותנו הרופאים לתת את הכמות הנחוצה של אופייטום.

מיכאל טל: וזאת בעיה שאני מניח שנדבר עליה.

שאול יהלום: מה זאת אומרת, נניח מחלת סרטן.

מיכאל טל: לא מדובר בסרטן.

מיכאל טל: אתה רואה חצים למשל על אוקסיפודום, על המורפין באמצע ועל המקדון.

מיכאל טל: ואתה רואה שהכמות היומית היא תגיע נניח.

שאול יהלום: למי צריך לתת 180?

מיכאל טל: יש חולים שזקוקים לכמות הזאת.

מיכאל טל: לא חולי סרטן.

מיכאל טל: עכשיו התקנה הזאת מגבילה.

מיכאל טל: אתה בא לרוקח והרוקח לא רוצה לתת.

שאול יהלום: זו תקנה של מי?

מיכאל טל: של משרד הבריאות.

שאול יהלום: ומה סיבתה?

מיכאל טל: סיבתה, ודאי ד"ר בועז לב יוכל לענות עליה, היא להגביל כדי שלא יהיה ניצל לרעה.

מיכאל טל: שלא יהיה סחר, יש בעיה, זה חלק פיפיות מכאן ולכאן.

מיכאל טל: בכל אופן זאת בעיה.

מיכאל טל: אם כן, הבעיה שלמענה נתכנסו הן תרופות שהם אינן ייעודיות לכאב.

מיכאל טל: אני רוצה להדגיש פה שבתי-החרושת לתרופות בעולם בעצם לא מייצרים תרופות נגד כאב כרוני.

מיכאל טל: אנחנו משתמשים בתרופות מיועדות למשל לאפילפסיה, הן תרופות יעילות מפני שהמנגנונים העצביים שווים או דומים.

מיכאל טל: ולכן תרופות כמו גבהפנטין, דקלופן או תרופות אחרות, בעצם הן לא מוכרת על-ידי המערכת הרפואית בארץ והחולה שנדרש להוציא אלפי ש"ח כדי להתגבר על הכאבים שלו.

מיכאל טל: וזה הוא חייב לקנות מכיסו מפני שהקופות אינן מכירות.

מיכאל טל: וזאת הבעיה ואנחנו נדון עליה כאן היום.

מיכאל טל: ישנן תקנות בנושא כאב שגם הן אינן מתאימות.

מיכאל טל: אם אתם תקראו, תראו שספר הפרופילים של צה"ל לא מכיר בכאב, למעט בכאב ראש מיגרונותי, גם כן באופן חלקי כעילה להורדת פרופיל.

מיכאל טל: לא שאנחנו רוצים להוריד את הפרופיל לחיילים, אבל יש אנשים שסובלים מכאב כרוני.

מיכאל טל: והגב' מנדל לייטין תתאר לנו את זה בהמשך.

מיכאל טל: הביטוח הלאומי למשל, לא מכיר בזה.

מיכאל טל: אדם יכול להיות עם נזק לעצם, כף הרגל שלו יכולה להיות מוטה, משותקת, ויוכר בו כנכה, אבל אם העצם ייפגע אבל הרגל עדיין לא תהיה משותקת או נפולה - לא יכירו בכאב העצום שיש לו והאיש לא יכול ללכת.

מיכאל טל: למרות שלכאורה מבחינת מוטורית הרגל תקינה.

מיכאל טל: אבל היא לא תקינה כי הוא לא יכול לדרוך עליה כי כואב לו.

מיכאל טל: אם כן, אלו דברים שאנחנו מבקשים את עזרת הוועדה בעצם בדחיפה.

מיכאל טל: אל"ף, בדחיפה לכיוון בהכרה שהמחלה הזאת היא כאב כרוני, זה מוכר כבר בעולם הרפואי.

מיכאל טל: אם כך, צריכה להיות מומחיות.

מיכאל טל: לא כל אחד יכול לטפל.

מיכאל טל: אם כל אחד יכול לטפל - מובן לכם שהשרלטנים נכנסים מכל הדרכים האפשרויות והפציינטים המסכנים מנוצלים.

מיכאל טל: אם כן, הכרה במומחיות והכרה בתרופות, שאינן מיועדות מלכתחילה לכאב כרוני, כי אין לנו כאלה.

מיכאל טל: וגם שביטוח לאומי יכיר באותם נפגעים, באותם חולים, הם חולים לאורך זמן ארוך, מכירים במחלות אחרות, הגיע הזמן שיכירו גם במחלות הללו.

שאול יהלום: אני מסכם את דבריך בסופם.

שאול יהלום: אתה אומר, מה שדרוש לנו זה קודם כל הכרה במומחיות, אבל במקצוע.

שאול יהלום: בי"ת, הנושא הזה של הכרה בתרופות גם כאלה שהן תרופות שההתוויה שלהם אחרת ואינן מיועדות.

שאול יהלום: וגם בכמות הדרושה.

שאול יהלום: טענתך היא שמשרד הבריאות שוגה בתקנה שלו שהוא לא מאפשר את האופטימום הדרוש.

מיכאל טל: בתרופות אופייטיות צריך לתת גמישות, צריך לתת למישהו סמכות להעלות את הרמה הנדרשת לפציינט.

שאול יהלום: ואתה טוען על הביטוח הלאומי שהכאב לפעמים גורם לנכות או לנזק יותר גדול מדברים אחרים.

שאול יהלום: ולמרות הכל, זה לא מוכר.

שאול יהלום: אלה שלושת הדברים.

שאול יהלום: חבר-הכנסת אלדד בבקשה.

אריה אלדד: אני לא מבין עניין אחד.

אריה אלדד: עניין הצורך להגדיר את הכאב כמחלה?

אריה אלדד: מבחינה מדעית זה בוודאי לא נכון.

אריה אלדד: יש הרבה מחלות שגורמות לאנמיה, יש הרבה מחלות שגורמות לשיתוק.

אריה אלדד: יש הרבה מחלות שגורמות לפריחה או לגרד.

אריה אלדד: אף אחד מהתסמינים לא מוגדר כמחלה, גם כשהוא מצב כרוני.

אריה אלדד: איך הגדרת הכאב כמחלה תשרת אותך בכל הנושאים האלה שהם חשובים וחייבים לטפל בהם.

אריה אלדד: אני לא צריך להכיר את הכאב כמחלה כדי לסתום פרצות בחוק.

אריה אלדד: אני לא צריך להגדיר את הכאב כמחלה כדי לגרום לבתי-הספר לרפואה ללמד טיפול בכאב; אני לא צריך להגדיר את הכאב כמחלה כדי לגרום לאחראי על המקצועות הרפואיים במשרד הבריאות להכיר בזה כמקצוע התמחות.

אריה אלדד: רפואת ילדים זה לא מחלה, זה אוסף של מחלות ותסמינים וקבוצה, זה שטח.

אריה אלדד: כאב הוא שטח, כאב הוא מצב שהוא מצב כרוני.

אריה אלדד: למה אני צריך את הגדרתו כמחלה בשביל לפתור את כל הבעיות שאמרת שחייבות פתרון?

מיכאל טל: היתה שאלה מדעית, אתה מסכים?

אריה אלדד: אני מסכים שצריך לעשות את כל מה שאמרת.

אריה אלדד: אבל למה אני צריך להגדיר את הכאב כמחלה לצורך העניין?

מיכאל טל: כשהוא מוגדר כמחלה - אתה יכול להתייחס אליו כסעיף בביטוח הלאומי.

אריה אלדד: תראה, שיתוק הוא מצב, עובדה.

אריה אלדד: בספר נכויות הוא נגרם על-ידי אלף מחלות שונות, והביטוח הלאומי יודע להכיר בו.

אריה אלדד: גם בספר הפרופילים בצה"ל יותר להכיר בו.

אריה אלדד: אז יכול להיות שיש לקונה בספר הפרופילים של צה"ל, שלא יודע להתייחס לכאב, אז צריך לסתום את הלקונה הזאת על-ידי הגדרתו כמצב כמו מצבים אחרים.

אריה אלדד: למה אתה צריך אותם כמחלה?

מיכאל טל: הוא מחלה בגלל שהשתנה משהו במערכת העצבים והוא לא סימפטום של משהו.

מיכאל טל: הפריחה שאתה רואה, השיתוק הוא סימפטום של מחלה שהיתה.

אריה אלדד: גם כיבים בעור שנגרמים מ-10 סיבות שונות, זה מצב שבו העור השתנה לבלי הכר.

אריה אלדד: ויש תוצאה סופית של מחלת כלי-דם, מחלת עצבים, סוכרת, של עשרה מצבים שונים.

אריה אלדד: המצב הסופי הוא כיבים בעור, ועדיין כיב בעור זה לא מחלה.

מיכאל טל: נכון, אבל איך תגדיר כאב?

מיכאל טל: כאב זה הדבר המופלא ביותר, עיוורון אתה יכול לכסות את העיניים למישהו והוא יכול לדמות לעצמו מה זה להיות עיוור.

מיכאל טל: אתה יכול לאטום את האוזניים, אתה יכול אולי לדמות איך מרגיש החירש.

מיכאל טל: כאב, איך אפשר לתאר אותו?

מיכאל טל: איך אפשר לתאר כאב?

מיכאל טל: כל אחד יתאר אותו אחרת.

מיכאל טל: כי אנחנו יודעים שהוא סובייקטיבי.

מיכאל טל: לכן אם לא יהיה לו NTT נפרד, בעצם חסר לך פה משהו.

מיכאל טל: אתה צודק שלכאורה היה חסר משהו, קשה לנו לעכל את זה, אבל שוב, ממילא אין לך את ה-NTT הזה, אף אחד לא יכול להתייחס אליו.

מנדי לייטין: אני רוצה לתאר לכם קצת מה זה, אנחנו כל הזמן מדברים על כאב, אבל מה זה לחיות עם כאב?

מנדי לייטין: אני כבר 12 שנים בעקבות פציעה בצבא חיה עם כאב כרוני.

מנדי לייטין: כאב כרוני, אם נהפוך את זה לצורה הכי חיה - אם תתארו לעצמכם שאתם צריכים לנהל את החיים היומיום, את הדיון הזה עם ווקמן שנמצא בפול-ווליום, ואומרים לך עכשיו, תנהלו את כל היומיום שלכם עם הווקמן הזה.

מנדי לייטין: הרי זה משתלט על כל התפקוד.

מנדי לייטין: ובכל זאת לתפקד יומיום ככה - ככה זה לחיות עם כאב.

מנדי לייטין: זה כאילו שפתאום העולם נצבע דרך משקפיים קהים.

מנדי לייטין: שואלים אותי כל הזמן, שאלו אותי כבר בשני ראיונות השבוע, "האם מתרגלים לכאב", ואני עונה שלא מתרגלים לכאב, מה שמתרגלים בסופו של דבר, זה חיים עם כאב.

מנדי לייטין: בשנים הראשונות שלי עם כאב, זה היה כאילו שהכאב השתלט לגמרי על החיים שלי.

מנדי לייטין: אני איבדתי שליטה טוטאלית על החיים שלי.

מנדי לייטין: כל החיים שלי זה היה הכאב, זה היה כאילו שזה העולם שלי שהוא כולו כאב ואני מין סיכה קטנה שתקועה בפנים וכל הכאב הזה השתלט עלי.

מנדי לייטין: זה משפיע על כל חיי החברה, זה משפיע על התפקוד היומיומי.

מנדי לייטין: פתאום אף אחד לא מבין מה שעובר עלי.

מנדי לייטין: כל שאר החברים שלי החיים שלהם המשיכו.

מנדי לייטין: אמנם היו לו עוד פציעות, אבל מה שהפך בסופו של דבר למה שמשפיע הכי על החיים שלי היום - זה הכאב.

מנדי לייטין: אני חושבת שהצורה הכי חיה שאני יכולה להבהיר את זה, זה שאמנם אני נמצאת בכסא גלגלים, אבל כתוצאה מהמצב, אבל אם תמצאו לי אופציה, תציעו לי לצאת מהכסא גלגלים או לא לחיות בכאבים - אני אגיד לכם במפורש, שאני מעדיפה לא לחיות בכאבים.

מנדי לייטין: ועם השנים הייתי בבדידות איומה, לא היה לי למי לפנות, הרופאים, אני מדברת על לפני 12 שנים, אז אני לא הגעתי גם לרופאים כמו פרופסור ניב ואנשים שמבינים בכאב.

