ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 268, 2004-11-03 11:30

שאול יהלום: אני פותח את הישיבה.

שאול יהלום: הנושא הוא נושא ותיק, הניסיון להעביר את טיפות החלב ושירותי בריאות התלמיד לקופות החולים.

שאול יהלום: בואו נעשה סדר במערכת, אדוני המנכ"ל.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בהחלטת הממשלה שהתקבלה לפני כחודשיים וחצי והיא אומרת, שקופות החולים מקבלות תוספת תקציב של 50 מיליון שקל למשך שלוש השנים הבאות והם לעמידה ביעדי רפואה מונעת - -

אילנה כהן: אז יצא המרצע מהשק.

אילנה כהן: כל מה שהם רצו זה את הכסף.

אילנה כהן: אני אמרתי מהתחלה, שאם הם כל כך רוצים את הקופות, שייקחו אותן.

אילנה כהן: הם רק רוצים את הכסף.

אילנה כהן: גם ככה הם לא יודעים לתת טיפול, אז עכשיו יצא המרצע מהשק.

חיים אורון: אילנה, המרצע לא בשק, המרצע בספר התקציב.

חיים אורון: אני אגיד לך, כמה פעמים צריך להביא את הסיפור הזה לפה?

חיים אורון: בשנה שעברה ישבנו ודנו וכולם אמרו ושר האוצר אמר והכל.

חיים אורון: פתאום הם החליטו לעשות פיילוט, ג'קוזי.

חיים אורון: אין להם מה לעשות.

שאול יהלום: מה זה הג'קוזי הזה?

אילנה כהן: זה הפיילוט שהם רוצים לעשות.

אילנה כהן: אתה לא קראת על הפיילוט?

שאול יהלום: רבותיי, החלטת הממשלה היא להקצות בשלושת השנים 50 מיליון שקל ומתוכו 50 מיליון ש"ח שיוקצו לנושא הזה של רפואה מונעת אישית, טיפות חלב שיסוכמו עם הקופות.

שאול יהלום: בנוסף לכך, מדובר על כך, כפי שאני מבין, שהסכום הזה מיועד לחלק מהאזורים.

שאול יהלום: זאת אומרת, לא לכל מדינת ישראל אלא - -

אילנה כהן: לאיפה שמשתלם להם.

אילנה כהן: אני לא אשתוק להם היום.

שאול יהלום: המקומות הם אלה: חלק מהם מקומות שקופות החולים כבר מפעילות והם: עכו, הרצליה, אור יהודה, קריית אונו, טירה, הוד השרון, רכסים, קריית גת, קריית, מלאכי וכל יישובי אזור יהודה ושומרון.

שאול יהלום: העברה מלשכות הבריאות תמרה, מועצה אזורית מעלה עירון, טירת הכרמל, אלעד, בית שמש, דימונה, טרבין אל סנע והקטגוריה השלישית - -

חיים אורון: טרבין אל סנע כתוב פה?

חיים אורון: אין מקום כזה.

חיים אורון: יש פרצלציה אבל אין מקום.

שאול יהלום: הקטגוריה השלישית היא במקומות שהיום השירותים האלה מופעלים על ידי עיריות או שירות הבריאות לתלמיד במחוז תל-אביב שכונת נווה אליעזר ושכונת עג'מי ביפו.

שאול יהלום: במחוז ירושלים שכונת מאה שערים וכפר עקב-זמירמיס בירושלים.

שאול יהלום: בכל המקומות האלה, ה-150 מיליון מיועדים לכך.

שאול יהלום: 50 מיליון בשנה כפול 3.

שאול יהלום: מנכ"ל משרד הבריאות, לפני שאנחנו פותחים בדיון, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

אבי ישראלי: לא.

אילנה כהן: אבל מעניין אותי לדעת, אתם בעד או נגד?

אילנה כהן: אני רוצה לשמוע אחת ולתמיד.

אילנה כהן: אם ככה, אז תסגרו את זה עכשיו, אל תשחקו אתם.

שאול יהלום: אני נותן את רשות הדיבור לכמה אנשי שטח.

שאול יהלום: מונח לפניי מאמר שנכתב היום ב"ידיעות אחרונות" על ידי פרופסור דוד ברנסקי, שנמצא כאן.

שאול יהלום: במקום שתכתוב ונצטרך לקרוא, תספר לנו כאן על המאמר.

שאול יהלום: בבקשה.

דוד ברנסקי: הנקודה הראשונה שאני רוצה להגיד, שיש דבר מעולה במדינת ישראל וזכה לכל התשבחות, כולל הכרה מארגון הבריאות הבינלאומי ואני לא מבין, בשביל מה צריך לעשות פיילוט במקום אחר, בתקווה שאולי גם שם הוא יגיע לאותה הצלחה תפעולית ותפקודית.

דוד ברנסקי: זה הדבר החשוב ביותר.

דוד ברנסקי: דבר שני, דברים נעשים במחשבה להפיק רווחים, לאו דווקא בכסף.

דוד ברנסקי: אבל פה, אם רוצים לעשות שינוי זה לא בשביל לשפר את השירות אלא בשביל מטרה אחת עקרונית והיא להפריט, כי זה דבר שיש לו את הערך שלו וכן, לחסוך כספים.

דוד ברנסקי: בלי להיות כלכלן, אין לי שום ספק שכספים לא יחסכו.

דוד ברנסקי: תהיה העברת כספים מרשימה אחת לרשימה אחרת.

דוד ברנסקי: יש תחנות של טיפות חלב שהן תחנות ייעודיות לטיפול מונע.

דוד ברנסקי: אני לא מדבר בכלל על שירות לתלמיד, כי זה בעיקר ליבת הבעיה.

דוד ברנסקי: יש שם אחיות מיומנות, ייעודיות לנושא.

דוד ברנסקי: יש שם רופאים ייעודיים לנושא, מנוסים, שמקדישים את הזמן והידע והניסיון שלהם לטובת הנושא הספציפי של טיפול מונע.

דוד ברנסקי: בקופות החולים לעומת זאת, עיקר הדגש הוא על טיפול במחלה, בבעיה.

דוד ברנסקי: נכון שאפשר לעשות במקביל גם טיפול מונע אבל מטבע הדברים, העדיפות והגשת מירב המאמצים תהיה לטיפול קורטיבי ולא לטיפול המונע.

אילנה כהן: ודרך אגב יתנו לו גם חיסון.

דוד ברנסקי: גם אם יצליחו לעשות את הבידוד ואת ההפרדה הטובה ביותר בין המרחב הפיסי של ילד בריא וילד חולה, זה נחות למה שקורה כרגע בשטח.

דוד ברנסקי: לטיפות החלב באים ילדים בריאים.

דוד ברנסקי: אין עירוב של ילדים חולים ובריאים.

דוד ברנסקי: אני בהחלט רואה מצב שבו יושב רופא עם חולים מוזמנים לטיפול מונע ומגיעה אמא עם ילד בן 8 חודשים, עם חום גבוה של 40 מעלות והיא רוצה שהרופא יראה אותה מיד.

דוד ברנסקי: יסבירו לה שזה לא המקום ולא הזמן, לכי למקום אחר.

דוד ברנסקי: זה לא כל כך פשוט.

דוד ברנסקי: אני חושב שיש גם בעיה אדמיניסטרטיבית - -

שאול יהלום: אז מה הבעיה אם הם מעורבבים?

שאול יהלום: מה הבעיה?

דוד ברנסקי: ילד שמגיע לטיפת חלב הוא ילד בריא.

דוד ברנסקי: הוא בא למעכב.

דוד ברנסקי: אם מגיע ילד חולה ומתערב בין ילדים בריאים, הוא מדבק אותם והוא חושף אותם למחלות.

שאול יהלום: זאת אומרת, מעבר לסכנה של סדרי עדיפות בבדיקה, אתה רואה גם את ערבוב הילדים אצל אותו רופא, כמסכן בהידבקות.

אילנה כהן: זה כמו שתכניס מחלקה פנימית לחדר לידה.

אילנה כהן: זה אותו דבר.

אילנה כהן: אחר כך, הם פתאום יחליטו עם כל האזוריות שלהם... גם היום, לפי חוק הבריאות אמרו לי שאני יכולה לבחור ברופא, בבית חולים.

אילנה כהן: קשקוש בלבוש.

אילנה כהן: אתה לא יכול לבחור.

אילנה כהן: הם מכתיבים את הכל לפי מה שזול ומה שלא.

אילנה כהן: מחר, אמא שנולד לה תינוק, יגידו לה: תלכי מהאזור הזה לאזור אחר.

אילנה כהן: הם רק רוצים לקחת את הכסף.

מל פולישוק-בלוך: מי זה הם?

מל פולישוק-בלוך: אגף התקציבים?

אילנה כהן: לא, אגף התקציבים ודאי שמעוניין אבל גם הקופות.

אילנה כהן: מי מנע עד היום מהקופות לקחת ולעשות בתוך הקופות טיפות חלב?

מל פולישוק-בלוך: היוזמה של זה היא של הקופות?

אילנה כהן: זה גם של אגף התקציבים וגם של האוצר.

אילנה כהן: אין ספק שזה של האוצר, כשהם נהנים.

אילנה כהן: זה הרי לא עלה עכשיו.

אילנה כהן: כל שנה זה עולה.

אילנה כהן: אתה לוקח תינוק כזה קטן, מכניס אותו לכל המבול של החיידקים ובין היתר יאמרו לו: באת לאף אוזן גרון?

אילנה כהן: אז תקבל גם חיסון בדרך.

אילנה כהן: זה לא רק החיסונים, זה מעבר לזה, אבל אלה רוצים את הכסף.

אילנה כהן: זה כסף שעובר מיד ליד ובסוף, התינוקות והאימהות יפלו בין כל הסיפור הזה.

דוד ברנסקי: גם בזמן ההכשרה של צוותים לתפקוד של טיפול מונע, זה זמן שמוקדש תוך כדי רכישה וניסיון, אני חושב שהשירות יהיה פחות אמין ופחות מנוסה.

דוד ברנסקי: הנקודה האחרונה לגבי הפיילוט עצמו: במחקר מקובל שלוקחים קבוצה שרוצים לבדוק אותה וקבוצה אחרת קיימת, קבוצת הביקורת.

דוד ברנסקי: אני שומע פה שלוקחים פיילוט, ניתן כסף למגזר מסוים ונראה אם זה מוצלח או לא מוצלח.

יצחק קדמן: באותו זמן גם לוקחים מהקבוצה השנייה ואז באמת יש מקום לעשות מחקר.

דוד ברנסקי: אני מדבר רק על הזרוע הזו של החלק המובטח.

דוד ברנסקי: זה לא מחקר מדעי ואני יודע בדיוק מה יהיו התוצאות.

מילכה דונחין: אני העברתי מסמך שהכנו לציבור ואני רוצה להתייחס לבעייתיות של הפיילוט - -

יצחק קדמן: אבל זה לא פיילוט, למה אתם קוראים לזה פיילוט?

יצחק קדמן: זה בלוף.

שאול יהלום: אני מציע, שנקבל על עצמנו שמי שקורא למעלה מקריאת ביניים אחת, לא מקבל רשות דיבור.

שאול יהלום: זה יהיה הכלל.

מילכה דונחין: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: האחת, זה עצם הפיילוט וכמו שכבר נאמר על-ידי דוקטור קדמן זה לא פיילוט, כי פיילוט עושים על קבוצה קטנה, מחליטים מה המטרה ומה רוצים לבדוק וקובעים את גודל המדגם כשרוצים לקבל יכולת של הבחנה בין שתי קבוצות.

מילכה דונחין: זה לא המצב כאן.

מילכה דונחין: אם מדובר על 20 ישובים ואנחנו מדברים על אלפי תינוקות, זה לא בגדר פיילוט.

מילכה דונחין: אני רוצה להציע, וזה מה שהצענו כאן, להסתכל על המצב שקיים היום: כבר היום, משנת 95 יש תחנות טיפת חלב שנמצאות בקופות החולים.

מילכה דונחין: אנחנו יודעים שאם מסתכלים מבחינה מספרית, אז למשרד הבריאות יש רק 50% מהתחנות שמכסות כ-80% מהילדים.

מילכה דונחין: זה אומר שיש לנו היום מצב שאני קוראת לו פיילוט טבעי.

מילכה דונחין: זאת אומרת, אם היום נבחן את המצב במדינה, נקדיש את 2005 לבחינת המצב הקיים, אנחנו רוצים לראות איזה שירות יותר מתאים - -

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה להגיד לי שעד היום לא עשו בדיקה?

מילכה דונחין: לא.

מילכה דונחין: זה מסביר למה לא נעשתה הבדיקה.

מילכה דונחין: על מנת לעשות בדיקה צריך להיות גוף אחד מסוים ואני מאוד קיוויתי שזה יהיה משרד הבריאות, שיהיו בידיו כל הנתונים.

מילכה דונחין: הנתונים הם נתונים של חיסון האוכלוסייה.

מילכה דונחין: חשוב מאוד לדעת איזו אוכלוסייה, כי באמת כל תינוק שנולד יש לו את האפשרות וחשוב לדעת איכות וחשוב לדעת גם מה היעילות של השירות וכל הפרמטרים שנלווים לזה.

מילכה דונחין: כדי לעשות את ההערכה מהסוג הזה צריך להיות דיווח שוטף של המידע לגורם אחד מרכזי, שלדעתי זה משרד הבריאות.

מילכה דונחין: עד היום, משרד הבריאות לא הצליח לאכוף את הדרישה הזאת, מכל הסוכנים השונים ולרכז את המידע על מנת שאפשר יהיה לנתח את הנתונים.

מילכה דונחין: לכן, אין היום נתונים.

מילכה דונחין: אני חושבת, שאחת הדרישות שצריכה לצאת כאן זה לאפשר את ביצוע הבדיקה שקיימת על המצב הקיים.

מילכה דונחין: זאת אומרת, לבחון את המצב כפי שהוא תוך דרישה של כל הגורמים המספקים שירות ולהעביר את הנתונים למשרד הבריאות או לגורם ניטראלי אחר ומקצועי, כדי שאפשר יהיה להשוות את מידת האיכות והיעילות שלו.

