ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 269, 2004-11-03 09:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא הוא: הפגיעה אנושה בקשישים הסיעודיים כתוצאה מהקיצוצים בסעיף האשפוז הסיעודי לקשישים.

שאול יהלום: אינני יודע איך בדיוק נקרא הסעיף, אך מדובר על הסעיף שמדבר במשרד הבריאות.

שאול יהלום: הנתונים שבידינו, שהם נכונים לימים האחרונים, הם: "נכון לחודש ינואר 2004 עמד מספר הממתינים לקודים סיעודיים על 1,347 ממתינים.

שאול יהלום: מספר הממתינים קטן בהדרגה, ובחודש יוני עמד על 916 ממתינים.

שאול יהלום: ירידה זו מוסברת בכך שבמה

שאול יהלום: לך המחצית הראשונה של שנת 2004 הוקצתה תוספת של 450 קודי סך הכל.

שאול יהלום: מספר הממתינים החל לגדול שוב מחודש יוני בהדרגה, וכיום, בחודש אוקטובר" - הדו"ח הוא מאמצע אוקטובר - "הוא עומד על 1,176 ממתינים.

שאול יהלום: לטענת משרד האוצר, אי יעילותו של משרד הבריאות בהקצאת מקורות מספקת לתחום הגריאטריה הביאה למחסור תקציבי ולהקפאת הקודים הסיעודיים.

שאול יהלום: מתוך מטרה לאפשר את המשך הקצאת הקודים, נכנסו משרדי האוצר והבריאות למהלך של משא ומתן.

שאול יהלום: בחודש יולי 2004 הושג הסכם בין משרדי האוצר והבריאות, על-פיו יועבר למשרד הבריאות סכום של 40 מליון שקל על חשבון תקציב משרד הבריאות לשנת 2005" - כבר מראש - "עבור הקצאת 200 קודים סיעודיים נוספים בחודש.

שאול יהלום: כנגד העברת סכום זה יערוך משרד הבריאות התייעלות במערכת האשפוז הסיעודי, אשר תכלול צמצום מיטות המסבות גירעונות כספיים לבתי-החולים הסיעודיים הממשלתיים, התאמת מספר הקודים למגבלות חוק התקציב ועדכון מחיריהם".

שאול יהלום: נתונים אלה הם מתוך דו"ח שנעשה על-ידי מרכז המחקר והמידע בכנסת.

שאול יהלום: כפי שמסר לו משרד הבריאות, זה עומד כרגע על בערך חצי שנה, ולהערכת משרד הבריאות בסוף 2005 יגיע מספר הממתינים לקודים סיעודיים לכ-1,400 עד 1,500, לעומת תור של 800 ממתינים בלבד שהיה נהוג עד לשנים האחרונות.

שאול יהלום: מנכ"ל משרד הבריאות, עוד לפני כניסתך לתפקידך כמנכ"ל, ערכנו ישיבה אחת באותה תקופה שבה היתה גם השהייה גדולה.

שאול יהלום: קם אז נציג משרד האוצר ואמר שהוסבו סכומים מסויימים מתחום הסעיף הזה לתחומים אחרים.

שאול יהלום: דרשנו כאן להחזירם, והם הוחזרו וסבל החולים שכך במידה מסויימת.

שאול יהלום: והנה שוב אנחנו נמצאים במצב כזה.

שאול יהלום: האמת היא שבדרך כלל אנו דנים בנושאים באופן כללי, אבל הסיבה לכך שביקשתי ישיבה זו היא מקרה פרטי: לא חבר שלי, לא קרוב משפחה שלי, לא חבר מרכז המפד"ל ולא חבר מרכז הליכוד.

שאול יהלום: אדם פנה לכאן עם בעיה לגבי אמו, וכל מה שביקשתי הוא לעקוב אחרי המקרה.

שאול יהלום: התקשרתי ללשכה בתל-אביב וכאן ופה ושם, וכל פעם שאלתי: "אז ב-1 בחודש הבא כן?" והתשובה היתה: "אולי.

שאול יהלום: אולי כן ואולי לא".

שאול יהלום: ראיתי איך המשפחה סובלת סבל רב ונורא, ואין לה אפשרות לממן זאת על חשבונה.

שאול יהלום: זה ממש מצב של "או-או".

שאול יהלום: מציעים לה כל מיני מוסדות 'חאפרים'.

שאול יהלום: יש מוסדות במדינה שאומרים: "תן לנו את החולה, את הקשיש, ואנו מסכימים להמתין.

שאול יהלום: אתה רק מתחייב שכאשר תקבל את הקוד הוא יהיה אצלנו".

שאול יהלום: זה גורם לכך שלא המוסדות הטובים מקבלים בסוף את הקשישים.

שאול יהלום: אין ספק שאם הוא מחזיק אותו חצי שנה, זה על חשבון הקשישים באותו מוסד.

שאול יהלום: הוא לא אלטרואיסט.

שאול יהלום: נוצר מצב של חטיפת קשישים בשוק שחור כזה, בתנאי שהם יתחייבו שהם יהיו שם.

שאול יהלום: אמרו לי שרמת הטיפול בכמה מאותם מוסדות - אלה שחוטפים - נופלת מהסטנדרט הראוי.

שאול יהלום: הסבל הוא באמת נורא.

שאול יהלום: נשגב מבינתי להבין זאת.

שאול יהלום: ברור שמכניסים את הקשישים.

שאול יהלום: ראיתי תכנית בטלויזיה עם מאמן הכדורסל פיני גרשון שמראה איך לצמצם את האוברדראפט.

שאול יהלום: באותה תכנית היה איזה שהוא יועץ כלכלי שאמר: "אני יכול להראות לך משפחה עשירה ומשפחה עניה.

שאול יהלום: כל ההבדל הוא שהעשירה חוסכת ויש לה קצת כסף והיא בסוף מקבלת את הריבית ומוציאה, ואילו העניה לוקחת זאת בהלוואה ואז הבנקים מוציאים לה את הנשמה והיא משלמת ריבית והריבית הולכת ומקשה עליה".

שאול יהלום: מדוע אי-אפשר אחת ולתמיד לתת את אותה מקדמה לתמיד?

שאול יהלום: יודעים על הקשישים, ואין ויכוח שהקודים ראויים להיות כְּשֵירות ואין ויכוח שמגיע להם.

שאול יהלום: בסך-הכל, השאלה היא האם להוציא להם את הנשמה חצי שנה או שנחזיקם 60 יום, מה שצריך פלוס מינוס.

שאול יהלום: הבנתי מהגורמים המקצועיים שטיפלו אותה גברת שהם אומרים: "אנו צריכים 60 יום כדי לברר, לטפל, לשאול ועד שמוצאים מוסד ועד שמביאים את המסמכים".

שאול יהלום: בסדר, יידעו שה"טרטור" לוקח 60 יום, חצי שנה או שמונה חודשים, ואז המשפחה כבר לא תזכור את הטוב מרוב רע.

שאול יהלום: דרך אגב, אני אומר בסוגריים שיש נושא נוסף, שאתם יודעים אותו, שפעם נעסוק בו - הביטוח הסיעודי של קופות-החולים המשלימות.

שאול יהלום: בדרך כלל, זעקתנו היא מדוע כל הביטוחים הם לגבי שלוש שנים.

שאול יהלום: אחרי 36 חודשים זורקים את הקשיש.

שאול יהלום: בדרך כלל, כשאני מנסה רק לגשש בעניין, עונים לנו ש-36 חודש זה מספיק, כלומר תוחלת חיי הקשישים האלה היא בדרך כלל 36 חודשים או פחות.

בועז לב: יותר.

שאול יהלום: בכל אופן, זה מה שעונות לו החברות.

שאול יהלום: אם מתוך ה-36 חודש - אני אומר באופן כללי שזו תוחלת החיים הסיעודיים האלה - או שנתיים אנו מטרטרים אותו 8-9 חודשים, מה כבר נשאר לו לחיות?

שאול יהלום: מה כבר נשאר למשפחה?

שאול יהלום: זו כבר מחצית התקופה.

שאול יהלום: הם לא יכולים להסתדר.

שאול יהלום: לכן, אני שואל: איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת - בסך-הכל, זו נראית לי בעיית תזרים מזומנים ולא בעיה כל כך עקרונית - כדי שתקבעו זמן שהוא זמן סביר?

שאול יהלום: משיחות עם אנשי הרפואה שלכם, זה 60 יום.

שאול יהלום: תוך 60 יום העניין צריך להסתדר.

שאול יהלום: מנכ"ל משרד הבריאות, אבי ישראלי, בבקשה.

אבי ישראלי: אנו ומשרד האוצר הגענו להסדר לגבי שנת 2005, במסגרתו נוספו כספים גם לבסיס וגם כספים חדשים כדי לפתור את מצוקת הקשישים הסיעודיים.

אבי ישראלי: צריך לזכור שאנו מדברים באוכלוסיה שמספרה הולך וגדל כל הזמן, כי תוחלת החיים במדינת ישראל גדלה ומספר הקשישים באוכלוסיה הולך וגדל.

אבי ישראלי: כדי לפתור את הבעיה מדי שנה, מדי שנה צריך להקצות תוספת כסף לעניין הזה.

אבי ישראלי: האוצר נרתם לסוגייה הזאת, וברשותך אבקש מסמנכ"ל משרד הבריאות לתקציבים ולתכנון לספר קצת מה נעשה.

יעקב גיל: איפה נציג האוצר?

שאול יהלום: הם איחרו, אבל הגיעו בסוף.

אבי ישראלי: יש פה שניים ולא רק אחד.

אבי ישראלי: תכף נספר מה עשינו.

שאול יהלום: נאחל לגברת רות רלב"ג הצלחה בתפקידה החדש.