מנדי לייטין: כל מי שטיפל בי: האורטופד, כל אחד ניסה לטפל בכאב, אבל לא התייחס לזה כמחלה, כמשהו רציני, זה בסך-הכל סימפטום של איזשהו משהו אחר.

מנדי לייטין: כולם אמרו לי, אמרו לי בבית ההבראה הצבאי, בתור טיפול, אמרו לי לקרוא בחדר פיזיותרפיה כל יום את השלט: no pain no game" ", בשיא הרצינות, זאת היתה העצה שלהם ככה לחיות עם הכאב.

מנדי לייטין: ככה זה היה הדרך שלהם להתמודד עם הכאב.

מנדי לייטין: בקיצור, אמרו לי, "תתרגלי".

מנדי לייטין: זה היה במצב הטוב.

מנדי לייטין: במצב הרע אמרו לי, "שאני מחייכת יותר מדי וזה הסיבה שאני לא מבריאה".

מנדי לייטין: זה הרופאים בצבא.

מנדי לייטין: ואמרו לי, "שאני מחייכת יותר מדי ולכן אני לא מבריאה".

מנדי לייטין: אמרו לי, "אולי הסיבה שכואב לי זה בגלל שאני קרועה בין הרצון להיות בבית עם אימא שלי לבין הרצון להיות בצבא".

מנדי לייטין: כשהרגל שלי לא התיישרה - הרופא שלי בערך עם ה100- ק"ג התיישב על הברך שלי לנסות ליישר את הברך.

מנדי לייטין: למרות שהוא כבר אמר לי, "שאני סובלת ממחלה שגורמת לכאב כרוני".

מנדי לייטין: כלומר, אני חושבת שלא קיבלתי התייחסות מאוד רצינית לסבל שהייתי נמצאת בו.

מנדי לייטין: התוצאה של זה היתה שאני הרגשתי שלא מגיע לי לחיות עם כאב.

מנדי לייטין: כלומר, לא מגיע להתייחס לכאב הזה ברצינות והרגשתי כל הזמן שאני צריכה להתנצל על זה שאני בכאבים.

מנדי לייטין: הרגשתי שאין לי זכות להתלונן בכלל ופשוט הפכתי את זה לחלק מהחיים שלי.

מנדי לייטין: אמנם זה הקיום שלי, אבל הקיום הזה נשלל ממני כל זכות.

מנדי לייטין: וכל הזמן ביקשו ממני לחיות עם הכאב.

מנדי לייטין: אמנם היום התיאור של המקום של הכאב בחיים שלי, זה יש אותי ויש את הכאב ואנחנו חיים ביחד את הכאב.

מנדי לייטין: אבל זה בגלל שלמשל עשיתי בחו"ל קורס להתמודד עם כאב.

מנדי לייטין: וקיבלתי כלים איך להתמודד עם הכאב.

מנדי לייטין: לפני שנה פנה אלי פרופסור ניב, הוא שם לב שכל הזמן במרפאה שלו יחד עם ד"ר גופל, כל הזמן באים אלי אנשים ומספרים לי את הצרות שלהם ואת הכאב, בגלל שלי יש ניסיון.

מנדי לייטין: הוא אמר לי, "למה שלא תקימי עמותה", וזה בעצם הסיבה, בגלל שיש אלפים כמוני שסובלים מכאב, אז החלטתי באמת להקים את העמותה והדבר שנמצא בראש מעיינינו זה גם קו פניות ציבור.

מנדי לייטין: אבל מעבר לכל, תוך שבועיים הולכים לקום קבוצות תמיכה.

מנדי לייטין: אבל זה לא קבוצת תמיכה רגילה, זה משהו שלא קיים היום בארץ, זה קבוצת תמיכה יחד עם לימוד טכניקות להתמודד עם כאב.

מנדי לייטין: כמו הסחת קשב, ממש לתת לאנשים כלים להתמודד עם הכאב, לאפשר לאנשים לחזור למקומות עבודה, לאפשר לאנשים לנהל חיי משפחה תקינים, חיי חברה תקינים.

מנדי לייטין: וזה ינוהל במודל מיוחד של פסיכולוג רפואי יחד עם אדם שסובל עם כאב.

מנדי לייטין: אני למשל יעביר יחד עם פסיכולוג רפואי קבוצות תמיכה כאלה.

מנדי לייטין: ואנחנו מקווים, הלוואי שביום מן הימים קופות חולים ירצו בעצמם לנהל קבוצות תמיכה כאלה וזה יהפוך להיות חלק מהמערכת הרפואית והמערכת עצמה.

מנדי לייטין: אני רק רוצה לחזק את הדברים של פרופסור טל.

שאול יהלום: אני אשאל אותך, תרשי לי לפני זה.

שאול יהלום: כצד השני של המטבע הנזקקת למרפאה, האם את יכולה לבוא ולומר, "טיפלו בי כך וכך וכך, לא במרפאת כאב וזה לא עזר, ושהגעתי למחלקת הכאב בבית-החולים איכילוב, נתנו לי תרופות אחרות וטיפול אחר, והכאב שכך".

שאול יהלום: זאת אומרת, האם עברת תהליך כזה?

מנדי לייטין: עברתי קודם כל תהליך כמו שתיארתי בהתחלה בהחלט.

מנדי לייטין: הגעתי למרפאת כאב, קודם כל פתאום היו רופאים שהבינו על מה אני מדברת ולא הייתי צריכה להתנצל.

מנדי לייטין: וזה נשמע משהו מאוד שולי, אבל להגיע למקום שמבינים את מה שאני עוברת ושאני לא צריכה להמציא תירוצים ומכירים בסבל שלי - זה חצי מהדרך, זה משהו מדהים ופתאום מותר לי להיות עם הכאב הזה.

מנדי לייטין: קודם כל, באמת קיבלתי שמה טיפולים שלא קיבלתי קודם.

שאול יהלום: שעזרו יותר?

מנדי לייטין: הם עזרו יותר.

מנדי לייטין: אני חייבת להגיד משהו, אני מקרה מאוד קיצוני שמאוד מאוד מתקשים לטפל בו ואני לא המקרה הטיפוסי.

מנדי לייטין: דיברתי עם הרבה מאוד אנשים שפנו אלי, ורוב האנשים שכן מגיעים למרפאות כאב שמנוהלות על-ידי אנשים שההתמחות שלהם זה כאב, לא אנשים כמו אנשים שלא קיבלו הכשרה, בהחלט קיבלו אוזן קשבת וגם קיבלו מענה.

מנדי לייטין: וזה מענה שהם לא קיבלו בשום מקום אחר.

מנדי לייטין: אז בהחלט יש מקום להתמחות הזאת.

מנדי לייטין: אני רק רוצה לסיים בשתי מלים.

מנדי לייטין: קודם כל, יש פחד מאוד רציני בלתת, התרופות שכן נמצאות בסל, יש פחד מאוד רציני לתת.

מנדי לייטין: למשל אני מקבלת מטדון שזה תרופה אופייטום.

מנדי לייטין: הרופא של משרד הביטחון אמר לי , "מה את מטורפת", הם לא מכירים בזה, אני צריכה לשלם מהכסף הפרטי שלי לתרופה.

מנדי לייטין: "את מטורפת, את תתמכרי לזה, מה את לוקחת דבר כזה".

מנדי לייטין: אני עד היום לא התמכרתי למטדון, אין לי שום התמכרות, לא קורה לי כלום אם אני לוקחת את התרופה.

מנדי לייטין: חוץ מזה שהכאב שלי הוא עוד יותר גרוע.

מנדי לייטין: התרופה לא מעלימה את הכאב אבל היא עוזרת וזה הופך את זה ליותר נסבל.

מנדי לייטין: אז קודם כל משהו שרופאים היום פשוט מפחדים, חוץ מהרופאים כמו פרופסור ניב שמכירים ומבינים את החשיבות של התרופות האלה, אנשים פשוט מפחדים לתת את התרופות.

מנדי לייטין: ופשוט לא נותנים אותן למרות שלא מכירים, חלק נותנים, אבל לא מכירים ביעילות שלה.

מנדי לייטין: ויש כמובן עוד תרופות אחרות.

מנדי לייטין: עכשיו החשיבות של הדיון היום של התרופות שהן לא נמצאות בסל, בגלל שהן לא נועדו במקור לכאב, יש תרופה, דיברו עליה, זה תרופה שאלפי אנשים היום סיפרו לי שזה תרופה שהם חייבים לקחת, ואו שהם משלמים מהכיס שלהם או שהם לא מקבלים את התרופה, כי רק משרד הביטחון מספקת אותה.

מנדי לייטין: והם פשוט סובלים לשווא, ואם זה ייכנס לסל, הם יוכלו לקבל.

מנדי לייטין: יש תרופות נוגדי דיכאון שהן משמשות היום לכאב.

מנדי לייטין: קודם כל, אנשים נורא נבהלים מהסטיגמה, "מה, הם נותנים לי תרופה נגד דיכאון, אבל אני לא בדיכאון אני סובל מכאב".

מנדי לייטין: למרות שזה לא נועד במקור, גילו במחקרים, הרופאים יוכלו לספר הרבה יותר טוב ממני כמה שהתרופות האלה מצוינות.

מנדי לייטין: אז אני באמת בתור מי שמייצגת כאן את החולים היום, באמת מבקשת מכם, גם את ההתמחות, זה לא רק עוזר לרופאים, זה עוזר לנו לחולים, כי אם האנשים הנכונים התייחסו לכאב שלנו ויתקנו, אז יש תקווה שרבים לא ירד משמעותית כמות האנשים שסובלים מכאב כרוני.

מנדי לייטין: כי לא כולם צריכים להיות כמוני שחיים עם הכאב הזה.

מנדי לייטין: רבים יכולים לקבל מענה.

מנדי לייטין: תודה רבה.

שאול יהלום: בואו נעשה מעין דו-שיח ונראה מה אפשר לפתור, כאשר מצד אחד יהיו "הטובים", הרופאים המטפלים בכאב, הפציינטים שנמצאים כאן, שכבר שמענו אחת.

שאול יהלום: מצד שני נשמע מה אומר על זה משרד הבריאות, ההסתדרות הרפואית, חברי-הכנסת.

שאול יהלום: ד"ר בועז לב, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל לשעבר, ואנחנו שואלים את כל שלושת הדברים האלה שמסלולי הטיפול, זאת אומרת, הכרה במומחיות, האם פניתם להסתדרות הרפואית?

שאול יהלום: האם יש ועדה משותפת שעוסקת בזה?

שאול יהלום: הנושא של התרופות, זאת אומרת, בוודאי ובודאי אנחנו עוסקים בנושא כאוב שנקרא: " היקף סל התרופות", אבל נניח עכשיו הולכים לאשר כ-120 מיליון ש"ח, האם על הפרק אתם תציגו נושאים שקשורים לכאב?

שאול יהלום: ונושא נוסף, איך אפשר, ההצדקה או אי ההצדקה, כאשר הרופאים אומרים, "שאין הצדקה להגבלות" או צריך לתת לפחות את הגמישות לרופא שהוא יחליט.

בועז לב: ראשית, אני רוצה לומר שאני בניגוד לדעתו של פרופסור אלדד, אני סבור שכאב כרוני מחלה לכל עניין ודבר.

בועז לב: יש לה את כל המאפיינים של מחלה והיא צריכה להיכנס לתודעת המחלה והיא דורשת את כל מה שמחלה דורשת.

בועז לב: כלומר, מומחים שיידעו לטפל בה, יידעו גם להפיץ את התורה הזאת ולחנך רופאים ראשוניים בעניין הזה והיא זקוקה לטיפולים ייחודיים שדורשים גם התמחות מאוד מיוחדת, של רב-מקצועית.

בועז לב: החל מפסיכולוגים רפואיים ויעבור דרך רופאים שמיומנותם בפרוצדורות שמרדימים יודעים לעשות אותה והם יודעים גם לחלק אותם עם רופאים אחרים ותרופות.

בועז לב: אין ספק שמדובר כאן במחלה כרונית לכל עניין ודבר.

בועז לב: לגבי התרופות, אין ספק שגם בעבר דנו בתרופות האלה כחלק מסל התרופות, גם השנה עולות מספר תרופות לתוך הדיון של סל התרופות.