מילכה דונחין: אני רוצה להוסיף ממד נוסף וזה מסמך שיצא מהבנק העולמי בפברואר השנה.

מילכה דונחין: הם סיכמו הרבה מאוד פיילוטים שנעשו.

מילכה דונחין: בשורה התחתונה של המסמך היא שאסור להפריט שירות מונע.

מילכה דונחין: המסמך ישנו.

מילכה דונחין: לחלק מהאנשים יש את המסמך הזה, של הבנק העולמי.

חיים אורון: של הבנק העולמי?

קריאות: כן, כן.

מילכה דונחין: הבנק העולמי, כמו הרבה מאוד גופים בעולם, מתעניינים במערכת של בריאות הציבור.

מילכה דונחין: בריאות הציבור נמצא בסדרי עדיפות מאוד גבוהים בעולם המערבי ופחות אצלנו.

מילכה דונחין: אצלנו מקצצים את בריאות הציבור כל השנים.

מילכה דונחין: בעולם יש לזה פריחה בלתי רגילה.

מילכה דונחין: הבנק העולמי, כמו גופים אחרים, החליטו לבדוק ולמסמך קוראים: פבליק מנג'מנט אנד אסנשל פבליקייט פנקשנס.

מילכה דונחין: הם בדקו את התפקידים של מערכת בריאות הציבור והם עשו סקירה של הרבה מאוד מאמרים, ויש לי פה רשימה ארוכה של מאמרים, של ניסיונות שנעשו בכל מיני ארצות בעולם.

מילכה דונחין: התברר, שבארצות שבהם הפריטו את השירות המונע, היתה התפרצות של מחלות.

מילכה דונחין: פתאום התעוררו מחלות שלא היו קודם כי אחת הבעיות של ההפרטה והתחרות, כי מדברים על הקדושה של ההפרטה בעניין הזה של התחרות.

מילכה דונחין: התחרות גרמה נזק כי העיקרון של התחרות זה לא איכות השירות ויש כאן הוכחות חד משמעיות.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: גברת אשכנזי, יושבת-ראש האחיות, בבקשה.

מוריה אשכנזי: אני רוצה להודות לך על ההיענות שלך בקיום הישיבה הזאת.

מוריה אשכנזי: זה למעשה דיון שחוזר על עצמו - -

שאול יהלום: אם הבנק העולמי אומר.

שאול יהלום: ..

מוריה אשכנזי: אני אחות בריאות הציבור מעל שנות דור.

מוריה אשכנזי: הניסיון שלי הוא בכל התחומים, ברפואה המונעת, בטיפות חלב, בקליטת עליה ואם זה במשימות לאומיות מכו חיסוני פוליו, חיסוני אבעבועות שחורות לפני שנה וחצי.

מוריה אשכנזי: יש לי ניסיון בכל התחומים.

נסים דהן: שעלת בזמן האחרון.

מוריה אשכנזי: עם כל הקיצוצים שנעשים עד עכשיו, זה לא פיילוט.

מוריה אשכנזי: ההגדרה היא חד משמעית ביטול העברת הרפואה המונעת לקופות החולים.

מוריה אשכנזי: אני אפילו עוד מוכנה להקצין עוד יותר: הכחדת הטיפול המונע בדרך הזאת, שזה יעבור לקופות החולים.

מוריה אשכנזי: כפי שציינה כבר מילכה, 80% מתחנות טיפות חלב נמצאות באחריות של משרד הבריאות מזה ימים ימימה.

מוריה אשכנזי: 20% מתחנות טיפות החלב נמצאות באחריות קופות החולים עוד משנת 88, שהיה איזה שהוא ניסיון והוא נעצר מייד.

מוריה אשכנזי: כיסוי החיסונים של ישראל, שיאמר לשבחנו ואני טופחת על הכתף לאותן אחיות בריאות הציבור שלנו, כי זו אינפורמציה שאני יכולה להקיש על האחיות שלנו, בכיסוי החיסונים שמגיע ל-95% שזה מספר מכובד והנתונים מתייחסים לשירות שאנחנו נותנים.

מוריה אשכנזי: בקופות החולים יש מקומות שאי אפשר לקבל אינפורמציה כל שהיא, מה רמת הכיסוי אצלם לאו דווקא בחיסונים אלא בכל פעולות המניעה שאנחנו עוסקות בו.

מוריה אשכנזי: לא נבחנו השלכות, אני קוראת לזה הכחדה.

מוריה אשכנזי: המילה פיילוט בכלל לא מתאימה לי והייתי הופכת אותה למילה "ניסוי".

מוריה אשכנזי: פיילוט זו מילה באנגלית ויש לה משמעות כפולה.

מוריה אשכנזי: פיילוט זה גם טייס.

מוריה אשכנזי: זה ניסוי בילדים.

שוקי שמר: בילדים אסור לעשות ניסויים.

מוריה אשכנזי: זה למעשה כסף על קרן הצבי.

שאול יהלום: כאן צריך להיות הגונים.

שאול יהלום: נניח שלא היה פיילוט, אז הם היו צריכים את הכסף הזה.

שאול יהלום: עד היום הם חנקו את משרד הבריאות.

שאול יהלום: הרי יש תחנות כמו באלעד, שלא נותנות היום שירות בגלל חנק נוראי.

שאול יהלום: זאת אומרת, מה שהם עושים עכשיו, במקום להוסיף את הכסף למשרד הבריאות הם נותנים לפיילוט.

שאול יהלום: בכל מקרה, הכסף צריך להינתן.

נסים דהן: אבל למשרד הבריאות הם לא יתנו ולפיילוט כן.

נסים דהן: זה סוחר טוב שמפסיד בהתחלה כדי להרוויח בסוף.

שאול יהלום: נניח שמחר נופלת רוח טובה על האוצר והוא מבטל את הפיילוט, הוא לא חסך כסף, כי את ה-50 מיליון שקל הוא צריך לתת למשרד הבריאות.

נסים דהן: הוא לא ייתן.

שאול יהלום: אם הוא לא ייתן אז הוא סוגר את זה בדרך אחרת.

נסים דהן: זה מה שהוא רוצה.

נסים דהן: הוא רוצה לסגור.

נסים דהן: הוא רוצה להעביר את כל בעלי המומים לביטוח לאומי.

נסים דהן: למה שזה יהיה במשרד הבריאות, שזה תקציב מדינה?

נסים דהן: שיהיה בביטוח לאומי, יותר טוב.

מוריה אשכנזי: למעשה מדובר בהכחדת השירות המונע וזה יביא לזה שמחלות תפרוצנה.

שאול יהלום: אני רוצה להבין: המחלות תפרוצנה אולי בגלל הערבוב, ילדים ידבקו.

שאול יהלום: אני רוצה להבין: אני רופא בקופת חולים מכב"י וברבעון הזה - -

אילנה כהן: למה הם לא חיסנו בירושלים עם החצבת?

שאול יהלום: בירושלים לא צריך לחסן, האווירה מחסנת.

שאול יהלום: גברת אשכנזי, ברבעון הזה יש לי 1000 ילדים ואני מודיע, כותב מכתב, דואר אלקטרוני, ויתנו לי לזה תקציב, לבוא אלי למרפאה ולקבל את החיסון.

שאול יהלום: למה זה לא ילך?

יצחק קדמן: ומה עם המבוטח של לאומית ומאוחדת?

שאול יהלום: אותו דבר.

שאול יהלום: למה לא?

מוריה אשכנזי: הראיה צריכה להיות שהטיפול המונע צריך להיות ממלכתי ולא אוניברסלי ללא שום התניה בחברות של קופת חולים או אפילו בתשלום האגרה או בכל דוגמה אחרת שתהיה.

מוריה אשכנזי: העברתי לך רשימה של ישובים שבהם נסגרו, מתוך כדאיות כלכלית של הקופות, איפה שלא היה להם כדאי.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: כשהילד בא לשירות הממלכתי בטיפת חלב הוא לא משלם כסף?

שאול יהלום: את אמרת שלא יעלה כסף.

שאול יהלום: ..

מל פולישוק-בלוך: בטח שהוא משלם כסף.

מוריה אשכנזי: המדינה אמרה: אבל יש הוראה של השר, כי השר נשאל בנושא.

מוריה אשכנזי: אנחנו מקיפות אוכלוסיות קשות-יום, לאו דווקא ברמת אביב ג' ולאו דווקא בתל אביב או בירושלים, שהן ערים מפותחות.

מוריה אשכנזי: אנחנו נותנים את זה בפריפריה, במקומות שבאמת יש משפחות קשות יום, אם זה באוכלוסייה הבדואית, אם זה במגזר הבדואי בעכו ואם זה מאילת ועד הכפר רג'ר בצפון.

נסים דהן: תספרי להם על ניידת טיפת חלב.

שאול יהלום: את לא גובה אגרה?

מוריה אשכנזי: אנחנו גובים אבל אנחנו לא מתנים את החיסון.

שאול יהלום: אז גם קופת חולים לא תתנה.

אילנה כהן: מתי אתה בא להזמין תור אצל רופא ולא לקחו ממך קודם את ה-20 שקל?

מל פולישוק-בלוך: גם בטיפת חלב, אני לא מזמן הייתי שם.

מל פולישוק-בלוך: לא יכולתי לקבל טיפול, בלי לשלם.

מל פולישוק-בלוך: איזה מן דבר זה?

נסים דהן: תלוי איפה.

נסים דהן: אולי ברמת השרון.

מוריה אשכנזי: אני אתן לכם דוגמה חיה.

מוריה אשכנזי: בד בבד, נפתחה תחנה שלנו באשקלון.

מוריה אשכנזי: כל פליטי קופת חולים כללית, שלא היתה להם אפשרות להגיע לתחנה ולקבל את החיסון מפני שהם נעצרו בפתח על-ידי הפקידה שלא אפשרה בגלל האגרה, אלה נהרו אלינו.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת, אם באותה תחנה מספר התינוקות היה בראשית הדרך 200 תינוקות, היום יש שם 600 או 800 תינוקות.

ציפי שדה: אותה אישה שלא שילמה את האגרה ולא ניתן לה טיפול, אני לא חושבת שישנה אישה כזאת.

ציפי שדה: אני מאוד מבקשת להגיב.

ציפי שדה: אני מבקשת לא להיכנס להשמצות של הקופות.

ציפי שדה: אני רוצה לראות לקוחה שלא קיבלה חיסון בטיפת חלב בגלל שלא שילמה אגרה.

שאול יהלום: תני לגברת אשכנזי לסיים את דבריה.

מוריה אשכנזי: באותה טיפת חלב, מר רביב סובל ביקר לפני כשנה וחצי ואז הוא היה בתחילת ההורות שלו כי אשתו היתה בהריון.

חיים אורון: עזבו את זה.

חיים אורון: הוא לא אשם - -

נסים דהן: הוא כן אשם.

חיים אורון: יש שר שקבע את זה, הוא לא אשם.

חיים אורון: מוריה אשכנזי: הבאנו אותו בכוונה למקום, שיראה.

חיים אורון: הוא למעשה אפילו קצת הסתייג, כי הוא היה עם שגיב.

חיים אורון: הוא היה מכונס.

חיים אורון: אני מתארת את התגובה שלו.

חיים אורון: אני מציינת שוב שאלה פליטי קופת חולים שמגיעים אלינו.

חיים אורון: הוא ישב שם והקשיב להדרכה של אחות לאמא לקראת חיסון.

חיים אורון: האחות שאלה את האמא האם הכנת אקמול, שבמקרה ותהיה תופעת לוואי לחיסון, האם הכנת אקמול?

חיים אורון: היא פרצה בבכי ואמרה: המצב הכלכלי שלי קשה.

חיים אורון: אני הגעתי לכאן מפני ששלחו אותי מקופת חולים ולא רצו לקבל אותי ואין לי כסף לאקמול.

חיים אורון: לא שאנחנו מחלקות אקמול, אבל אני מצביעה כאן על רמה של אוכלוסייה שמגיעה אלינו ללא שום התניה וללא שום מגבלה אם זה עובד זר, אם זה מהמיסיון או מכל מקום אחר.

חיים אורון: אנחנו קולטות אותו.

חיים אורון: העברתי לך אם רשימה של ישובים שנסגרו.

חיים אורון: יש לנו בתל-אביב תחנה מיוחדת לעובדים זרים.

חיים אורון: מי ייתן להם את הפתרון?

חיים אורון: אין להם ביטוח רפואי - -

נסים דהן: יגרשו אותם.

מוריה אשכנזי: יש רשימה די ארוכה של מקומות שנסגרו מתוך כדאיות כלכלית.

מוריה אשכנזי: אני יכולה להצביע על זה שברמת אביב ג' היה סכסוך בין שתי קופות בגין תשלום, שהרבה פעמים היו מקרים שמי שחברה בקופה אחת, היה מותנה בעלות כפולה או יותר בתשלום האגרה.

מוריה אשכנזי: התחנה הזאת לא פועלת או פועלת חלקית והקהל התחיל לבוא אלינו, לתחנות של עיריית תל אביב או לרמת גן הסמוכה.

מוריה אשכנזי: אני אומרת עוד פעם, אסור לתת לתהליך הזה להתקדם.

מוריה אשכנזי: צריך לעצור אותו מיד ואני פונה פה לכולנו עם שאלה לאוצר: אנחנו יושבים בדיונים האלה שנים, הלוך חזור.

מוריה אשכנזי: ישבו פה נציגי האוצר ושמעתם תגובות של אנשים שיש להם סמכות אם זו רפואית, מקצועית ולא ראיתי אף פעם ואף אחד לא ראה, נציג מקצועי מטעמכם שיתריע ויעמוד מול ויעמוד כל אלה שמדברים בעדנו.

מוריה אשכנזי: ..

יצחק קדמן: כל אלה מנהלי בנקים.

יצחק קדמן: על מה את מדברת?

רביב סובל: עם כל הכבוד, נציגי קופות החולים הסבירו - -

אילנה כהן: רק בתנאי שיקבלו את הכסף.

שאול יהלום: מר סובל, תודה.

שאול יהלום: שאלה למנכ"ל משרד הבריאות.

שאול יהלום: נכון שיש כאן מישור של החלטת ממשלה ואתה מנכ"ל משרד ממשלתי ואתה מחויב להחלטות ממשלה.