רות רלב"ג: דיברתם הרבה על תור הממתינים, אבל אני מוכרחה להגיד שאין זה הפרמטר על-פיו נקבע התקציב.

רות רלב"ג: אין איזו שהיא הבנה של הבסיס של כמות תור הממתינים או זמן המתנה מירבי שזה מה שיוקצה לטובת הסעיף הזה.

רות רלב"ג: גם בטענה שאתה דיברת עליה לגבי נושא יעילות או אי-יעילות משרד הבריאות נגעת בנושא צמצום מפה, וגם זה לא בא מתוך אותו תקציב.

רות רלב"ג: עניין הקודים כשלעצמו - בבסיס תקציב 2004 מוקצים למשרד הבריאות 11,200 קודים בתקציב כספי שעמד על 1.210 מיליארד שקל.

רות רלב"ג: מעבר לזה, במהלך ינואר ניתנה תוספת של 32 מליון שקל.

רות רלב"ג: למעשה, ב-2005 הצלחנו להגיע לתוספת אמיתית של 60 מליון שקל.

שאול יהלום: קודם, נדבר על 2004.

שאול יהלום: איננו רואים עדיין את יום ההולדת.

רות רלב"ג: אנו עומדים על כ-11,200 קודים, ובחלק מהשנה עמדנו אפילו על 11,300 קודים.

שאול יהלום: כמה הייתם צריכים השנה?

רות רלב"ג: מה שצריכים השנה הוא פועל יוצא של אותה מגמה שדיבר עליה אבי ישראלי שהיא הגידול בכמות הקשישים.

רות רלב"ג: זה לא הפרמטר שלפיו נקבע התקציב.

רות רלב"ג: איננו יכולים להקצות יותר ממה שיש בידינו.

שאול יהלום: אתם משרד הבריאות ולא משרד הכסף.

שאול יהלום: אתם מטפלים בקשישים ועליכם לדעת את גודל אוכלוסיית קשישים שהגיעה ללשכות הבריאות המחוזיות ונרשמה.

שאול יהלום: חלק מתפקידכם הוא לדאוג לקשישים.

שאול יהלום: לגבי 2004, את אומרת שיש לך כסף ל-11,200, ואני שואל אותךְ: כמה קשישים צריכים להתאשפז במוסדות ב-2004?

רות רלב"ג: אם נלך למפתח שממליץ האגף המקצועי, היינו צריכים, באופן עקרוני, להוסיף עוד כ-600 קודים נכון להיום--

דובר: בערך.

רות רלב"ג: --כדי להגיע לאותם כ-60 יום שאתה מדבר עליהם.

שאול יהלום: זו הבעיה.

שאול יהלום: אז, מה השאלה?

שאול יהלום: לכן, יש תור המתנה.

שאול יהלום: אם אינני יכול להכניס 11,800 אלא רק 11,200, 600 איש לא מקבלים תשובה.

שאול יהלום: זה מתבטא בשלילה או בהמתנה - נכון?

רות רלב"ג: נכון, אבל מעולם לא נקבע ש-60 יום הוא הזמן.

שאול יהלום: אולי זה שנתיים?

שאול יהלום: מה זאת אומרת "נקבע" או "לא נקבע"?

שאול יהלום: יש חוק חינוך חובה, ובו יש כך וכך תלמידים השנה ומספרם גדל.

שאול יהלום: ברוך ה', היתה עליה והיה גידול טבעי כך וכך תלמידים - מחלקים אותם לכך וכך וצריך כך וכך מורים וכך וכך כיתות.

שאול יהלום: אם יש 11,800, צריך תקציב ל-11,800.

שאול יהלום: אם ישאר סכום שלא ינוצל, בסוף השנה האוצר אוכל את התקציב.

שאול יהלום: אל תדאגי.

שאול יהלום: הוא יקבל את היתרה חזרה.

שאול יהלום: זה הקריטריון העיקרי.

שאול יהלום: אם אין התאמה בין מספר הזקוקים למספר התקציב הניתן, זו הבעיה שאנו בוכים עליה בכי גדול.

אבי אשכנזי: יש עוד כמה בעיות, שבחלק מהן כבר התחלנו לטפל.

שאול יהלום: בבקשה, תפרט לנו.

אבי אשכנזי: למשל, יש כמה מוסדות ויש כמה מחירים בשוק.

אבי אשכנזי: יש מוסדות שמספקים שירותים באיכות זהה, והתשלום עבור השירותים לא זהה.

אבי אשכנזי: יצאנו במהלך לפני כמה זמן ורצינו לעשות רפורמה מסויימת והיא התעכבה, ועכשיו אנו מנסים לגרום לכך שאנו נקנה במקומות שבהם המחירים יותר זולים באיכות שווה או יותר טובה, מפני שאנו יודעים שיש מקומות שבהם האיכות זהה אבל התשלום יותר גבוה.

אבי אשכנזי: כאשר קונים במקומות יותר יקרים שבהם מספקים איכות זהה או פחותה, מה שיוצא הוא שאנו משלמים עבור הסחורה הזאת יותר מדי כסף.

אבי אשכנזי: בנושא הזה אנו גם מטפלים.

אבי אשכנזי: אני רק מספר גם את הצד השני.

שאול יהלום: עכשיו, איננו נכנסים לצד המקצועי.

שאול יהלום: אם מחר תהיינה תלונות ומשפחות יגידו "רשימת המוסדות כוללת מוסדות שהטיפול בהם לא טוב"- - -

אבי ישראלי: לא.

אבי ישראלי: האיכות בהם טובה מאד.

שאול יהלום: אני אומר שאיננו דנים בזה.

שאול יהלום: אין לנו תלונות כאלה, ולכן איננו דנים.

שאול יהלום: ברגע שאיננו דנים, אנו סומכים עליכם מבחינה מקצועית שאתם בוחרים את המוסדות הסבירים ביותר.

שאול יהלום: לא על זה הויכוח.

שאול יהלום: איננו נכנסים כלל לשיטות העבודה שלכם.

שאול יהלום: מצידי, תעשו רפורמה במוסדות והכל במסגרת המקצועיוּת.

שאול יהלום: כל עוד שאין לנו תלונות, אנו סומכים עליכם.

שאול יהלום: בעייתנו היא שאנו מבקשים לדעת מדוע ב-2004 אין פתרונות לעוד 600 קשישים שצריכים את הקודים האלה.

שאול יהלום: זו השאלה היחידה שאנו מעלים כאן, ואיננו מקבלים תשובה שאומרת שהם ימתינו למעלה מחצי שנה משום שזה הפוך ממה שהמדינה צריכה לעשות.

שאול יהלום: אם המדינה אומרת שהם זכאים, תנו להם את הזמן.

שאול יהלום: כשאני אומר "60 יום", זה אחרי שיחות עם ראשי המערכת שלכם.

שאול יהלום: רק משרד הבריאות הדריך אותי בעניין הזה, כשהוא אמר ש-60 יום הוא זמן סביר ושזה הזמן שצריך להיות.

שאול יהלום: אפילו הציעו לי לחוקק חוק שזה יהיה 60 יום.

שאול יהלום: כשאני אומר "60 יום", זו מסקנה שלכם.

שאול יהלום: אם תוקם ועדה מקצועית ותחליט שהזמן הוא 70 יום - בסדר, אבל ברור שהזמן איננו חצי שנה.

שאול יהלום: מה צריך להיות בעניין הזה?

שאול יהלום: בדיקת החולה, זכאותו, הבאת כל תלושי המשכורת והראיית ההשתתפות.

שאול יהלום: נותנים להם רשימת X מוסדות והם בוחרים את המוסד.

שאול יהלום: כמה זמן זה יקח?

שאול יהלום: לדעתי, אפשר לגמור את העניין הזה בשבועיים.

שאול יהלום: חודשיים?

שאול יהלום: מה צריך לעשות פה?

שאול יהלום: החולה לא משנה את בריאותו ב-60 יום, אלא אם כן היא מידרדרת.

שאול יהלום: אני אומר 60 יום, והייתי צריך להגיד שבוע.

שאול יהלום: מדוע זמן ההמתנה?

שאול יהלום: זה סתם.

שאול יהלום: 600 הקשישים האלה מפוזרים בכל המדינה ובכל המקומות, ואתה רואה שזה 5% לעומת האוכלוסיה וזו לא איזו שהיא בעיה.

שאול יהלום: מדוע אי-אפשר למצוא את אותו התקציב שצריך כדי שלא יהיה פער בין הקודים הנצרכים לבין הקודים המוקצבים והמתוקצבים?

יעקב גיל: למה הורדת את המספר ל-600?

יעקב גיל: אנו מדברים על 1,200 שכבר עברו את כל השלבים.

שאול יהלום: חבר-הכנסת לשעבר גיל, אינני נכנס אפילו למספרים.

שאול יהלום: אמרו "600" - אני שואל על 600, ואם היו אומרים "500" - הייתי שואל על 500.

שאול יהלום: אני אומר את העקרון שצריך להיות שיש הקצאה מכסימלית.

יעקב גיל: יש נתונים של 1,200.

שאול יהלום: אתן לך את רשות הדיבור, אך כרגע אני שואל לפי נתוני המנכ"ל ומשרד הבריאות.

שאול יהלום: לפעמים, באים ואומרים לי שיש כאן בעיה של מיליארדים ושצריך עכשיו לשנות את סל התרופות ולהוסיף 100 או 200 מליון שקל וכו'.

שאול יהלום: אבל, כאן זה כסף שניתן בסוף, אלא שהוא ניתן באיחור.

שאול יהלום: זה כאילו המדינה משחקת בנק כאן והריבית זה הסבל.

שאול יהלום: מה שקורה כאן הוא שמשחקים בנק על 600 - ואם אתה רוצה יותר אז יותר - על אותם 5%, ועושים גרעון.