בועז לב: והן מתחרות, לצערי, על תקציב צר יחד עם תרופות כנגד מחלות אחרות, סרטן סוכרת ואחרות.

בועז לב: ואותה ועדה ציבורית שתפקידה לבוא ולהמליץ על עדיפויות - תצטרך לבוא ולומר, איפה הכאב - אצלנו בדרך-כלל הכאב נחשב לעדיפות הגבוהה ביותר.

בועז לב: הטיפולים בכאב - נחשבים לעדיפות גבוהה ביותר, לא בתחום של איכות חיים אלא מאוד מאוד קרוב להצלת חיים, מבחינת תפיסת העולם של ועדת הסל.

בועז לב: ישנה בעיה לגבי התוויות, כפי שהציע פרופסור טל, לגבי מה שנקרא: of labile'.

בועז לב: במדינת ישראל בניגוד לארצות הברית, ברגע שנרשמת תרופה - היא נרשמת על התוויותיה.

בועז לב: כלומר, אם אתה רוצה לתת אותה בניגוד להתוויה - אתה עובר על פקודת הרוקחים.

בועז לב: בניגוד לארצות-הברית שבה שברגע שנרשמת תרופה במסגרת מערכות הרישום שלהם, אתה רשאי לתת אותה לכל אינדיקציה, לכל התוויה.

בועז לב: ואתה אחראי לתוצאות הטיפול, ראוי שזה יהיה על-פי מידת סבירות ועל-פי אינפורמציה רפואית ומידע רפואי אמין ומקובל.

בועז לב: במדינת ישראל זה לא כך.

בועז לב: ולכן כאשר תרופה מסוימת שמשמשת לצורך העניין, לטיפול באפילפסיה, נוספת להתוויה לטפל בטיפול בכאב, וההתוויה הזאת, יכול להיות שהיא אפילו רשומה על-ידי היצרן, היא צריכה להתחרות כמו תרופה חדשה בתוך סל הבריאות.

בועז לב: זאת אומרת, זה לא אוטומטי משום שברות קופות החולים אומרות, "תשמע, אתה הגדלת כאן ברגע זה את תפוצתה של התרופה הזו בסדר גודל מאוד מאוד גדול, לנו אין את הכסף ולכן היא צריכה להתחרות על המשאבים כדי להקצות אותה".

בועז לב: ואין ספק שצריך להעלות את הסוגייה הזאת, יחד עם זאת, יש גם מצבים יתר סבוכים שבהם החברה איננה רושמת את ההתוויה.

בועז לב: אם החברה איננה רושמת את ההתוויה, לא ניתן בעצם לתת אותה אלא בעצם באיזשהו עיגון, מה שנקרא, "מתן תרופה שלא על-פי רישום", זה תקנות הרוקחים 29 (ג).

בועז לב: אבל זה באמת מחייב איזשהו מעקב של דרך המלך בעניין הזה.

בועז לב: זאת בעיה שאנחנו מנסים להתחבט איתה ועוד לא מצאנו אפילו את הדרך המשפטית לפתור את הבעיה הזאת באופן כולל.

שאול יהלום: כאן נאמר שיש תקנות מעבר.

בועז לב: אני תכף אגע גם בזה.

בועז לב: הדבר השלישי הוא באמת השימוש.

שאול יהלום: סליחה, עד כאן.

שאול יהלום: הבדלת בין שני דברים, בין האם מותר להשתמש בהתוויה הזאת.

שאול יהלום: ובי"ת, האם כללנו אותה בסל הבריאות?

שאול יהלום: זה שני דברים.

שאול יהלום: אם ההתוויה לא רשומה - אז אפילו אם אחת מקופות החולים היא לארג'ית או אפילו אם הרופא ייתן את התרופה.

שאול יהלום: לא רק בבית-חולים?

בועז לב: בכל מקום.

בועז לב: יש פרוצדורה שכרוכה בזה אבל זה ניתן לעשות, אין בעיה.

בועז לב: זאת אומרת, יש בעיה, זה פרוצדורה קצת יותר מורכבת אבל אין בעיה.

בועז לב: ולגבי ההתחרות בסל, זה כבר באמת סוגייה שהוועדה הזאת דנה בה פעמים רבות, והוועדה צריכה להחליט על-פי סדר עדיפויות.

בועז לב: הדבר השלישי שציין פרופסור טל לגבי הגבלת המינונים לגבי אינדיקציות שאינן סרטן, זאת באמת סוגייה כמה להתיר וכמה להגביל.

בועז לב: ובאמת גם את הנושא של ההגבלה בקשר לסרטן - אם אינני טועה, אני טרחתי לשנות אותה לפני מספר שנים, זה היה מוגבל גם לסרטן.

בועז לב: זה הקל על קבוצה גדולה של חולים.

בועז לב: מאחר ואני גם קרוב לעיסוק הזה בכאב, מוצא שיש בסיס לטענה הזאת שאין גמישות מספקת לחלק מהרופאים לתת מינונים גבוהים.

בועז לב: ככל שפנו אלי, משרד הבריאות, לצורך העניין הזה פנה אלי מאחד מאנשי המקצוע המומחים, תמיד נענו בחיוב וקיבלו את האישור.

בועז לב: ובתי-המרקחת יכלו לספק את התרופה הזאת ללא בעיה.

שאול יהלום: באופן חד פעמי?

בועז לב: באופן רב-פעמי/חד פעמי.

בועז לב: לגבי כל חולה באופן ספציפי כאשר פנו אלי, ואני מעולם לא הגבלתי אף אחד בפניות הללו, פנו אלי.

שאול יהלום: כן אבל עם כל הכבוד, במרפאה X יושב עכשיו בבית חולים איכילוב, הם מרגישים שהם צריכים לתת לו עבור המחלה של 120 ובתקנה שלכם 60, אז הוא יגיד, "לא, אני צריך לפנות למשרד הבריאות".

בועז לב: תרשה לי לענות לך.

בועז לב: אל"ף, אפשר לחשוב על זה.

בועז לב: זאת אומרת, זה לא זה.

בועז לב: אנחנו עושים עוד צעד אחד, תזכור שבכלל הנושא הזה של הפיקוח או פיקוח היתר אפילו, על סמים ממכרים, הוא מאוד בעיה, הוא גם מפחיד כפי שאמר פרופסור טל, חלק גדול של הרופאים, מספר החולים שבאמת נדרשים למינונים מאוד גבוהים של אופייטום שאינם חולים בסרטן, הוא לא גדול מאוד.

בועז לב: זאת אומרת, לא נדרשת כאן.

בועז לב: ולכן השיטה הזאת עובדת.

בועז לב: יכול להיות שיש מקום לגמישות רבה יותר, לבחון את העניין הזה יחד עם חבריי.

בועז לב: זאת לא סוגייה שאני חושב שלא ניתנת לפתרון בכל דרך שהיא.

בועז לב: ניתן לפתור אותה, לא הייתי מעמיד אותה במרכז העניינים.

שאול יהלום: אני הבנתי הפוך.

בועז לב: לא, לא מספר החולים שזקוקים לאופייטים כטיפול.

בועז לב: יש רבים עדיין, זה לא סכום שעולה על אלה, זה לא כמות שעולה על אלה של חולי סרטן, בזה אין ספק.

בועז לב: אבל מידיעותיי המועטות בתחום הזה, אני יכול לומר לך.

בועז לב: זה תחום מאוד מקצועי איך לטפל בחולה שאיננו חולה סרטן באופייטים.

בועז לב: הוא תחום מקצועי, כי צריך לדעת לתת את המינון ואיך לרדת אחר-כך במינון.

בועז לב: זה סוגייה מקצועית לא פשוטה ומורכבת מאוד.

בועז לב: הדבר השלישי, כאן אני שותף לדעתם של חבריי שראוי שהנושא הזה, אל"ף, יילמד ביתר.

בועז לב: אין ספק שהנושא הזה נלמד בחסר, ששיש מודעות נמוכה.

בועז לב: דרך אגב, זאת לא בעיה מקומית - זאת בעיה גלובלית בעולם.

בועז לב: אני השתלמתי בתחום הזה של כאב במיניאפליס במיניסוטה, וגם שם מצאו שהמודעות שלא מטפלים - היא נמוכה מאוד בעניין הזה.

בועז לב: והקימו שם עמותה ציבורית גדולה שקודמה על-ידי רופאים, קראו לזה: "pain incentive".

בועז לב: ויש כבר היום כאלה בהרבה מדינות בארה"ב כדי להביא את הנושא הזה למודעות, גם של בתי-הספר לרפואה, גם של המטפלים, גם של הציבור.

בועז לב: כי באמת יש תת טיפול בכאב על כל גווניו וסוגיו.

בועז לב: ראוי שזה יילמד יותר ואין ספק שראוי גם כן שתהיה התמחות מוכרת בעניין הזה.

בועז לב: ולצורך העניין הזה גם האגודה לטיפול בכאב, גם ההסתדרות הרפואית, יחד אתנו, נצטרך לראות איך מקדמים את הנושא הזה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אז נשמע את עמדת ההסתדרות הרפואית, ד"ר אידלמן, בבקשה.

לאוניד אידלמן: אני יושב-ראש איגוד הרופאים המרדימים ואני גם מנהל מחלקת הרדמה במרכזי רפואי רבין, קמפוס ביילינסון.

לאוניד אידלמן: ואנחנו כחלק מההסתדרות הרפואית מתעסקים יום יום בנושא של כאב.

לאוניד אידלמן: והטיפול בכאב מאז ומתמיד היה חלק מהעשייה הרפואית יומיומית.

לאוניד אידלמן: אני חייב להגיד שהמרפאות כאב שלנו ברחבי הארץ, אין להם במה להתבייש.

לאוניד אידלמן: השיטות הכי מתקדמות שקיימות בעולם מיישמים בארץ.

לאוניד אידלמן: ויש הצלחות גדולות מאוד בטיפול בכאב.

לאוניד אידלמן: וכמו שנאמר פה, לא בכל החולים ניתן להשיג את האפקט המקסימלי תוך זמן קצר.

לאוניד אידלמן: אבל ההבנה שכאב כרוני דורש גישה מיוחדת, אמצעים מיוחדים, היא כבר בקרב הרופאים מרדימים ובקרב רופאים, אני מאמין, גם ממקצועות אחרים.

לאוניד אידלמן: היא כבר קיימת לא מעט זמן.

לאוניד אידלמן: ואני זוכר לא מזמן, פתאום אני יושב במשרד שלי שנמצא בכניסה לחדר ניתוח ואני שומע צרחות, צעקות, אני יוצא, נמצאת אישה שסובלת מסרטן בשלבים מתקדמים סופניים, והיא באה לקבל עזרה רפואית.

לאוניד אידלמן: איזה עזרה היא מבקשת?

לאוניד אידלמן: לתת לה למות.

לאוניד אידלמן: "תעזרו לי למות".

לאוניד אידלמן: במרפאת כאב שלנו התחלנו לטפל בה, במשך חודשים נתנו לה טיפול שמאפשר לה חיים, למעשה חיים רגילים.

לאוניד אידלמן: היא נסעה לחו"ל, היא כל הזמן שאלה, "מתי היא חוזרת לעבודה".

לאוניד אידלמן: היא הרגישה עד כדי כך טוב עם הטיפול הקבוע שהיא קיבלה.

לאוניד אידלמן: אז יש פה הצלחות גדולות בתחום הזה ובמדינת ישראל התחום הזה נמצא ברמה הגבוהה ולא סתם שהרופאים שלנו נמצאים במקומות מובילים בעולם.

שאול יהלום: מדוע ההסתדרות הרפואית- - -

לאוניד אידלמן: ההסתדרות הרפואית רואה בטיפול בכאב נושא מאוד חשוב, נושא רפואי ממדרגה ראשונה ומנסה לפתור את הבעיה.

לאוניד אידלמן: ובין היתר עכשיו עובדת על הפרוייקט של הקמת השתלמות עמיתים במסגרת המועצה המדעית.

לאוניד אידלמן: המועצה המדעית עובדת על גיבוש המלצות בתחום הזה.

לאוניד אידלמן: וזה מה שצריך להמשיך לעשות, זה מה שצריך להמשיך לפתח.

לאוניד אידלמן: גם להכניס שיטות והמועצה המדעית פה נותנת את כל הגיבוי.

לאוניד אידלמן: והרופאים צריכים ללמוד את הנושא הזה במסגרות שונות.

