ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 275, 2004-11-08 13:00

אריה אלדד: שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שעוסקת בשתי הצעות חוק: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מעבר מקופת חולים אחת לקופת חולים אחרת), התשס"ד-2004, של חה"כ יגאל יאסינוב ואריה אלדד, הכנה לקריאה ראשונה; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 27), התשס"ד-2004 – הצעת חוק ממשלתית, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: ברשותכם, אתחיל בהצעה הממשלתית, נדמה לי שהיא תגזול פחות זמן.

אריה אלדד: ההצעה באה לתקן את סעיף 5 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אריה אלדד: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בסעיף 5(ג) במקום "1 בינואר או ב-1 ביולי" יבוא "1 בינואר, 1 באפריל, 1 ביולי או 1 באוקטובר".

אריה אלדד: כלומר, במקום שני מועדים יהיו ארבעה מועדים.

אריה אלדד: אחרי "ביום מסירת ההודעה" יבוא "יום הקבלה" ובמקום הסיפה "שלושה חודשים לפחות" יבוא "לא יאוחר מיום 15 בחודש שלפני החודש שקדם ליום הקבלה".

נתן סמוך: זה 45 יום לפני המעבר.

נתן סמוך: במקום שלושה חודשים ו-60 יום לביטול, אנחנו נותנים 45 יום, ועד אז הוא צריך להחליט.

אריה אלדד: נכון, ויש ארבעה מועדים.

אריה אלדד: מי רוצה להתייחס לבקשה?

אריה אלדד: זה מקובל על כולם.

אריה אלדד: נעמיד אותה להצבעה.

יגאל יאסינוב: אני מציע לבדוק אם נוכל לצרף את החוקים.

אריה אלדד: אני מציע שלא נערבב שמחה בשמחה.

אריה אלדד: יש כאן עניינים שונים.

אריה אלדד: אני מקיים הצבעה על הצעת החוק הממשלתית כפי שהועלתה: אושר פה אחד.

אריה אלדד: הנושא השני הוא הצעת החוק שחבר הכנסת יאסינוב ואני העלינו.

אריה אלדד: אני מזכיר את כוונת התיקון למי שלא היה בדיונים הקודמים.

אריה אלדד: התייחסנו למצב שבו קופת חולים מצמצמת את שירותיה, למשל סוגרת מרפאה, ובגלל הרעת התנאים הזאת יש אדם שרוצה לעבור להיות מבוטח בקופה אחרת.

אריה אלדד: החוק הנוכחי, גם כשהוא מאפשר לו מעבר בארבעה מועדים בשנה – כך נקבע עכשיו, בהקלה מסוימת – עדיין מציב הגבלות.

אריה אלדד: למשל, אם הוא עבר לקופה אחרת ב-12 החודשים הקודמים לכך הוא לא יכול לעשות זאת במשך השנה.

אריה אלדד: ביקשנו לתקן את החוק באופן שלא ייפגעו זכויות המבוטח.

אריה אלדד: אנחנו יודעים, ברקע, שנציבת תלונות הציבור על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי רשאית, גם על-פי המצב הקיים היום, להכיר בחריגים ולהורות על מעבר לאלתר מקופה לקופה.

אריה אלדד: לכן, בעקבות הדיון שהיה בישיבה הקודמת קבענו שבסוף הסעיף הקטן שעסקנו בו בחוק הקודם יבוא "אלא אם כן קבע המנהל שלא תחול מגבלת הזמן לגביו, כאמור בסעיף 29ב(ד)(2)" – כלומר שלא יהיה חייב במגבלת 12 חודשים מאז המעבר האחרון.

אריה אלדד: בתום הדיון הציע יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יהלום נוסח מסוים, שהוכן להיום על-ידי היועצת המשפטית: "קופת חולים לא תסגור מרפאה אלא אם כן הודיעה בכך על כתב למנהל 30 יום מראש לפחות.

אריה אלדד: בהודעה כאמור יפורטו המבוטחים אשר ביקרו באותה מרפאה, בדרך שיורה המנהל.

אריה אלדד: קבע המנהל כי יש בסגירת המרפאה משום פגיעה והכבדה על ציבור המבוטחים הרשומים במרפאה האמורה או על חלק מהם, יודיע לבנק הדואר או לגוף המבצע כמשמעותו בסעיף 4(א)" – מיהו הגוף המבצע?

נתן סמוך: עכשיו זה בנק הדואר.

נתן סמוך: אם לימים יבחרו בגוף אחר – יהיה גוף אחר.

ג'ודי וסרמן: הגוף שמבצע את הרישום.

אריה אלדד: אני ממשיך: "תוך 20 יום ממועד קבלת ההודעה מקופת חולים כאמור בסעיף קטן (1) לגבי אילו מבוטחים לא תחול הוראת סעיף 5ב רישה" – כלומר אלו שעברו ב-12 החודשים האחרונים בכל זאת יוכלו לעבור.

אריה אלדד: "עשה המנהל שימוש בסמכות הנתונה לו לפי פסקה (2), תימסר על כך הודעה לציבור בדרך שיורה".

אריה אלדד: סברנו שאפשר להודיע על כך למבוטחים לבתיהם; אני מבין שהיו הסתייגויות בעניין הזה.

אריה אלדד: חבר הכנסת יאסינוב, האם מבחינתנו כמציעים יש בעיה בניסוח הזה – כלומר "בדרך שיורה"?

אריה אלדד: הכוונה לפרסום לציבור בדרכים מקובלות.

יגאל יאסינוב: אין לי שום בעיה.

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: אני מבהיר שמדובר על סגירת מרפאה, לזאת הכוונה.

אריה אלדד: אני ממשיך: "אין בהוראת סעיף זה כדי לפגוע בסמכויות הנתונות למנהל" – וזה מה שהזכרתי קודם לגבי סמכותה של נציבת תלונות הציבור.

אריה אלדד: בדיון הקודם ביקשנו תשובה ממשרד הבריאות אם הוא מוכן בכלל לרדת מכול וכול מהעניין של 12 חודשים.

אריה אלדד: נשמע את גב' מיכל עבאדי, סמנכ"ל לענייני קופות חולים במשרד הבריאות.

מיכל עבאדי: קיבלנו את ההצעה שלכם, שקלנו אותה ועשינו חשיבה מחודשת בכל הנושא הזה.

מיכל עבאדי: אגיד את השורה התחתונה ואחר כך אתן פירוט: אנחנו חושבים שההצעה בעייתית, ויש לנו הצעה אחרת, שונה מהצעת החוק הפרטית, שאולי תפתור את הבעיה.

מיכל עבאדי: קודם כול, אסביר למה אנחנו חושבים שההצעה בעייתית.

מיכל עבאדי: התפקיד של קופות החולים הוא לתת שירותים.

מיכל עבאדי: לפעמים הן עושות זאת בעצמן ולפעמים הן עושות זאת באמצעות ספקי שירות.

מיכל עבאדי: זאת המהות שלהן.

מיכל עבאדי: הן מנהלות 22 מיליארד ש"ח ומחלקות אותם בין נותני שירותים.

מיכל עבאדי: לפעמים הן סוגרות, לפעמים הן מעבירות – זאת מהות נתינת השירותים.