שאול יהלום: מצד שני, יש לך בעיה שהציבור בישראל סומך על משרד הבריאות כ"אורים ותומים" בצד המקצועי.

שאול יהלום: זאת אומרת, הוא מצפה שמשרד הבריאות לא יקבל "כזה ראה וקדש" החלטת ממשלה.

שאול יהלום: אם החלטת הממשלה מנוגדת לרמה מקצועית רפואית הוא יגיד: אני לא מוכן לקבל את החלטת הממשלה וכך הציבור סומך עליכם מבחינה מקצועית.

שאול יהלום: הוא יודע שיש את משרד הבריאות והוא יכול לישון בשקט.

שאול יהלום: כאן אתם מסכימים לתהליך ולכן אני שואל מספר שאלות: שמעתם מה אומרים הרופאים, שמבחינה מהותית, אם אתה נותן תפקיד ייעודי למישהו למלא אותו, הוא ממלא.

שאול יהלום: אם התפקיד הזה מתערבב במסכת של עוד כמה תפקידים עמוסים נורא, הרי שירותי הבריאות שלנו.

שאול יהלום: .. קופות החולים עמוסות.

שאול יהלום: עוד לא הייתי בקופת חולים אחת ודאי לא בכללית, שבה אני חבר, ולא חיכיתי חצי שעה מינימום, אם לא שעה וחצי.

שאול יהלום: זה עמוס מאוד.

שאול יהלום: מחלקות הילדים עמוסות.

שאול יהלום: אתם רואים את העומס.

שאול יהלום: אז איך בעומס הזה יעשו את היעוד הזה של החיסונים, המניעה, הגדילה, איתור הפגמים, איתור הליקויים, מעקבים וכל אחד יודע, שככל שאתה מאתר קודם אתה יכול למנוע.

שאול יהלום: כמו כן, אומר כאן רופא בהדסה, כבר הכנסתם לסכנה בערבוב.

שאול יהלום: גם אם הרופא יהיה כזה חכם וגאון ויגיד שביום שלישי אצלי זה טיפת חלב, אז מה?

שאול יהלום: בחורף, כשהילדים חולים האמא תגיד: הרופא יושב ואני אחכה למחרתיים, כשהילד עם 40 חום?

שאול יהלום: אותו ילד יסתובב בחוץ, קצת ישחק וידביק ילדים אחרים.

שאול יהלום: שאלה נוספת: אומרים כאן, שלמרות שבמידה מסוימת אתם לא ממלאים את ייעוד

שאול יהלום: כם כלפי האוצר והאוצר יגיד שזאת הוצאה המותנה בהכנסה, כך מקובל, לפעמים מנהג ישאל דין, שאתם, משרד הבריאות ואני אומר לזכותו, אינו מתנה את השירות בכסף.

שאול יהלום: אני אומר לכם, ואת יכולה להגיד כמה שאת רוצה גברת שדה, קופות חולים מתנות את הדברים בכסף.

שאול יהלום: יש מחקרים בדרום, שלמעלה מ-30% מהאוכלוסייה לא מקבלת טיפול.

שאול יהלום: ראיתי את המחקר מול העיניים שלי.

שאול יהלום: כמו שפורסם שהם הולכים לישון רעבים, אז הם מקבלים תרופות או כלום או מדולדלות בגלל שאין להורים לשלם את ההשתתפות.

שאול יהלום: מה אני יכול לעשות?

ציפי שדה: אני אבקש להתייחס לדברים.

שאול יהלום: מיד.

שאול יהלום: כאן יש שירות שנותנים אותו לאוכלוסיות עניות, ולא ברור לי גם אם אתם תטילו על קופת חולים אחת לתת את השירות לכולם, אז יהיה ריב בין שאר קופות החולים.

שאול יהלום: אם כל קופת חולים תיתן לכל קופת חולים, יהיו כאלה שיפלו בין הכיסאות.

שאול יהלום: נניח לגבי עובדים זרים, הקופות בתל אביב יפלו בין הכיסאות, מי ייתן להם?

שאול יהלום: דבר נוסף, והוא נאמר בצורה ברורה: אם יש לכם היום אפשרות לקחת חקר וסקר, ועדה מקצועית רצינית ולראות מה שנעשה היום במשרד הבריאות ולתת לכולם את מירב התקציב ולעשות סקר.

שאול יהלום: תעשו מדדים של חיסונים, של אבחונים אחרי שנה טיפול, של הדבקות במחלות ילדים ויבואו לכאן ויראו את העניין ונראה.

שאול יהלום: בקופת חולים יש יעילות כמו בקבוצת הביקורת הזאת לעומת קבוצת הביקורת הזאת והכל יבוא על מקומו, כן או לא.

שאול יהלום: אבל לעשות את זה בלי מחקר וסתם להחליט על כמה מקומות באופן שרירותי ולחנוק את העניין, הרושם הוא שאתם הולכים שכם בשכם, יד ביד.

שאול יהלום: אתם משתפים פעולה עם האוצר בעניין הזה.

שאול יהלום: לכן, לגבי העניין המקצועי, אנחנו שואלים בצורה מאוד קשה מה קורה כאן?

שאול יהלום: אז אם תגיד לי: מה אני יכול לעשות ש-30% מקרית גת דרומה לא מקבלים את התרופות?

שאול יהלום: אני מקווה שתשובות כאלה לא נקבל.

שאול יהלום: מדוע אתם הולכים יד ביד עם האוצר ולא אומרים לאוצר שזה מבחינתנו, מקצועית, יש התנגדות מוחלטת.

שאול יהלום: אנחנו לא מוכנים לניסיון שיביא להרס המערכת הכל כך טובה שנמצאת בגופים בין לאומיים.

שאול יהלום: בנוסף לכל, מדינה לא יכולה לעשות מעצמה צחוק.

שאול יהלום: אם מדינה לקחה לפני שנתיים שלוש ואמרה שהיא רוצה לעשות ראורגניזציה בשירותי הבריאות.

שאול יהלום: הלכה והקימה ועדה ולוועדה הזאת יש כרכים של מסקנות.

שאול יהלום: היא העמידה בראש אדם שהיה סגן שר וחבר כנסת הרבה שנים, סגן שר האוצר, מר עדי אמוראי ויש ועדת אמוראי.

שאול יהלום: ועדת אמוראי אמרה במפורש שהשירות הזה צריך להישאר כפי שהוא במשרד הבריאות.

שאול יהלום: אז איך יכולים לקחת ולהגיד: אני זורק את ועדת אמרואי?

אבי גור: חבר הוועדה יושב לידך.

שאול יהלום: באיזה שהוא מקום צריך להיות סדר גם במדינה.

שאול יהלום: לכן, אני שואל אותך - -

אבי ישראלי: ראשית, אני רוצה לומר את הדברים הבאים: גם שר הבריאות הקודם וגם שר הבריאות הנוכחי לא רוצים ולא חשבו ולא תמכו ולא עודדו את המעבר של טיפות החלב לקופות החולים.

אבי ישראלי: בהיותי חבר ועדת אמוראי, אני אחראי בין השאר גם לקטע הזה ואני תומך בו לחלוטין.

אבי ישראלי: לפי דעתי, לא צריך להעביר את טיפות החלב לקופות החולים.

ג'מאל זחאלקה: אז גמרנו את הדיון.

אבי ישראלי: אני רוצה להסביר את התהליכים והמהלכים: לא גמרנו את הדיון כי הוא הרבה יותר מסובך מזה.

אבי ישראלי: זה לא פשוט.

אבי ישראלי: תנו לי כמה דקות.

אבי ישראלי: 1.

אבי ישראלי: מזה כמה זמן, אני לא רוצה להגיד שנתיים או שלוש, אינני יודע בדיוק, אנחנו לא מצליחים לספק לתושבי מדינת ישראל את שירותי טיפות החלב, שאנחנו מאמינים שכך צריך לספק אותם.

אבי ישראלי: הייתי בישיבה פה, בוועדה הזאת וגם בוועדת הכספים למה אני לא נותן אחיות באלעד ולמה אני לא נותן אחיות בבית"ר ואני חושב שזה היה בוועדה בראשותך, וכל מיני דברים מהסוג הזה.

אבי ישראלי: אני לא יכול לגייס אחיות, מפני שהתקציב של שירותי בריאת הציבור נמצא נימצא בגירעון.

אבי ישראלי: כיוון שיש החלטות שבמקומות שיש בהם גירעון אני לא יכול לקבל ולתת ולגייס אחיות, כל פעם שפורשת אחות אני מוכה פעמיים: גם אין לי עם מה לתת שירות וגם מה שהיה יורד לי עוד יותר.

אבי ישראלי: זאת אומרת, אני לא מסוגל לתת את השירותים ברמה שאני, כמשרד בריאות, חושב שצריך לספק אותו לאוכלוסייה במדינת ישראל.

אבי גור: אבל מי לא נותן?

אבי גור: אני עוזר לך.

אבי ישראלי: 2.

אבי ישראלי: יש ציבור גדול מאוד של מומחים במדינת ישראל של מסכימים עם עמדתי ועמדתם של אחרים וחושבים שאפשר לספק את שירותי טיפות החלב באמצעות קופת חולים, לא ביחד עם החולים אלא בצורה אחרת לחלוטין.

אבי ישראלי: יש כזה ציבור לא קטן.

אבי ישראלי: אם מישהו יסתכל על "כנס ים המלח" שבו שר הבריאות הקודם עמד על הבמה ואמר: שמעתי אתכם, אני חושב אחרת.

אבי ישראלי: רוב המומחים בחדר חשבו אחרת ממנו.

אבי ישראלי: יש עמדה כזאת והיא לא קטנה.

אבי ישראלי: אנחנו חשבנו, שהדרך היחידה להתמודד - -

שאול יהלום: תסביר לי את הרציונל של העמדה הזאת.

אבי ישראלי: אני אסביר את שתי העמדות המקצועיות, אין שום בעיה להסביר אותן: ראשית, יש עמדה בסיסית אחת שקשורה לכל דבר.

אבי ישראלי: יש אנשים שעל כל נושא ונושא יגידו שלא טוב שמשרד הבריאות מספק שירותים.

אבי ישראלי: משרד הבריאות לא צריך להיות קשור באספקת שירותים.

אבי ישראלי: לא בגריאטריה, לא בפסיכיאטרייה וגם לא בבריאות הציבור.

אבי ישראלי: יש אנשים שזאת עמדתם.

מל פולישוק-בלוך: אבל מניעה כן.

אבי ישראלי: אני מציג את עמדת האחרים.

אבי ישראלי: אני לא מציג את עמדתי.

שאול יהלום: להגיד שיש אנשים שחושבים ככה, זה לא נימוק.

שאול יהלום: כאן הועלו דברים והדיון היה ענייני.

שאול יהלום: היה אדם שאמר: יחד – זה מדבק.

שאול יהלום: יחד – אין זמן ייעודי וכולי.

שאול יהלום: תן לנו את הנימוקים המקצועיים.

אבי ישראלי: כאשר כל השירות הרפואי ניתן על ידי אותו גורם, הסיכוי שתהיה אינטגרציה של כל הידע על הילד או המטופל או על מי שמקבל שירותים תהיה טובה יותר.

אבי ישראלי: זאת הכוונה הבסיסית.

אבי ישראלי: רופא הילדים לא יהיה מנותק ממה שנעשה בטיפת חלב וטיפת חלב לא תהיה מנותקת ממה שקורה למשפחה הבוגרת וגם לילדים באותו בית.

אבי ישראלי: יש עמדות כאלה מקדמת דנא ויש להם גם רגלים על מה להתבסס, גם בספרות.

אבי ישראלי: למשל, מאוד חשוב לדעת אם האבא מובטל - -

חיים אורון: ואפילו אנחנו תומכים בזה כשמדובר בסיעודי.

חיים אורון: אז אי אפשר לבטל את זה מכל וכל.

אבי ישראלי: אנחנו תומכים בזה בהרבה מאוד מקומות ואלה דברים רציניים.

אבי ישראלי: כשאנחנו מדברים על טיפות חלב תמיד הדוגמה שנותנים היא חיסונים.

אבי ישראלי: צריך לזכור שאנחנו נותנים את זה בתור דוגמה, לא כי זה הנושא המרכזי שעוסקים בו בטיפות חלב אלא כי זה הנושא הכי קל למדידה.

אבי ישראלי: יש דברים רבים אחרים שעושים באיפות חלב כמו התפתחות הילד, מה קורה בבית, תזונה נכונה.

אבי ישראלי: כל מיני דברים שכבר דובר עליהם פה עשרות פעמים ולא צריך אותי בשביל זה.

אבי ישראלי: החיסונים זה נושא שקל למדידה.

אבי ישראלי: דווקא בדברים האחרים יש חשיבות גדולה למה שקורה בבית וכל מה שדיברתי קודם.

אבי ישראלי: הנימוקים האלה הם כבדי משקל לשני הכיוונים.

אבי ישראלי: הקבוצה השניה טוענת ובעוונותיי, אני גם שלחתי את העבודה של הבנק העולמי, כיוון שאני מכיר אותה וקיבלתי אותה גם כן, אני שלחתי אותה לאוצר.

אבי ישראלי: העבודה הזאת אומרת, שמטבע הדברים בלי קשר איפה זה יהיה דרך אגב, אם נותנים למישהו לספק שירותים קורטיביים וגם שירותים מניעתיים, מטבע הדברים הקורטיבים תמיד זוכים לעדיפות.

אבי ישראלי: הרי כשמדברים בציבור ובכל מקום, למרות שאנחנו נגיד שאנחנו בעד רפואה מונעת, כשמישהו שוכב לידנו והוא חולה, אנחנו נגיד שצריך להושיט לו עזרה ראשון.

נסים דהן: גם על חשבון משאבים של מניעה.

אבי ישראלי: אם אלה דעותיי, אז איך אני מגיע למה שאני מגיע, כי המציאות היא כזאת: אני, כמשרד בריאות מוכה פעמיים: כל פעם שעוזבת אחות או רופא או מישהו ואני לא מסוגל לגייס עובד חדש, אני מוכה פעמיים: גם מי שנתן איננו וגם חדש לא קיים.