לאוניד אידלמן: והרופאים והציבור הרחב צריך להבין שלכאב צריך לתת גם משאבים, גם תשומת לב, אבל גם גישות מיוחדות שהיום הם בידיים של הרופאים.

אריה אלדד: למה יש התנגדות להכיר בזה כמומחיות?

לאוניד אידלמן: לגבי הנושא של המומחיות - זה נמצא בדיון במועצה המדעית.

לאוניד אידלמן: הנושא הוא לא פשוט.

לאוניד אידלמן: יש הרבה מומחיות בארץ.

לאוניד אידלמן: יש הרבה יותר ממה שכל מדינה אחרת.

לאוניד אידלמן: בארצות הברית יש הרבה פחות, במדינת ישראל 56.

לאוניד אידלמן: אז יש, כמו שאתה אומר, מסורת מסוימת פה והשאלה אם המסגרת של התמחות שהיא התמחות נפרדת, זה המסגרת המתאימה.

לאוניד אידלמן: וזה מה שהמועצה המדעית עכשיו בודקת בדיוק.

לאוניד אידלמן: ו/או מסגרת אחרת של השתלמות עמיתים למשל.

לאוניד אידלמן: זה מה שצריך במישור מקצועי.

אריה אלדד: יש סתירה בין הדברים.

לאוניד אידלמן: אין סתירה בין הדברים.

לאוניד אידלמן: אבל המסגרת המתאימה לרופאים לקבל השתלמות בתחום הכאב, צריך למצוא.

לאוניד אידלמן: כולם מבינים שזה חשוב.

לאוניד אידלמן: בין היתר, אחד מהדברים שאתם לומדים מהדיון פה שלא תמיד כל חולה יבוא מיד למרפאת כאב.

לאוניד אידלמן: הוא יבוא לאורטופד, הדוגמה שאנחנו מכירים כי זה המחלה הפרימרית הראשונית שלו, וצריך לתת כלים לאותו אורטופד לטפל בכאב בלהבין משמעות של כאב וללמד אותו מתי צריך להעביר את החולה שסובל מכאב כרוני להעביר לטיפול במרפאת כאב.

לאוניד אידלמן: בהחלט כן.

לאוניד אידלמן: שיתוף הפעולה בין הרופאים - זה סוד ההצלחה פה, בין היתר.

שאול יהלום: אני לוקח את ספר הרופאים ועובר, אני מוצא שמה מומחה לרפואת ילדים, אני מוצא מומחה לאורולוגיה, אני מוצא מומחה לאף אוזן וגרון.

שאול יהלום: ואם אני סובל מהמחלה הזאת, אני מרים טלפון קובע תור והולך.

שאול יהלום: בכל הספר לא מצאתי ולו גם רופא אחד שכתוב: "מומחה לכאב".

שאול יהלום: בגלל שאתם, ההסתדרות הרפואית, זאת הטענה, לא מכירים במומחיות לכאב.

שאול יהלום: אז יכול להיות שהרופאים בבית-חולים שאדוני נמצא, בית-חולים ביילינסון, אז יכול להיות ששם הרופאים יושבים בסדנאות ושומעים שיש מרפאת כאב ומצליחה, וזה בתוך ההרדמה או בכל זה, אז יכול שהחולה בוכה בכי גדול במקרה לרופא, אז הוא אומר, "תשמע תלך לרופא הזה".

שאול יהלום: אבל אנחנו מדברים על כך שכמו שהכל פתוח ויש מומחיות - אז גם הכאב יהיה עם מומחיות.

שאול יהלום: ואז תהיה נגישות יתר וכל אדם שסובל - יוכל לפנות למומחה.

שאול יהלום: ולמה הוא צריך את כל הסיבובים האלה ורק בבתי-חולים ושרופא ידע מרופא.

שאול יהלום: לכן, מדוע אתם, זאת שאלה להסתדרות הרפואית, מדוע ההסתדרות הרפואית לא מכירה במקצוע אחרי שהוא כל-כך בעייתי, האם יש כאן, אני יודע, אדוני אולי רמז, אני לא רוצה לומר, אני לא מבין בזה, אולי המרדימים לא מסכימים, כי על-ידי זה יהיה להם מטריה יותר גדולה של טיפולים.

שאול יהלום: אבל בינינו לבין עצמנו, באמת נכון.

שאול יהלום: אף אדם רגיל לא פונה למרדים, בגלל שהמרדים באמת נמצא רק כשיש ניתוח.

שאול יהלום: הרי שיש לי את ספר הרופאים, אני לא פונה לעולם למרדים, כי אני לא צריך מרדים.

שאול יהלום: אז לכן זה באמת מקצוע, אבל הכאב לא צריך להיות רק ליד חדר הניתוח, הכאב צריך להיות לכל אדם שסובל.

שאול יהלום: הוא צריך להיות פתוח כמו אף אוזן וגרון.

שאול יהלום: זאת הטענה.

לאוניד אידלמן: אז קודם כל, אנחנו לא מתחילים יש מאין.

לאוניד אידלמן: אתה רואה פה באולם הזה, נמצא ד"ר שקלאר, שהוא ראש החוג לכאב של האיגוד שלנו, של הרופאים המרדימים.

לאוניד אידלמן: נמצא ד"ר דוידסון שהוא גם רופא מרדים, נמצא פה פרופסור ניב שהוא גם רופא מרדים.

לאוניד אידלמן: אז לא כך שרופא מרדים נמצא רק בניתוחים.

לאוניד אידלמן: אנחנו פיתחנו את התחום הזה והיום אנחנו הצבענו שאנחנו בעד השתלמות בכאב.

לאוניד אידלמן: בהחלט כן.

לאוניד אידלמן: אין פה סתירה.

שאול יהלום: בעד השתלמות או בעד מומחים?

לאוניד אידלמן: בעד התמחות בכאב.

שאול יהלום: כולל הכרה במקצוע כמומחיות?

לאוניד אידלמן: אנחנו הצבענו שאנחנו בעד זה.

שאול יהלום: עם כמה בהסתדרות הרפואית יש לכם מומחיות?

לאוניד אידלמן: 56.

שאול יהלום: יש 56.

שאול יהלום: תכף שאתה תפרט נמצא קצת דברים שהם פחות מ-17 אחוז מהאוכלוסייה.

שאול יהלום: אין לי ספק בכך.

שאול יהלום: אז למה לא יהיה שאתה רואה שזוהי בעיה ונוצר ברפואה המודרנית כל מיני אפשרויות להקל על החולה, כולל אפשרויות שנאמרו קודם, על-ידי תרופות שהתגלו שמתאימות לזה ולא מתאימות לזה.

שאול יהלום: מדוע לא תכירו ב57- כרגע בנושא הזה של הכאב.

שאול יהלום: זאת השאלה שמופנית אליכם.

לאוניד אידלמן: הנושא הזה, כמו שאמרתי, נמצא בדיונים במועצה המדעית.

לאוניד אידלמן: בהחלט כן, זה אחת מהאופציות.

לאוניד אידלמן: הדיון בין הרופאים הוא דיון מה המסגרת הכי מתאימה לפיתוח של התחום הזה.

לאוניד אידלמן: אני הראשון שאומר לך שהתחום הזה הוא תחום מאוד חשוב.

לאוניד אידלמן: לחולה שסובל מכאב, העולם לא קיים, רק כאב קיים.

לאוניד אידלמן: כמו שרחל המשוררת אמרה, "צר עולמי כעולם נמלה".

לאוניד אידלמן: זה הכל מה שיש.

לאוניד אידלמן: צריך לטפל בזה.

לאוניד אידלמן: צריך למצוא דרכים נכונות לטפל בזה ואנחנו מחפשים את זה.

לאוניד אידלמן: והיום יש אלף ואחת שיטות לטפל בכאב ואנחנו ממשיכים לטפל בזה.

לאוניד אידלמן: ממשיכים לפתח את זה.

לאוניד אידלמן: וכשכותבים לי באי-מייל, כל יום אני עונה באינטרנט לשאלות לגבי נושא של כאב - אני אומר, "תפנו למרפאת כאב".

לאוניד אידלמן: איפה שאפשר לעזור מיידית - יקבלו עזרה מיידית.

לאוניד אידלמן: איפה שצריך לעזור לאורך זמן - אנחנו גם מאשפזים את החולים האלה.

לאוניד אידלמן: אין פה ויכוח.

שאול יהלום: לא, יש ויכוח.

שאול יהלום: פרופסור דוד ניב, בבקשה.

דוד ניב: אני מנהל מחלקת הכאב ביחידת הכאב באיכילוב.

דוד ניב: אני רציתי למעשה להתייחס למה שאמר פרופסור אלדד, ד"ר אידלמן ענה לו על הבעיה, מדוע זה כל-כך חשוב להדגיש את הנושא שכאב כרוני זה מחלה.

דוד ניב: ופה היתה התשובה בדיוק.

דוד ניב: אצלנו, אנשי הכאב, חילוקי דעות, אנחנו יודעים שזה מחלה.

דוד ניב: כבר אנחנו יודעים שזה מחלה שפוגעת במערכת העצבים, זה מחלה של מערכת העצבים המרכזית.

דוד ניב: יודעים שבכאב כרוני חלים שינויים שמוכרים היום.

דוד ניב: ואנחנו יודעים את כל הדברים שקשורים לאיכות החיים שכל-כך מאפיינים את מחלת הכאב הכרוני.

דוד ניב: ובזה אין ספק.

דוד ניב: בשנת 2001 אני עצמי ייצגתי את זה בפרלמנט האירופי, קיבלנו "אנדורסמן" והוכר על-ידי שר הבריאות שלנו, דאז, נסים דהאן, בתמיכה של ד"ר בועז לב.

דוד ניב: ההצהרה של האיגוד האירופי, הכרה בכאב הכרוני כמחלה.

דוד ניב: אבל חשוב מאוד פה להדגיש את הנושא הזה כי הרבה רופאים עדיין, והרבה מטפלים עדיין, מתייחסים לכאב כרוני כמו כאב אקוטי, כמו כאב חד.

דוד ניב: ואנחנו יודעים שכאב חד זה סימפטום לכל הדעות.

דוד ניב: כאב חד, כאב אקוטי זה כמו בחילות, זה כמו הקאות, זה כמו עצירות, זה כמו גרד.

דוד ניב: אנחנו יודעים שאפשר לירות בכל התותחים, אנחנו יודעים שיש זה יחלוף.

דוד ניב: כאב כרוני כמו שאמר פרופסור טל, זה מחלה שהממוצע האירופאי זה בסביבות 7 שנים, שדורשת management ארוך, שדורשת ידע, שצריכים להכיר את כל האספקטים שלה.

דוד ניב: כי למעשה אנחנו מטפלים בו במצב של טיפול באיכות חיים.

דוד ניב: כבן-אדם שיושב בבית, תלות בסובבים, תלות בתרופות, דיכאון, מצבים נפשיים.

דוד ניב: וצריכים לדעת ולתקוף מכל הכיוונים, כי זו מחלה בעייתית מאוד.

דוד ניב: מעל גיל 65, 50 אחוז מהאוכלוסייה.

דוד ניב: זה חלק מהעניינים של כאב מוכרים כמחלה.

דוד ניב: כמו לדוגמה, "פרינגמנל נורלדיה", כבר מוכר כמחלה.

דוד ניב: מיגרנות, מוכר כמחלה.

דוד ניב: אבל עדיין הכאב הכרוני, צריך שיבינו שזה מחלה.

דוד ניב: וזה פה הודגש בויכוח פה, הרבה מהקולגות עדיין לא יודעים את הנושא.

דוד ניב: כי הרבה מהקולגות מטפלים במחלה הזאת, בשיטה, שאם יש לך פטיש - אז כל דבר נראה כמו מסמר.

דוד ניב: זאת אומרת, אם אתה אורטופד - אתה חושב שהכיוון הוא דרך הניתוח.

דוד ניב: אם אתה רופא מרדים - אתה עושה "נרבלוקס".

דוד ניב: אם אתה רופא אונקולוג - אתה מעדיף לתת אופייטים.

דוד ניב: אם אתה פסיכולוג - אתה אומר, הכל בראש וכיוצא-בזה.

דוד ניב: כלומר, עצם העניין של ההבנה שזה מחלה - יביא גם את ההכרה והצורך לדעת ולהתמודד עם בעיה ממושכת שדורשת איזון מאוד מאוד מתמשך במשך שנים.