מיכל עבאדי: אנחנו חושבים שהבעיה בעובדה שהקופה מצמצת את השירות שלה אינה מתמצה בשאלה הפרטית של מרפאה.

מיכל עבאדי: כי מרפאה, גם בהגדרתה פה, היא מאוד בעייתית.

מיכל עבאדי: מהי מרפאה?

מיכל עבאדי: האם אלו שירותים ראשוניים?

מיכל עבאדי: יש סוגים שונים של שירותים שהמערך שלהם הוא בכלל לא באמצעות המרפאות אלא באמצעות רופא עצמאי.

מיכל עבאדי: אם כן, זה כולל רופא עצמאי?

מיכל עבאדי: ואם מדברים על סגירת שירות, הכוונה רק לסגירת שירות ראשונית?

מיכל עבאדי: נניח שיחליטו לסגור כל מקום שעושים בו בדיקות דם, או לשנות את כל הסדרי הבחירה בנושא של רפואה שלישונית?

מיכל עבאדי: לדעתנו הייחוד הזה לרפואה הראשונית, למבנה המרפאה – ייתכן שכלל לא יתפוס במקומות מסוימים ובסוגים מסוימים של קופות חולים.

מיכל עבאדי: ולפי חוק ההסדרים יש קופה חמישית, שבכלל מתכוונת להיות גוף וירטואלי בלי מבנים קבועים – ואם כן, מהי מרפאה?

מיכל עבאדי: דנו ארוכות עם מנכ"ל משרד הבריאות, בנושא הסמכות שניתנת בידינו.

מיכל עבאדי: לכאורה אפשר לעשות רק שינוי במערך נותני השירותים, איך אפשר לתפוס את זה בחקיקה?

מיכל עבאדי: בכל מקרה, המידע יגיע למנכ"ל משרד הבריאות, ואז השאלה היא איך יגיעו לשמות.

מיכל עבאדי: אחר כך יש העניין של פרסום בעיתון.

מיכל עבאדי: אנחנו יודעים, גם מפרסום שלנו לאחרונה, שהפרסומים לא עוזרים.

מיכל עבאדי: אז נתחיל לשלוח מכתבים לאנשים?

מיכל עבאדי: מה גם שאנחנו חושבים שאין צורך להרחיב מגנון קיים אצל מנכ"ל משרד הבריאות כשיש מנגנון כזה אצל הנציבה – ואנחנו בעד הרחבתו.

מיכל עבאדי: אני מגיעה לשאלה שנשאלה על המעבר לארבע פעמים בשנה, על הוותק.

מיכל עבאדי: נכון, נדרש ותק של שנה.

מיכל עבאדי: קופת חולים זה לא גרביים, יש תיק רפואי, יש רצף טיפולי.

מיכל עבאדי: מערכת נותני השירותים היא דבר סבוך, בריאות היא לא כמו כל מוצר אחר שאנחנו מכירים.

מיכל עבאדי: שאלו אם אנחנו יכולים להגמיש את עצמנו.

מיכל עבאדי: כשחוקקו את החוק נתנו ותק של שנה בגלל המחשבה הזאת – שקופת חולים היא משהו אחר, ואי-אפשר לטרטר את האדם שעובר מקופה לקופה, והמערכת נערכת כדי לקלוט אותו.

אריה אלדד: זה לא לטרטר את האדם.

אריה אלדד: הוא מבקש לעבור לקופה אחרת, ואתם מונעים זאת ממנו.

מיכל עבאדי: נכון, הקופה מטורטרת, והיא מערכת מנהלית שנערכת לקליטתו.

מיכל עבאדי: בישיבה הקודמת הוצע שבכלל נוותר על 12 חודשים.

מיכל עבאדי: אנחנו מציעים לוועדה הנכבדה ולחברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק הפרטית הצעה אחרת.

מיכל עבאדי: אנחנו חושבים שהיא תפתור את הבעיה הקשה הזאת מבחינתנו, מבחינת יכולת הביצוע שלנו, מבחינת הסמכויות שניתנו לנו בנוגע לסגירת מרפאה.

מיכל עבאדי: אנחנו גם חושבים שהעניין הזה לא ברור דיו ויכול ליצור בעיות, גם לעניין של 12 החודשים.

מיכל עבאדי: אנחנו מציעים פתרון בשלושה ממדים: קודם כול, הצעת החוק הממשלתית מגמישה את המעבר וקובעת מעבר של ארבע פעמים בשנה.

מיכל עבאדי: שנית, לדעתנו אפשר לשקול, לתקופת זמן מוגבלת, כהוראת שעה, לקצר מוותק של 12 חודשים לוותק של שישה חודשים.

מיכל עבאדי: ותק של שלושה חודשים קשה לדעתנו, בגלל היערכות הקופה הקולטת והכרת האדם עם המערכת.

מיכל עבאדי: אנחנו מוכנים להגמיש את המצב ולקבוע תקופה של שישה חודשים.

מיכל עבאדי: אבל היינו מבקשים שאם הולכים בכיוון הזה תיקבע הוראת שעה לשנתיים כדי לאפשר לנו לבדוק מה קורה.

מיכל עבאדי: אם יסתבר שהשינוי הזה מקשה את המצב וגורם לנו בעיות – אני כבר לא יכולה לדמיין אילו בעיות יכולות להיגרם, ואתם תשמעו כאן דעות שחושבות שזה לא טוב לעבור יותר מפעם בשנה – הוראת שעה תאפשר לבחון זאת.

מיכל עבאדי: הוראת שעה לשנה זה לא מספיק, מניסיון העבר.

מיכל עבאדי: שלישית, אנחנו מבקשים מחברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק הפרטית בקשה נוספת: היום לנציבת קבילות הציבור יש סמכות בתוקף סעיף 5ב.

מיכל עבאדי: על מנת לחזק את מוסד הנציבה היינו מבקשים תיקון בחקיקה שמהווה עיגון של המעמד שלה, הרבה יותר מן הרשום בסעיף 5.

אריה אלדד: כהצעת חוק פרטית?

מיכל עבאדי: בהצעה הזאת.

נתן סמוך: כשחברי הכנסת המציעים הציעו את הצעתם וועדת שרים לחקיקה דחתה אותה אמרנו, על דעת שרת הבריאות, שסעיף 5ב בעצם נותן מענה לבעיה.

נתן סמוך: הבעיה של סעיף זה, שגם חברי הכנסת המציעים עמדו עליה, היא שמי שקורא אותו, אם אינו משפטן, אינו יכול לראות שהדבר מאפשר גם השגה עקב סגירת שירותי מרפאה.

נתן סמוך: כאן אני מסכים עם גב' עבאדי: לא מדובר בסגירת מרפאה אלא בסגירת שירותי מרפאה.

נתן סמוך: כי יכול להיות שלקופה אחת יש מרפאה ולקופה אחרת יש רופא עצמאי.

נתן סמוך: ההצעה היא שאת הסמכות של המנהל נודיע במפורש, כדי שלא יהיו ספקות, ואדם שקורא את החוק ידע לפני מה הוא עומד.

נתן סמוך: נאמר במפורש שסמכות זו חלה גם במקרים של השגה שמקורה בסגירת שירותי מרפאה.

נתן סמוך: וכל זאת בלי לגרוע מן הסמכות הכללית.

נתן סמוך: וכך שיקול הדעת נתון לנציבה, כפי שקיים היום.