אבי ישראלי: אי לכך, כיוון שיש דעה נפוצה אחרת, אמרתי: בסדר, אני אסכים לעשות פיילוט במגזר מצומצם יחסית.

אבי ישראלי: ההתניה העיקרית של הפיילוט...

יצחק קדמן: אתה אומר שסוחטים אותך.

יצחק קדמן: זה בדיוק מה שאתה אומר - -

אבי ישראלי: אני לא אמרתי את זה.

אבי ישראלי: אולי אתה שמעת את זה.

אבי ישראלי: אני אגיד מה אני עושה: סגרנו את 4 קופות החולים בישובים שיש בהם עד איקס תושבים.

אבי ישראלי: אחת תיתן לכולם את השירותים תמורת האגרה.

אבי ישראלי: אנחנו מכינים את התכנית מה צריך להיות, איך אנחנו מעבירים את השירות הזה לקופות החולים ומכינים את זה בתוך שירותי בריאות הציבור, מה אנחנו דורשים, מה הקריטריונים, מה נבדוק, מה אנחנו מצפים מהמרפאות או מהשירותים האלה?

אילנה כהן: אמרת בדיוק נכון כשאמרת מרפאות, כי אחרת, תסביר לי מדוע פשוט לא לוקחים את כל השירות הזה עם טיפות החלב, עם האחיות ומעבירים אותם לקופות.

אילנה כהן: אתם רוצים לפטר את כל האחיות ואתה מדבר על מרפאה וצדקת, שזה יהיה בין החולים.

אילנה כהן: אם הייתם לוקחים איך שזה קיים, הייתי הולכת אתכם על זה.

אילנה כהן: אבל לא ככה.

אבי ישראלי: יש המון סוגיות נוספות ואנחנו צריכים למצוא להם פתרון.

אבי ישראלי: למשל, המחלקה הזאת במשרד הבריאות מטפלת בהתפרצויות ובדברים שקורים בתוך בתי חולים וצריך גם את זה לבדוק.

אבי ישראלי: גם זה נמצא בתוך המודל שאנחנו מקימים.

אבי ישראלי: מה צריך לדווח?

אבי ישראלי: תוך כמה זמן?

אבי ישראלי: למי?

אבי ישראלי: איך סופרים את המכנה?

אבי ישראלי: איך סופרים את המונה?

אבי ישראלי: בקיצור, אנחנו מקימים עבודה אמיתית על איך לעשות את זה.

אבי ישראלי: אנחנו גם החלטנו ללוות את זה שנעשית על ידי מכון "ברוקדייל" בראשות ועדת היגוי, כדי לבדוק את שירותי בריאות הציבור באותו עניין ולהתקדם בעניין הזה, כאשר מדובר על מספר מצומצם יחסית של ישובים והדבר העיקרי, וזה בעיניי הקריטי ביותר, שאני אוכל להשתמש בכסף שיוותר בידי משרד הבריאות, לא מעניין אותי הכסף של הקופות כרגע, להשתמש בו כדי לגייס אחיות ולתת במקומות שנותרים לי לתת שירותים ברמה שמגיע לתושבי מדינת ישאל.

אבי ישראלי: זה הדבר העיקרי.

אילנה כהן: - - -

שאול יהלום: זאת אומרת, שהאוצר מסכים להוריד את המגבלות על מי שנשאר במשרד הבריאות.

יצחק קדמן: זה יחזיק מעמד בדיוק 5 דקות - -

אבי ישראלי: למה אתם אומרים את זה?

אבי ישראלי: במקרה הזה אני מייצג אותם נאמנה.

אבי ישראלי: גם משרד האוצר רוצה שהשירותים לבריאות הציבור יינתנו במדינת ישראל באיכות הגבוהה ביותר האפשרית.

אבי ישראלי: את היכול לשאול אותו, הוא פה.

מל פולישוק-בלוך: למה אתה לא עושה את הפיילוט באותם ישובים שכבר עברו?

שאול יהלום: המנכ"ל ישראלי, אגיד לך איך אתה נשמע: אתה אומר - -

אילנה כהן: כגבר מוכה.

נסים דהן: לא להגזים.

שאול יהלום: אתה בשבילנו הסמכות המקצועית העליונה.

שאול יהלום: משרד הבריאות זו הסמכות המקצועית ואת מנכ"ל משרד הבריאות ואתה אומר: אני, סמכות מקצועית, מתנגד לתהליך.

שאול יהלום: אני הייתי חבר בוועדת אמוראי ולכן, אני מזדהה עם מסקנתה.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: מכוונים מולי אקדח לרקה ולוקחים את התקציב שיש לי להבנתי הטובה במשרד הבריאות וחונקים אותו ואומרים: כל אחות שתצא אסור לך לאייש במקומה בתקן תקציבי מתוכנן ומתוקצב.

שאול יהלום: אז הם אומרים: מתי נוריד את המגבלה הנוראה הזאת?

שאול יהלום: אם אתה תסכים לעשות את הקבוצה בקופות חולים למשך שלושת השנים הקרובות.

שאול יהלום: עכשיו אני אומר: אתה נשמע לנו, לאנשים שרוצים לשמוע בעיקר את הצד המקצועי נורא ואיום.

שאול יהלום: בגלל סחטנות כספית ואלימות של תקציב המדינה, אתה משנה את עמדתך המקצועית רפואית.

אבי ישראלי: לא שיניתי את עמדתי.

אבי ישראלי: אני אומר שיש שתי אופציות.

אבי ישראלי: אופציה אחת זה להוסיף כסף למשרד הבריאות, כך שהוא יוכל לגייס את האחיות - -

מל פולישוק-בלוך: על כמה כסף מדובר?

נסים דהן: 50 מיליון לקופות.

אבי ישראלי: בא חלק ב' ואני צריך להיות הגון עם עצמי ולהסתכל בראי: אם אנחנו נעשה את העבודה הזאת ויהיה זמן סביר לבדוק את התהליכים ולראות אותם ונניח, לתדהמת כולם, ואני אומר את זה בכוונה במלים האלה, שזה גם יצליח לפי הקריטריונים המקצועיים ביותר שאנחנו קבענו וזה יעבור לקופות בצורה הזאת, אז מה רע?

מוריה אשכנזי: למה אתה צריך לקחת מאתנו?

מוריה אשכנזי: יש לך את אותם 20% - -

אילנה כהן: הם שמים פה את הגבינה ופה את העכבר, ועושים לך "פוסי פוסי" ומכניסים אותך לחור.

אילנה כהן: זה מה שהם עושים.

חיים אורון: למי שלא יודע, הנושא הזה מופיע בעמוד 115 בעיקרי התקציב.

חיים אורון: זה חלק מחבילה שלמה.

חיים אורון: אני לא רוצה להחליף את אבי במקום מנכ"ל המשרד.

חיים אורון: אמרו להם: יש פה חבילה של מקלות, זה תיאור יותר ציורי משל אילנה, ותכף אגיד עליהם משהו וחבר הכנסת זחאלקה מצא את העמוד, יש לי את הצילום שלו.

חיים אורון: נותנים להם עדכון סל הבריאות.

חיים אורון: אגב, מתחת לגידול האוכלוסייה ועל זה נריב בפעם אחרת.

חיים אורון: ממשיכים את התהליך הקיים ואומרים: יש לכם 200 מיליון שקל.

חיים אורון: מתוך זה התחייבו לבצע את הדבר הזה.

חיים אורון: מתוך ה-200 מיליון שאתם מקבלים, אתם מתחייבים על דבר אחד: לעשות ניסיון בנושא הזה של טיפות החלב.

חיים אורון: אז אני רוצה להגיד שיש פה בשורה מאוד גדולה, כי לחברי הכנסת יש פה מקור של 50 מליון שקל כפול 3.

חיים אורון: כי אם אנחנו נחליט שזה לא הולך לזה - -

שאול יהלום: זה צריך ללכת למשרד הבריאות.

חיים אורון: בדיוק.

חיים אורון: תאמינו לי שאני יודע מה אני אומר.

חיים אורון: אני מציע לא לדחות מכל וכל את הבקשות הגדולות של האוצר.

חיים אורון: אני מציע, שנחליט שמתוך ה-50 מיליון וביררתי שזה מספיק, מקציבים 5 מיליון ולקחת את ה-20% שקיימים היום ולבחון אותם באופן מדעי - -

מל פולישוק-בלוך: זה מה ששאלתי אותו.

חיים אורון: - - לבחון אותם באופן רציני, מה קרה בתל-אביב ובירושלים לעומת באר שבע וחיפה.

חיים אורון: אגב, כשיגלו איפה טרבין אל סנע, אני רוצה להכיר את השכנים שלי, איפה הם נמצאים בדיוק.

חיים אורון: עוד מחפשים שם מקום לילדים לבית הספר שיעבירו אותם מהמקום האחד למקום השני.

חיים אורון: תיקחו את זה כמחקר מדעי ואני אומר לכם את עמדתי הבסיסית: יש כמה שירותי בריאות בסיסיים כמו רפואה מונעת, שצריכים להישאר ציבוריים כי לא יעזור שום דבר.

חיים אורון: שוקי שמר הוא מנכ"ל מצוין והוא רוצה את בריאות הציבור ויש לו עניין בקופות החולים וכאשר תשב לו החרב על הצוואר והוא יצטרך להחליט "מצילות חיים" או "רפואה מונעת", יקרה לו מה שקורה לכל אחד גם אם אני הייתי מנכ"ל קופת חולים או אם מוריה היתה מנכ"ל קופת חולים.

חיים אורון: זה הולך ונשחק ופה יש אינטרס ציבורי.

חיים אורון: בדיוק זה המקום שבו צריך להפעיל את האינטרס הציבורי.

חיים אורון: נכון, זה עולה כסף, אבל יש מחקרים עד השמיים, מה קורה עם אותו ילד שפספס את החיסון ואז הוא נופל על המערכת הציבורית.

חיים אורון: יש אין סוף מחקרים.

חיים אורון: שמחתי שזה הבנק העולמי, שנחשב מקדש שנהב של הימין הכלכלי.

חיים אורון: אז הבנק העולמי אומר, שרפואה מונעת טוב שתהיה ציבורית.

חיים אורון: יכול להיות, שאני מאובן.

חיים אורון: קופות החולים, אתם לוחצים עליהם להפעיל שיקולים כלכליים דומיננטיים.

חיים אורון: הם מתפקדות על פי לחץ גדול ומוגזם שלכם.

חיים אורון: מי שנותן "קפינג" של 1.13 לסל הבריאות, פחות מהגידול הטבעי אומר לו: בשנה הבאה יש לך פחות מקורות.

חיים אורון: והוא יוריד מקורות.

חיים אורון: וכשהוא יוריד מקורות, הוא יוריד ברפואה המונעת.

חיים אורון: כשהוא יוריד ברפואה המונעת, אנחנו נקיים דיונים על מגפות ועל אוכלוסייה לא מחוסנת ועל אימהות שלא קיבלו הדרכה וכולי וכולי.

חיים אורון: לכן, אני מציע שהוועדה תיקח את ה-50 מיליון ונשאיר אותם פה.

חיים אורון: אנחנו נגיד שמתוכה אנחנו מקציבים 5 או 7 מיליון שקל לקיים מחקר רציני.

חיים אורון: ואם המחקר הזה, שכל התיזה שנאמרה פה וכל מה שמופיעה בבנק העולמי מופיע בכל המחקרים של הרופאים שלפחות דיברו אתי וכל אחד בא עם ספר מחקרים הכל שגוי ויש נתונים חדשים, אז נתחיל את הפיילוט על בסיס זה ולא הפוך.

חיים אורון: קודם כל זורקים את האבן למקום שרוצים שהיא תפגע, והיא תפגע.

חיים אורון: היא אומרת: להוציא ממשרד הבריאות את המשאבים ולהעביר אותם לקופות החולים.

חיים אורון: זה שהקופות מוכנות לקבל 200 מליון שקל זה ברור.

נסים דהן: 50 בלבד.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב ראש.

נסים דהן: אני לא ביקשתי רשות דיבור כי אני באתי ללמוד.

נסים דהן: אשמח להביע את דעתי כמומחה לשעבר.

אבי גור: לזכותו יאמר, שלא היינו פה.

נסים דהן: אני אספר שני סיפורים, שיביעו את כל מה ששמעתם כאן.

נסים דהן: האחד מהבוקר והאחר מלפני מספר שנים: הבוקר ישבנו בדיון בוועדה לשלום הילד ודנו בנפגעי "רמדיה".

נסים דהן: עלתה השאלה, מה יהיה העתיד של הילדים האלה?

נסים דהן: מי יעקוב אחרי ההתפתחות שלהם?

נסים דהן: מי יעקוב אחרי הנזק, אם נגרם?

נסים דהן: מתי הוא יבוא לידי ביטוי?

נסים דהן: כמה יבוא לידי ביטוי?

נסים דהן: משרד הבריאות אמר שאם לא יהיו טיפות חלב, אין מי שיעשה את זה.

נסים דהן: זו רק דוגמה.

נסים דהן: אין מי שיעשה את זה, נכון?

נסים דהן: השתתפו נציגים של משרד הבריאות, אתה ישבת שם, את ישבת שם, שמענו כולם את משרד הבריאות אומר חד משמעית.

נסים דהן: זו דוגמה קטנה, מסוג מסוים של פגיעה שיכולה לחזור על עצמה.

נסים דהן: עכשיו לסיפור מלפני כמה שנים, כשהייתי שר בריאות: עבדכם הנאמן, בסיוע של הצוות המקצועי של משרד הבריאות, שאין כמוהו בכל העולם, החלטנו שאנחנו משנים אחד מהחיסונים, מהמרובע למחומש.

נסים דהן: כולם זוכרים את הפרוייקט?

נסים דהן: ואז, היינו צריכים לדאוג לחיסון ולמי שיתן את החיסון.

נסים דהן: לקנות את החיסון, בועז פתר את זה ב-10 דקות.

נסים דהן: מצאנו מי מוכר, כמה זה עולה כפול איקס מנות ויש לנו את החיסון ביד.

נסים דהן: מי ייתן את החיסון?

נסים דהן: כמובן האחיות היקרות של בריאות הציבור.

נסים דהן: קופות החולים באו אלי ואמרו: אתה רוצה להכניס חיסון מחודש?