דוד ניב: עכשיו לא בכדי ד"ר אידלמן אמר, "שזה צריך להיות עמיתים או משהו קורס", למרות שאיגוד המרדימים, ההשתלמות עצמו הצביעה בעד תמיכה בהתמחות.

דוד ניב: זה נכון ש99- אחוז, ואני לא מגזים, מהרופאים שמתעסקים בכאב - יצאו מהרדמה.

דוד ניב: זה אנשים שיצאו מהתחום והם מתעסקים בהרדמה וזה נכון שלהם יש את המיומנות הכי גדולה לעשות את כל הפעולות הפולשניות.

דוד ניב: אבל היום ברחבי העולם פתחו את זה לכל ההתמחויות, בגלל שזה מחלה.

דוד ניב: בגלל המודעות שזה מחלה, בגלל הידע ומטפלים בזה בכל מקום.

דוד ניב: זה לא הגיוני שעשו "פלושי" ואחר-כך הנוירולוגים יעשו "פלושי", הכירורגים יעשו "פלושי", והפנימאים יעשו, כל אחד יעשה בתחום שלו השתלמות עמיתים ללא בחינה בסוף, ללא רצינות, משהו שהוא שנה, קצר.

דוד ניב: שאפשר לעשות את זה התמחות כמו במרבית הארצות שעכשיו התפתח כהתמחות.

דוד ניב: ארצות-הברית זה אחד מהם, אבל כבר כיום האיגוד האירופי יצא בקריאה מה צריך להיות בהתמחות.

דוד ניב: ואני הייתי נותן את זה כפרדוקס.

שאול יהלום: כשאני רואה רופאים שמטפלים בכאב, עוד לא פנינו לצד ימין, איפה אתם עברתם את ההשתלמות של כאב?

דוד ניב: אני לא עברתי בהתחלה שום השתלמות - אני למדתי ועבדתי עד שעברתי 100 אחוז לעבוד בכאב.

דוד ניב: ורק לאחרונה הקמנו באיגוד העולמי, התמחות שנקראת: pain practices" international" שבו אתה עובר בחינה, כיום זה פעמיים בשנה.

דוד ניב: פעם אחת באירופה ופעם אחת בארצות-הברית.

דוד ניב: שבו אתה נבחן על גוויות, תחת שיקוף רנטגן, לבצע כל מיני פעולות פולשניות.

דוד ניב: וקודמת לכך בחינה.

שאול יהלום: מה שנמצא בארצות-הברית ובאירופה, בישראל נעשה?

דוד ניב: עדיין לא.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: הרי אנחנו בין המתקדמים ביותר.

שאול יהלום: וכאב זה לא דבר, אני יודע, לפעמים אומרים, איזה ניתוח גב מסובך, יש לו רק אחד בכל המדינה.

שאול יהלום: אתם רואים שזה 17 אחוז.

שאול יהלום: אז מה הסיבה שאנחנו מפגרים אחרי אירופה וארצות-הברית.

דוד ניב: עכשיו אני אגיב לגבי המתקדמים.

דוד ניב: אנחנו לא מהמתקדמים, בל נשלה את עצמנו.

דוד ניב: כמנהל היחידה לכאב הראשונה בארץ, שהקים פרופסור חן, והותיקה משנת 1967, ואולי שמרכזת באמת הרבה והיא מולטי דיסציפילינארית שיש רופאים מכמה תחומים שעובדים שם, אני יכול לומר שיש המון בעיות שסובבות את כל העסק.

דוד ניב: גם מבחינת הפניות, שמוקמות מרפאות שהם לא מולטי דיסציפילינאריות.

דוד ניב: ואותם מקימים של מרפאות חושבים שהם מטפלים בכאב נכון ולא מטפלים בכאב נכון, בגלל שאין התמחות.

דוד ניב: גם בגלל שלא צריכים אנשים לפנות באינטרנט לשאול, "מה לעשות עם הכאב", כדי שהוא יפנה אותם - אלא הם צריכים לדעת שקיימים מקומות כאלה.

דוד ניב: ומבחינת המודעות אנחנו עשינו הכל, עד אפילו חוברות לציבור "שדי לשאת את הכאב בדממה" ושמוצבות כיום בבתי-חולים, בפתחים שהם יידעו, שלא צריכים לסבול ושיש מרפאות כאלה שמטפלים.

דוד ניב: דיברנו פה על תרופות, צריכים פה להבין דבר מאוד פשוט.

דוד ניב: רופאים שמנסים ללמד אותם בקהילה לטפל בכאב - זה דבר נכון.

דוד ניב: והם צריכים לטפל בכאב, אבל צריכים להבין שבכאב כרוני, כאב מתמשך, כאב קשה מעבר לגבול מסוים - צריכים להפנות אותו לבעלי הידע המומחים בתחום כדי שהם יטפלו.

דוד ניב: ואם אנחנו מדברים על אופייטים לדוגמה, על מורפין, הרבה פעמים רופא המשפחה ורופאים כלליים, בנויים על כיבוי שריפות.

דוד ניב: כשאתה נותן מורפין אתה צריך לעשות follow up של החולה.

דוד ניב: זה לא שחולה פונה אליך ואתה נותן לו משהו ואתה אומר לו, "שלום".

דוד ניב: אלא אתה צריך בצורה יזומה להזמין אותו, לעקוב, לאזן את התרופות.

דוד ניב: כמו שעושים במרפאות כאב.

דוד ניב: והרבה פעמים הרופאים הכלליים, המבנה, כפי שהם, בגלל שהם מטפלים גם בעיות של גניקולוגיות וגם בהתקררות וגם בהרבה נושאים אחרים - הם לא בנויים על ה-follow up כמו שצריך באופייטים.

דוד ניב: וזה נכון שמצד אחד הם צריכים להכיר בנושא הכאב, הם צריכים להגיש עזרה ראשונה, הם צריכים לטפל.

דוד ניב: אבל בגלל שאין להם התמחות, הם לא יכולים הם לדעת מהו התחום של השטח הזה, שקוראים לו "כאב".

דוד ניב: ומאיזה "לובל" הם צריכים להפנות אל אותו רופא מומחה בכאב כדי שהוא ייקח את הטיפול.

דוד ניב: ולמעשה יטפל בו מכל האספקטים.

מיכאל טל: אני רק רוצה לחדד משהו.

מיכאל טל: מיהם הרופאים שמטפלים בכאב?

מיכאל טל: נניח מרדימים או חוקרים או בכל תחום אחר.

מיכאל טל: שמיוזמתם, מעבר לתפקיד שלהם, הם מקדישים את זמנם להשתלמות ולטפל בכאב.

מיכאל טל: ואז הם מחלקים, הם "נקרעים" בעצם בין התפקיד שלהם כמרדים בחדרי הניתוח, לבין מרפאת הכאב.

מיכאל טל: אין התמחות ייחודית לכאב, ולכן מי יהיה הדור הבא שבכלל יבוא, זה לא מוכר ככוננות.

שאול יהלום: זה שני דברים, גם אין תקנים.

מיכאל טל: אין תקנים, לא מוכר ככונן.

מיכאל טל: כונן לא יכול לקבל כי זה לא מומחיות מוכרת.

מיכאל טל: אז למה שהוא יעסוק בזה.

מיכאל טל: זה אין תגמול לזה.

מיכאל טל: אז למה שיעסוק בזה?

מיכאל טל: אז יש כמה משוגעים לדבר.

מיכאל טל: אבל המשוגעים לדבר - זה לא יכול להתקיים אם זה לא יהיה מוסדר בצורה חוקית-מקצועית.

שאול יהלום: העלה כאן בהתחלת הדברים פרופסור טל את הנושא של ההכרה על-ידי הביטוח הלאומי ללא פרופורציה.

שאול יהלום: מי מייצג את הביטוח הלאומי לצורך כך?

שמעון מזל: אני רופא נוירולוג ואני רופא מחוזי בביטוח לאומי בירושלים.

שמעון מזל: יהיה אפשר להגיד שהכאב לא מופיע בכלל ברשימה של הסעיפים של ביטוח לאומי.

שמעון מזל: זאת אומרת, אם נבחין בין כאב שהוא ממקור עצבי, וכאב שהוא ממקורות אחרים, עם המערכת הלקטומוטורית, אז לכאב ממקור עצבי ודאי שיש התייחסות בספר סעיפים שלנו.

שמעון מזל: פה יש הכרה למשל, מחלה טראגימינראלדי שהיא בעצם מחלת עצב שהביטוי, לא רק דומיננטי, היחידי שלה הוא כאב, והיא מופיעה בספר.

שמעון מזל: כתוב שמחלת טראגימינאראלדי עם הפרעות תחושתיות ניכרות.

שאול יהלום: אני אשאל את השאלה בכלליותה.

שאול יהלום: מתוך הניסיון שלך שאנשים באים עם כאב כרוני.

שמעון מזל: יש התייחסות.

שאול יהלום: האם אתה רואה דברים, מה שכאן פרופסור טל אמר, הרי כולנו יודעים שיש בעיה לביטוח הלאומי, יש מחלות שהוא לא עוזר מחוסר תקציב.

שאול יהלום: השאלה היא, מה שהוא טען, זה חוסר פרופורציה.

שאול יהלום: הוא אמר, "על אותה רגל שאני לא יכול ללכת מטעמי שיתוק, אני אקבל אחוזי נכות, ואם אני לא יכול ללכת מטעמי כאב, שהתוצאה היא תוצאה פונקציונאלית, אני לא אקבל את אותה הכרה".

שאול יהלום: זאת היתה הטענה.

שאול יהלום: אני שואל האם זה קיים?

שמעון מזל: לא, אני חושב שהמצב הוא שונה.

שמעון מזל: בהמשך למה שאמרתי לגבי הטרגימינראלדי באותו סעיף 29, יש גם סעיף שנקרא "נאוריטיס" ואנחנו משתמשים בו בכל פגיעה עצבית ולא משנה האתנולוגיה ומה התוצאה, לפי הדירוג.

שמעון מזל: ובדרך-כלל גם אם אורטופד בודק את החולה והחולה מתלונן על כאבים, תחושות שונות - הוא מפנה אותו לנוירולוג, ונוירולוג זכותו וחובתו להשתמש בסעיף שהוא מיועד לפגיעה עצבית.

דוד ניב: נוירוטיס זה דלקת של האגן.

דוד ניב: כאב נוירפטי זו של פגיעה של העצב.

שמעון מזל: אני מודע למה שאתה אומר.

שמעון מזל: ואם היום נותנים סיישין רק בדיוק לפי המחלה, אז באמת היינו מחטיאים את המטרה.

שמעון מזל: במפורש אני עונה לך כאדם שעושה את האבחונים.

שמעון מזל: אתה רוצה דוגמה, נוירופטייה על רקע סוכרתית, מקבלים אחוזים גבוהים בסעיף הזה של נוירוטיס, למרות שחושבים שזה לא דלקת וזה פגיעה עצבית מפושטת.

שמעון מזל: כל פגיעה עצבית הרופא רשאי וחובתו לתת את הסעיף הזה, גם אם זה מתבטא רק בכאב, וזה נעשה.

שמעון מזל: האם זה נעשה מספיק?

שמעון מזל: האם צריך להגביר את המודעות - תמיד יש מקום לשיפור.

שמעון מזל: אבל יש אפשרות להתייחס לזה ומתייחסים לזה, אני רואה עשרות ומאות אנשים, אני רופא נוירולוג במקצועי, אף אחד לא יוצא ממני בלי, אם מדובר באמת בפגיעה עצבית, גם אם ביטויה הוא תחושתי והוא מקבל את הסעיף הזה.

מנדי לייטין: מה עם הכאב הכרוני?

שמעון מזל: אם מדובר במערכת הלוקומוטורית שביטויה גם כאב - בדרך-כלל מדובר גם בתופעה שהיא מלווה גם בתופעות אחרות.

שמעון מזל: אם מדובר בפגיעה בפרקים או בשרירים.

שמעון מזל: ואז כמובן אם יש שילוב של כמה תופעות - אז כל מערכת נגד קוליגלית הולכת יותר על תכנים שניתנים למדידה בצורה יותר אובייקטיבית מדויקת.

שמעון מזל: ואז אם מדובר גם בכאב וגם בהגבלה בתנועה - כמובן שמה שמוביל את הרופא זה הגבלה בתנועה, כי אותה הוא יכול למדוד טוב יותר.