שאול יהלום: כולם יודעים שזו הלוואה בסך-הכל כי יצטרכו לתת זאת אם לא ב-2004 אז ב-2005, ואת אלה של 2005 - ב-2006.

שאול יהלום: יתנו בסוף את הכסף, אלא בהלוואה.

שאול יהלום: מה הריבית פה?

שאול יהלום: סבל, תלונות, טרטורים וקיצור חיים של הקשישים.

יעקב גיל: אני מדבר על המספר הריאלי של 1,200 ולא 600.

שאול יהלום: מה שאומר המנכ"ל אלה נתוניו.

שאול יהלום: אם מחר תהיה תלונה על חוסר רישום נכון בלשכות הבריאות המחוזיות, נטפל בה.

שאול יהלום: כרגע, אני יוצא מתוך הנחה שזה הנתון, ואינני נכנס למספר.

יעקב גיל: הבנתי את עמדתך.

רות רלב"ג: אולי אחזור לכמה תהליכים שאנו מבצעים במשרד.

רות רלב"ג: פרופסור אבי ישראלי אמר שלשנת 2005 הגענו לתוספת ריאלית של 64 מליון שקל, בניכוי איזו שהיא התחשבנות על התאמה של ביטוח לאומי, שיעמדו לתוספת של קודים בשנה הבאה.

רות רלב"ג: מעבר לזה, נעשית כרגע פעולה להפחתת התעריפים באותם מוסדות יקרים לאיזו שהיא רמה של ממוצע מוסדות אשל, שלכל הדעות נמצאים מעל הממוצע בפועל שאנו משלמים היום אבל הם בהחלט יכולים להיות איזה שהוא יעד סביר גם למוסדות להפעלתם בלי לפגוע בהם.

רות רלב"ג: המגמה הזאת פלוס המגמה הנוספת של התוספת פלוס תהליכי התייעלות שאנו עושים בתוך המערכת אמורים להביא לתוספת קודים בשנה הבאה של 620, וזאת בגישה שמרנית.

רות רלב"ג: יכול להיות שאם עוד מספר פעולות, שאנו כרגע בתהליך שלהן, יעלו יפה, הן יאפשרו לנו הקצאה נוספת של קודים לשנה הבאה.

שאול יהלום: גברת רלבג, את כלכלנית, ואני - לא אלא קצת.

שאול יהלום: אגיד מה אני מבין מדברייך, ותגידי לי אם אני טועה.

שאול יהלום: היום יש לנו פיגור של 600, ומר גיל טוען שזה כפול אבל נניח שיש פיגור של 600, ואת אומרת: "בשנה הבאה נמצא את הפתרון ל-600", אבל בינתיים לא הגדילו את התקציב הבסיסי של השנה הבאה כך שיש לנו את אותו הפער של שנת 2005 של 600.

שאול יהלום: במקרה הטוב, אם נקבל רק את דברייך, שוב יש פער של 600 בשנת 2005, כי כל מה שאת אומרת, ה-620, זה טוב לאלה שהיום לא מצאנו להם פתרון ב-2004.

שאול יהלום: יוצא מזה שעם כל מה שתעשו ראשית - בשנת 2005 יש לנו גרעון של , ושנית - אתם רואים שמשנה לשנה המספר עולה ולא נתנו לכם בבסיס את "הגידול הטבעי".

שאול יהלום: נניח שהגידול הטבעי הוא גם כמה מאות.

שאול יהלום: כלומר, אנו צפויים ב-2005 - בלי דברי מר גיל והוא תכף ידבר - ל-600 של 2005 ועוד גידול טבעי ודאי של כמה אחוזים, נניח 300, וסילחו לי שאני זורק מספר לא מקצועי, ואז בשנה הבאה שוב יהיה איחור של 900.

שאול יהלום: אם יהיה בשנה הבאה שוב פיגור של 900, תור הממתינים השנה שהיה 600 ו-6 חודשים בשנה הבאה הוא יהיה 10 חודשים.

שאול יהלום: אינני מבין איזה פתרון את נותנת לי.

רות רלב"ג: אשיב לזה.

רות רלב"ג: על-פי בדיקתנו עם האגף המקצועי, בתרחיש הכי פסימי לשנה הבאה לא נרע את מצב התור.

שאול יהלום: זה רע מאד.

אבי ישראלי: אנו נהיה במצב יותר טוב.

אבי ישראלי: מה שהיא אומרת זה בתרחיש הכי פסימי.

שאול יהלום: אבל, אדוני, למה לא הפוך?

שאול יהלום: למה החתוך רודף אחרי זנבו ולא להפך.

שאול יהלום: אצלכם הזנב רודף אחרי החתול.

אבי ישראלי: אפשר לתקצב כמה שרוצים.

שאול יהלום: תלוי מה אתה שם בבסיס הפונקציה.

שאול יהלום: או שאתה אומר: "X קשישים ו-60 יום מכסימום המתנה" - וגם על זה אני מבקש סליחה מהקב"ה - "יוצא כך וכך, תקציב כך וכך, כל חודש כך וכך" או שאתה אומר הפוך: "יש לי תקציב כך וכך ואני הולך לכיוון ה-60 והיתרה זה לא התקציב אלא זמן המתנה".

שאול יהלום: תלוי איך בונים זאת.

שאול יהלום: לפי הפתרון שלכם, ב-2005, כמו שאתה אומר, לא שיפרנו את המצב.

אבי ישראלי: לא.

שאול יהלום: אתה אומר שבמקרה הפסימי יהיה אותו דבר.

שאול יהלום: במקרה האופטימי יהיה אותו דבר.

שאול יהלום: אינך אומר "שיפרתי ואת זמן ההמתנה קיצרתי במחצית".

שאול יהלום: אין לך את הנתונים להגיד זאת.

שאול יהלום: ברצוני לשמוע את נציגת האוצר, הגברת יעל אנדורן, סגנית המשנה לממונה על התקציבים.

יעל אנדורן: ראשית, אם יורשה, אני חושבת שהוועדה עושה קצת את עבודתה קלה, מכיון שהתקציב, שהוא תקציב גבוה לכל הדעות, של 1.2 מיליארד שקל, בסופו של דבר הוא נגזרת מצד אחד של מספר הקשישים שנמצאים במוסדות סיעודיים ומצד שני של התעריף במוסדות האלה.

יעל אנדורן: לכן, לדעתי, לבוא ולהתמקד בפרמטר אחד - מנכ"ל משרד הבריאות ניסה להתייחס לזה, ולצערי הנושא הזה לא פותח - להתייחס לפרמטר של מספר הקשישים ולהתעלם לחלוטין מהפרמטר של התעריף שאנו בתוך הממשלה, גם במשרד הבריאות וגם במשרד האוצר, מודעים לכך שאכן אפשר לשפר את אותו פרמטר ובחלק מהמוסדות, כמו שאמר אבי ישראלי, לשמור על אותה רמת שירות ולתת מחיר נמוך יותר, זה קצת לעשות את העבודה קלה.

שאול יהלום: לא התערבתי בזה.

שאול יהלום: תעשו מה שאתם רוצים.

יעל אנדורן: תפקידנו לנסות לתת רמת שירות הכי טובה לכמה שיותר קשישים במסגרת התקציב הנתון.

יעל אנדורן: ברור שאחד הכלים שבהם אפשר לעשות זאת, ומשרד הבריאות התחיל לנקוט צעדים אבל אני חושבת שיש פה עוד הרבה מה לעשות ואכן זה ייעשה, זה גם לטפל בפרמטר הזה של התעריף.

יעל אנדורן: טיפול בפרמטר הזה בלבד יכול לאפשר מתן מספר רב יותר של פתרונות.

יעל אנדורן: לכן, לדעתי, גם מתפקיד הוועדה בהחלט להתייחס לזה ולסייע למשרד הבריאות.

יעל אנדורן: אם המטרה היא אכן להביא למספר רב יותר של קודים, למספר רב יותר של פתרונות, וזהו אחד האפיקים, כולנו, גם הממשלה וגם הוועדה, צריכים להתגייס למטרה הזאת.

שאול יהלום: איך את רוצה שנתגייס?

שאול יהלום: האם אלך לבדוק לכם את התקציבים?

יעל אנדורן: ודאי שלא.

שאול יהלום: את ישבת כאן ושמעת שאמרתי שאנו לא מתערבים לכם בפעילות הזאת ושאנו סומכים על מקצועיותכם.

שאול יהלום: אם אתם באים ואומרים, כפי שאומרת הגברת רלבג, שתעריף אשל הוא התעריף המתאים - לא שמעתם ציוץ ממני שאני אומר: "לא, אשל זה רמה ב'.

שאול יהלום: תלכו לרמה א'".

שאול יהלום: איננו מתערבים לכם, ותעשו מה שאתם רוצים בתעריף.

שאול יהלום: אמרתי שאם יבואו לכאן תלונות, ברור שנדון.

שאול יהלום: כל עוד לא באה אלי תלונה, הסיוע של הוועדה הוא שהיא נותנת לכם חופש פעולה ואיננה מתערבת בתעריף שאתם תקבעו.

שאול יהלום: היא לא אומרת: "אתם קובעים תעריף עוני רק לזה ותקבעו כך וכך".

שאול יהלום: כאן אומרים שיש כבר תעריף אשל שכבר לא צריך ועדה מקצועית.

שאול יהלום: אבל, אם, נניח, תבואו ותרצו ועדה מקצועית, תקבעו ועדה מקצועית.

שאול יהלום: מה זה שייך?

שאול יהלום: כשרוצים לשנות, לקבוע ועדות ולשפר תהליכים, לא עושים זאת על חשבון הקשישים.

שאול יהלום: תעשו זאת לשנה ותגידו: "על הוועדה לפעול תוך חודשיים" ומצידי תוך יומיים, כמה שתחשבו שזה נכון, וביום שהוועדה תקבע את העניין ואת התעריף זה יהיה התעריף המחייב.