נסים דהן: זה מקצוע חדש.

נסים דהן: האחיות שלנו יתנו את החיסון המחודש ב-50 מיליון שקל תוספת - -

שוקי שמר: כבוד השר לשעבר, האווירה של רעים וטובים היא ממש בלתי נסבלת.

שאול יהלום: פרופסור שמר, אתה תכף תקבל זכות דיבור.

שאול יהלום: גם אתה וגם גברת שדה.

נסים דהן: שוקי יקירי, אני יכול לפנות אליך בשם הפרטי, בלי לומר פרופסור שוקי שמר, כי אנחנו ידידים מספיק טובים ואתה יודע יפה מאוד, שאצלי בלשכה התקיימו דיונים עם מנהלי הקופות.

נסים דהן: אתה היחיד שאמרת שזה לא יעלה כלום.

נסים דהן: אתה ישבת שם וצעקת עליהם.

שוקי שמר: אני מתבייש להיות מנכ"ל קופה.

שוקי שמר: כמה עלבונות אפשר לשמוע?

אילנה כהן: אבל "מכבי" לא ביקשה.

נסים דהן: הוא אמר: אצלי, אפילו אם זה יהיה בגירעון, אני אתן.

נסים דהן: הוא שמע מנהלי קופות אחרים שאמרו: מה, חיסון חדש?

נסים דהן: זה מקצוע אחר.

נסים דהן: האחיות שלנו דורשות תוספת.

נסים דהן: תארו לכם שה-100% היה בקופות.

נסים דהן: החיסון הזה לא היה נכנס לסל אלא לא רק בתוספת של עלות התרופה אלא בתוספת של עבודה.

נסים דהן: אבל מה קרה ברגע שזה לאומי?

נסים דהן: השר נתן הוראה, הצוות המקצועי מצא את הפתרון ואחרי 5 דקות כולם קיבלו את החיסון בלי ויכוחים אם זה עולה יותר או עולה פחות.

נסים דהן: רק החיסון עולה יותר.

נסים דהן: העבודה היתה אותו דבר, למה?

נסים דהן: כי האחיות לבריאות הציבור, היתה להם אחריות כלפי הציבור שהם משרתים.

נסים דהן: יכול להיות שזה מקצוע אחר.

נסים דהן: יכול להיות שצריך ללמוד את החיסון החדש, הכל יכול להיות.

נסים דהן: אבל השאלות האלה לא נשאלו.

נסים דהן: הם קודם כל נתנו.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: פרופסור אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: יש בדיון הזה תערובת מאוד מעניינת של שלום הילד והדאגה לבריאותו ולחיסונים ולהתפתחות שלו, עם בעיה אמיתי וכנה של ארגוני אחיות ורופאים למקומות עבודה ואלה משמשים בערבוביה ואנחנו חוטאים לעניין.

נסים דהן: סליחה, מזכיר לי המנכ"ל שהוספתי לקופות 20 מליון שקל כדי שהחיסון הזה יכנס באותם 20%.

שוקי שמר: בועז, אתה הוספת אגורה?

שוקי שמר: אגורה שחוקה הוא לא הוסיף.

קריאות: אף פעם לא קיבלנו כסף על חיסונים.

קריאות: בחיים לא קיבלנו אגורה.

קריאות: מה זה?

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: השר היה בטוח שהוא נתן.

שאול יהלום: יש המשכיות בממשלה.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: - - מתוך השיקול הזה, של נימוקים מקצועיים ופרופסיונליים, בסוף אנחנו מפספסים את העיסוק העיקרי.

אריה אלדד: אנחנו סומכים על קופות החולים בדברים הרבה יותר מורכבים ומסובכים מאשר מתן חיסונים או הסברה רפואית.

אריה אלדד: באמת שמעתי שיש בתי חולים של קופת חולים שעושים בהם ניתוחים מאוד מורכבים ואנחנו שולחים לשם חולים וסומכים עליהם שידעו לטפל בהם כהלכה.

אריה אלדד: איפה הבעיה?

אריה אלדד: אנחנו כולנו הצבענו על האקדח שמכוון לרקתו של פרופסור ישראלי אבל לא אמרנו שאותו אקדח מכוון על ידי אותו גורם גם לקופות.

אריה אלדד: הרי הכסף הזה, שהופיע פה בספר עיקרי התקציב שהראית אותו, הוא כביכול ניתן לקופות.

אריה אלדד: אם באמת היה האוצר קם ואומר: תשמעו, הפרוייקט הזה של בריאות הציבור וחיסונים ורפואה מונעת עולה איקס שקלים למדינה, אני נותן את זה נקי לקופות, הייתי תומך בזה, כי אני בטוח שאפשר לקחת את כל אחיות בריאות הציבור ואת כל הרופאים, להעסיק אותם בקופות ולתת את השירות יוצא מן הכלל.

אריה אלדד: אבל זה הכל ב"כאילו".

אריה אלדד: הם מחזיקים את הקפות כמו שהם מחזיקים את משרד הבריאות.

אריה אלדד: הם לא מחזירים להם באמת את הכסף.

אריה אלדד: הם אומרים: יש תכנית הבראה, אתה חייב לי ואני חייב לך.

אריה אלדד: אני אוריד מהחוב שלך אלי עכשיו 50 מיליון.

אריה אלדד: ב"כאילו".

אריה אלדד: לכן, בסוף הקופה תקבל את המטלה ואת הכסף היא תקבל בהנחה על חשבון החובות שלה.

אריה אלדד: אין לה באמת עוד שקלים ביד לקחת את אחיות בריאות הציבור שמפטרים אותם ממשרד הבריאות ולהעסיק אותם בקופת חולים כזו או אחרת.

אריה אלדד: בסוף באמת, כל זה לא יצא ממנו שום דבר.

אריה אלדד: חיסונים לא יהיו, בריאות הציבור לא תהיה.

אריה אלדד: אני לא נגד הפרטה.

אריה אלדד: אני חושב שהקופות מסוגלות לעשות את זה אם נותנים להם את המשאבים באמת ולא ב"כאילו".

אריה אלדד: נדמה לי, שזה הכל משחקים של האוצר, שמנסה לחסוך כסף ולהטיל את האחריות על הקופות בלי לתת להם באמת מענה.

ג'מאל זחאלקה: השאלה שעומדת כאן, כך אני מתרשם, מעניינת אותנו בסופו של דבר בריאותו והתפתחותו של הילד.

ג'מאל זחאלקה: מכאן צריך להתחיל את הדיון.

ג'מאל זחאלקה: כפי שאני מבין, אפילו הימין הכלכלי הקיצוני, שמיוצג על ידי הבנק העולמי חושב שצריך להיות שירות ממלכתי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, שיש פה חלק ממגמה כללית ואם אנחנו נדון בכל דבר, אל תדבר על דברים כלליים.

ג'מאל זחאלקה: משרד הבריאות לא יעסוק באופן ישיר בבריאות ומשרד החינוך לא יעסוק באופן ישיר בחינוך וכולי, המדינה מסירה אחריות ונותנת לכללי השוק.

ג'מאל זחאלקה: ..

ג'מאל זחאלקה: בצעד הראשון, בפזה הראשונה יגידו אנחנו נכסה, זה לא ישנה בכלל.

ג'מאל זחאלקה: בפזה השניה תצטרך להתחיל לשלם כסף ובפזה השלישית, אנחנו נתאסף כאן וכל מי שירצה לקבל את השירות הזה, יצטרך לשלם 500 שקל ועל כל חיסון כך וכך.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר.

ג'מאל זחאלקה: זה מדרון תלול שבו יתדרדרו העניינים.

ג'מאל זחאלקה: אני תמיד מסכים עם ג'ומס אבל אני חושב שצריך לראות לאן מתגלגלות האבנים האלה, שזורקים אותן ממעלה ההר.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים בדיוק לאן הם יגיעו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים מה הכוונות של האוצר ומה הוא רוצה לעשות ואיך רוצים שהבריאות תתנהל בארץ.

ג'מאל זחאלקה: יש דוגמאות.

ג'מאל זחאלקה: לא צריכים ללכת לאנגליה לראות את החורבן שהשאירה תאצ'ר וזה מה שרוצה להשאיר נתניהו בסופו של דבר.

חיים אורון: אתה רוצה לחסוך גם את ה-5 מיליון.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, שהעניין של הרפואה המונעת והילדים צריכה להיות באחריות של המדינה.

ג'מאל זחאלקה: יש סיבות אחרות, נוסף למעקב הזה, יש גם את המעקב הארצי על ידי משרד הבריאות וטיפות החלב.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו זה עבד וזה משתפר.

ג'מאל זחאלקה: אבל כל דבר שעובד טוב, רוצים לחסל.

ג'מאל זחאלקה: זו מגמה חדשה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם: כיוון שאני ארכיון במערכת הבריאות, אנחנו בעוד שבוע שבועיים נשב גם על בריאות לתלמיד, שזה במסגרת החוק שצריך לצאת.

שאול יהלום: כלומר, הסיפור הזה לא רק אחיות טיפות החלב.

שאול יהלום: מחר נשמע, שמה שצריך לתת בחוק מקצצים ומפטרים אחיות וכן הלאה.

שאול יהלום: כלומר, זאת מגמה.

שאול יהלום: אני רוצה להאמין לדבריו של מנכ"ל המשרד הבריאות, שעומדים נגדם וכן הלאה.

שאול יהלום: רבותיי, אין פה בכלל שיקול מקצועי.

שאול יהלום: לצערי הרב, רוצים לקחת את הכסף הזה לקופות.

שאול יהלום: כל פעם אתם אומרים שלא גומרים את החודש, כי מדובר פה ברפואה מונעת.

שאול יהלום: זה דבר שצריך לשים אותו מחוץ לכל כלל כי אחרת, אם זה באמת היה רק הרפואה המונעת ורוצים להעביר שירות מיד ליד, אז יש תחנות, יש אחיות, יש הכל.

שאול יהלום: אבל פה בסך הכל באים ואומרים: רבותיי, אנחנו נפריט את זה, לא ניתן לעשות את זה בדרך המקצועית.

שאול יהלום: תראו, זה בכלל לא מענייני.

שאול יהלום: ישבו פה כל כך ישיבות, כל כך הרבה דברים נאמרו ובסופו של דבר ראו בשנה שעברה ובסוף אפילו ביבי אמר: אילנה, אני לא אגע בטיפות החלב.

שאול יהלום: ובסופו של דבר, יצאו מהדלת ובאו דרך החלון עם הג'קוזי.

שאול יהלום: אני לא מבינה את הסיפור הזה ומחר, יבואו ויגידו: נעשה ניסיון.

שאול יהלום: רבותיי, אני פונה לאוצר.

שאול יהלום: אל תעשו ניסיון כזה בבני אדם.

שאול יהלום: מי שהכי זול זה חולה מת.

שאול יהלום: אל תתעסקו עם הילדים הקטנים האלה, שמקבלים טיפול לתפארת מדינת ישראל.

שוקי שמר: כבוד היושב ראש, אני הגעתי לכאן כי קיבלתי טלפון שהיושב ראש מבקש שמנכ"לי קופות ישתתפו אישית.

שוקי שמר: אני כאן מנכ"ל קופה יחיד.

שוקי שמר: אני רוצה לבטא עמדה אישית: זה אחד הדיונים היותר מוזרים שאני השתתפתי בהם בחיי, כי מדברים על קופות בלי ששמעו את עמדת הקופות.

שוקי שמר: דיברנו על מדיניות עד שמנכ"ל משרד הבריאות הציג את עמדתו וגם השר לשעבר אמר:

שוקי שמר: אם הם צודקים ואלה צודקים, גם אלה ששואלים צודקים.

שוקי שמר: כנר על הגג של שלום עליכם.

שוקי שמר: תראו, אנחנו מדברים על כמה דברים: מערכת בריאות הציבור במדינת ישראל היא מערכת מפוארת.

שוקי שמר: אם יש אפשרות לתת פרס ישראל למערכת הזאת, צריך לתת לה.

שוקי שמר: היא עשתה מעשה יוצא מהכלל ומטפלת בצורה הכי טובה, כאשר היו לה תקציבים.

שוקי שמר: אנחנו אחת המדינות שיש את שירותי בריאות הציבור הטובים בעולם עד לפני כמה שנים.

שוקי שמר: צריך לזכור את זה.

שוקי שמר: כי כל מה שאני אומר שאנחנו הכי טובים, בשנים האחרונות יש שבר ואנחנו הולכים ומתדרדרים ולא ירחק הזמן שנהיה נמוך מאוד לא רק בבריאות הציבור, אלא בתחומים אחרים.

שוקי שמר: הדיון הזה הוא דיון על כסף, על תקציב.

שוקי שמר: מכניסים פה אידיאולוגיות ותקציבים.

שוקי שמר: אני מסכים עם מה שאמר כאן פרופסור ישראלי וידידי, פרופסור אלדד וחבר הכנסת הנכבד זחאלקה ואילנה, והשר דהן.

שוקי שמר: כולם אומרים אותו דבר.

שוקי שמר: יש נימה אחת והייתי מצפה ממך, כבוד היושב ראש, שיש נימה של כמעט עליהום על הקופות, צריך לעצור את זה.

שוקי שמר: אין פה טובים ורעים.

שוקי שמר: יש פה אחיות נפלאות ואני בטוח, שאם מישהו היום היה בא באותה אידיאולוגיה והיה מקצה תקציבים טובים ומעביר את זה לקופות, הן היו עושות עבודה טובה.

שוקי שמר: נאמרו דברים שביקשו כספים.

שוקי שמר: לא מיני ולא מקצתי וקצת צריך לשמור על הכבוד של האחד על השני.

שוקי שמר: אי אפשר להתבייש איפה שאתה נמצא.

שוקי שמר: הרי מערכת הבריאות הזאת, שירותי בריאות כללית, יש לה עבר מפואר במה שהיא עשתה בישראל.

שוקי שמר: לעשות עליהום על הקופות?

שאול יהלום: אתה יכול להתייחס עניינית לטענות שהועלו?

שאול יהלום: תתאר בבקשה את חדר רופא הילדים בקופת חולים "מכבי" בחורף הקשה.