שמעון מזל: ולכן אני אומר, יכול להיות מה שבנוגע לכאבים שהם כתוצאה מפגיעה במערכת הלוקטומוטורית, ולאו דווקא עצבית - יכול להיות שיש פה ושם התייחסות לא מספיקה.

שמעון מזל: אם כי, שוב אני אומר, כל אדם שמתלונן על כאב - זכותו וחובתו של הרופא להתייחס, כי בסופו של דבר הכאב הוא תמיד עצבי.

שמעון מזל: זאת אומרת, הביטוי הוא תמיד עצבי.

שמעון מזל: ולהשתמש בסעיף הזה ומשתמשים בו.

שמעון מזל: ואם צריך להשתמש בו יותר ולהגביר את המודעות - אני אומר, אנחנו מוכנים לעשות עבודה תמידית בינינו להפיץ בין מכתב הרופאים המוסמכים ולהסב תשומת ליבם על זה שצריך להשתמש בסעיף הזה, אבל משתמשים בו, זה לא שלא משתמשים בו.

בן-ציון שקלאר: אני מנהל יחידה לטיפול בכאב בבית-החולים קפלן.

בן-ציון שקלאר: וגם אני חושב שאני אחד מהאנשים שעל גורלו אפשר לראות התפתחות של הכאב במדינה אולי.

בן-ציון שקלאר: לפני שהגעתי לפה גמרתי התמחות להרדמה.

בן-ציון שקלאר: הייתי סגן מנהל מחלקה והאהבה שלי זה הכאב.

בן-ציון שקלאר: הפכתי להיות לאיש כאב.

בן-ציון שקלאר: ואני עכשיו יכול להגיד לכולם, שבין הרדמה ובין כאב - יש הבדל וההבדל הוא עצום.

בן-ציון שקלאר: ואי אפשר להגיד שכל מרדים יכול לטפל בכאב וזה לא בא בחשבון.

בן-ציון שקלאר: מפני שההתפתחות, ופה יש חילוקי דעות עם ד"ר אידלמן ואני מצטער על זה.

בן-ציון שקלאר: ההתפתחות של הטיפול בכאב כל-כך מהירה, הטכנולוגיה כל-כך גדולה, המיומנות הפכה להיות למשהו מיוחד במינו.

בן-ציון שקלאר: שבלי ידע מיוחד ובלי לימודים מיוחדים ובלי לעבור בחינות מיוחדות - המרדים הרגיל לא מסוגל להיות רופא ברמה כמו שאנחנו מדברים, רמת כאב ורמה גבוהה.

בן-ציון שקלאר: ואכן אני פה, אם אני מייצג את עצמי אישית, וגם אני כיושב-ראש של החוג לכאב של איגוד המרדימים אני אומר ואמרתי לא פעם אחת, אני רואה בכאב מקצוע.

בן-ציון שקלאר: מקצוע חדש, מהאנשים שלא עובד בהרדמה עכשיו, אני לא מסוגל לעשות שני דברים אלה ביחד.

בן-ציון שקלאר: וטוב שהיו שהצליחו להבין שגם להיות מנהלת מרפאת כאב וגם להיות מרדים באותו זמן - זה לא הולך.

בן-ציון שקלאר: והם עזרו לי לעמוד בראש המערכה שאנחנו התקדמנו.

בן-ציון שקלאר: נקודה מספר שתיים שאני רוצה שאתם תבינו.

בן-ציון שקלאר: טיפול בכאב הוא בכל מיני שלבים ולכן שאנחנו אומרים, טיפול בכאב.

שאול יהלום: אז תרשה לי רגע, מאחר ואתה גם יושב-ראש החוג לכאב, אני שואל, אתה אומר, "היה לי מזל".

שאול יהלום: האנשים שמסביבי באו והבינו שצריכים לפתוח יחידה לכאב ושחררו אותי וזה עולה כסף ונתנו לך תקן והוסיפו תקן במקומך למרדים.

שאול יהלום: הרי שמו מרדים אחר, ועוד הוסיפו תקן.

שאול יהלום: האם לכם ידוע, האם אתה יכול כיושב-ראש החוג אני שואל, לבוא ולהגיד, "אם אנחנו היינו רוצים לטפל היום בכאב נוכח הצרכים - אז היינו צריכים לפתוח עוד 10 מרפאות כאב.

שאול יהלום: אבל אין נכונות כזאת בבית-חולים XYZ שבכלל אומרים, "אין לנו עכשיו תקן לדבר כזה".

שאול יהלום: ואם משרד הבריאות היה בא ואומר, "אני לוקח את זה כאחת המשימות", כמו שאני אומר, "איזה בתי-חולים חייב להיות פתרון לנושא השתלה ואיזה בית-חולים צריך להיות פתרון לנושא אונקולוגי.

שאול יהלום: זאת אומרת, האם יש דבר כזה או שאני אומר דבר לא בדוק?

בן ציון שקלאר: היו לי תקופות שמנהל מחלקה שלי אמר, "שקלאר, קח רופא לשנה".

בן ציון שקלאר: ולא יכולתי למצוא אחד מפני שההתניה היתה שהוא לא יקבל כונניות ולא יקבל תורניות - הוא יקבל סכום מה שמקבל רופא רגיל במרפאה.

בן ציון שקלאר: עם זה אף אחד לא יכולתי למצוא.

בן ציון שקלאר: פעמיים היתה לי הזדמנות הזאת ולא הצלחתי למצוא אנשים.

בן ציון שקלאר: מזה המסקנה, אם אין תקנים, אם אין תגמול, אם אין שום דבר - לא יהיה שום דבר.

בן ציון שקלאר: אם תרשי לי, אני רוצה עוד נושא אחד לפתח.

בן ציון שקלאר: זה נושא ההתייחסות לכאב מנקודת מבט לוגיסטיקה.

בן ציון שקלאר: והיום אני מאוד טרי מפני שהייתי בישיבה עם הרופאה הראשית של המחוז שלנו, איפה שאני נמצא, ואנחנו מפתחים עכשיו כאב בקהילה, לא רק מרפאות כאב שהתפתחו בגלל יוזמה של אנשים כמו פרופסור דוד ניב, שהתפתחו בגלל התנאים שהם יוצרו בבתי-חולים.

בן ציון שקלאר: עכשיו אנחנו מדברים על התפתחות של הטיפול בכאב בכל הקהילה.

בן ציון שקלאר: ואנחנו רואים כל מיני שלבים, לייבל של הטיפול.

בן ציון שקלאר: כדוגמה, החולה נאיבי שרק עכשיו מתחיל להיות מעין חולה, הוא לא הולך לרופא כאב, הוא לא צריך ללכת לרופא כאב.

בן ציון שקלאר: אנחנו צריכים ללמד שהוא יקבל טיפול טוב אצל רופא רגיל.

בן ציון שקלאר: חודשיים כדוגמה, אני פה זורק ככה משפט, אחר-כך החולה הזה, שלא הסתדר עם הטיפול הרגיל, עם התרופה, עם הרופא המשלימה או משהו, הוא צריך ללכת לאן?

בן ציון שקלאר: הוא צריך ללכת למרפאת כאב.

בן ציון שקלאר: מרפאת כאב נגיד בקהילה או בבית-החולים.

שאול יהלום: זה לא קיים היום בקהילה.

בן ציון שקלאר: בינתיים, כמעט ולא קיים.

בן ציון שקלאר: בכמה מקומות ישנו.

בן ציון שקלאר: זה יתפתח בינתיים.

בן ציון שקלאר: והוא מגיע לשם, הוא שם יכול לקבל טיפולים שלא דורשים, ואני פה מדגיש בצורה ברורה לחלוטין, לא דורשים ידע סופר שהוא נמצא במרפאות כאב בבית-חולים.

בן ציון שקלאר: ורק שהוא נכשל בדרך הזו, הוא מגיע למרפאת כאב אמיתית, איפה שיכולים לעשות לו….. …..

בן ציון שקלאר: שמשרד הבריאות כבר אישרו לנו.

בן ציון שקלאר: לאנשים נותנים אפשרויות גדולות, אבל בשביל לעשות דברים האלה צריך לדעת.

בן ציון שקלאר: צריך מקצוע, מקצוע כאב בלי שום ספק, זה ייתן גם מחלקות, גם ייתן תקנים, גם ייתן הכרה ואני גם יכול להגיד לכם, לא מזמן קיבלתי בקשה משופט מירושלים באיזה מקרה שיש חולה שסובל עקב תאונת דרכים, והחולה הזה כבר שש שנים לא מתפקד וכל מיני דברים כאלה.

בן ציון שקלאר: יש לו מצד אחד, החלטה של פרופסור אחד שהוא "אין לו שום דבר באופן פרקטי", מפני ששם אין שבר, אין דרופוט, אין שום דבר, יש לו רק טלטול בראש.

בן ציון שקלאר: מצד שני, יש פרופסור שמבין יותר, לפי דעתי, ואומר, "שיש לו כרוניקפנפיישן", זה החולה שהפך להיות חולה מכל הכיוונים, עזב עבודה.

בן ציון שקלאר: והם מבקשים ממני שאני אהיה פוסק.

בן ציון שקלאר: אבל מי אני?

בן ציון שקלאר: אני כבר הייתי במצבים שאני בבית-המשפט שאלו אותי, "מי אתה דוקטור, למה אתה פתאום מדבר שיש פגיעה בסישר בצוואר, מי אתה בכלל".

בן ציון שקלאר: אמרתי, "אני למדתי, אני מנהל מרפאת כאב", "לא, אין דבר כזה, אתה רשום אצלנו מרדים, אתה לא יודע, יש לנו חוות דעת של מישהו שהוא לא מרדים וזה קובע, אתה לא קובע".

בן ציון שקלאר: אז אני אומר, "כן, אבל המחט שלי נמצאת בצוואר, במקום מסוכן ולא מחט של אותו רופא שקובע, הוא רק יודע לבדוק", או משהו בסגנון כזה.

בן ציון שקלאר: זאת אומרת, אפילו במעמד הזה כמשפטי, אנחנו לא שווים שום דבר מפני שאין לנו מקצוע.

בן ציון שקלאר: אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב ואם הוועדה בכנסת תקבל איזה מין תנופה לכיוון הזה - אני חושב שזה יהיה התפתחות עצומה בטיפול בכאב.

שאול יהלום: רק על הקהילה, אדוני מייצג את שירותי בריאות כללית, ד"ר מגרה.

שאול יהלום: אז יש בשירותי בריאות כללית מרפאות?

רוברט מגרה: למשל במחוז ירושלים ובעוד כמה מחוזות של הקופה, מרפאות כאבים עם הרבה מאוד חולים שמנוהלות על-ידי רופאים מרדימים.

רוברט מגרה: כמו בעצם בבית-חולים, שנעשים שם, להוציא כמה פעולות שמצריכות אשפוז וביקור בבית-החולים, נעשים שם בעצם כל הפעולות.

שאול יהלום: לא מרפאות חוץ בבתי-חולים?

שאול יהלום: אדוני מדבר על מרפאות עצמאיות?

רוברט מגרה: לא, זה מרפאות של הקהילה של הקופה.

רוברט מגרה: לא בבית-חולים, של הקופה.

רוברט מגרה: ד"ר לנגרמן למשל, שהוא מרדים במקצועו, עם ניסיון גדול מאוד בטיפול במרפאת כאב בארצות-הברית ובארץ, הוא מנהל את מרפאת הכאב הזאת שמבקרים שם מאות חולים בשנה.

וילמה מאור: זה בתשלום?

רוברט מגרה: לא בתשלום.

רוברט מגרה: ממש לא, רגיל, כמו כל מרפאה.

מיכאל טל: הלוא הטיפול הוא מולטי דיסציפליניארי, יש פסיכולוג, יש פיזיותרפיסט ?

רוברט מגרה: אני תכף אתייחס לזה.

רוברט מגרה: מאחר פה בעצם דובר אם צריך התמחות או לא צריך התמחות - אני חושב שזה בעצם חובה התמחות.

רוברט מגרה: כי אחרת זה מעין איזה ייצור שרופאים מרדימים אימצו את זה ללבם.

רוברט מגרה: כי אף אחד אחר לא יכול לקחת את זה על עצמו.