נתן סמוך: הנציבה מבררת תלונות פרטניות.

נתן סמוך: מר דני אלקיים יכול להעיד שהדברים עובדים היטב.

נתן סמוך: אנחנו סבורים שהקומבינציה של מה שגב' עבאדי אומרת – קיצור לחצי שנה, תיקון סעיף 5ב, ופירוש סמכות המנכ"ל שהואצלה לנציבה בתוך סעיף 5ב – כל אלה יוצרים פתרון שעונה גם על הקשיים של המציעים.

יגאל יאסינוב: אנחנו עוברים לארבעה מועדים.

יגאל יאסינוב: כלומר, תהיה חצי שנה בין המועדים או חצי שנה פעמיים בשנה?

נתן סמוך: פעמיים בשנה.

נתן סמוך: אספר איך זה עובד היום, כשזה פעם בשנה, וזה יהיה אותו מנגנון: בעצם מאפשרים לאדם, ברבעון האחרון, להודיע לבנק הדואר שהוא רוצה לעבור.

נתן סמוך: הוא לא מחכה שנה ואז עוד שלושה חודשים.

נתן סמוך: אותו דבר יהיה כאן.

אריה אלדד: אני מבקש תשובה על המתאר הזה: נניח שיהודי קשיש – ואלה החולים – עובר להתגורר בבית אבות ועוזב את ביתו, ולכן הוא צריך להחליף קופת חולים.

אריה אלדד: ונניח ששבוע לאחר המעבר הזה סגרו את אותה מרפאה שבגללה הוא עבר לקופת החולים החדשה.

נתן סמוך: שיבוא לנציבה.

אריה אלדד: עכשיו הוא צריך לחכות שישה חודשים.

נתן סמוך: זאת התשובה.

נתן סמוך: בסופו של דבר לא תהיה ברירה.

נתן סמוך: הרי לא נמצא את האנשים האלה בביתם ונמשוך אותם בציציות ראשם לבנק הדואר.

נתן סמוך: הם יצטרכו לדעת מה הזכויות שלהם והם יצטרכו לממש אותן.

נתן סמוך: אני כן אומר שיכול להיות שיש מקום ליידע את הציבור לגבי סמכות הנציבה.

נתן סמוך: יכול להיות שיש כאן בעיה.

אריה אלדד: קודם אמרת שממילא לא קוראים את ההודעות.

אריה אלדד: עכשיו תיידע את הציבור?

נתן סמוך: תיקון החקיקה ייעשה ויהיה פרסום.

מיכל עבאדי: במועצת הבריאות אנחנו יוזמים עדכון חדש, בעצם חוברת חדשה של זכויות, שבה אנחנו מפרטים דברים שלא היו בפרסום האחרון.

מיכל עבאדי: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת שמספר האנשים שלקחו את הפרסום האחרון מהעיתונים היה 17%, ומתוכם 30% יודעים מה כתוב שם.

מיכל עבאדי: אני אומרת זאת כמי שנתנה הוראות לקופות לפרסם ביטוח משלים.

מיכל עבאדי: הן שלחו את הפרסום לאנשים הביתה, לתיבות הדואר, והאנשים זרקו את זה לפח, כי ראו שזה משהו מקופת חולים.

מיכל עבאדי: יכולות הדוורור בעייתיות מאוד.

מיכל עבאדי: הגישה שלנו היום היא שיהיו מוקדים טלפוניים, וכשיגיע רגע האמת האדם ידע שהוא צריך להתקשר – ושם יסבירו לו.

מיכל עבאדי: כי למדנו שאנשים לא יודעים לאורך זמן מהן זכויותיהם.

מיכל עבאדי: אמרתי שתהיה לנו בעיה בפרסום; אולי ניתן פרסום להצעות החוק הפרטיות ולהצעה שתעבור, שתכלול את סמכות הנציבה, אולי זה יהיה המקום לכך.

מיכל עבאדי: אבל אני אומרת מניסיון: לשלוח מכתבים לאנשים הביתה – אלו דברים שלא עובדים.

אריה אלדד: להבנתי ההצעה הזאת אינה עונה על הצרכים של האוכלוסייה החלשה ביותר והחולה ביותר, שאנחנו מקבעים אותה היום לשישה חודשים.

מיכל עבאדי: איך משרד הבריאות יגיע לאוכלוסייה הזאת?

נתן סמוך: ההצעה של חבר הכנסת אלדד כפי שנוסחה כאן היא שאומרים לאדם הזה, שהגיע לבית אבות: תוכל לעבור במועד המעבר הקרוב, באמצעות בנק הדואר.

נתן סמוך: כלומר עליו לצאת מבית האבות, להגיע לבנק הדואר ושם יאפשרו לו לעבור במועד המעבר הבא.

נתן סמוך: אך על-פי הסמכות של הנציבה שולחים לה את הדברים בדואר, היא מטפלת, והאדם הזה, בלי לצאת מבית האבות, יוכל לעבור.

יואב כהן: זה יקרה באותו יום שהנציבה תחליט על השינוי.

ג'ודי וסרמן: לפי ההצעה שמונחת כאן האדם הולך לבנק הדואר ועובר במועד הקרוב.

נתן סמוך: נכון.

נתן סמוך: ומר אלקיים אמור לקבל הודעה כדי להפשיר.

נתן סמוך: על-פי סעיף 5ב רבתי, כשההשגה מתבררת, הנציבה מודיעה על כך בפקס למר אלקיים, והוא מפשיר את היכולת לעבור – והכול בלי שהאדם יצא מביתו.

אריה אלדד: הבנתי למה עלינו לחזק את סמכויות הנציבה, הבנתי למה האפשרויות שלנו להודיע לאנשים על זכויותיהם מוגבלות, וחלק גדול מהאנשים משלימים עם הביורוקרטיה הבלתי נסבלת.

מיכל עבאדי: זה לא אומר שאנחנו לא עושים, זה אומר שאנחנו לומדים מהניסיון.

מיכל עבאדי: ניסיונות העבר היו בעייתיים ביותר.

אריה אלדד: העליתם נקודה אחרת.

אריה אלדד: קודם כול, מאז הישיבה האחרונה ההצעה הזאת כוללת גם התייחסות שלא נכללה בה קודם, והיא חשובה לדעתי.

אריה אלדד: נדמה לי שמה שאתם אומרים כאן, שזה לא צריך להיות "מרפאה" אלא "שירותי מרפאה" זה ראוי.

אריה אלדד: המשמעות היא שאם אדם נמצא בקופת חולים "מכבי" כי יש לו רופא פרטי שגר באותו כפר, ולמחרת הרופא הפרטי הזה עזב, והוא היה הרופא של "מכבי", ואין לו שירות באותו מקום, אבל יש רופא אחר,

יגאל יאסינוב: נניח שיש באותו בניין רופא של קופה אחרת, למה לא?

ג'ודי וסרמן: יש שירותים מנהליים, יש שירותים פרא-רפואיים, יש שירותים של אחות ועוד.

אריה אלדד: לכן "שירותי מרפאה" זו הגדרה טובה.

ג'ודי וסרמן: אני מפנה את הוועדה להגדרת מרפאה בחוק.

נתן סמוך: שירותים רפואיים.

יהודה עליאש: "שירותי רפואה", לא "שירותי מרפאה".