שאול יהלום: תנו 30 יום להתארגן וגמרנו.

שאול יהלום: ואז, אם ייווצר מצב שיהיה חסכון, נניח, לפי דברייך, תקחו את הכסף ותעבירו אותו לטנקים בצה"ל.

שאול יהלום: זה לא משנה כרגע.

שאול יהלום: נניח שאיננו מתערבים ושאתם צודקים במליון אחוז.

שאול יהלום: להבנתי, אתם צריכים לבוא למשרד הבריאות ולהגיד: "אנו אומרים לכם: אם אתם קובעים זמן קבוע לאותו תעריף שאת אומרת", ואני אמרתי 60 יום אבל לא משנה.

שאול יהלום: הרי אתם אנושיים.

שאול יהלום: תקבעו כמה זמן צריכה לקבוע ועדה.

שאול יהלום: תקימו את הוועדה על דעתכם ויהיה שם נציג האוצר ויהיה שם מר סובל, תשבו יחד כמה שצריך ועל דעתכם תגמרו את התעריף.

שאול יהלום: עד שנגמר התעריף, פועלים לפי הסטטוס-קוו הקיים או מה שאתם מסכמים, תעריף אחר, למשל תעריף אשל, ואינני מתערב בכלל, ואומרים שקשיש לא ימתין לטרטורו זמן כל כך רב.

שאול יהלום: תנו אתם את המקדמה הכספית למשרד הבריאות, שזה לא הרבה.

שאול יהלום: יתכן מאד שזה רק שינוי קצב.

שאול יהלום: יש לכם קצב כל חודש.

שאול יהלום: מאחר ואתם מקווים שאותה ועדה תביא מסקנה, יכול להיות שאתם צריכים לקבוע תוספת של 10% ינואר עד יוני, ואז העניין יסתדר מעצמו מיולי עד דצמבר בגלל הוועדה.

שאול יהלום: כשאתם רוצים, יש לך אלף פתרונות: לשנות את הקצב, להתחייב.

שאול יהלום: כשיש משהו שאתם רוצים - הכל בסדר, וכשאתם לא רוצים - אז אומרים: למה לא קבעתם ועדה?

שאול יהלום: למה זה ולמה זה?

שאול יהלום: קשיש לא צריך להמתין.

שאול יהלום: אתם יכולים להגיד לו: "אדוני היקר, זו הרשימה.

שאול יהלום: איננו מוכנים לתת לך 'הילטון' אלא רק 'פלאז'ה'.

שאול יהלום: קח את הרשימה, ויש בה 30 מוסדות ברחבי הארץ", כמו שיש תעריף לפנימיות לילדים בחינוך כזכור לךְ.

יעל אנדורן: ועדת לאור.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: יש תעריף, והפנימיה צריכה להסתדר.

שאול יהלום: אם היא לא מסתדרת, היא נסגרת או לא יודע מה היא עושה.

שאול יהלום: זה הכל.

שאול יהלום: תהיה כאן ועדת לאור ויהיה כאן תעריף לאור - בסדר גמור.

יעל אנדורן: לגבי תעריף ועדת לאור, מי שמפעיל גורמים בפנימיות זה גורמים ציבוריים.

יעל אנדורן: בשוק בתי-החולים הסיעודיים יש הרבה גורמים פרטיים.

יעל אנדורן: לכן, תעריף ועדת לאור שונה, כי אין פה תהליך של מכרז.

יעל אנדורן: זה לא שעכשיו אנו אומרים "אנו רוצים להשים 200 ילדים בפנימיות - בואו ונעשה מכרז או בואו ונפעיל זאת בין שורה של גורמים פרטיים".

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: תעריף לאור הוא תעריף.

יעל אנדורן: תעריף לאור הוא תעריף, אבל מי שנותן שירותי פנימיה בישראל הוא לא גורמים פרטיים עסקיים אלא גורמים ציבוריים בין אם אלה פנימיות של ויצ"ו או פנימיות אחרות.

יעל אנדורן: אבל, אינני רוצה להיכנס לזה.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: האם אין את פנימיית טוקאייר?

יעקב גיל: אדוני היושב-ראש, אנו מסיתים את הדיון.

יעקב גיל: האם יורשה לי להגיד משפט?

יעל אנדורן: ברשותך, אם יורשה לי לסיים אבל, אני באמצע דבריי.

שאול יהלום: מר גיל, הרשה לי לנהל את הדיון.

יעקב גיל: זו בריחה מהבעיה המרכזית.

יעל אנדורן: אתייחס למה שאמרת.

יעל אנדורן: אני חושבת שנעשים פה שני הצעדים.

יעל אנדורן: אם היינו באים למשרד הבריאות ואומרים "אנו חושבים שהמערכת, מתוך התעריפים ומתוך תהליך המכרוז, צריכה למצוא את כל הפתרונות" - אולי היינו עושים את מלאכתנו קלה, כי זה היה אומר למערכת: "רק תעשו את זה".

יעל אנדורן: אבל, זה לא כך.

יעל אנדורן: יש פה שני צדדים.

יעל אנדורן: לדעתי, הוועדה מתעלמת מזה ש-600 קודים הם תוספת שמהווה תוספת מעבר לגידול הטבעי של המערכת.

שאול יהלום: אם תסתכלי על גברת רלבג, היא מניעה בראשה מצד לצד.

שאול יהלום: את מסתכלת עלי, ואני אומר לך שתסתכלי עליה.

יעל אנדורן: תן לי לסיים את כל הטענה.

יעל אנדורן: יש פה שני דברים, ואנו מקווים שבשני התהליכים ביחד יהיה מקום או יהיה פתרון לפחות חלקי של הבעיה.

יעל אנדורן: בודאי שהפתרון הקל הוא לבוא ולהגיד: "בואו ולא נתייחס ולא נתמודד עם התעריפים.

יעל אנדורן: בואו ולא נתמודד, למשל, עם בעיות גבייה, שגם אלה שכבר נמצא שצריכים לשלם בהתאם למבחנים שמשרד הבריאות עורך, עדיין אין פה גבייה מכסימלית, על-פי אותם תעריפים ועל-פי אותם מבחנים ממש".

יעל אנדורן: לכן, הפתרון הוא משולב; מצד אחד, יש פה תוספת.

יעל אנדורן: יכול להיות שהיא באמת לא תוספת שנותנת פתרון מלא.

יעל אנדורן: אבל, כמעט אין מערכת, לפחות מהמערכות שאני מטפלת בהן, שמקבלת פתרון מלא לכל צרכיה.

יעל אנדורן: לצערי, במצוקה שאנו נמצאים בה השמיכה קצרה, ואנו מנסים לתת פתרונות לכמה שיותר דברים, ובחלק מהמקרים הפתרונות הם חלקיים ולא מלאים.

שאול יהלום: קודם כל, אני שמח שאת מודה.

שאול יהלום: אני לא שמח אלא עצוב מאד, אבל לפחות אני מציין שאת מודה שאין לך פתרון והפתרון הוא חלקי.

שאול יהלום: על זה אנו זועקים מרה.

שאול יהלום: דיברנו על ועדת לאור.

שאול יהלום: אני אומר "אנו" מבחינת אזרח פשוט.

שאול יהלום: בכל אופן, יש הבדל אם תלמיד לומד בצריף או בבניין.

שאול יהלום: בבתי-חולים עדיין נמצאים חולים בצריפים ועדיין.

שאול יהלום: כשאני מבקר בבית-החולים "תל השומר" , ביקרתי בביתנים שאמרתי שמזמן היו צריכים להחליפם.

שאול יהלום: אבל, הקשישים - זו הפרידה שלהם מהחיים והם בסוף דרכם.

שאול יהלום: אם יש כאלה שכן צריך לדאוג להם לפתרון שלם, זה הקשישים.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, כשאני מקבל פה את המכתבים, רובם אינם קשישים שבאו מארץ רחוקה, למרות שיש שם אנשים שעשו עליה.

שאול יהלום: הקשישים כותבים לי מה הם עשו כל חייהם, והם באמת תרמו את כל חייהם למדינה, ממלחמת השחרור ודרומה.

שאול יהלום: הם עשו ועשו.

שאול יהלום: בסוף החברה קטנונית אתם על כמה חודשי המתנה שזה טירטור.

שאול יהלום: אדרבא, כשאת אומרת "כן התחשבנו בגידול הטבעי" אני שואל: הרי כאן נאמר ע"י משרד הבריאות, ואנו מאמינים לצדו המקצועי, שכל שנה, בגלל הזדקנות האוכלוסיה במדינת ישראל, גדל מספר הקשישים.

שאול יהלום: השאלה הראשונה היא: האם הבסיס, 11,200, גדל?

שאול יהלום: האם בתקציב 2005 קודם כל עשינו את הגידול הטבעי?

שאול יהלום: האם הכפלנו את התקציב לא במדד, בגורם שאתם מכפילים את כל התקציב, אלא האם לקחתם ואמרתם: "בשנת 2004 היה 100% וכאן יש גידול ריאלי של X אחוזים שבדקנו אותו"?

שאול יהלום: אומרת הגברת רלבג, לפחות מהידוע לה: "לא.

שאול יהלום: אותם 11,200 זה 11,200".

שאול יהלום: אם כך, מה הוספנו?

שאול יהלום: 600 קודים.

שאול יהלום: אני עובר מכסף לקודים ותסלחו לי.

שאול יהלום: אבל, ה-600 זה הפיגור של השנה.

שאול יהלום: אם כך, איפה הוספתם את הגידול הטבעי?

שאול יהלום: תתייחסי לזה במספרים.

יעל אנדורן: אתייחס למספר, אבל אתה לקחת רק חלק אחד מדבריי וזה היה חלק חלקי בלבד.