רוברט מגרה: ויש שם כל מיני פעולות פולשניות למיני בלוקים למיניהם, שמן הסתם מי שהכי אמון לעשות אותם - זה מרדימים.

רוברט מגרה: אבל אנחנו נדמה לי נמצאים כרגע כיום בעידן אחר.

רוברט מגרה: למשל, פעולות פולשניות כגון … זה קרדיולוגים.

רוברט מגרה: לכן צריך סילבוס מסודר של התמחות, התמחות מסודרת שיכול כל אחד לעשות אותו.

רוברט מגרה: יכול להיות שלהרדמה יכול להיות חלק בזה ולא בהכרח כל מרדים יהיה רופא כאב או ההפך.

רוברט מגרה: שלא כל מומחה לכאב יהיו רופא מרדים.

רוברט מגרה: שהסילבוס הזה יכול לכלול פסיכולוגיה, פסיכיאטרייה, פנימית, נוירולוגיה וכן הלאה.

רוברט מגרה: אני חושב שזאת חובה לעשות.

רוברט מגרה: אחרת כפי שבצדק ציין ד"ר שקלאר, שכנראה זה משהו כזה מין אלתור כזה.

רוברט מגרה: ואני מבין את ההתנגדות של חלק של המרדימים, שאני חושב שזו התנגדות, הייתי אומר, אולי משיקולים זרים קצת, לא של כולם.

מידד גיסין: אני רוצה לדבר קצת על התכל'ס.

מידד גיסין: דיברו פה על כל מיני שינויים מבניים והתמחויות.

מידד גיסין: זה הכל חשוב וצריכים לטפל בזה.

מידד גיסין: אבל אני רוצה לדבר על התכל'ס.

מידד גיסין: לכל קופות החולים היום, אמנם לא בפריסה ארצית, יש מרפאות כאב.

מידד גיסין: ועושה רושם שקופות החולים מרוויחות כסף גם ממרפאות הכאב וזה בסדר גמור.

מידד גיסין: יש רפואה אלטרנטיבית וכל מיני טיפולים במרפאות הכאב.

מידד גיסין: אני חושב, והזכיר את זה ד"ר לב, התקציב לתרופות ודובר פה על תרופות, או יותר נכון על הוספת התוויות לתרופות קיימות לטיפול בכאב - התקציב הזעום שניתן השנה, לדעתי אין שום סיכוי שאיזה שהיא התוויה תיווסף לסל על תרופות ועל טיפול בכאב.

מידד גיסין: ואני חושב שקופות החולים ואולי צריכה לצאת מפה קריאה לקופות החולים שהם יוסיפו במסגרת הביטוח המשלים, גם טיפולים בציוד או פרוצדורות והוזכר פה הנושא של הרדיוטריקאוונסי, ואני מניסיון של אשתי, יודע שהרדיוטריקאוונסי עזר לה מאוד.

מידד גיסין: ואני חושב שכל קופות החולים צריכות להכניס את הרדיוטריקאוונסי, אפילו במסגרת הביטוח המשלים.

מידד גיסין: ושזה יעלה איזשהו תשלום לחולים, אבל לתת להם את האופציה לקבל את הטיפולים המקסימליים הקיימים, אם לא קיים - לא קיים, אבל אם קיים - צריך לתת לחלק מה שיותר גדול של הציבור שיוכל ליהנות מהעניין הזה.

מידד גיסין: ואם צריך - אז במסגרת הביטוח המשלים.

מידד גיסין: כי לא נראה לי, לפחות ב2005-, משהו מהדברים הלאה ייכנס לסל הטכנולוגיות.

עומרי לרנאו: אני רק יכול לתרום משהו לדיון הקודם, כי אני הייתי מנהל מחלקה כירורגית בשערי צדק.

עומרי לרנאו: אני נתקלתי בסיפור של מומחה לכאב על-ידי רופא שם בשם ד"ר צ'רמי, שדווקא בא לא מהרדמה אלא מאונקולוגיה.

עומרי לרנאו: ואני מוכרח להגיד מה שנאמר כאן, שקיימת בעניין הזה ממש בורות, אני למדתי את זה על בשרי.

עומרי לרנאו: ואני מצטרף בהחלט לדעה שכל זמן שהעניין הזה לא יהפוך להיות מסודר מבחינת התמחות - שלא יהיה מומחה לעניין הזה - ואולי בכל בית-חולים שיהיה אדם שזה מקצועו.

עומרי לרנאו: ואני עכשיו מדבר על הכאב החריף.

עומרי לרנאו: שבו יש לי ניסיון ככירורג, על הטיפול אחרי ניתוחים, הטיפול לפני ניתוחים, הטיפול בטראומה.

עומרי לרנאו: המודעות לכאב היא מאוד מאוד נמוכה.

עומרי לרנאו: עכשיו לגבי השאלה של התמחות - אני מניח שאפשר לבנות מזה התמחות על.

עומרי לרנאו: לא צריכה להיות התמחות של חמש שנים, כפי שנעשה בכירורגיה או ברפואת ילדים, אלא אנשים מסוימים שאפשר להגדיר אותם מראש, יכולים לעשות את זה, בוודאי מרדימים, אונקולוגיים.

עומרי לרנאו: אנשים שמעונינים בעניין הזה ורוצים להקדיש.

שאול יהלום: זה אתה מספר מניסיונך, אבל אני שואל, אתה מייצג פה את קופת-חולים מכבי.

שאול יהלום: אני חולה קופת-חולים מכבי ויש לי כאב שאני חושב שהוא כאב כרוני, כפי שנתתי את הדוגמה, לקחתי את ספר הרופאים שלכם ועברתי ועברתי ועברתי, לא מצאתי שם בתוכן מרפאות כאב.

שאול יהלום: אז אני שואל, אז לפחות כאן קופת חולים כללית אומרת, "אם היית בקופת-חולים כללית, היית עובר על הרשימה ורואה שיש ד"ר לנגרמן", אבל יש לפחות.

שאול יהלום: אדם בא אומר, "יש".

שאול יהלום: האם במכבי יש רופא כאב.

עומרי לרנאו: זה לא מגודר כרופא כאב - זה מוגדר כמרפאת כאב.

עומרי לרנאו: יש מרפאות כאב לכל הקופות, כפי שנאמר כאן.

עומרי לרנאו: אבל הגישה אליהן היא באמת לא בדיוק כמו שהגישה לאורטופד שמופיע השם, "אורטופד".

עומרי לרנאו: והסיבה היא בדיוק כמו שנאמר כאן ע"י ד"ר שקלאר, גם בית-המשפט לא מכיר בזה, החוק לא מכיר בזה, עד שלא תהיה מומחיות.

שאול יהלום: אז בואו נסכם.

שאול יהלום: אני אומר כך, הפניה היא כרגע קודם כל לשני הגורמים: למשרד הבריאות ולהסתדרות הרפואית.

שאול יהלום: אני חושב שהגענו למסקנה מכל הבחינות, זה דעת כולם, שיש צורך ליצור מקצוע מומחה בתחום הכאב.

שאול יהלום: מכאן ההשלכות תהיינה גם לגבי המקצוע עצמו, גם לגבי איך ייראה המומחה.

שאול יהלום: ודאי תצטרכו לבדוק מומחה, האם הוא צריך לעמוד בראש צוות, האם הוא לבד, האם עומדים לרשותו יועצים בתחומים נוספים.

שאול יהלום: אבל אין ספק שכאן צריכה לבוא ולומר מומחה, שזה גם יאפשר, גם יביא להתקדמות, כולל התחום המשפטי.

שאול יהלום: אז אני פונה גם למשרד הבריאות וגם להסתדרות הרפואית ליצור כאן את המקצוע ה-57, ההתמחות ה-57 בהסתדרות הרפואית של מומחיות בתחום הכאב.

שאול יהלום: ובמקביל, למשרד הבריאות, לפתור את הנושא גם מבחינת התקנון, גם מבחינת המבנה, גם מבחינת האם יש תשובות בעניין בכל מערכות הבריאות.

שאול יהלום: אם זה בתי-חולים מצד אחד, ואם זה מרפאות קופות חולים מהצד השני.

שאול יהלום: המספקות את הביקוש.

שאול יהלום: וברגע שזה יהיה - כמובן הביקוש יגדל ובצדק.

שאול יהלום: שהיום חולים סובלים ולא יודעים שהם יכולים למצוא את פתרונם.

שאול יהלום: הנושא השני שאני פונה, זה משרד הבריאות לבדוק שנית את התקנות בנוגע לתרופות של תרופות הכאב, האם מצד אחד יש צורך בהתרת הגמישות לרופא המטפל בהגבלות השונות.

שאול יהלום: ומצד שני, ואני מוכן עד כמה שוועדתנו היא ועדה היכולה לעזור בניסיון להשפיע על כך שיחד עם חלוקת התרופות כסל הבריאות, ייכנסו גם ההתוויות שהתגלו כהתוויות לתרופות קיימות והתוויות אחרות.

שאול יהלום: שזה בוודאי ימנע, דבר שעד היום לא היה.

שאול יהלום: אני חושב שאלה הם הדברים.

שאול יהלום: אני בהחלט מקבל ממר מידד גיסין שהוא אמר, ופונה לקופות החולים שכל קופת-חולים תמצא כפתרון ביניים, לנסות וליצור מצב ששירות הביטוח הנוסף ייתן מענה לחלק מהעניין.

שאול יהלום: אם לנושא התרופות ואם לנושא הטיפולים.

שאול יהלום: זאת אומרת, כשם שנתתם דוגמאות בטיפול האלטרנטיבי ובחלק מהתרופות שאפשר לרכוש אותן להוזלה על-ידי השב"מ, למצוא את העניין של גם תרופות הכאב שאינן ניתנות באותן התניות שהם אינן ניתנות.

שאול יהלום: אני הייתי מציע לחוג שלכם שקיים, אם אתם מוצאים, ואני אומר את זה למה שאמר ד"ר שמעון מזל, שאם אתם מוצאים, כי הוא אמר, "אין בעיה", זאת אומרת הוא אמר, "אין בעיה לפחות מחוסר פרופורציה".

שאול יהלום: אבל אם אתם מוצאים באמת להעיר את תשומת הלב של הביטוח הלאומי שיש דברים שהם צריכים יותר למודעות לרופאים הבודקים, או שיש שמה התנגשויות של דברים שבאופן יחסי הכאב יותר קשה וגורם לנכויות יותר קשה וגורם לנכויות יותר מאשר נכויות אחרות שמקבלות טיפול.

שאול יהלום: אמר נציג הביטוח הלאומי כאן, "זה לא קיים".

שאול יהלום: אם מגיעים למסקנה בתוככם שקיים - אתם יכולים לפנות אלינו ואנחנו נפנה או נעשה עוד דיון, או נפנה את זה לביטוח הלאומי, לרופא הראשי של הביטוח הלאומי, או שתפנו את זה לשם ישירות.

שאול יהלום: אבל כרגע זאת התשובה שאנחנו קיבלנו שאין בעיה.

שאול יהלום: אני לא רוצה לבוא ולומר, יש.

שאול יהלום: יכול להיות שהדבר אינו מוכח.

מנדי לייטין: גם עבור נכי צה"ל שגם לא מכירים בכאב.

שאול יהלום: הם נמצאים כאן נציגי משרד הביטחון, בבקשה מר פרנקל.

נחום פרנקל: ספר המבחנים לנכות דומה מאוד למבחנים שתיאר אותם ד"ר מזל מהביטוח הלאומי.

נחום פרנקל: כמעט וזה דומה לחלוטין.

נחום פרנקל: כמעט ואין הבדל בין התקנות שעוסקות בנכי צה"ל לבין התקנות שנמצאות במוסד לביטוח לאומי.

נחום פרנקל: כל מה שהוא אמר נכון גם לספר המבחנים שלנו.

נחום פרנקל: יחד עם זאת, אני יודע שהרופאים, אני לא רופא, אבל הרופאים במשרד הביטחון הם מטפלים בנכי צה"ל עם בעיות של כאב, מאוד מודעים לעניין הזה.

נחום פרנקל: וסל התרופות שנכי צה"ל מקבלים - לא דומה בכלל לסל התרופות שקיים בקופות החולים.

שאול יהלום: אז במידה ויהיו אלינו תלונות - אנחנו נפנה אותם.

נחום פרנקל: כן.

אלעד דוידסון: אני חושב שיש פה הסכמה לגבי החשיבות של התחום, הסכמה כוללת וגורפת.