יגאל יאסינוב: אני מזכיר שהתכוונו לשירותים רפואיים.

אריה אלדד: התכוונו באמת לשירותי רפואה ראשונית.

אריה אלדד: ברפואה ראשונית יש מכלול של שירותים: במרפאה בקופת חולים אפשר לקחת דם ולהעבירו למעבדה.

אריה אלדד: אפשר לתת שם שירותי רפואה ראשונית, רפואת משפחה – ולפעמים יש גם רופאים מקצועיים שמבקרים בה או גרים בה.

אריה אלדד: אבל התיקון הזה לא בא לפתור מצב שבו למישהו יש אורתופד שעובד כרופא מומחה מטעם קופת חולים פלונית, שהעתיק את מרפאתו.

אריה אלדד: זו לא אמורה להיות עילה להפעיל החוק הנוכחי.

אריה אלדד: הכוונה לשירותי רפואה ראשונית שהקופה סגרה בסמוך למקום המגורים של האדם.

אריה אלדד: זאת כוונת ההצעה.

ג'ודי וסרמן: מהם שירותי רפואה ראשונית?

אריה אלדד: זה ברור לגמרי, זה מוגדר.

אריה אלדד: אני לא זוכר את ההגדרה שלהם בחוק, אבל מדובר ברופא ראשוני, כלומר רופא משפחה.

צבי מור: או רופא כללי, או רופא פנימי, או רופא ילדים.

צבי מור: אבל לא גניקולוג.

אריה אלדד: הגניקולוגיה אינה מוגדרת רפואה ראשונית.

יואב כהן: באילו מצבים קופת החולים תהיה מחויבת להעביר למנהל את רשימת האנשים?

ג'ודי וסרמן: ומה אם לקופה יש סניפים עם רופא כללי ועוד רופאים עצמאיים, רופאי משפחה?

ג'ודי וסרמן: האם גם כשרופאי המשפחה סוגרים צריך להודיע?

אריה אלדד: האפשרויות הן בלתי מוגבלות, ולכן נראה לי שבעניין הזה צריך "אחרי רבים להטות".

אריה אלדד: צריך לפתור את בעיית מקסימום האנשים.

אריה אלדד: רוב האנשים עדיין מטופלים במרפאות מסודרות.

מיכל עבאדי: זה ממש לא נכון.

אריה אלדד: רוב מבוטחי הקופה מקבלים שירות על-ידי רופאים עצמאיים?

מיכל עבאדי: בקופות מסוימות, כן, 35% מהאוכלוסייה.

מיכל עבאדי: גם ב"לאומית" יש כאלה.

אריה אלדד: עדיין רוב האוכלוסייה מקבלת שירות במרפאות.

אריה אלדד: אני מציע כך: נפתור את הבעיה לגבי המרפאות הממוסדות ולגבי הרופאים שמוגדרים כרופאים ראשוניים המטפלים מטעם הקופה.

ג'ודי וסרמן: אם יורשה לי, בסעיף 29ב(ג) לחוק יש הגדרה למרפאה.

ג'ודי וסרמן: מדובר שם על "מבנה בהחזקת קופת חולים שבו ניתנים שירותי בריאות לפי חוק זה".

ג'ודי וסרמן: זאת הכוונה הראשונית.

אריה אלדד: מאז חקיקת החוק שינו את שיטת מתן השירותים.

יגאל יאסינוב: רצינו נוסחה כוללת יותר, בדיוק משום היה קשה להבחין מהם השירותים שעליהם אנחנו מדברים.

יגאל יאסינוב: לדעתי צריך להפסיק את הישיבה לחמש דקות כדי שננסה להחליט בינינו לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

אריה אלדד: קודם נשמע את כולם.

יגאל יאסינוב: כמובן, נשמע כל דבר.

מיכל עבאדי: השאלה היא איך נותנים לאדם את היכולת לעבור לקופה אחרת, אם הקופה שלו סוגרת שירותים.

אריה אלדד: עד היום שום דבר גם לא חייב את הקופות לדווח על סגירה כזאת.

מיכל עבאדי: השאלה היא איך נותנים לו את האפשרות לעבור מעבר קל ופשוט, יחסית, מול כל ההוראות המסובכות היום.

מיכל עבאדי: שנית, לדעתי אם יש איום כזה על הקופות, האיום שהאנשים יוכלו לעבור, התמריץ שלהן לנהוג בשרירות לב כלפי המבוטחים נמוך בהרבה.

מיכל עבאדי: שוב, הצעת החוק מטילה את הנטל על משרד הבריאות.

מיכל עבאדי: כפקידת משרד הבריאות, כמי שהתפקיד שלה הוא לעשות בקרה על קופות החולים – יותר בצד הכלכלי – אני חושבת שהאפקטיביות של הנטל שמוטל פה וגם יכולת הפרשנות שלנו בקביעה מהי מרפאה בעייתיים.

מיכל עבאדי: איך יודעים אילו מבוטחים שייכים למרפאה?

מיכל עבאדי: מי אמר שמי שביקר הוא המבקר הפוטנציאלי?

אריה אלדד: במרפאה אין רשימת מבוטחים?

מיכל עבאדי: לא בהכרח.

מיכל עבאדי: נניח שמישהו עבר מחולון למודיעין ומעולם לא ביקר במודיעין במרפאה?

מיכל עבאדי: הוא לא רשום שם.

אריה אלדד: אם הוא לא עבר ולא ביקר, אז הוא לא צריך את המרפאה.

מיכל עבאדי: אבל אם סגרו את המרפאה, מחר לא יהיה לו איפה לבקר.

מיכל עבאדי: הוא צריך לעבור.

אריה אלדד: הוא הרי צריך לקחת את התיק שלו מהמרפאה הקודמת.

אריה אלדד: אנחנו לא מקלים על המבוטח היום.

אריה אלדד: כשהוא עובר מקופה לקופה הוא לא מקבל בקופה החדשה את התיק הרפואי שלו, על-פי הוראה של משרד הבריאות, שמחייבת את הקופה.

אריה אלדד: הוא צריך ללכת לסניף הישן שלו, או לחפש לאן שלחו את התיק שלו, לקחת את התיק וללכת לסניף החדש שלו.

אריה אלדד: אתם לא באים לעזור למבוטח שלכם, בן השמונים, שהוא חולה מאוד.

מיכל עבאדי: אני עדיין חושבת שהיום זה קצת שונה.

אריה אלדד: אני לא טועה, אני מתאר מצב קיים: אם סגרו סניף והעבירו התיקים, המבוטח צריך למצוא לאן העבירו את התיקים, ומשם לקחת אותם פיזית.

נתן סמוך: איך ההצעה פותרת זאת?

אריה אלדד: היא לא מתייחסת לזה.

אריה אלדד: אבל לא מתקבל הרושם שהדאגה למבוטח עומדת בראש מעייניכם כשמדובר במעבר מקופה לקופה.

אריה אלדד: יש התחשבות בקשיים של הקופה,

מיכל עבאדי: אבל זה משפיע על איכות השירות שייתנו למבוטח.

מיכל עבאדי: אם הקופה אינה מסוגלת לקלוט אותו ואת תיקו הרפואי, להבין מה יש לו, לחשוב איזה שירות רפואי לתת לו – זה יפגע במבוטח.