שוקי שמר: לגופו של עניין: אני בעמדה של מנכ"ל משרד הבריאות שלא צריך פיילוט.

שוקי שמר: ניסויים לא עושים יל ילדים.

שוקי שמר: היום, ב"מכבי" 30% מהילדים מקבלים שירותי בריאות הציבור ביחידות לטיפות חלב.

שוקי שמר: אני מבטיח לתת לכם את כל הנתונים, את כל האינפורמציה.

שוקי שמר: להכניס כל ועדה שרוצה, שקוף לחלוטין.

שוקי שמר: אני מקבל מה שאמר כאן חבר הכנסת ג'ומס.

שוקי שמר: תקבלו עלויות, תעשו סקר שביעות רצון, תעשו מה שאתם רוצים ותחליטו.

שוקי שמר: לא צריך בשביל זה ניסוי.

שוקי שמר: שירותי מ ניעה ובריאות הציבור זה תשתית לאומית.

שוקי שמר: אסור לפגוע בדבר הזה.

שוקי שמר: לא יעלה על הדעת, אני נדהם לשמוע שעושים ניסוי על ילדים.

שוקי שמר: בשביל מה צריך ניסוי?

שוקי שמר: הרי הנתונים קיימים.

שוקי שמר: ב"מכבי" מתוך 30 אלף ילדים, 10000 מקבלים בטיפות חלב.

אבי ישראלי: המילה ניסוי מוטעית.

שוקי שמר: אני מסתובב בשטח וגם האחיות הנפלאות מכירות את זה.

שוקי שמר: מה שקרה, שקופות החולים בלי תקציבים קיבלו את זה.

שוקי שמר: אתה יודע למה, אדוני היושב ראש?

שוקי שמר: כי יש מקומות שכל מה שנאמר פה על הקופות אפשר להגיד גם על מקומות אחרים בגלל תקציב.

שוקי שמר: משרד הבריאות סוגר יותר ויותר טיפות חלב ולחלל הזה נכנסו הקופות והן עושות את זה.

שוקי שמר: אני יכול לומר שב"מכבי" עושים את זה מצוין.

שוקי שמר: אמרת שוקי שמר כמשל, אני יכול להבטיח שבתקציב הזה, ביום שיעבירו רק בתוספת מיוחדת ולא בתור התופסת השניה חס וחלילה, אז יקרה מה שיקרה.

שוקי שמר: כך רוצים להעביר את הפסיכיאטרייה לקופות החולים.

שוקי שמר: לקחת מצב משברי אחד ומצב משברי שני ולעשות בלגן אחד שלם.

שוקי שמר: מי שרוצה להעביר את שירותי בריאות הציבור, שיעבירו אותו לתוספת מיוחדת.

שוקי שמר: מי שרוצה להעביר, שיעבירו פסיכיאטרייה עם כל התקציב לתוספת רביעית שישית וכך הלאה, ורק אז משרד הבריאות יעשה את הבקרה המתאימה.

שוקי שמר: לכן, הבעיה היא של כסף ואפשר לעשות את זה מצוין ושיהיה כסף במסגרת משרד הבריאות, בהנחה שהמשרד רוצה את זה.

שוקי שמר: בתוך המשרד היום יש מנכ"ל ויש לו עמדה והדברים ברורים.

שוקי שמר: כשיש אי בהירות - -

אילנה כהן: כשאתה היית מנכ"ל לא היו דברים ברורים?

אילנה כהן: גם אתה לא עשית את זה.

שוקי שמר: אסור לעשות ניסויים.

שוקי שמר: שתהיה מדיניות, יהיה תקציב וצריכים ללכת על זה, זו תשתית לאומית.

שוקי שמר: מניעה ושירותי בריאות הציבור זה שירותי תשתית.

שוקי שמר: עד כאן.

ציפי שדה: אני בהחלט מייצגת את עמדת שירותי בריאות כללית ואת עמדת מנכ"ל שירותי בריאות כללית, אבל כעמיתה, אני אחות במקצועי ויושב כאן פורום מכובד מאוד של אחיות בריאות הציבור ואין לי טענה לרמה המקצועית שלהן.

ציפי שדה: הן בהחלט עושות את עבודתן קודש אבל בהחלט אני מצטרפת למה שאמר פרופסור שמר, לא היה מכובד לשמוע כאן את כל האצבע המאשימה, כי בהחלט מערכת ה בריאות במדינת ישראל מסתמכת על הקופות והיא זו שנותנת את שירותי הבריאות המפוארים במדינת ישראל.

ציפי שדה: זה באופן כללי.

ציפי שדה: עמדת שירותי בריאות כללית, ברמה הקונספטואלית הביצועית, אנחנו מאמינים שאת הרפואה המונעת האישית יש להעביר לקופות, כי אנחנו חושבים שרצף הטיפול ואפשרויות הטיפול, כמו שאמר כאן פרופסור אבי ישראלי, שישנם אנשי מקצוע שחושבים שהמעקב אחר האישה ההרה, אחרי הילד בחלק הבריא הוא חשוב גם בחלק החולה ואפשר גם לאסוף ולאגוד את כל המידע על אותו ילד ועל אותה אישה.

ציפי שדה: הראיה, שאנחנו, הקופות, נותנים כ-20% רפואה מונעת אישית ואני מצטרפת למה ששוקי שמר אמר ואני מזמינה את כולם, לא צריך ניסוי, לתת את כל הנתונים ולעשות את כל הבקרה שרק אפשר על מה שאנחנו עושים.

אילנה כהן: בלי כסף, נכון?

ציפי שדה: אסיים את דבריי: בשירותי בריאות כללית, בחלק של הרפואה מונעת האישית, אנחנו הרחבנו ונתנו שירות לאישה עם הדיכאון.

ציפי שדה: אנחנו נותנים מידע גנטי לנשים והכל, מבלי שניתן לקופה תקציב לרפואה מונעת.

ציפי שדה: אין ספק, שמבחינה מקצועית זו הדרך שצריך ללכת עליה.

ציפי שדה: אין מקום לעשות ניסוי, אני מסכימה עם פרופסור שמר.

ציפי שדה: אני חושבת שיש ניסוי ואנא תבדקו אותו.

ציפי שדה: עד היום זכינו לשביעות רצון ופעלנו בכפוף לכל ההנחיות של משרד הבריאות.

קריאות: - - -

שאול יהלום: מה זה?

שאול יהלום: כבר אי אפשר להביע דעה שונה?

ציפי שדה: אם יכניסו את זה לסל הבריאות יצטרכו לתקצב את זה ובוודאי את כל הנימוקים שנאמרו כאן.

ציפי שדה: הרי לא יעלה על הדעת שהדבר הזה יעשה ללא תקציב.

שאול יהלום: אומרים לי, שבאשקלון כולם בורחים מכם והולכים.

שאול יהלום: אני רוצה לתאר לי למה, אני חבר קופ"ח כללית ואני אומר לך, שלא היתה פעם אחת שביקרתי עם ילדיי ונכדיי בחדרי הילדים החולים, שאין עומס גדול, שאנשים מחכים לפעמים שעה וחצי עד שמתקבלים אצל הרופא.

שאול יהלום: אם אני צריך ללכת עם ילד עם 40 חום אני אבוא.

שאול יהלום: אבל אם כל מה שאני צריך זה לשקול אותו ולראות שהוא גדל, אני בספק אם בכלל יבואו, מעבר לסכנת ההידבקות.

שאול יהלום: אני עכשיו אקח את הילד הבריא שלי ואשב שעה וחצי בחדר מלא חולים?

שאול יהלום: אולי יעשו הפרדה ואולי לא ואם יעשו הפרדה - -

מוריה אשכנזי: לוירוסים אין הפרדה.

ציפי שדה: אני מזמינה את חבר הכנסת יהלום למרכזי בריאות הילד שלנו, במקום שבו אנחנו מבצעים טיפת חלב ולהראות.

ציפי שדה: הרי לא יעלה על הדעת - -

אילנה כהן: שאני אתן לך אישור של אולטרא-סאונד שלכלה שלי אמרו לבוא וזה היה כבר מאוחר?

אילנה כהן: אל תעני לי על זה.

שאול יהלום: חברת הכנסת כהן.

ציפי שדה: אני מזמינה לראות את הרפואה המונעת.

ציפי שדה: הרי לא ישימו את הילדים הבריאים בחדר עם ילד חולה.

ציפי שדה: לכן, אנחנו נותנים את השירות הזה.

ציפי שדה: החדרים לא יחד.

ציפי שדה: אנחנו מזמינים אתכם לראות את זה.

ציפי שדה: אני חושבת שזה נכון מקצועית.

ציפי שדה: אני חושבת שהאחיות יתנו את הטיפול הזה והן גם עוברות את ההכשרה הזאת.

ציפי שדה: אני שוב חוזרת ואומרת: אילו יינתן התקציב ויהיה הנושא של כוח האדם של אחיות בריאות הציבור, יישקל גם גיוסם בהתאם לצרכים.

ציפי שדה: אף אחד לא אמר שלא.

ציפי שדה: שירותי בריאות כללית מאמינה שיש להעביר את הרפואה המונעת לקופות ולהכניס את זה לסל.

ציפי שדה: זאת רפואה נכונה.

שאול יהלום: גברת שדה, אני מציע לך להרים טלפון למרפאה בישוב אלקנה.

שאול יהלום: חדר ההמתנה הוא חדר אחד ויש בו דלתות.

שאול יהלום: דלת אחד לרופא הילדים, דלת אחת לחולים, דלת אחת לקופת חלב.

שאול יהלום: הכל מעורבב.

שאול יהלום: כל הילדים משחקים יחד בלגו.

נציג קופ"ח מאוחדת: אני מקופ"ח מאוחדת.

נציג קופ"ח מאוחדת: אנחנו יודעים שבמצב הקיים, משרד הבריאות מקיים מערכת פיקוח והכשרה וקניית חיסונים ובחירת והשינוע שלהם לתחנות, הרישום והדיווח.

נציג קופ"ח מאוחדת: גם קופת חולים כללית עושה את המשך עבודתה החלוצית מהימים שלפני הקמת המדינה ונותנת את השירות עד היום, באותם ישובים שרשות אחרת כמו "הדסה" או האגף הבריאותי של הוועד הלאומי לא נכנס לשם.

נציג קופ"ח מאוחדת: זה נמשך עד היום ואני שואל על חשבון מה?

נציג קופ"ח מאוחדת: על חשבון התקציב הרגיל שניתן לקופה החשובה הזאת, למטרות טיפול בחולים השגרתיים.

נציג קופ"ח מאוחדת: מצד אחד זה ניתן למערכת של הרפואה המונעת.

נציג קופ"ח מאוחדת: אם קופות החולים תקמנה סניפים חדשים או מרפאות חדשות למתן השירות המונע, צריכים לקנות אותם, לבנות אותם או לשכור אותם.

נציג קופ"ח מאוחדת: צריך לגייס כוח אדם ולהכשיר אותו.

נציג קופ"ח מאוחדת: אנחנו חישבנו לגבי 21 אלף ילדים שנולדים לקופה שלנו עכשיו, שאנחנו צריכים 200 אחיות נוספות.

נציג קופ"ח מאוחדת: אנחנו צריכים להכשיר אותן את ההכשרה המקובלת על משרד הבריאות וכנ"ל לגבי הרופאים.

נציג קופ"ח מאוחדת: יש היום מסלול לימוד של שנתיים באוניברסיטה, יום בשבוע, כדי להכשיר אותם לעבודת טיפת חלב.

נציג קופ"ח מאוחדת: צריך לשלם את יום העבודה ואת יום הלימודים.

נציג קופ"ח מאוחדת: אני מתעסק פה בקטנות, אני לא מדבר על כל המערך כולו.

נציג קופ"ח מאוחדת: אנחנו כל הזמן מדברים על התינוק בטיפת חלב.

נציג קופ"ח מאוחדת: איפה רפואת בית ספר, שנמצאת פה, בפקודת המבצע של הפיילוט, שהיא מצד אחד נמוגה בתוך משרד הבריאות בגלל קיצוץ תקציבים וכשהקופות תעשינה את זה, הן תידרשנה, ובצדק, לעשות אחת לאחת לפי הוראת משרד הבריאות.

נציג קופ"ח מאוחדת: במילים אחרות: במערך הרבה יותר רחב לש כוח אדם.

נציג קופ"ח מאוחדת: דבר נוסף: 4 קופות יש כרגע בארץ ואולי גם חמישית.

נציג קופ"ח מאוחדת: אחות בריאות הציבור שלי, בקופה שלי, תבוא לכיתה ותגיד: איפה הילדים של מאוחדת והאחות של מכבי או הרופא ייקחו את הילדים של מכבי באות כיתה.

נציג קופ"ח מאוחדת: האנדרלמוסיה תהיה מאוד גדולה.

נציג קופ"ח מאוחדת: אנחנו תקצבנו והגשנו לדוקטור ברלוביץ, לבקשתו של דוקטור ברלוביץ, כמה תעלה עבורנו קופה שבסך הכל מכסה 10% מן האוכלוסייה, בין 21 ל-24 אלף ילדים בשלושת השנים הקרובות כשכבת ילודה.

נציג קופ"ח מאוחדת: הקמה וגיוס תקני של אחיות ורופאים על פי תקני משרד הבריאות ועלות חיסונים, השינוע שלהם והאחסון שלהם וכל מה שכרוך, ורפואת בית ספר ורפואת האישה בהריון, שבעצם גם אותה אנחנו עושים על חשבון תקציב הבריאות ויצא לנו 245 מיליון שקל לקופה הקטנה הזאת, לשנה.

חיים אורון: כולל הקמה.

נציג קופ"ח מאוחדת: נכון.

נציג קופ"ח מאוחדת: הדברים נמצאים על שולחן הנהלת משרד הבריאות ואוכל ואם מישהו רוצה לקבל את זה ממני, אוכל לשלוח לו.

נציג קופ"ח מאוחדת: אני מציין דבר נוסף:

נציג קופ"ח מאוחדת: אנחנו נאלצנו אנחנו לקבל את תחנות טיפות החלב.

נציג קופ"ח מאוחדת: ומי שקרא לנו: "הם" בראשית הישיבה, אנחנו מוכנים למסור אותם ולוותר עליהם, עם התקציב משלווה בעניין הזה.