יעל אנדורן: אמרתי שאנו בתוספות לא יכולים לתת תוספות מלאות.

יעל אנדורן: לדעתי, הפתרון המלא הוא קומבינציה: מצד אחד - של תוספת, ומצד אחד - של צעדים שנעשים בתוך המערכת היום, בין היתר המכרוז והורדת התעריף.

יעל אנדורן: מספרים - בשנת 2005 יהיו 12,100 קודים למערכת, וזה משקף גידול של 900 ביחס ל-11,200 שרות רלב"ג דיברה עליהם.

יעל אנדורן: אני אומרת שוב, ולדעתי זה יהיה סיכום דבריי: אנו הוספנו 600 קודים, וזה מעבר לגידול הטבעי של המערכת.

יעל אנדורן: את אומרת: קודם כל, אצלי יש תוספת של 900, 300 ו-600 - נכון?

יעל אנדורן: נעזוב את הפיגור.

יעל אנדורן: לגבי קשישי 2004 לעומת קשישי 2005, אתה אמרת שהאוכלוסיה מזדקנת.

יעל אנדורן: נעזוב את הפתרונות.

יעל אנדורן: כמה קשישים נוספו מ-2004 ל-2005?

יעקב גיל: 1,200.

רביב סובל: 370.

רות רלב"ג: אני רוצה להבהיר - וחשוב להבין זאת - שפורמלית יש תוספת של 900 קודים, ולעולם לא יהיה אפשר לנצלם במגבלה הכספית שקיימת לנו.

רות רלב"ג: 11,200 היו בספר התקציב ב-2004, ופורמלית יהיו 12,100 ב-2005.

רות רלב"ג: המגבלה התקציבית שקיימת פלוס אותו מימון שקיבלנו ל-2005 לא יאפשרו אלא להקצות רק את אותם 620 שאנו נעמיד שזו התוספת הריאלית האמיתית שאנו מקבלים.

אבי ישראלי: וזאת, אם לא יהיו שינויים.

שאול יהלום: אינני מבין.

שאול יהלום: מדוע?

שאול יהלום: אינני מסתפק כי אני אומר שאת לא פתרת את הפיגור.

שאול יהלום: אבל, ב-12,100 מדוע אינך יכולה לתת 12,100 קודים ב-2005?

רות רלב"ג: כדי לגדול ב-900 קודים, אני צריכה תוספת ריאלית של כ-90 מליון שקל ולא 60 מליון שקל.

רות רלב"ג: התוספת שיש בידי היא רק 60 מליון שקל.

שאול יהלום: כלומר, אם את לוקחת את התקציב שיש לך ומחלקת אותו במספר הקודים ומכפילה אותו עכשיו בזה, חסרים לך 30 מליון שקל.

רות רלב"ג: נכון, וזה פחות או יותר אותו סכום שלמעשה גררנו.

שאול יהלום: יעל אנדורן, בואי ונדבר במספרים שלכם.

שאול יהלום: אומר מר סובל שלשנת 2005 חסרים לו 70.

שאול יהלום: מבחינתו.

שאול יהלום: הוא אומר: "לא 300 אלא 370".

רביב סובל: לא.

שאול יהלום: אתה אמרת: 370.

רביב סובל: אולי אעשה סדר.

רביב סובל: היו"ר שאול יהלום: קודם כל, חסרים לו 70.

רביב סובל: עכשיו, יש את ה-600 שלא קיבלו פתרון השנה.

רביב סובל: אם בשנה הבאה אנו נמצאים ב-12,100 - כרגע נשים בצד את בעיית התעריף, ואינני מתעלם - אנו בשתי בעיות: בעיה ראשונה היא שחסר לי 670 קודים כדי לגמור עם 2005, ובעיה שניה היא שחסרים לי 30 מליון שקל.

רביב סובל: כלומר, גם 30 מליון שקל לְמה שאתם אומרים שיש, אומרת רות רלב"ג, וגם 670 קודים שצריכים עליהם תקציב.

רביב סובל: אני אומר לכם: בבקשה.

רביב סובל: בואו ונקבע כאן.

רביב סובל: אני מעמיד את הוועדה לרשותכם.

רביב סובל: אם תבוא הוועדה המקצועית שלכם, תבדוק ותגיע למסקנה שאנו צריכים בעניין הזה לעשות תעריף אחר, אז תקבעו זמן.

רביב סובל: למשל, 4 חודשים.

רביב סובל: כמה זמן צריכה ועדה לקבוע?

רביב סובל: חצי שנה או לא משנה.

רביב סובל: מהיום שנקבע שנסדר את התקציב.

רביב סובל: הרי לא בורחים.

יעל אנדורן: נשמח, אם הוועדה תתגייס לעזור לממשלה גם בנושאים כמו תעריפים ולא רק בנושא- - -

שאול יהלום: בודאי.

שאול יהלום: אתם תביאו לכאן את התעריף, ויבואו המוסדות--

יעל אנדורן: לצערי, לא ראיתי הרבה פעמים בוועדה- - -

שאול יהלום: --ויגידו, ונשב ונבדוק.

יעל אנדורן: הלוואי.

יעל אנדורן: נשמח.

שאול יהלום: אם את רוצה, אני מוכן להעמיד לכם כלכלן של המ.מ.מ.

שאול יהלום: שילווה אתכם.

שאול יהלום: אנו מדברים על אמת.

שאול יהלום: אם המוסד טוב ומסתדרים בו בְּתעריף, לא צריך.

שאול יהלום: אתם יודעים שאנו לא פוצים פה ומצפצפים כשבמשרד הרווחה יש לכם מגמה לסגור את הממשלתיים ולהעביר לפרטיים.

שאול יהלום: האם את שמעת פה דיון הפוך, שאנו יוצאים נגד המגמה הזאת?

שאול יהלום: ! אנו לא אומרים אף מלה על העניין הזה, בגלל שאם אתם חושבים שמקבלים את אותו שירות בפרטיים במחיר יותר זול בגלל שהממשלתיים - כולנו אשמים, ואתם בממשלה - התנפחו והסתאבו ולא מפטרים שם וכל מיני דברים, אז אני האחרון שאבוא ואגיד, וודאי כל הוועדה שלי.

יעל אנדורן: מצויין.

יעל אנדורן: נשמח להסתייע בוועדה.

שאול יהלום: אתם צריכים לבוא ולומר מהי המסקנה ולחלק את השנה לשני חלקים: חלק ראשון הוא עד גמר הוועדה, והחלק השני הוא מגמר הוועדה.

שאול יהלום: עד גמר הוועדה אתם באים וצריכים לתת את כל התעריף של משרד הבריאות לפי הקיים היום, להוסיף את ה-30 מליון שקל ולומר להם: "את הפיגור של השנה שעברה אתם מחסלים".

שאול יהלום: תבוא הוועדה, ואתם תגידו: "מכאן ואילך אנו לא נותנים לכם הרשאות תקציביות" או שתביאו לוועדת הכספים ותיישרו קו.

שאול יהלום: זה באותה שנה שתגמור הוועדה, ולא בשנת 2006.

שאול יהלום: אבל, בינתיים, צריך שכל קשיש ומשפחה יידעו.

שאול יהלום: מה את אומרת לי על הגבייה?

שאול יהלום: האם אני רוצה לדעת?

שאול יהלום: את משרד האוצר.

שאול יהלום: כאשר לכם יש בעיית גביית מס הכנסה וכאשר אנשים מרמים ולא משלמים, האם בגלל זה אינך נותנת משכורת למורה?

שאול יהלום: יש להם בעיה עם גבייה - תתנו להם עורך-דין והוצאה לפועל.

יעל אנדורן: אנו נתנו להם עכשיו.

שאול יהלום: חזקה עליהם שהם עושים זאת.

יעל אנדורן: זה תהליך.

יעל אנדורן: הם קיבלו עכשיו עוד עובדים ונראה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: זה תהליך.

שאול יהלום: את יודעת שחלק מהתעריפים נקבעים, ופתאום אדם נעשה מובטל וכו'.

שאול יהלום: לפעמים, חשבתם שלאדם יש מסוגלות לשלם, אבל יש פיטורים במשק.

יעל אנדורן: לא מדובר על זה, אלא על הגבייה אחרי שהיא כבר נקבעה.

שאול יהלום: היה כך שלושה חודשים ופיטרו אותו.

שאול יהלום: האם את לא שמעת שמפטרים?

שאול יהלום: ! אבל, לא משנה.

שאול יהלום: אני אומר שמה שאדם מתחייב לשלם הוא חייב לשלם, ואין ויכוח על זה.

שאול יהלום: צריכים להעמיד הוצאה לפועל.

שאול יהלום: אבל, בצד ההכנסות של המדינה, כמו שאנו אומרים כאן, לא באים ואומרים שהקנסות של כל אדם בחניה ייכנסו למשכורת השוטרים.

שאול יהלום: אתם יודעים את השקפת עולמכם שלימדתם אותנו: יש צד ההכנסות ויש צד ההוצאות.

שאול יהלום: כמובן, שבסוף זה צריך להתאזן, אבל לא בגלל שיש לכם עם איזו שהיא משפחה בעיה בגבייה משפחה שניה, שמוכנה לשלם את מה שישיתו עליה, צריכה להמתין חצי שנה.

יעל אנדורן: רק לתקן אותך - זו אכן השקפת עולמנו בין הוצאות והכנסות במסים והוצאה.

יעל אנדורן: במקרה הספציפי של הקודים, חלק מההוצאה הוא הוצאה מותנית בהכנסה.

יעל אנדורן: לכן, זה לא סעיף מנותק.