מיכל עבאדי: אנחנו דואגים למבוטחים.

אריה אלדד: נניח שאדם היה מבוטח בקופת חולים "מכבי" והחליט שהוא עובר לקופת חולים "כללית" ואחר כך לקופת חולים "לאומית".

אריה אלדד: הקופות לא מטורטרות בכך שהן מטפלות באדם יותר מפעם בשנה.

אריה אלדד: הן מטפלות פעם אחת בלבד.

מיכל עבאדי: ואם זה אדם חולה, לא צריך לקבוע לו טיפול?

אריה אלדד: אם תקבעו שאדם לא יוכל לעבור יותר מפעמיים בשנה לאותה קופת חולים בחזרה, אקבל את זה.

אריה אלדד: נניח שהאדם חזר לאותה קופת חולים.

אריה אלדד: אני מבין שהקופה מטורטרת אם הוא היה בקופה א', עבר לקופה ב' וחזר לקופה א'.

אריה אלדד: אבל אם האדם מחליף ארבע קופות חולים בשנה, כל אחת מהן לא מתמודדת עם קושי אדמיניסטרטיבי אדיר.

אריה אלדד: הן קיבלו מבוטח חדש.

נתן סמוך: קופת חולים היא לא משהו שמנפיק ואוצ'רים.

נתן סמוך: היא צריכה להכיר את האדם.

נתן סמוך: אגב, לא תמיד זה נעשה כך, אבל כך זה צריך לעשות.

נתן סמוך: צריך להכיר את הבעיה הרפואית של האדם, לראות מה עושים אתו.

נתן סמוך: נושא כמו התפתחות הילד, למשל, הוא נושא מורכב.

נתן סמוך: הנושא של שישה חודשים שהזכירה גב' עבאדי, גם הוא אינו מובן מאליו.

נתן סמוך: ודאי יהיו כאן די אנשים שיגידו שגם זה מעורר קשיים.

נתן סמוך: אבל שלושה חודשים, זה בוודאי בלתי אפשרי.

נתן סמוך: אם לאנשים לא היה שום פתרון חלופי בעקבות סגירת המרפאה, הייתי מסכים עם חבר הכנסת אלדד.

נתן סמוך: אבל גם לאדם יש אחריות: אם סגרו לו מרפאה, הוא הראשון שיודע מזה.

נתן סמוך: הוא גם זה שאמור לממש את הזכות שרוצים לתת לו כאן.

נתן סמוך: אם כן, במקום שיפנה לבנק הדואר, שישלח פקס לנציבה ויחכה חצי יממה.

נתן סמוך: אם זה הפתרון, איפה הצעת החוק משפרת את הפתרון שיפור מהותי?

מיכל עבאדי: הרי בקרב עמנו אנחנו חיים, ייתנו את הרשימות של המרפאה?

אריה אלדד: אני רוצה לומר שאדם סביר אינו יודע על קיומה של הנציבה.

נתן סמוך: והוא ידע על קיום הסמכות הזאת?

אריה אלדד: הוא מכיר את הקופה שלו.

אריה אלדד: הוא רוצה לעבור לקופת חולים אחרת.

אריה אלדד: זה מה שהאדם הסביר בארץ יודע.

נתן סמוך: לדעתי הגישה שלאדם אין אחריות לממש את הזכויות שלו לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי היא גישה מסוכנת.

אריה אלדד: הבנתי.

אריה אלדד: שמענו את משרד הבריאות.

מיכל עבאדי: אני רוצה לסכם את העמדה שלנו.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לומר משפט אחד: נניח שהגענו למצב שקופה כלשהי סגרה את המרפאה, את השירותים שעליהם אנחנו מדברים, ביישוב כלשהו, בשכונה כלשהי.

יגאל יאסינוב: נניח שהמבוטח לא ידע על כך, כי הוא היה איש בריא, אבל פתאום הוא צריך רופא.

יגאל יאסינוב: הוא בא למקום שבו היתה הקופה, ורואה שהיא איננה.

יגאל יאסינוב: כמובן, קודם כול הוא מתקשר למוקד.

יגאל יאסינוב: אם תסכימו שבשלב הזה תהיה חובה על הקופה להגיד לאיש שהוא רשאי לפנות לנציבה – אני חושב שזה יפתור את הבעיה.

ג'ודי וסרמן: זה לא נושא החוק.

אריה אלדד: זה לא עניין לחקיקה.

ג'ודי וסרמן: מה אפשר לעשות אם הם לא יעשו את זה?

מיכל עבאדי: למה שלא יעשו את זה?

מיכל עבאדי: הם מקבלים כסף מהמדינה כדי לתת שירותים ובין היתר כדי להודיע למבוטחים מהן הזכויות שלהם.

ג'ודי וסרמן: גם עכשיו הם צריכים להודיע מהן הזכויות, אבל זה לא נושא לחקיקה.

נתן סמוך: אני חושב שהשילוב של ההצעה לפרש את סמכות המנכ"ל לפי סעיף 5ב לתקופת ניסיון של שנתיים בנוגע להעברה לחצי שנה, זה מספיק.

אריה אלדד: אז תעשו תקופת ניסיון של שנתיים שבה יהיה מעבר אפשרי בכל שלושה חודשים.

אריה אלדד: אם רוצים הוראת שעה לשנתיים, שבה תאוחד בין היכולת של האדם לעבור מקופה לקופה לבין מועדי המעבר – זה הגיוני.

נתן סמוך: זה אפריורי נראה בעייתי.

נתן סמוך: להבדיל מהנושא של חצי שנה – שאני עוד מתלבט בו ולדעתי שווה לבדוק אותו – הנושא של שלושה חודשים נראה לי בעייתי.

נתן סמוך: אגב, אני העליתי את זה כרעיון בפעם הקודמת והלכתי אל החברים כדי לבדוק את זה; אני שוכנעתי שהנושא של שלושה חודשים מעורר בעיות אמיתיות.

נתן סמוך: בנושא של שישה חודשים לא שוכנעתי.

אריה אלדד: בסדר.

אריה אלדד: אני רוצה לשמוע את נציגי קופות החולים.

צבי מור: ראשית, אני רוצה לתת נתונים.

צבי מור: כל המעברים בין הקופות בשנה מסתכמים ב-0.5% מהמבוטחים, זה הכול.

צבי מור: עוברים כ-30,000 מבוטחים בין הקופות מתוך כ-6 מיליון.

צבי מור: כלומר בכל מקרה מדובר בבעיה שולית.

צבי מור: כי רק ה-0.5% מהאוכלוסייה בכלל נתון במגבלה.

צבי מור: כל האחרים יכולים לעבור מתי שהם רוצים.

צבי מור: רק עכשיו החלטנו על ארבעה חודשים.

צבי מור: בממוצע האדם מחכה חודש וחצי, כי לא כולם מתעוררים ביום הראשון לתחילת המניין אלא מתפלגים במשך הזמן.

צבי מור: אני מבין את ההיגיון של ההצעה שהעליתם: הטענה היא שהשתנה משהו קולוסאלי ולכן יש מקום לשחרר גם את ה-0.5% שעלול להיות שם.

צבי מור: יש לי הרבה בעיות עם ההצעה עצמה, איך בדיוק עושים את זה, לאן זה עלול למשוך אותנו.