קריאה: למה אתם פותחים טיפת חלב חדשה כרגע?

נציג קופ"ח מאוחדת: כי אין שם שירות לחברים שלנו.

נציג קופ"ח מאוחדת: השירות של טיפת חלב, גם אצלנו, נגרע היום מהתקציב הציבורי, להוציא חיסונים.

נציג קופ"ח מאוחדת: אני חושב שאין היגיון.

נציג קופ"ח מאוחדת: תיתכן אנדרלמוסיה.

נציג קופ"ח מאוחדת: התוצאות בהשוואה לתוצאות של מערכת הבריאות תהיינה רק יותר גרועות, במערכת שהיא פחות מסודרת לעניין הזה ובעלות גבוהה.

יצחק קדמן: אני מבקש לומר שאין לי שום טענה לשום קופת חולים.

יצחק קדמן: הם עושים את העבודה שלהם מצוין ואני רוצה לפנות אליהם בבקשה: אל תפלו בפח.

יצחק קדמן: מנסים לפתות אתכם בקצת כסף.

יצחק קדמן: המצב שלכם הוא כזה שאתם נוחים להתפתות ואחר כך, יעלם הכסף ואתם תישארו עם דברים ששמענו פה מקופת חולים, שדיברה באומץ על זה שמבקשים ממנה לתת את השירות ברמה הכי טובה, בלי שנותנים לה את האמצעים.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר שמדובר פה ב"ישרא-בלוף" אחד גדול.

יצחק קדמן: זה לא שפתאום משרד האוצר וגם לא משרד הבריאות, אדוני המנכ"ל, נתקף פתאום בדחף שאיננו בר כיבוש לעשות מחקרים משווים.

יצחק קדמן: פתאום כולם רוצים לעשות מחקרים.

יצחק קדמן: איפה הייתם 12 שנים אחרונות?

יצחק קדמן: אף אחד לא ביקש לעשות שום מחקר.

יצחק קדמן: זה מחקר?

יצחק קדמן: זה תנאים שווים?

יצחק קדמן: איפה קבוצת הביקורת?

יצחק קדמן: אומר את הדברים בצורה הכי ברורה שיש: יש פה אובססיה של משרד האוצר שמצריכה טיפול של אנשים בתחום בריאות הנפש.

יצחק קדמן: 10 שנים ויותר הם מנסים להרוס את השירות הזה, לדורותיהם.

יצחק קדמן: ישבתי עם מנכ"לי אוצר בלילה האחרון לפני התקציב, כדי לבטל את רוע הגזירה.

יצחק קדמן: בשנה שעברה היה לנו את הדיון הזה, אדוני הנכבד, וישבנו בגני התערוכה בתל אביב בוועדת הכספים וקיימנו את הדיון הזה, בצורה מורחבת, בכמה ישיבות, עם כל המומחים.

יצחק קדמן: הכנסת, אתם אומרים ועדת אמוראי, הכנסת, הריבון, המחוקק, החליט לדחות את הרעיון הנואל הזה של משרד הבריאות לחסל את טיפות החלב.

יצחק קדמן: ועדת הכספים החליטה נגד וכנסת ישראל הצביעה נגד והסירו את הסעיף הזה מחוק ההסדרים.

יצחק קדמן: ועכשיו, שנה חדשה, כאילו כלום לא קרה.

יצחק קדמן: אוצר שאיננו טיפש ידע שאין לו סיכוי להעביר את זה עוד פעם לחוק ההסדרים, אז מצאו דבר חדש: פיילוט.

יצחק קדמן: כשהפיילוט הזה ייכשל, בשנה הבאה, יבואו עם סיפור חדש.

יצחק קדמן: אני מציע לכם שהפעם תקראו לזה: מיזם.

יצחק קדמן: זה הכל בלוף.

יצחק קדמן: אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, אמר המשנה למנכ"ל שלך רק לפני חודש והמשיל משל נורא יפה ואני מצטט: הוא דימה אתכם לאישה ענייה, בלוית בגדים שנולד לה ילד, שלא יכולה להאכיל אותו והיא הולכת וזורקת אותו על מפתן הכנסייה כדי שמישהו יטפל בו.

יצחק קדמן: זה לא אני אמרתי, זה אמר המשנה שלך שרשום בפרוטוקול של ועדת הכנסת.

יצחק קדמן: מישהו פה חונק אתכם ואתם, אל נא תגידו איזה תענוג.

יצחק קדמן: אל נא תגידו: אה חונקים אותנו?

יצחק קדמן: בואו נעשה פיילוט.

יצחק קדמן: מישהו מאלץ אתכם.

יצחק קדמן: בשפה פלילית זה אולי נקרא סחיטה באיומים.

יצחק קדמן: מישהו מאלץ אתכם לעשות אתזה, מפני שהוא לא נותן לכם לאייש תקנים שמתפנים, הוא לא מגדיל את השיעור ואפילו לא לפי שיעור הגידול באוכלוסייה.

יצחק קדמן: למה באלעד קורה מה שקורה?

יצחק קדמן: כי נולדו שם יותר מדי ילדים, רחמנא לצלן.

יצחק קדמן: מצד אחד חונקים את השירות הזה, וכל השבחים שקיבלנו, אני מודה לכם רבותיי, זה לא ימשך לעד.

יצחק קדמן: תראו שיתחילו לבוא טענות קשות לטיפות חלב.

יצחק קדמן: אתם נותנים את השירות בבניינים בלתי נסבלים, בתנאי פיסיים בחלק מהמקומות זה בושה וחרפה, ואני יכול להעיד באופן אישי.

יצחק קדמן: בקרוואנים בלי מזגנים.

יצחק קדמן: לא לעולם יגידו השירות הזה נפלא.

יצחק קדמן: השירות הזה מתדרדר והולך ולא כי אתן אחיות לא טובות אלא כי יש מי שעוצר את כל המשאבים לשירות הזה.

יצחק קדמן: עכשיו, ייקחו 50 מילון שקל ויתנו למישהו לעשות את זה בתנאים פנטסטיים וחבל על הניסוי.

יצחק קדמן: אני אומר לכם את התוצאה: הניסוי הצליח.

יצחק קדמן: תנו לאחיות בריאות הציבור עכשיו 50 מיליון שקל ותראו איזה שירות נפלא יהיה.

יצחק קדמן: בכלל, המחשבה שצריך להרוס משהו שעובד - זה חולני.

יצחק קדמן: אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות, אתה יודע את זה יותר טוב ממני.

יצחק קדמן: כל המומחים אומרים שעד היום השירות הזה היה שירות מעולה.

יצחק קדמן: למה להרוס משהו שעובד?

יצחק קדמן: כמה דברים שעובדים יש במדינה הזאת?

יצחק קדמן: אז האוצר הרס בהצלחה את מערכת החינוך, הורס עכשיו את מערכת הרווחה.

יצחק קדמן: אז ניתן לו גם להרוס את המערכת הזאת?

אלכס סורקין: אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

אלכס סורקין: הנושא של טיפות חלב פחות נוגע לנו, אבל יושבת כאן ומקשיבה לכל מאבקי הכוח המיותרים, ותסלחו לי אם אני פוגעת במישהו, אבל ממש חבל שאתם מנתבים את האנרגיות האלה לכיוונים הלא נכונים.

אלכס סורקין: במקום לשבת בשולחן אחד ולדון על הדברים, הנושא המרכזי פה זה הבריאות של הילד, של התינוק, של התלמיד ואנחנו עסוקים פה.

אלכס סורקין: .. באמת שניסיתי להבין מי חייב כסף למי ולמה באת מעבירים את הנושא ובאמת שלא הצלחתי, למרות שהקשבתי ועקבתי.

אלכס סורקין: זה לא נושא של כסף.

אבי ישראלי: אין פה שום נושא אחר.

אלכס סורקין: אם כולכם טוענים שהשירות הוא טוב, שאין שום סיבה להעביר את זה לקופות החולים והסיבה היחידה שעושים את זה היא כלכלית.

אלכס סורקין: אז מה בעצם אנחנו עושים פה?

אלכס סורקין: אנחנו מוותרים על בריאות של ילדים קטנים בגלל כסף?

יצחק קדמן: כן, כן.

אלכס סורקין: אז מה שלא נראה לי הגיוני הוא שאותו כסף שאנחנו מוותרים עליו עכשיו, הוא ילך לטיפול על אותם ילדים שיהיו חולים עוד כמה שנים.

אלכס סורקין: אני לא מומחית בנושא של טיפות החלב אבל רציתי להגיד בנושא של בריאות התלמיד, זה משהו שנוגע לי ואני יכולה לדבר עליו: האחות בבית ספר, גם זה הולך לעבור מהפך.

אלכס סורקין: לי בבית ספר אין אחות.

אלכס סורקין: בחיים שלי לא ראיתי אותה וגם את היועצת.

אלכס סורקין: הרפואה הזאת בבית ספר, זה משהו שלא שמעתי עליו.

אלכס סורקין: זה הולך ומתמוסס.

אלכס סורקין: בדיקות חיוניות כמו ראיה, שמיעה, שקילה, שרוצים לבטל, זה בכלל לא לעניין.

אלכס סורקין: אם ילד נמצא רוב הזמן בבית ספר, למה לא לתת לו את השירותים בבית ספר?

אלכס סורקין: ברגע שאנחנו מעבירים את זה לקופות חולים, זה תלוי אם ההורים ייקחו את הילד ואם הוא יילך ואם קופת חולים תדאג לזה.

אלכס סורקין: ברגע שעושים את זה בבית ספר, יש דאגה לזה.

אלכס סורקין: מישהו רואה משגיח.

אלכס סורקין: צריך להקפיד שהאחיות, שזה הדבר האחרון שנשאר מהתכניות הרפואיות בבית ספר, משהו שבאמת מרמז על העבר המפואר, לחזק את זה כמה שיותר.

אלכס סורקין: אם זה בעיה של כספים, אז תטפלו בזה.

אלכס סורקין: תיקחו את ה-50 מיליון שקל האלה ותפנו את זה למקום שצריך את זה.

שאול יהלום: תודה רבה.

דב תמיר: אני חושב שהוועדה המכובדת של הכנסת צריכה לשמוע גם משהו מקצועי מצד שני, ואני לא נציג של קופת חולים.

דב תמיר: אני רופא מהשטח ועבדתי הרבה שנים בטיפת חלב והייתי הרבה שנים רופא בבית ספר ומנהל מערכות כאלה בעיריית ירושלים, ועשינו הרבה שיטות חדשות.

דב תמיר: אחר כך, הייתי הרבה שנים בקופת חולים מכבי.

דב תמיר: פתחתי את תחנות טיפות חלב הראשונות במכבי.

דב תמיר: עבדתי גם במשרד הבריאות 13 שנים, אז אני מכיר ומכבד ומוקיר את האנשים שעובדים בשטח הזה.

דב תמיר: יש לי הרבה ניסיון גם מקצועי וגם בשטח.

דב תמיר: לעצם העניין: ברור שצריך לשמור על טיפות החלב וברור, שזה דבר חשוב ביותר וברור שמה שנאמר פה, שהעברה לקופת חולים יש בה סכנה, בגלל שקופת חולים האקורטיבי זה יותר חשוב מהפרימיטיבי וצריך לפתור את הבעיה מעל לכל ספק.

דב תמיר: אבל, יש גם נתונים מקצועיים כבדי משקל, למה כן להעביר את המערכת.

דב תמיר: אני לא מדבר בשם קופת חולים.

דב תמיר: הילד הוא ילד אחד וקשה לחלק אותו לכמה חלקים.

דב תמיר: הרפואה שמתחלקת לתת ותת פרופסיונליות זו בעיה די גדולה.

דב תמיר: יש רופא מומחה לציפורן הימנית של כף הרגל ואם יש משהו בברך, זה לא מעניין אותו.

דב תמיר: יש הגיון בכך שמחברים את אותו רופא שמכיר את המחלות והילד נמצא אצלו 20 פעם בשנה אחת, יש הגיון שהוא גם יכיר את הילד בצד המניעתי.

דב תמיר: היום, במערכות, מערכת אחת לא מכירה את השניה כל כך אין הרבה קשר ביניהם.

דב תמיר: אני הייתי רופא של טיפת חלב, הילד בא אלי ואני לא יודע שהיו לו כך כך מחלות.

דב תמיר: אני לא יודע שום דבר.

דב תמיר: אני מדבר כאיש מקצוע ולא כארגון מקצועי.

דב תמיר: אנחנו שוכחים לחלוטין שלמעלה מ-40 שנים מאות טיפות חלב נמצאות בידי קופת חולים.

דב תמיר: אם היתה בעיה שהרמה שם היתה נמוכה, מה שאנחנו מברים היום היה צריך להתעורר לפני 40 שנה.

דב תמיר: קופות חולים נותנות שירות לא רע בכלל וזה ניתן לעשות, גם ניתן להפריד בין הילד הבריא והילד החולה.

דב תמיר: משרד הבריאות, התפקיד העיקרי שלו זה לקבוע מדיניות לפקח על הדברים ולאו דווקא לתת שירותים בעצמו.

דב תמיר: כלומר, משרד הבריאות היה עושה את תפקידו אם הוא היה מפקח על התחנות והוא לא כל כך עושה את זה.

דב תמיר: יחד עם זאת, צריך להיזהר מאוד ואני עמדתי בפני זה, הייתי אחראי על 35 טיפות חלב בירושלים וראש העיר החליט להעביר את טיפות החלב לקופות החלים.

דב תמיר: אני התנגדתי לזה כי שמעתי מתוך קופת חולים, שאם באמת תהיה חסרה אחות במחלקת עיניים אז ייקחו את אחות טיפת חלב ויעבירו אותה לשם.

דב תמיר: לכן, יש הגיון ברעיון לחבר את שני הדברים, אם זה יעשה טוב.

דב תמיר: הוועדה צריכה לדאוג לכך בתנאי שהרפואה המונעת לא תפגע.

שאול יהלום: אי אפשר.

דב תמיר: אם אי אפשר, אז אני חוזר בי.

שאול יהלום: תבין את העניין: אני הייתי שר תחבורה והיו לנו הרבה שופטי תעבורה.