יעל אנדורן: סעיף ההכנסות מהקודים הוא סעיף שאיננו מנותק מצד ההוצאה, בניגוד למס הכנסה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: יש לראות שזה יהיה ריאלי בנתוני משק שנמצא באבטלה של 10% ובמשק שעדיין לא יצא מן המיתון למרות הצמיחה המטאורית שאנו קוראים עליה בעיתונות ולא מרגישים עדיין.

שאול יהלום: יש כאן בעיה.

שאול יהלום: מי כמוכם יודע שהסקר על מקצועות אומר שמי שכרגע צומח זה המקצועות העשירים דווקא ולא המקצועות העניים.

שאול יהלום: מדובר על אלה שפתאום נתקעו ולא משלמים.

שאול יהלום: העשירים לא משתמשים בקודים.

שאול יהלום: יש להם ביטוח רפואי סיעודי, והם מוצאים את פתרונם בדרכם והם לא זקוקים לכל העניין ולכל הטירטור.

שאול יהלום: מדובר על אותם אלה שעדיין לא צמחו והם עדיין לא בתהליך הצמיחה והם בבעיה, ואז צריכים להתחשב בהם.

שאול יהלום: מי שמטיל מיתון על המשק ומוריד את הקצבאות וכו' זה האוצר.

שאול יהלום: הוא צריך להתחשב בקורבנות שלו.

שאול יהלום: אבל, עיזבי זאת שכן איננו מדברים על מדיניות רווחה.

שאול יהלום: הוועדה פונה אליכם לחלק את השנה לשני חלקים.

שאול יהלום: לקבוע את אותה ועדה מקצועית, מה שאתם רוצים, ותבוא ברכה על ראשכם ואיננו מתערבים, כל עוד לא יגידו לנו שיש עיוותים ושאנשי המקצוע יהיו בה - לא רק אנשי כסף אלא גם אנשי מקצוע.

שאול יהלום: ברגע שתהיה ועדה, תחלקו את השנה לשני חלקים: עד גמר עבודת הוועדה, ומִגמר העבודה.

שאול יהלום: עד גמר העבודה זה יהיה בתעריף הקיים ולא משנים אותו, וזה פתרון לכל הממתינים שלא ימתינו יותר מזמן סביר.

שאול יהלום: מיום קיום הוועדה, אם אכן הוועדה תגיע למסקנה שאתם מצפים ממנה, שאפשר להגיע לתעריף יותר נמוך, תיישרו את התקציב עד סוף השנה בלי המתנה ועם פחות תקציב.

שאול יהלום: יכול להיות שבסוף יהיה אותו תקציב שאתם רוצים היום, אלא שלא יהיו תורים של המתנה.

שאול יהלום: לכן, מה הבעיה?

גאלב מג'אדלה: מהו זמן סביר?

שאול יהלום: דיברנו על 60 יום.

מיכל פנקל: אני מיכל פנקל, מתנדבת בעמותת "כן לזקן".

מיכל פנקל: אנו מדברים פה על מספרים, אבל אני רואה את האנשים שפשוט לא מצליחים להגיע ונפטרים.

מיכל פנקל: יש עוד דבר שמצטלם מאד יפה בטלויזיה.

מיכל פנקל: עוד מעט נגיע לחורף, ויזמינו את הערוצים השונים למסדרונות השונים של בתי-חולים אלה ואחרים.

מיכל פנקל: משרד האוצר ומשרד הבריאות משלמים הרבה מאד כסף, בערך פי שלושה או ארבעה, ליום אשפוז של קשיש שצריך מזמן להיות במוסד סיעודי עם שיקום מתאים וטיפול של ריפוי בעיסוק מתאים במסגרת שיקומית או במסגרת אחרת.

מיכל פנקל: העלות היא בערך חמישית מעלות יום אשפוז במוסד שקופת-החולים מממנת.

מיכל פנקל: תקציב אולי יש ואולי אין, וכסף אף פעם לא היה במדינה, אבל זה עניין של סדר עדיפויות.

מיכל פנקל: הקשישים הם פשוט לא בסדר עדיפויות.

מיכל פנקל: אין להם קול, אף אחד לא רואה אותם, הם לא מתפשטים והם לא צועדים.

שאול יהלום: אני מודה לך על הדברים.

שאול יהלום: גברת פנקל הזכירה עוד נושא, שאותם קשישים שהם בתור המתנה - הזכרתי רק מקום אחד שהם נמצאים בו.

שאול יהלום: למעשה, היא אומרת שהם נמצאים בשלושה מקומות: בבית - מדובר במעטים מאד ואי-אפשר להחזיקם בבית, או איפה שאני אמרתי, כלומר אצל 'חאפערים', אבל היא אומרת שרובם בבתי-חולים.

שאול יהלום: מה הועילו חכמים בתקנתם?

שאול יהלום: אתם משלמים את העניין הזה בימי אשפוז, ואחר כך כשקופת-חולים כללית זועקת על מאות מליונים של גרעון בסוף הרי אתם תכסו זאת.

שאול יהלום: היום אומרים "לא, לא", ובסוף ימצאו את ההסדר.

שאול יהלום: כמו שמצאו את ההסדר עם קופת-חולים לאומית, בסוף ימצאו את ההסדר עם קופת-חולים כללית.

שאול יהלום: חלק מהגרעון זה אותם קשישים.

שאול יהלום: מכיס אחד נותנים כפול.

יעקב גיל: אני מציע שנתרכז במספר העובדתי.

יעקב גיל: ישנם היום 1,200 קשישים חסרי פתרון סיעודי.

יעקב גיל: חוק הבריאות לא נתן מענה לעניין הסיעודי.

יעקב גיל: המצב בין עשירים לעניים, שאתה הזכרת, אדוני היושב-ראש, הוא ההוכחה.

יעקב גיל: אדם עשיר יכול לפתור את בעיותיו מחסכונות שעשה ומרזרבות, וה-1,200 האלה שאינם בעלי יכולת נזרקים והולכים למות עם סבל איום שאפשר למנוע אותו.

יעקב גיל: הגברת מדברת, ואני מבין את הויכוח המתמיד בין האוצר לבין המשרדים לגבי תעריפים ועלויות.

יעקב גיל: דיברה המתנדבת על כך שהטיפול הסיעודי הוא חמישית מעלות יום אשפוז.

יעקב גיל: מדוע לא מייעלים את עניין הפניית חולים ממצב של תפיסת מקומות בבתי-חולים להעבירם לטיפול סיעודי?

יעקב גיל: אינני מבין מדוע את מדברת על 600 קודים, כאשר את יודעת שעברו את המבחנים והמיונים 1,200.

יעקב גיל: בואו ונדבר על המספר שאומר האוצר: 12,100, שזה הרבה יותר מתקרב למצב העובדתי.

יעקב גיל: כמה עולים 12,100?

יעקב גיל: לדעתי, זה עול כבד מאד, שבהתייעלות של העברה מבתי-חולים לסיעודי ניתן לפתור חלק מהבעיה ולשחרר מיטות.

יעקב גיל: אנו מתקרבים לחורף ובתי-החולים צריכים את המיטות האלה למטרות אחרות.

יעקב גיל: היושב-ראש, אני מציע להתמקד במספר 1,200 ונמצא את הפתרון של 30-40 מליון שקל.

יעקב גיל: אני חושב שאתה הובלת את הדיון נכון, שבתום חצי שנה של בדיקת תעריפים ועלויות נביא אותם חזרה לכאן.

יעקב גיל: יכול להיות שלא תצטרכו את ה-30 מליון התוספת הזאת.

יעקב גיל: אבל, בינתיים, בואו ונכניס לקודים את ה-1,200.

אריה אלדד: יש ביטוי וולגרי שאומר על מישהו או על משהו ש"לא עשו אותו באצבע", אבל יש דבר אחד שכן עשו אותו באצבע וזה את התקציב - ב-120 אצבעות עושים אותו.

אריה אלדד: במקום שזה יהיה נשיאים ורוח וגשם אין, נדמה לי שאם תעביר את התאריך הקובע שהוועדה דורשת מהאוצר לפתור את הבעיה לשביעות רצוננו לא בעוד 60 יום, אחרי תקציב המדינה, בשנה הבאה, כך שדיברנו יפה אבל בעצם לא השפענו על התהליך, אלא לפני קריאה שניה וקריאה שלישית, וגם נסביר להם שכל מי שחושב שהאוצר עושה עוול לקשישים בכך שאיננו מקצה את הקודים הדרושים ואת התקצוב המתאים מאחוריהם לא יקבל תמיכה בתקציב - פתאום כללי המשחק יהיו שונים לגמרי, ויכול להיות שאם ימצאו 5 מיליארדים להתנתקות ימצאו גם 50 מליון שקל לצרכים מועילים יותר.

אריה רוטשטיין: אני אריה רוטשטיין מ"משען".

אריה רוטשטיין: אם ממשלת ישראל היתה מחליטה שהאשפוז הסיעודי נופל בסדר עדיפות כמו סעיפים אחרים, מילא.

אריה רוטשטיין: אבל, האוצר וממשלת ישראל אומרים, באופן גלוי: "הנושא הזה בסדר עדיפות גבוה.

אריה רוטשטיין: אנו גם נחזק וגם ניטיב".

אריה רוטשטיין: יש שני דברים שעומדים על הפרק שהם בגדר לא של מספרים שאיתם משחקים ולא יוצא כלום ותהיה הצגה שלישית אלא שני עקרונות שדובר עליהם: זמן המתנה ותעריף.

אריה רוטשטיין: לדעתי, אם תעריף אשל הוא התעריף עליו יוסכם, בסוף יתברר שעוד צריך לא רק תוספת תקציב אלא שכל השוק ישמח.

אריה רוטשטיין: רוב המוסדות, מי שנותן שירות, ישמחו לעבוד על-פי תעריף אשל.

אריה רוטשטיין: אבל, אז יסתבר שהבעיה איננה שם.