צבי מור: בטח יש בעיה באישור מנכ"ל משרד הבריאות לכל סגירת מרפאה.

נתן סמוך: זה לא אישור סגירה.

ג'ודי וסרמן: זה רק יידוע.

אריה אלדד: לא ביקשנו אישור.

צבי מור: בסדר, אני יכול לחיות עם הודעה, אני מבין את ההיגיון.

צבי מור: אבל אני באמת לא מבין: מההיגיון הזה של נקודה פרטנית לגבי קופה שהחליטה לסגור מרפאה ביישוב וצריך לדאוג למבוטחים – איך הגענו לחצי שנה?

מיכל עבאדי: ההצעה היא ארבע פעמים בשנה.

צבי מור: זה עוד יותר גרוע.

אריה אלדד: אסביר.

אריה אלדד: אם התיאור שאדוני תיאר מדויק, ועכשיו הוא צריך לעבור לקופה אחרת, אבל רק שבוע קודם הוא עבר קופה – הרי הוא מסונדל.

צבי מור: להיגיון הזה הסכמתי.

צבי מור: אבל למה לקצר לחצי שנה, כפי שמוצע כאן?

אריה אלדד: דובר על 12 חודשים.

צבי מור: אני מדבר על המעבר מ-12 חודשים לשישה חודשים או לשלושה חודשים.

צבי מור: לזה אני מתנגד.

אריה אלדד: כל ההצעה שלי מדברת על המקרה של האדם שנסגרה מרפאתו.

גיל דמתי: הם מדברים באופן גורף על חצי שנה.

ג'ודי וסרמן: בישיבה הקודמת, בעקבות הערה של משרד הבריאות או של אחד הגופים, הועלתה השאלה אם יתקנו את סעיף 5(ב) לעניין תקופת ההמתנה; אם היא תצומצם לגבי כלל המבוטחים – לא רק כאלה שמרפאתם נסגרה.

אריה אלדד: ודאי שאין לי התנגדות לזה, אבל לא זו היתה כוונת החוק המקורית.

אריה אלדד: באנו לפתור בעיה של מרפאה שנסגרה ושל מבוטחיה.

אריה אלדד: משרד מציע לשנות את כללי המעבר, שהאדם יהיה רשאי לעבור פעמיים בשנה מקופה לקופה.

צבי מור: לכך אנחנו מתנגדים באופן מוחלט, והסיבה פשוטה.

צבי מור: כבר נאמר כאן על-ידי משרד הבריאות, ואנחנו מחזקים את ידיו בעניין הזה: קופת חולים היא לא חנות מכולת שנכנסים אליה ויוצאים ממנה.

צבי מור: צריך ללמוד את האדם, והוא צריך ללמוד את הקופה.

צבי מור: ולא, עלולים להיות מעברים אין-סופיים, עלולה להיות סחטנות של מבוטחים.

צבי מור: האדם יבוא לקופה מסוימת ויבקש בדיקה מסוימת, הרופא ישיב לו שהוא איננו זקוק לה, והמבוטח יאיים שיעבור ולמחרת יחזור.

נתן סמוך: או הוא יזכה בטיפולים שהוא זכאי להם, גם זו התקדמות.

צבי מור: לטיפולים שהוא זכאי להם הוא זכאי מכוח חוק.

יגאל יאסינוב: אנחנו מדברים עכשיו של שישה חודשים, וזה לא אומר שהסכמנו לזה, אבל רק במקרים של סגירת מרפאה.

צבי מור: כאן אין לנו בעיה.

אריה אלדד: רבותי.

אריה אלדד: אני מבקש שקט.

יגאל יאסינוב: ההתלבטות שלך היא לא לנושא שדיברנו עליו.

נתן סמוך: הוא בעד ההצעה.

צבי מור: אני לא בעד, אבל אני מבין את ההיגיון שבה.

מיכל עבאדי: מה ההיגיון?

מיכל עבאדי: זו סמכות שלעולם לא תמומש על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

מיכל עבאדי: אנחנו אומרים שקשה לנו לממש את הסמכות הזאת.

מיכל עבאדי: לא יצא ממנה כלום.

מיכל עבאדי: זה טוב?

נתן סמוך: היום אדם שרוצה בכך יכול לפנות לנציבה, והיא תעביר אותו בו ביום.

נתן סמוך: ליצור מנגנון ביורוקרטי של אנשים שפונים עם רשימות של מבוטחים – זה פשוט לא סביר.

צבי מור: אני לא אוהב את ההצעה, אבל אני יכול לחיות אתה, אני מבין אותה.

צבי מור: יש תיקונים שנצטרך להכניס כדי שהיא תהיה פשוטה יותר מהבחינה הביורוקרטית.

צבי מור: אולי הקופה הסוגרת תהיה אחראית להביא לידיעת המבוטחים שאם הם רואים עצמם נפגעים מהצעד שלה, בסמכותו לפנות לגורם כלשהו שישחרר אותו – כפי שהוצע כאן.

צבי מור: בסך הכול מדובר באחוז קטן מאוד של מבוטחים בסך הכול.

צבי מור: אנחנו מתנגדים באפן טוטלי לקיצור זמן ההמתנה.

נתן סמוך: על-פי החלק הראשון של דברי מר מור, לקופת החולים תהיה סמכות להודיע למבוטח.

נתן סמוך: בסדר.

צבי מור: בסדר.

יהודה עליאש: אני רוצה להבהיר את עמדתה של קופת חולים "מאוחדת".

יהודה עליאש: קודם כול, אני רוצה לחזק את דברי גב' עבאדי בנושא סמכויות הנציבה.

יהודה עליאש: למשל, אנחנו משרתים את התושבים בדרום הר חברון, ועוברים לשם תושבים כמעט בכל שבוע.

יהודה עליאש: אנחנו קופה בלעדית באזור, ובתוך פחות מיומיים מעבירים אותם, על כל זכויותיהם.

יהודה עליאש: המבוטחים מעולם לא נתקלו בבעיה בתחום הזה, השירות שלהם ממש ללא דופי.

יהודה עליאש: כוונתי לזכויות המבוטחים ששינו מקום מגורים בכל הנוגע לקיצור תקופת ההמתנה או הוויתור עליה.

יהודה עליאש: אילו דברים שנעשים מדי יום ביומו, ואני רוצה לחזק את העמדה של משרד הבריאות מצד הפרקטיקה.

יהודה עליאש: אם צריך לחזק זאת מבחינה חוקית, אדרבה.

יהודה עליאש: לגבי ההצעה של משרד הבריאות לקצר את תקופת ההמתנה לחצי שנה:

יהודה עליאש: זאת הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על זה.

יהודה עליאש: אנחנו צריכים זמן סביר כדי לדון בה אצלנו במשרד, כל ההשלכות, ואז נוכל להביע את העמדה של קופת החולים.

יהודה עליאש: היא לגמרי לא פשוטה, היא צריכה להידון בכובד ראש.

גיל דמתי: אני מנהל השיווק בקופת חולים "לאומית".

גיל דמתי: אני מסכים עם שני הדוברים הקודמים בכל הנוגע לסגירת קופה.

גיל דמתי: לדעתי הקופה יכולה וצריכה להודיע ללקוחות מה עומד בפניהם.

גיל דמתי: זה עניין די פשוט.