אלעד דוידסון: יש פה בעיה אחת שאני חושב שאולי באמת מפה, מהוועדה הזאת, יכולה לצמוח קצת ברכה.

אלעד דוידסון: יש בעיה של תגמול לגבי העניין של כאב.

אלעד דוידסון: במיוחד של טיפול בכאב חריף.

אלעד דוידסון: אני אחראי על יחידת כאב בהדסה עין-כרם ומנהל בית-החולים יושב מולי ואומר לי "מה ייצא לי מהעבודה שלך, אני נותן לך תקנים, יש לך היום רופאים שנדרשים לצורך העניין".

אלעד דוידסון: אני לא מקבל אגורה אחת שחוקה על העניין הזה.

אלעד דוידסון: הוא כן מוכן שאני אפתח מרפאת כאב לחולים שיבואו מהבית, כי על זה בית-חולים מקבל משהו.

אלעד דוידסון: כל בית-חולים שהיום פותח יחידת כאב - הוא עושה את זה במידה מסוימת מתוך ראיה של חשיבות של העניין.

בועז לב: משום שהוא מטפל בחולים, אני לא מבין את העניין הזה.

בועז לב: מחר הוא לא עושה ניתוחים כי זה לא משתלם לו.

אלעד דוידסון: אני חוזר עכשיו מארצות-הברית.

אלעד דוידסון: בארצות-הברית יש ועדה שנקרא "Jaycee".

אלעד דוידסון: זו ועדה ששוללת מבית-חולים את הזכות לטפל בחולים אם הם לא מראים קבלות שיש להם את האפשרות לטפל טיפול מיטבי בחולים, כשהוגדרו בבסיס מסוים לטיפול בחולים.

אלעד דוידסון: למשל, יחידה לטיפול בכאב חריף, אם אין להם פרוטוקולים שמראים שהם עמדו בסטנדרטים בטיפול בכאב בחדר המיון או במחלקות - נשלל מבית-החולים לטפל בחולים.

אלעד דוידסון: המצב הזה למיטב דעתי, לא קיים היום בארץ.

אלעד דוידסון: כך שמנהלי בתי-חולים טובים נמצאים בארץ והם עושים את זה מתוך רצון טוב.

אלעד דוידסון: אבל היום ברפואה, כמו כל תחום אחר, שמתחילים לעמוד ולספור על כסף, וכולנו גדלנו מזה.

אלעד דוידסון: בעבר לא שמענו על כסף, שהגעתי לארצות-הברית לפני כמה שנים, עמדו לי האוזניים שדיברו כל הזמן על כסף.

אלעד דוידסון: אבל היום גם בארץ אנחנו מדברים כל היום על כסף.

אלעד דוידסון: היום התחום הזה לא מתוגמל, זה יוצר בעיה.

אלעד דוידסון: נקודה אחת.

שאול יהלום: ד"ר לב, אנא ברוחך, משרד הבריאות, הרי הנושא של הבריאות הוא לא רק שוק חופשי, נכון שאנחנו היום.

בועז לב: בהחלט לא שוק חופשי.

שאול יהלום: ואתה צריך לבוא, וכמו שאתה נותן תשובה לכל המקצועות, עד כמה שאנחנו יכולים, אז זה מה שאמרתי בהתחלה, שמשרד הבריאות יעשה סקר ויבדוק, האם הוא נותן תשובה לכאב אם זה נעשה בארץ בקהילה ובבתי-חולים.

שאול יהלום: אומרים לך כאן שני נציגי בית-חולים.

שאול יהלום: אחד, בית-חולים ציבורי - הדסה עין-כרם.

שאול יהלום: והשני, בית-חולים - קופת חולים של קפלן.

שאול יהלום: אבל שני בתי-חולים גדולים במדינת ישראל.

שאול יהלום: אומר לך ד"ר שקאלר, "מזל שאלה מסביבי נתנו לי את האפשרות לעשות את זה".

שאול יהלום: אומר לך רופא אחר, "שיש לו ויכוחים עם מנהל בית-החולים".

שאול יהלום: מה זה מראה?

שאול יהלום: זה משדר, ולא שאלנו כאן משאל, זה משדר כמו שאתה אומר, "לא יכול להיות שיש לו ויכוחים עם מנהל מחלקה כירורגית".

שאול יהלום: כי הוא מבין שבלי כירורגיה ייסגר בית-החולים.

בועז לב: יש לו בדיוק את אותם ויכוחים עם מנהלי מחלקה כירורגית.

בועז לב: לגבי אישור חד-פעמי, לגבי מטרוסקופיה, ובין היתר, מה אנחנו מדברים.

בועז לב: תזכרו, שבית-חולים שלא יטפל בחולים שלו בכאב, לא יבואו אליו חולים.

בועז לב: והם ילכו לבית-חולים אחר וד"ר שקלאר תכף יאמר לך שמטפלים טוב מאוד בכאב אקוטי.

בועז לב: הוא דיבר על משהו אחר לחלוטין שהקצו כאן יחידה מיוחדת של טיפול וכאב כרוני.

בועז לב: ובכל בית חולים יש יחידה לטיפול בכאב אקוטי.

בועז לב: ואני רוצה לראות בית-חולים שלא יטפלו שם בכאב אקוטי פוסט-ניתוחי.

בועז לב: ואם בהדסה, וזה מאוד מעניין לשמוע, אם יש בעיה ואתם לא יכולים לטפל - בסדר.

בועז לב: תודיעו לנו את זה, אנחנו נודיע את זה ברבים גם כן.

בועז לב: משום שזה לא עניין של הכסף.

בועז לב: זה חובתו של בית-החולים לטפל בחולים.

בועז לב: פתאום זה נעשה כמו אמריקה שזה שוק חופשי.

בועז לב: לא, זה לא שוק חופשי.

בועז לב: הוא מקבל את משכורתו מבית-החולים.

שאול יהלום: הרי אני פתחתי שזה לא שוק חופשי.

שאול יהלום: אז אני בא ואומר, כל מה שאני מבקש, לא כל כך מה שנשמע כאן, שנתן כמה ספקות בעניין ואתה שמעת כמוני.

שאול יהלום: אני מבקש ממשרד הבריאות לעשות סקר ולבדוק, האם יש תשובה מספקת לכאב כרוני במדינת ישראל, בתי-חולים ומרפאות, זה הכל.

אלעד דוידסון: קונקרטית אני אמשיך.

אלעד דוידסון: ד"ר לב, אני אראה לך כך וכך בתי-חולים שלא מסוגלים כי אין שירות כזה לטפל באפידורל בכאב פוסט-אפרטיבי.

אלעד דוידסון: כל אחד שקורא ומכיר אותה יודע, שהיום זה הטיפול המעולה ביותר למצבים מסוימים.

אלעד דוידסון: יש הרבה בתי-חולים היום בארץ שלא מטפלים באפידורל בכאב פוסטי-אפרטיבי, למה?

אלעד דוידסון: כי אין להם הקצאה לצורך העניין.

אלעד דוידסון: דוגמה פשוטה וישירה.

בועז לב: יש הרבה חסרים במערכת הבריאות לגבי כל מיני דברים, בין השאר לטיפול בכאב.

אלעד דוידסון: כי לא מוקצית יחידה.

בועז לב: לא כי, כי אין כסף.

בועז לב: זה נכון, כי אין כסף.

שאול יהלום: יש להבדיל בין כסף למומחיות.

בועז לב: לא, על מומחיות כבר דיברנו.

בועז לב: אנחנו לא יכולים לערבב הכל בכל.

בועז לב: מומחיות דיברנו, אני חושב שצריכה להיות מומחיות.

בועז לב: הרי אמרתי את זה, ואני חושב שצריך גם כן להביא יותר כסף למערכת הבריאות.

בועז לב: וגם אתה חושב כמוני.

בועז לב: אבל בין כאן לבין זה שאומר רופא, שאומר, "לא עושה", מה זה מעניין אותי לא תטפל בכאב, אני לא מאמין שפרופסור מור-יוסף אמר לך את זה.

אלעד דוידסון: אני הקצנתי את זה.

בועז לב: אינני מאמין, אבל אני אשאל אותו.

בועז לב: זה הפתיע אותי מאוד.

שאול יהלום: אני מציע ככה.

שאול יהלום: אנחנו במקום לטפל בכאב ולמצוא כאב ולעשות את הסקר, עכשיו נקבע ועדת בירור משמעתי לד"ר דוידסון.

בועז לב: הוא אמר לי שהוא עושה טובה כשהוא מטפל בכאב.

בועז לב: ואני לא מקבל את זה.

שאול יהלום: אבל זה גם אמר לך ד"ר שקלאר.

בועז לב: מנהל בית-חולים תפקידו לכלכל על-פי אמצעיו את בית-החולים לטובת חולים.

שאול יהלום: עכשיו אני בא ואומר, כל הרופאים שדיברו כאן שעוסקים בכאב, נתנו את ההרגשה שהם במו-ידיהם בנו את התחום.

שאול יהלום: אז אנחנו מבקשים את היוזמה עכשיו, מבקשים ממשרד הבריאות, לא רק להיות נגרר, אלא להיות מוביל בעניין הזה.

שאול יהלום: מאחר וזה נושא כואב וכאוב, וההרגשה שהוא לא מספיק מטופל.

שאול יהלום: גם בתחום של המומחיות, גם בתחום של ההכרה.

שאול יהלום: אנחנו מה ש"מאשימים".

שאול יהלום: במקרה הזה אנחנו פונים ומבקשים שתובילו, לא מאשימים, תובילו את העניין הזה.

שאול יהלום: שצריכים להאשים אתה יודע שאנחנו לא פוחדים להאשים.

גלעד כהן: אני מנהל את מרפאות הכאב של קופת-חולים מאוחדת.

גלעד כהן: יש בארץ לא חמש קופות חולים, יש ארבע.

גלעד כהן: אנחנו דיברנו על שתיים.

שאול יהלום: עוד מעט יהיה ל-5.

גלעד כהן: כרגע יש ארבע, אז השלישית היא קופת-חולים מאוחדת.

גלעד כהן: ואם אתה תפתח את ספר קופת חולים מאוחדת, תחפש בנושא כאב, תמצא שם שיש מרפאות כאב.

גלעד כהן: יש שם 16 מרפאות כאב בקופת-חולים מאוחדת.

גלעד כהן: כשהכאב של קופת-חולים מאוחדת, שהם כבר 14 שנה מתקיימות.

גלעד כהן: אלו מרפאות אינטגרטיביות שמשלבות את הרפואה הביו-מדיקלית עם רפואה משלימה.

גלעד כהן: כשבכל מרפאה כזאת עומד רופא מרדים, מומחה לכאב.

גלעד כהן: לדוגמה, מרפאת כאב שלנו ברחובות - ד"ר שקלאר; מרפאת כאב בחיפה - רופא מבית-החולים רמב"ם וכך הלאה.

גלעד כהן: כאשר החולים מקבלים את הטיפולים שכלולים בסל הבריאות במרפאות הכאב, הטיפולים הפולשניים או התרופתיים שיכול רופא כאב לתת.

גלעד כהן: ואם זה טיפולים מתחום הרפואה המשלימה.

גלעד כהן: ושם יש לנו 15 טכניקות מתחום הרפואה המשלימה.

גלעד כהן: הם ניתנים כבר תמורת עלות מסוימת, ששווה פחות או יותר.

שאול יהלום: קודם כל אני מתנצל שלא אמרתי, האם יש כאן קופת חולים לאומית?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אז אתה צודק שהייתי צריך גם לעבור אליך.

שאול יהלום: אבל אני שואל האם שאני פותח את הספר, אני מוצא - -

גלעד כהן: כן.

שאול יהלום: לא, כי כאן נאמר אפילו במכבי זה שניוני.

שאול יהלום: שלא אדם יכול באופן ישיר לפתוח.

שאול יהלום: ואתה אומר, זה ישיר.

גלעד כהן: כן, אצלנו ישיר.

שאול יהלום: תודה שהערת את תשומת לבנו.

שאול יהלום: אני חושב שבזה סיכמנו.

שאול יהלום: אני מבקש מפרופסור טל או מגב' לייטין שאתם תראו שהעניין בשל - תאירו את אותנו לעשות ישיבה נוספת ואז נראה את ההתקדמות שנעשתה בעניין.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.