אריה רוטשטיין: הבעיה חוזרת לממשלה ולבתי-החולים הממשלתיים, שהמדינה אומרת: "זה עולה כל כך הרבה, אז אין לי כסף לזה".

אריה רוטשטיין: התחושה היא שהוועדה צריכה להגיד: או שיהיה פה חוק או שהאוצר יתיישר לפי העקרונות.

אריה רוטשטיין: כלומר, שיהיה תעריף - אני חושב שאנשי ישמחו על תעריף אשל - ו-60 יום זמן המתנה, וזה יפתור את הבעיה.

אריה רוטשטיין: זה לבטח על-פי העקרונות והערכים של המדינה שאומרת: "אנו רוצים להיטיב עם הקשישים".

אריה רוטשטיין: אז, מה פה בכלל הבעיה?

אריה רוטשטיין: אם לא יושם מחסום, פה תהיה הצגה שלישית.

אריה רוטשטיין: אני זוכר את ה פיאסקו של הפעם הקודמת.

אריה רוטשטיין: זו הצגה שניה.

אריה רוטשטיין: אם לא ייקבעו העקרונות האלה, שאתה מוביל אותם, אנו נחזור לאותו הדבר.

אילן תמיר: אני עורך-הדין אילן תמיר, יו"ר איגוד בתי-האבות.

אילן תמיר: אני מברך על ההחלטה, אם היא תתבצע, להעמיד את מספר הקודים על 12,100.

אילן תמיר: לדעתי, זה מספר הוגן.

אילן תמיר: כמות הקודים ב-2003, לפני שהבעיות התחילו, עמדה על 10,900 קודים, וגם לפי חישובים שלנו וככל הידוע לי גם לפי חישובי משרד הבריאות תוספת של 600 קודים בשנה היא תוספת הוגנת.

אילן תמיר: השאלה היא האם ניתן להגיע אליה.

אילן תמיר: ברור שהשנה אנו נמצאים במחסור, מפני שהשנה מספר הקודים הוא 11,200 אבל הוא לא היה כל השנה 11,200.

אילן תמיר: נכון שחודש אחד הוא עמד על מספר גבוה מזה, אבל בחודשים ינואר, פברואר ומרץ הוא עמד גם על מספר נמוך מזה.

אילן תמיר: צריך לעשות צדק עם הנתונים.

אילן תמיר: אני מקבל בברכה את הצעתך ליישב נושאים שקשורים לתעריף האשפוז תחת חסותה של הוועדה הזאת.

שאול יהלום: אני דווקא אמרתי הפוך.

שאול יהלום: אמרתי שאינני מתערב בצד המקצועי.

אילן תמיר: אמרת שאתה מציע שירותי תיווך.

אילן תמיר: היו"ר שאול יהלום: זה - אם האוצר מבקש את עזרתנו.

דובר: אם יהיה צורך.

שאול יהלום: אני לא מתערב.

שאול יהלום: אם הוועדה סבירה ובוועדה יושבים - ואינני אומר כמה - גורם האוצר, גורם של חשבות, גורם מקצועי של משרד הבריאות ואולי גם נציג המגזר, ואם הוועדה היא ועדה שרואים שהיא לא הוקמה באופן חד-צדדי לקבל החלטה מוטה, אלא זו ועדה הוגנת והגונה, אני הראשון שמברך על זה ובהחלט אלווה אותה ברצון.

אילן תמיר: בהערת אגב, אני אומר שאברך על הקמת ועדה כזו, גם אם לא תהיה במסגרת הזאת.

אילן תמיר: אבל, כרגע לא קיימת ועדה כזאת, ולמעשה כל המספרים שנקבעים הם מספרים שמשרד הבריאות קובע.

אילן תמיר: הוא לא ממש מגלה לנו על איזה בסיס ועל איזו תשתית עובדתית הוא נשען כשהוא קובע אותם.

אילן תמיר: אני כן רוצה לתת נתון עובדתי אחד לתשומת לבך.

אילן תמיר: בוועדה הזאת בישיבה קודמת שאתה הזכרת, שהפרוטוקול שלה נמצא כאן, נאמר, באופן מפורש, ע"י קודמך, נציג האוצר, מר בלשה, ש-53 מליון שקל - - -

דובר: הוא לא קודמו.

דובר: הוא הסגן שלו.

אילן תמיר: אני מצטער.

אילן תמיר: היינו, משרד הבריאות, בעודף תקציבי ב-2002.

אילן תמיר: אבל, מצוטט שאותם 53 מליון שקל הלכו בעצם לכיסוי הגרעונות של בתי-החולים הממשלתיים הגריאטריים.

שאול יהלום: הזכרתי זאת בתחילת הישיבה.

אילן תמיר: אני אומר לאדוני, שאנו מדברים פה על סדר-גודל של כ-60 מליון שקל.

אילן תמיר: ואז, כשמשרד הבריאות רוצה לעשות סדר במוסדות אחרים, שייכבד ויעשה סדר בחצרו.

אילן תמיר: אבל, פרתו של הרב היא תמיד מותרת.

שאול יהלום: תאמין לי שאז משרד הבריאות קיבל את מה שהוא צריך וטופל העניין.

שאול יהלום: עכשיו, אנו מדברים על גמר 2004 ועל 2005.

אילן תמיר: אני רק אומר שמתעריף האשפוז או התקציב שמוקצה לבתי-החולים הממשלתיים הגריאטריים - אילו היו משלמים לבתי-החולים האלה על-פי התעריף שמשרד הבריאות עכשיו מציע, לפי חישובים זהירים היו נחסכים כ-70 מליון שקל בשנה, ושוב לפי חישוב מאד זהיר זה משהו בסדר גודל של כ-600-700 קודים נוספים בשנה, וזהו מספר לא מבוטל.

שאול יהלום: איך מסכמת זאת המשנה לממונה על התקציבים?

שאול יהלום: האם את מקבלת את בקשתי?

יעל אנדורן: ראשית, לדעתי, הבקשה זו בהחלט סמכות של הממשלה, ואין לה כוונה להתפרק ממנה, לקבוע את התעריפים לפי איך שהיא חושבת שנכון.

יעל אנדורן: היות ומדובר פה באמת בשוק ענף, ואנו באמת רואים שיש פה הרבה נציגים של השוק הזה סביב השולחן, אם אנו קובעים תעריף שהוא תעריף שלנו נראה נכון, ויש מישהו שהתעריף הזה נראה לו לא נכון, אני מניחה שיש מישהו אחר שיוכל לספק לנו את השירות במחיר הזה.

יעל אנדורן: בכל זאת, זו כן הסמכות של משרד הבריאות ושל החשבות לקבוע את התעריפים כפי שהם רואים לנכון, ואינני חושבת שיש לנו כוונה להתפרק מהסמכות הזאת.

יעל אנדורן: אם למישהו יש הערות, הוא יכול לשלוח אותן, ואני מניחה שמנכ"ל משרד הבריאות יקח אותן בחשבון.

יעל אנדורן: אבל, היות ובאמת מדובר פה בשוק גדול, אנו חושבים שכך זה צריך לפעול.

יעל אנדורן: שנית, מה שאמרנו, וזו היתה כוונתי, הוא שיכול בהחלט להיות מצב שבו חלק מהתעריפים יופחתו.

יעל אנדורן: תעריף אשל משקף תעריף ממוצע.

יעל אנדורן: כשאומרים פה "להתיישר על תעריף אשל", כמובן שיש כאלה שזה אומר שהתעריף שלהם צריך לרדת.

יעל אנדורן: אם זה ממוצע, יש כאלה שהם מתחת ויש כאלה שהם מעל.

יעל אנדורן: רציתי רק לצנן את ההתלהבות לאור הרצון לקבל את התעריפים.

יעל אנדורן: שלישית, אנו פועלים במסגרת התקציב הקיים.

יעל אנדורן: איננו יכולים ליצור מצב, שבו אנו יוצרים מציאות מסויימת בחצי שנה ורואים מה יהיה אחרי חצי שנה, כי משרד הבריאות צריך לעמוד בתוך מסגרת.

יעל אנדורן: אם הוא ייצור מצב שבו הוא ייצור מציאות קיימת ויתן מספר קודים גבוה ממה שהוא יכול לתת על פני השנה, בחצי השני של השנה תיווצר בעיה.

יעל אנדורן: הרי לא נרצה ליצור מצב שבו מישהו נקלט ואחר כך פתאום התור יהיה מאד ארוך כי קלטנו יותר ממה שאנו תיכננו במחצית הראשונה של השנה.

שאול יהלום: הבנתי את התשובה, ולא הבנתי את הפתרון.

שאול יהלום: היום, יש לנו 11,200 בשנה, ותוסיף 370.

שאול יהלום: אני הולך איתכם ואומר שתוסיף 900: 300 ועוד 600.

שאול יהלום: התוצאה היא: 12,100.

שאול יהלום: 12,100 זה לא כולל 600 של הפיגור השנה.

שאול יהלום: אני אומר שאתם צריכים להקציב.

יעל אנדורן: אם כך, מה זה כולל?

שאול יהלום: זה כולל את השנה הבאה.

שאול יהלום: זה כולל את הקשישים של השנה הבאה.

יעל אנדורן: גם לשיטתך וגם לשיטת חלק מהחברים פה סביב השולחן, 12,000 כולל חלק גדול מצמצום הפיגור.

יעל אנדורן: גם במתמטיקה פשוטה.

יעל אנדורן: אם אתה נותן גידול טבעי ואתה נותן משהו מעבר, ולא משנה אם זה 200, 300 או 500, אתה כן פותר באופן חלקי את הבעיה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: את יודעת מה?

שאול יהלום: לא נתווכח.

שאול יהלום: אני באמת סומך עליכם בכנות לגבי המספרים.

שאול יהלום: יעל אנדורן: צריכים להתייחס לזה.