גיל דמתי: לגבי המעבר לחצי שנה: אני מסכים עם מר מור.

גיל דמתי: זה יהפוך את השוק לממוקד שיווק אגרסיבי במקום שיהיה ממוקד שירות.

גיל דמתי: זאת לא המטרה.

גיל דמתי: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתת שירות.

גיל דמתי: לכן אנחנו חושבים שצריך להשאיר את התקופה של שנה.

יואב כהן: זה גם לא נותן פתרון.

יואב כהן: נניח שמקבלים את מה שמשרד הבריאות מציע, ואפשר לעבור פעמיים בשנה.

יואב כהן: אם אחרי חצי שנה נסגרה מרפאה, עדיין צריך לכפות את העניין.

יואב כהן: אתם מנסים לפתור את הבעיה כשסוגרים.

נתן סמוך: זו סמכות הנציבה, זה קיים בחוק.

יואב כהן: האופציה לא מדברת על לוחות זמנים.

יואב כהן: אם מחר אני רוצה לקבל שירות במקום אחר, וסגרו לי מרפאה?

דני פייגה: אני מ"מכבי".

דני פייגה: לנושא הגדרת מרפאה והשאלה אם רופא עצמאי במרפאה שכורה עבר לשכונה אחרת: לגבינו זה עלול להיות בעייתי מאוד, זה יכול להגיע למקרים שאיש לא התכוון אליהם.

דני פייגה: בכל הנוגע לנציבה, הניסיון שלנו דומה למה שהציגו קופות אחרות.

דני פייגה: לפעמים אנחנו מתלוננים שהיא קלה מדי, שהיא מעבירה את האנשים מהר מדי.

דני פייגה: ראינו גם דברים מסוג הזה.

דני פייגה: לכן, אף שליושב-ראש הוועדה היה ניסיון אישי לא טוב, שהוא סיפר עליו בישיבה הקודמת, מהכיוון שלנו הנושא מטופל, ובקצב משביע רצון.

דני פייגה: לעניין של שישה חודשים: הוצגו כאן כמה טענות מכיוונים שונים: מכיוון הקופות ומכיוון המטופל.

דני פייגה: אני מצטרף לכל הדעות האלה.

דני פייגה: לדעתי יש מקום לחשוב לעומק על קיצור המעבר משנה לשישה חודשים.

דני פייגה: ודאי שלא נכון לקצר לשלושה חודשים.

דני פייגה: אנחנו לא בדיוק יודעים לאן זה יביא אותנו.

דני פייגה: לדעתי הדברים דורשים דיון מעמיק נוסף, ולא מתן תשובה עכשיו.

דני אלקיים: אני מהביטוח הלאומי.

דני אלקיים: אני לא נכנס לתוכן של הדברים, אם נכון לעשות אותם או לא.

דני אלקיים: אני מבקש לדבר על היישום של הצעת החוק.

דני אלקיים: בניסוח הקיים היום יידרש לנו זמן רב ליישם את הצעת החוק.

דני אלקיים: היום כאשר אדם בא להירשם כדי לעבור מקופה לקופה, הוא ניגש לרשות הדואר.

דני אלקיים: המערכת שם בנויה על שהייה של 12 חודשים.

דני אלקיים: על-פי הצעה הזאת צריך לאפשר לכל תושבי מדינת ישראל, לכל קבוצת האנשים, לעבור – כי אני לא יודע למי נסרה המערכת.

אריה אלדד: איך מעבירים היום בהוראת הנציבה?

דני אלקיים: אגיע לזה.

דני אלקיים: לכן, כדי שאפשיר את האנשים האלה, שיוכלו לעבור למרות המגבלה של 12 חודשים, אני צריך רשימה שלהם, לבטל לגביהם את המגבלה של 12 חודשים ולקבוע שישה חודשים.

דני אלקיים: אך בנוסח הקיים היום הרשימה אינה מועברת אלי אלא לרשות הדואר או לגוף המבצע.

דני אלקיים: איך היום אני מבצע את הוראות הנציבה?

דני אלקיים: האדם פונה לנציבה, והיא מחליטה, על-פי השיקולים שלה, של ההשגות הרפואיות – ומייד היא שולחת לי פקס ומודיעה לי שיש להעביר את האדם למרות המגבלה שלו.

דני אלקיים: אנחנו מכניסים למחשב פטור מיידי, והוא עובר למחרת היום.

ג'ודי וסרמן: אם כן, אפשרות אחת היא שתתקבל הודעה ישירות ממשרד הבריאות שלגבי אדם מסוים לא תחול ההגבלה של 12 חודשים.

ג'ודי וסרמן: בעצם הבקשה היא שההודעה תעבור למוסד לביטוח לאומי ולא לבנק הדואר.

ג'ודי וסרמן: הכוונה להודעת המנהל, לא להודעות הפרטניות של האנשים.

דני אלקיים: לא, הכוונה להודעות הפרטניות של האנשים.

ג'ודי וסרמן: יש כאן שני שלבים.

ג'ודי וסרמן: לא כל האנשים שיכולים לעבור אכן מבקשים לעבור.

דני אלקיים: נכון.

דני אלקיים: לכן אני צריך לקבל רק שמותיהם של אלה שרוצים לעבור.

קריאה: שהנציבה תעביר.

ג'ודי וסרמן: יש כאן שתי רמות.

ג'ודי וסרמן: ברמה אחת מנהל משרד הבריאות אומר ש-500 אנשים רשאים לעבור בלי להמתין 12 חודשים.

ג'ודי וסרמן: מתוכם רק 50 מחליטים לעבוד.

ג'ודי וסרמן: מר אלקיים רוצה לדעת רק מיהם ה-50 שרוצים לעבור.

אריה אלדד: למה לא עוזר לך לקבל את הרשימה של 500 האנשים?

דני אלקיים: אני יכול לקבל גם את כל ה-500.

דני אלקיים: אני מוכן להפשיר, לרשום להם שהם רשאים לעבור.

דני אלקיים: או שאקבל רשימה של 500 או שאקבל רשימה של 50.

ג'ודי וסרמן: כלומר, במקום שכל הרשימה תועבר לבנק הדואר היא תועבר אליך, ואתה תפשיר את האנשים?

ג'ודי וסרמן: ואז האדם עצמו יצטרך ללכת לבנק הדואר.

דני אלקיים: בדיוק.

מיכל עבאדי: אני רוצה להבין את התהליך.

מיכל עבאדי: נניח שסגרו מרפאה במקום מסוים, והקופה מודיעה על כך משרד הבריאות.

מיכל עבאדי: משרד הבריאות מבקש מהקופה רשימה.

מיכל עבאדי: ומי אמר שהרשימה שהיא נותנת נכונה?

אריה אלדד: מי אומר שאדם מצהיר נכון על הכנסות למס הכנסה?

ג'ודי וסרמן: כלומר לדעתך טוב שקופת החולים תודיע לאדם באופן אישי שהוא יכול לעבור קופה, אבל את לא סומכת עליה בעניין הזה?

ג'ודי וסרמן: אני סומכת בכל דבר על קופת החולים.

ג'ודי וסרמן: אבל כאן, כשהציעו שקופת החולים תודיע על הזכויות, זה היה מעולה; אבל שקופת החולים תעביר את הרשימה למשרד הבריאות זה לא בסדר?