שאול יהלום: היום אני יושב בוועדה לבחירת שופטים וכל פעם על סדר היום מגיע העברת שופט תעבורה לשופט שלום.

שאול יהלום: אני זועק: מה העניין הזה?

שאול יהלום: התגאינו במערכת ששופטת ומונעת את התאונות על ידי הרתעה.

שאול יהלום: אומרים לי שמאז 3 השנים של מלחמת הטרור, יש ירידה דרסטית בדוחות תנועה.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי המשטרה מעבירה שוטרים למשל לשוק הכרמל.

שאול יהלום: אז הם לא בודקים מהירות.

שאול יהלום: אין ברירה.

שאול יהלום: אם זה לא ארגון נפרד, אז המפקדת מעביר.

דבר תמיר: אם ההחלטה היא בגלל עצם העובדה שקופות החולים תמוססנה את טיפות חלב, אני מתנגד לזה.

דבר תמיר: אבל מבחינה מקצועית טהורה של רפואת ילדים וכציוד, הבנות האלה יכולות ללבוש גם כחול, הן אותן אחיות ויקבלו את אותה משכורת.

אבי גור: אני רוצה להגיד שאבי ישראלי הוא בשבילי הדמות הכי מקצועית כאן, בחדר הזה והוא גם הדמות הכי סמכותית מכל ההיבטים.

אבי גור: אני רוצה בסוף השנה גם לתת מחמאות וגם לבוא בשם הילדים שלי ולהגיד: זה החוק, זה מה שמגיע לי, זה מה שמגיע לילד שלי ולפחות את המינימום הזה אני מצפה ממשרד הבריאות שיתן.

אבי גור: למה אני מתכוון?

אבי גור: אם יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי , סעיף 21א' שירותי בריאות לתלמיד, הוא היה משוכלל מאז שהוא נחקק ב-70 מליון והיה גירעון של עוד 19 מיליון, סך הכל 89 מיליון, אז אני מפה שאפילו בשנה כזאת זה יהיה, למרות שכל השכלולים מגיעים למאה מיליון.

אבי גור: זה המינימום שאני מצפה ממשרד הבריאות ומחברי הכנסת שחוקקו את החוק, שידאגו שזה יבוא לידי ביטוי בספר התקציב.

אבי גור: אני מצפה, אדוני יושב ראש הוועדה, שבסיכום ההחלטה היום יהיה גם מבט להמשך כמו שהיה בוועדת הכספים.

אבי גור: זאת אומרת, שאנחנו נקבל ממשרד הבריאות וממשרד האוצר את הסכום שמתוקצב לשנה זו.

אבי גור: אני מקבל מאוד את מה שאבי ישראלי אמר כאן, שזה מה שקובע בדיון היום.

אבי גור: הוא בא לכאן כי הוא רוצה תמיכה.

אבי גור: הוא בא לכאן, כי הוא אומר: אני נלחם בשביל הילדים של כל המדינה, והוא צודק.

אבי גור: זה אומר שבשנה הבאה יהיו לנו ילדים חולים ואם לא, יהיו ילדים מתים.

אבי גור: כל ישיבה כאן בכנסת, אדוני היושב ראש, אתם מקבלים נתונים.

אבי גור: אתם מחוקקים חוקים והוא אומר לכם: רבותי, חוקקתם את חוק ההסדרים וקיצצתם את אותו חוק, אני לא יכול.

אבי גור: תחליטו ותגידו לי.

אבי גור: הוא צודק שוב.

אבי גור: יש שלוש רשויות במדינה.

אבי גור: רשות שופטת, רשות מחוקקת ורשות מבצעת.

אבי גור: הוא דמות בשבילי.

אבי גור: הוא אדם ישר, הגון שאומר: הדברים על השולחן.

אבי גור: תחליטו ככה או ככה.

אבי גור: אי אפשר להגיד לו: אנחנו רוצים את הטוב בעולם ולמחרת לקצץ לו בתקציב בחוק ההסדרים.

אבי גור: אני הולך עכשיו למשרד האוצר.

אבי גור: משרד החינוך לעומת זאת, עשה שינויים בתחום של מערכת הבריאות והביא את הנושא הזה לנושא מרכזי, זאת מכיוון שיש צורך במדינת ישראל כרגע.

אבי גור: לעומת זאת, אנחנו רואים שהחוקים לא מאפשרים את בדיקות השקילה, הראיה והילדים האלה מחר יפלטו, כי הם לא ראו את הלוח.

אבי גור: הם יהיו אלימים ואחרי זה נעשה פה דיון על אלימות.

אבי גור: כשאמא באה ושומעת מהילד שלה שהוא רוצה ללמוד באוניברסיטה, היא נותנת מהכסף שלה.

אבי גור: אני פונה אליכם: תנו מהכספים שהולכים לדברים אחרים ואת שירותי בריאות התלמיד וטיפות החלב תעשו לפי החוק.

אבי גור: תודה.

רחל ניסנהולץ: אני מבקשת לומר מספר דברים גם כאמא שעברה כמה כמה טיפות חלב, גם של המדינה וגם של הקופות.

רחל ניסנהולץ: מבחינת הכובע של ההסתדרות הרפואית, בואו נשים את הדברים על השולחן: הפיילוט הזה יגרום ל-50% מילדי ישראל או קרוב לכך לקבל את השירות הזה מטעם הקופות.

רחל ניסנהולץ: אם אם אנחנו רוצים להעביר את השירות לקופות.

רחל ניסנהולץ: הבה ונעשה זאת בצורה ברורה.

רחל ניסנהולץ: אם אנחנו רוצים לבחון את הדברים, אמרו פה יותר מפעם אחת, יש לנו היום את הכלים, יש את האפשרות, יש מספיק מקומות בהם השירות ניתן לילדי הקופות ולכן ניתן לעשות את זה במסגרת הזו.

רחל ניסנהולץ: באופן אישי, כאמא, אני חייבת לומר שהניסיון שלי לקבל את טיפת החלב מהקופות הוא ניסיון רע ומרגיז.

רחל ניסנהולץ: הקופות מנצלות הרבה פעמים את העובדה שאתה נמצא רחוק מהסניף שלהן ואתה צריך ללכת לסניף של קופה אחרת, ומנצלים את העובדה הזאת לגרום לך לעבור מקופה לקופה, למרות שאתה לא רוצה לעבור.

רחל ניסנהולץ: בקופות, החדר שלה רופא נמצא סמוך לחדר של טיפות החלב ואני צריכה להעביר את הילד שלי מהשקילה והמדידה וכולי לחדר של הרופאה שנמצא חדר ליד, שלפני דקה היה שם ילד חולה בשפעת או באדמת או בכל דבר אחר.

רחל ניסנהולץ: אני אומרת לכם מהשטח, לא נלך עם הילדים שלנו למעקב, אלא אם כן זה חיסון.

רחל ניסנהולץ: שלא יהיו אי הבנות.

רחל ניסנהולץ: אני אומרת את זה גם מהרבה שיחות עם אנשים שנמצאים באותו מצב.

רחל ניסנהולץ: דבר נוסף ועקרוני: טיפות החלב, כאשר הם היו במדינה, לפחות למיטב חווייתי האישית, תמיד מוודאים שיבואו ולמה לא קיבלת חיסון ולמה לא הגעת בזמן, ובודקים ויש להם מעקב ספציפי אחרי כל ילד וילד.

רחל ניסנהולץ: בקופות החולים הדבר הזה לא נעשה.

קריאה: לא נכון.

קריאה: תבואי ותבדקי.

קריאה: איך את יכולה להגיד דברים בלי לבדוק אותם?

שאול יהלום: איך את יכולה להגיד שזה לא נכון?

שאול יהלום: אומרת לך אמא שזה מה שהיא חוותה.

שאול יהלום: איך את מעזה להגיד דבר כזה?

שאול יהלום: זו קצת עזות מצח.

רינת בלאו: אני מכבי שירותי בריאות ואני אחראית על בריאות הציבור.

רינת בלאו: לומר את הדברים בצורה גורפת כזאת - -

שאול יהלום: תסלחי לי, גברת בלאו, זה בדיוק הפוך.

שאול יהלום: היא אמרה לא בצורה גורפת, היא מספרת מניסיונה האישי וזה מה שקרה לה ואת אומרת לא נכון.

שאול יהלום: איך אתה מעזה להגיד דבר כזה?

שאול יהלום: את אומרת שהיא אמרה דברים לא נכונים?

שאול יהלום: לא בוועדה שלי.

שאול יהלום: את תגובת קופת חולים מכבי שמענו מהמנכ"ל.

שאול יהלום: תודה לך.

רינת בלאו: יכול להיות שיגידו שקופת החולים שבה את עושה את טיפת החלב לא טובה, האחות אל טובה או כל דבר אחר.

רחל ניסנהולץ: אמרתי: קופה.

רחל ניסנהולץ: סיפרתי את הדברים באופן אישי.

רינת בלאו: אם אמרת קופה, אני מתנצלת.

רינת בלאו: אני שמעתי: קופות.

רחל ניסנהולץ: דיברתי באופן אישי ואמא שלא מסודרת ולא בודקת ויודעת, לא תמיד תוכל לעשות את הדברים האל וכל המעקבים ולוודא שהילדים שלה מקבלים את כל החיסונים וכל הדברים.

שאול יהלום: גברת בלאו, נעזוב את החיסונים.

שאול יהלום: בקופת חולים רגילה, האם הרופא שיש לו 200-100 חולים ברבעון מאלה שבאים אליו וטוענים: יש לי חום, האם הוא הולך ובודק?

שאול יהלום: האם הוא מרים טלפון?

שאול יהלום: אתה חייב לעשות אצלי בדיקת דם?

שאול יהלום: הרי את יודע שלא.

שאול יהלום: אני אתן לך את ההוכחה הברורה שלא, משום שרק לאחרונה קופת חולים מכבי הולכת לתכנית רפואה אישית ואומרת במפורש שתשלם 10 אחוז תוספת לכל הרופאים שנכנסים לפיילוט הזה.

שאול יהלום: לכן זה לא קיים, כי היא הולכת לעשות ניסוי לגבי 10% מהרופאים ובתקנות הרופאים כתוב מה הוא צריך לעשות וזה יהיה רופא אישי וזה נקרא רפואה אישית וזה יהיה פרוייקט חדש ויפה ואני מברך עליו, אבל הוא מוכיח על הכלל קל וחומר קופות אחרות.

שאול יהלום: אני מתנצל מכל מי שלא קיבל רשות דיבור.

שאול יהלום: אני מסכם ואומר: אבל באופן עקרוני, אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך קודם כל בעמדה המקצועית, שהציג כאן מנכ"ל משרד הבריאות.

שאול יהלום: הוא הציג עמדה שתואמת את דוח אמוראי.

שאול יהלום: דוח אמוראי אומר שהשירותים האלה של רפואה מונעת, של טיפות החלב, של בריאות הציבור צריכים להישאר במסגרת הממלכתית.

שאול יהלום: לכן, זאת עמדת הוועדה, שהם צריכים להישאר במסגרת הממלכתית.

שאול יהלום: אומר כאן המנכ"ל: למה הסכמתי לעניין הזה, כי מכוונים אקדח לרקתי וכל אחות שיוצאת, לא נותנים לי תקנים במקומה.

שאול יהלום: אפילו בתקציב המצומצם שיש לי, שחונקים אותי.

שאול יהלום: תקציב החנק הוא חלק בריבוע, כי לא נותנים לי לאייש.

שאול יהלום: אנחנו היינו עדים למקומות שנולדים בהם ילדים כל יום ולא יכולים לתת להם שירות.

שאול יהלום: אז שלא יחדשו לנו, היינו בסרט הזה.

שאול יהלום: לכן, זו התנהגות לא מקצועית של האוצר ולא רפואית.

שאול יהלום: היא מצטרפת לכל הטפשות, בגלל שרפואה מונעת אם לא מטפלים בה, גם כלכלית זה לא משתלם.

שאול יהלום: בכל אופן, כך לא נוהגים.

שאול יהלום: לכן, נאמר כאן דבר נכון ואני נוקט בהצעה של חבר הכנסת אורון: את ה-50 מיליון לצרף למשרד הבריאות ולהוריד בשנת הכספים הקרובה את כל המגבלה של איוש המשרות.

שאול יהלום: שני הדברים האלה בוודאי יתנו לו מרווח לטפל עוד שנה בנושא.

שאול יהלום: בשנה הזאת קחו כמה שאתם צריכים מה-50 מיליון, תיקחו את מכון המחקרים הטוב ביותר בארץ ותעשו מחקר.

שאול יהלום: תקבעו ועדה מקצועית של מדדים, חיסונים ומניעה והדבקות וכל הדברים שאתם חושבים שצריכים להיות.

שאול יהלום: בסוף השנה זה ייבדק איך הדבר נעשה בקופות החולים, איך הדבר נעשה בכל שירותי הבריאות, איך הדבר נעשה אם זה ניתן על ידי עיריות ויהיו מסקנות.

שאול יהלום: אם באמת יוכח, אני אומר את זה על דעת אנשי המקצוע, שיהיה מחקר אמיתי ויוכח בסוף השנה שאכן כך הדבר הוא ויש יתרונות להעברת העניין לקופות החולים, כפי שדוקטור תמיר רומז, אני חושב שיורידו את הראש כל אנשי המקצוע ויגידו: ניצחו את הבנק העולמי.

שאול יהלום: יש מחקר ישראלי ואנחנו יוצאים מן הכלל.

שאול יהלום: זה ייתן לנו גם את האסמכתה להיתלות בה.

שאול יהלום: כיום, אם אתם עושים את זה, אני אומר לכם על דעת רוב אנשי המקצוע וצמרת משרד הבריאות, זה נעשה רק בגלל האילוץ הכספי, שאתם מכוונים לראשם אקדח לרקה וזה לא יתכן במדינה מתוקנת, ודאי לא יתכן, על חשבון ילדינו.

שאול יהלום: לכן, אני קורא לאוצר ולוועדת הכספים לבטל את הרעיון ולהקצות את הכסף למשרד הבריאות של ייחנק ובמקביל, לעשות מחקר אל הנתונים והארגונים שפועלים היום בשטח.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.