שאול יהלום: אני אומר שיש X בשנה הבאה וכן הפיגור של השנה.

שאול יהלום: תוסיף את כל הפיגור, 600, ותוריד רק 300.

שאול יהלום: לצורך העניין, נניח ש-300 פתרתם.

שאול יהלום: כל מה שאני מבקש בשנה הבאה הוא לתת פתרון ל-Y הזה שזה כולל את הפיגור של השנה ב-600 וכמה שיהיו בשנה הבאה - לא יותר ולא פחות.

שאול יהלום: את המספר הזה, את הפיגור של השנה, נשים רגע בצד.

שאול יהלום: את המספר של השנה הבאה את מחלקת ל-12 ומתקצבת כל חודש לפי התעריף שהיום קבוע.

שאול יהלום: בנוסף לכך, את הפיגור של השנה את מוסיפה בחודשיים הראשונים של השנה, לינואר ולפברואר.

שאול יהלום: זה תקציב המדינה לשנה הבאה.

שאול יהלום: את אומרת שזה תקציב גבוה מדי מפני שאת יכולה להוריד את התעריף.

יעל אנדורן: לא.

שאול יהלום: אין עדיין ועדה.

שאול יהלום: לא לוקחים לממשלה את סמכותה.

שאול יהלום: אולי הוועדה שתשב ותבדוק מה זה תעריף אשל ומה זה תעריף "משען" ומה זה תעריף X, Y או Z, תגיע למסקנה שתעריף אשל הוא תעריף נמוך מדי.

שאול יהלום: אולי היא תגיע גבוה מדי.

שאול יהלום: אינך יודעת מה תקבע הוועדה.

שאול יהלום: אינכם נביאים.

שאול יהלום: ברגע שתבוא הוועדה, אלה עניינים של יום יום שמגישים תקציב נוסף.

שאול יהלום: בסעיף הזה או שיש לכם יתר תקצוב או חוסר תקצוב, וזה ידוע מראש בגלל הוועדה.

שאול יהלום: האם אין דברים כאלה שיושבת ועדה ויודעת שהוועדה הזאת תסיים את תפקידה כך וכך?

שאול יהלום: ! לצערי הרב, אני מוכרח לתת את מה שאמר אחד מחברי-הכנסת לגבי תקציב ההתנתקות.

שאול יהלום: האם אתם כבר יודעים כמה תעלה ההתנתקות?

שאול יהלום: ! האם אתם יודעים כבר כמה הוועדה תשנה את החוק שהגשתם אתמול בקריאה ראשונה?

שאול יהלום: ! הוא יעבור לוועדה, והוועדה תוריד 8 סעיפים ותוסיף 30 סעיפים.

שאול יהלום: מי יודע?

שאול יהלום: בסוף החוק יתקבל בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

שאול יהלום: האם אתם יודעים היום?! אפילו כשאתם כותבים בהסבר, אינכם כותבים סכום מדוייק.

שאול יהלום: אתם טועים ב-500 מליון שקל, ונותנים הערכה של בין 2.5 ל-3 מיליארדים.

שאול יהלום: זה הרבה כסף כשאומרים 2.5 מיליארדים.

שאול יהלום: זה לא שינוי מ-2.5 שקלים ל-3 שקלים.

שאול יהלום: 500 מליון הם ההפרש.

שאול יהלום: כאן אנו מדברים על כמה עשרות מליונים, ובסוף תצטרכו יותר.

שאול יהלום: מה כל אחד אומר?

שאול יהלום: כל אחד אומר: "שתגמור הוועדה של הכנסת את הקריאה השלישית, נראה כמה זה יעלה ואז נבוא ונתקצב את הכסף".

שאול יהלום: אותו דבר כאן; ודעים שבתקציב השנה הבאה יש "ועדת לאור" במרכאות, ועדה שפועלת לבדיקת התעריפים.

שאול יהלום: עכשיו הולכים לפי התעריף שפעלנו בכל שנת 2004.

שאול יהלום: אני אומר את העקרון: עד שהתעריף יהיה ואחרי שהתעריף יהיה.

שאול יהלום: אנו סומכים עליכם, הרשות המבצעת, לגבי התעריף.

שאול יהלום: לא לוקחים מכם סמכות.

שאול יהלום: אבל, צריך שקשיש לא ימתין לקוד יותר מ-60 יום.

מיכל פנקל: אם כך, למה לא תעביר זאת בחקיקה?

שאול יהלום: זו שאלתי אלייך: האם אתם מתחייבים לכך?

יעל אנדורן: התשובה היא: לא.

יעל אנדורן: התייחסת לחוק ההתנתקות.

יעל אנדורן: אם הוועדה תחליט- - -

שאול יהלום: התייחסת לזה ועשית את האנלוגיה.

שאול יהלום: כי אמרתי: האם זו פעם ראשונה שקובעים דברים בחוסר ידיעה?

שאול יהלום: ! תקציב הביטחון, תקציב התחמושת.

שאול יהלום: אני אתן לך אלף דברים.

גאלב מג'אדלה: חוק ההתנתקות - לו ולחבר הכנסת אלדד יש רגישות לזה.

אריה רוטשטיין: גם לה יש רגישות.

אריה רוטשטיין: אמה יועצת סוציאלית בתחום הזיקנה.

יעל אנדורן: יש פה שני דברים ,ואנו לא נשנה אותם.

יעל אנדורן: יש חוק, ובו יש תקציב וכמות.

יעל אנדורן: אתה מבקש מאיתנו להתעלם מזה ולהגיד שמשרד הבריאות יתן את הפתרון.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: היא אומרת לך שיש פער בין התקציב לבין הכמות.

שאול יהלום: היא אומרת לך שאת כתבת שם 12,100 בתת-תקצוב של 30 מליון שקל.

שאול יהלום: גם אם נעזוב את הפיגור של השנה שעליו יש מחלוקת האם זה 600 או 1,200 או 300, קודם כל יש תת-תקצוב של 30 מליון שקל.

יעל אנדורן: המספר שמחייב את התקציב זה הכמות או התקציב הנמוך מביניהם.

יעל אנדורן: זה לא רלוונטי רק לסעיף הקודים הסיעודיים, אלא לכל סעיף בתקציב המדינה.

יעל אנדורן: למשרד הבריאות אין יכולת, ואני מניחה שהוא גם לא יעשה זאת, לחרוג מעבר למספר הזה.

יעל אנדורן: אתה לא יכול להנחות אותו לעשות זאת.

יעל אנדורן: גם אני לא יכולה להנחות אותו.

שאול יהלום: מאחר וזה הנמוך מביניהם, אל תשלי כאן את הוועדה שאת הוספת.

יעל אנדורן: אני לא משלה את הוועדה שהוספתי.

אילן תמיר: זה מעניין שאף פעם כמות הקודים לא היתה הנמוך מביניהם.

יעל אנדורן: השורה התחתונה - יש חוק תקציב, והכנסת הולכת להצביע עליו.

יעל אנדורן: זה יהיה החוק, וזה יהיה התקציב שמשרד הבריאות יצטרך לעמוד בו.

יעל אנדורן: אם מישהו יחליט להגדילו ולהפוך אותו ליותר גבוה, הוא יכול להקצות יותר.

שאול יהלום: פירוש הדבר שהאוצר לא נענה לבקשת הוועדה, ומשאיר מאות קשישים בשנת 2005 במצב של המתנה, במצב של הורדת רמת החיים ובמצב של בזבוז כספי שרובם מאושפזים בתעריפים יותר גבוהים בבתי-חולים ממשלתיים וציבוריים.

שאול יהלום: יעקב גיל: נכון.

שאול יהלום: האוצר לא נענה לבקשת הוועדה.

יעל אנדורן: זה לא המצב, אבל אם זה מה- - -

שאול יהלום: אל תגידי שזה לא המצב.

שאול יהלום: זה האבא של המצב, ואתם לא נותנים את הפתרון למרות שאנו פה מוכנים לוועדה- - -

יעל אנדורן: אתם לא צריכים להיות מוכנים לוועדה.

יעל אנדורן: זו לא הסמכות שלכם.

יעל אנדורן: אתם לא מוכנים לשום דבר.

שאול יהלום: אל תלמדי אותי מה הסמכות שלי ומה - לא.

שאול יהלום: הוועדה היא המפקחת על משרד הבריאות.

יעל אנדורן: לא.

שאול יהלום: אם הוועדה אומרת שהיא מוכנה, אז היא מוכנה.

שאול יהלום: לכן, אל תגידי לי שזה לא מסמכותי.

יעל אנדורן: אם כך, אני רק רוצה להעיר משהו שיכול להיכנס לסיכום ויכול שלא להיכנס אליו.

יעל אנדורן: הלכה למעשה, במעבר מתקציב 2004 לתקציב 2005 נוספו 60 מליון שקל.

יעקב גיל: אומרים לךְ שזה לא יספיק.

יעקב גיל: חסרים עוד 30 מליון שקל.

יעל אנדורן: לא אמרתי שזה מספיק.

יעל אנדורן: הוועדה אמרה שמשרד האוצר לא נענה, ואני רוצה להוסיף לסיכום את העובדות להווייתן שיכולות להיות בסיכום או לא להיות בסיכום.

יעל אנדורן: משרד האוצר מוסיף 60 מליון שקל.

שאול יהלום: הוועדה לא ביקשה 60 מליון שקל.

שאול יהלום: הוועדה ביקשה שקשיש לא יטורטר יותר מ-60 יום.

שאול יהלום: יכול להיות שהתחלפתם במספר "60".

שאול יהלום: אנו דיברנו על 60 יום, ולא על 60 מליון שקל.

שאול יהלום: אתם לא נענים לבקשת הוועדה.

שאול יהלום: נקודה.

שאול יהלום: יעל אנדורן: לא.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.

שאול יהלום: תודה לכולם.