אריה אלדד: נציגי הקופות – האם בסניף קופת חולים אין רשימת מבוטחים?

צבי מור: יש רשימה מדויקת של המבוטחים, של הרופאים שאליהם הם משתייכים, הכול רשום.

מיכל עבאדי: זה בקופה שבה יש שיוך של מבוטח למרפאה ולרופא.

מיכל עבאדי: יש קופות שסוג מתן השירותים שלהן אינו דומה, והן מקיפות 45% מהאוכלוסייה.

מיכל עבאדי: מר עליאש לא עובד כך.

מיכל עבאדי: אם זו הצעה רק לקופת חולים "כללית", אז בסדר.

צבי מור: הייתי הרבה שנים בקופה של מר עליאש והייתי צמוד לאותו רופא במשך הרבה שנים.

מיכל עבאדי: זאת לא השיטה שם.

אריה אלדד: אני רוצה לסכם.

אריה אלדד: נדמה לי שהסוגיות הובהרו לחלוטין.

אריה אלדד: חבר הכנסת יאסינוב, זו הצעתי: יש כאן שתי סוגיות, שאחת מהן עלתה כ"טרמפ" בדרך.

אריה אלדד: יכול להיות שהתכוונו לתקן יותר, אבל יש קושי בעניין של כלל המבוטחים.

אריה אלדד: כוונתי לאפשרות המעבר פעמיים בשנה.

אריה אלדד: זה דבר ראוי ונכון, להבנתי, אבל הוא מחייב עבודת מטה ברמה אחרת לגמרי, כולל קבלת הסתייגויות מהקופה.

אריה אלדד: לכן לא הייתי מצרף אותו כחלק מהתיקון הזה, כדי לא להכניס רעש מיותר וכדי להתקדם עם ההצעה.

אריה אלדד: יש להצעה כמה נדבכים, ולפחות לגבי הראשון שבהם נדמה לי שאין בינינו חילוקי דעות: הכוונה לחובת ההודעה למשרד על סגירת מרפאה.

אריה אלדד: להבנתי כבר בכך הרווחנו, כי עד היום המשרד לא רצה לדעת או לא דרש לדעת על סגירת שירות למבוטחים בכל פעם שנעשתה, וכעת תהיה מחויבות לכך.

אריה אלדד: ההבהרה הנוספת שנדרשה היא לגבי השאלה מהי רפואה ראשונית, מהי מרפאה.

אריה אלדד: אנחנו מתייחסים לסניף ולמרפאה מבנית.

אריה אלדד: כרגע לא נתייחס לרופא עצמאי שפועל מטעם הקופה.

אריה אלדד: יכול מאוד להיות בעוד חמש שנים או בעוד עשר שנים, כשרוב השירות בישראל יינתן בדרך אחרת – הרוב המשמעותי – נצטרך לשוב ולתקן זאת.

אריה אלדד: אולי עד אז המעבר כבר יהיה on-line, אני לא יודע מה יקדם למה.

אריה אלדד: בכל מקרה אנחנו מתייחסים לסניף מבני, למרפאה מבנית, למבנה הקיים ברשות קופת חולים שמתקיימים בו שירותי רפואה.

צבי מור: יש כאן בעיה: כמו שנאמר פה, גם בקופת חולים "כללית" וגם במקומות אחרים – ואולי במקומות אחרים יותר מאשר בקופת חולים "כללית" – חלק מהרפואה מבוססת על רפואה עצמאית.

צבי מור: אני מדבר למשל על יישוב מבודד, חצבה, שיש שם רופא עצמאי אחד לקופה.

אריה אלדד: כל הזמן אנחנו אומרים שיש נתיב שעוקף את כל הקשיים, והוא הנציבה.

אריה אלדד: במקרים הפרטניים האלה יפנו לנציבה.

אריה אלדד: אנחנו מנסים להציע מסלול עיקרי.

אריה אלדד: אם יש פתרון, בסדר.

אריה אלדד: לא הייתי מאושר מהתפקוד של הפתרון הזה – אבל אם משרד הבריאות והקופות שמחים, נדמה לי שיש פתרון.

יואב כהן: המסלול שמוצע מסובך מאוד.

יואב כהן: יהיה קל יותר לפנות לנציבה, זה מסלול פשוט בהרבה.

אריה אלדד: רק שהיום לא חייבים להודיע כשסוגרים מרפאה.

מיכל עבאדי: למה צריך להודיע על כך?

מיכל עבאדי: ומה אם הקופה נתנה שירות חלופי?

מיכל עבאדי: אנחנו לא חיים בשיטת רפואה שבנויה על מבנים ועל דברים קבועים.

מיכל עבאדי: קופת חולים סגרה עכשיו כמה מרפאות, אבל נתנה חלופות, רופאים עצמאיים.

מיכל עבאדי: אולי הם אפילו טובים יותר ממה שהיה בסניף המרפאה?

מיכל עבאדי: למה היא צריכה להודיע?

אריה אלדד: עדיין ראוי שהרגולטור ידע מה הקופה עושה.

מיכל עבאדי: זו שאלה של תפיסה רגולטורית.

אריה אלדד: לא צריך להתערב כל הזמן.

אריה אלדד: ההצעה קובעת בפירוש: ההתערבות היא רק אם יש פגיעה או הכבדה בשירות.

נתן סמוך: מה שיקרה הוא שקופת החולים תסגור את המרפאה, תמצא חלופות, איש לא יחפש את הנציבה כי לאיש לא תהיה בעיה – אבל בינתיים מנכ"ל משרד הבריאות יקבל הודעה, יעביר מידע למר אלקיים, והוא יעביר מידע לבנק הדואר, הכול כדי לפתור בעיה שאינה קיימת.

נתן סמוך: לפחות שהאדם יגיד שיש בעיה.

אריה אלדד: אם לא תהיה הכבדה או פגיעה, הוא לא ירצה להעביר הודעה לאיש.

אריה אלדד: אם הקופה תדווח שסגרה מרפאה ברחוב מסוים והעבירה את השירות לארבעה רופאים עצמאיים שמתגוררים באותה שכונה, איש במשרד הבריאות לא יחשוב שיש בכך משום פגיעה או הכבדה וכן איש לא יטרח להודיע.

יואב כהן: צריך לדווח גם על מרפאה שנסגרת בשכונה?

יואב כהן: גם בתוך תל-אביב?

יואב כהן: הייתי בדיון, אבל אני מבין שצריך לעשות זאת כיש בעיה במרפאה שאין אפשרות להגיע ממנה למקום אחר וכו'.

אריה אלדד: לכן המשרד יבדוק אם יש פגיעה.

אריה אלדד: ההסתייגות היחידה שאני שומע היא שהרגולטור אומר שהנוהל שהצענו קשה, לא עוזר, מכביד, לא יעזור למבוטחים.

אריה אלדד: אבל נדמה לי שהבנתם את כוונתנו, את רוח ההצעה ואת המרכיבים שאנחנו מאשרים, כי הם מקובלים על כולם.

אריה אלדד: אני מציע שבתוך עשרה ימים תציעו לנו הצעת נוהל אחרת למה שמפורט כאן.

אריה אלדד: אם לא, נעלה את ההצעה להצבעה.

יגאל יאסינוב: ונוסף על כך אנחנו לא שוללים שייקבעו גם שישה חודשים.