ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 266, 2004-10-31 14:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות, הנושא שלנו תקנות הבטיחות בעבודה, גיהות תעסוקתית ובטיחות העוסקים בקרינת לייזר, תשס"ד-2004.

שאול יהלום: תקנות הוגשו לנו על ידי משרד התעשיה המסחר והתעסוקה, ותציג אותם הגב' ליאורה עופרי.

שאול יהלום: אני קודם כל מבקש מהגב' עופרי תתני לנו שתי דקות הקדמה על הנושא.

שאול יהלום: מה באתם לתקן, מה היה לא בסדר וכו'.

ליאורה עופרי: אלה הן תקנות חדשות שעוסקות, הוראות בטיחות וסידורי עבודה במוצרים של קרינת לייזר, מוצרי לייזר, טכנולוגית הלייזר בעצם חודרת יותר ויותר לתחומי מדינת ישראל, ניתוחים רפואיים, וכל מיני טיפולים, זה בא לידי ביטוי בכל מיני מוסדות להשכלה גבוהה שיש בהם מערכות לייזר לצרכי הוראה ומחקר.

ליאורה עופרי: בתעשייה לחיתוך, ריתוך ועיבוד של מתכות וחומרים אחרים.

ליאורה עופרי: בהיי טק משמש הלייזר לעיבודים מכניים ובקרת איכות, גם בתקשורת, במשטרה, במכונות המהירות, קוסמטיקאיות לטיפולי פנים, ניתוחי עיניים.

ליאורה עופרי: ובצד היתרונות יש במוצרים שיש להם לייזר יש גם סיכונים.

ליאורה עופרי: וההוראות האלה בעצם באות להסדיר את סידורי הבטיחות לעבודה במוצרים עם קרינת לייזר.

ליאורה עופרי: התקנות באות בעצם להסדיר כמה גורמים שהם שותפים למקום העבודה שמשתמשים בהם במוצרי לייזר, זה אומר שיש ממונה על בטיחות קרינה בלייזר שהתפקיד שלו בעצם זה לנהל את כל מערך הבטיחות, להביא לידיעת המעביד את כל הנושא של התקנות והחוקים שנוגעים לעבודה ובטיחות בלייזר.

ליאורה עופרי: יש את העובד שגם צריך להביא לידיעתו את כל הנושא של הסיכונים בלייזר, להדריך אותו לקבל ליבון וכו'.

ליאורה עופרי: יש את הבודק המאושר שהוא איש המקצוע, הוא בעצם האוטוריטה לצורך הענין, הוא איש שצמיד למערכת, למקום העבודה, הוא בא ועושה בדיקות סביבתיות של רמות חשיפה של הלייזר במקום העבודה, מעיר את ההערות שלו והממונה יחד, הממונה על בטיחות לייזר יחד עם המעביד אמורים בעצם יחד איתו לבצע ולקיים את ההנחיות.

ליאורה עופרי: יש פה גם פונקציה של מכון מאושר להדרכה.

ליאורה עופרי: המכון הזה הוא בעצם מוסד להכשרה שאמור להכשיר גם את הממונה על בטיחות, גם את הבודק המאושר, וגם את העובד בימי עיון ובהשתלמויות ובקורסים לשמש כאנשים בעלי תפקידים כאלה, ויש את המעבדה המאושרת שהיא בעצם משלימה את הצד הטכני בהיבט של בטיחות בעבודה עם מוצרי לייזר.

ליאורה עופרי: זאת אומרת, בודק מאושר מגיע למקום העבודה שהוא בהכרח צריך להיות חלק מהמעבדה המאושרת, הוא בא ומבצע בדיקות, והמעבדה בעצם מפענחת את התוצאות של הבדיקות האלה.

ליאורה עופרי: כל אלה נכנסים כאן לגבי החובות שלהם, הצורך בשימוש במוצר לייזר מתי הוא מותר, מתי הוא אסור, יש פה הגדרה של מה זה מוצר לייזר בכלל ומה זה מוצר לייזר מסוכן שלגביו בעצם חלות התקנות, יש רמות סיווג של סיכונים מסויימים, ויש לגבי התקנות האלה יש גם פטור למערכת הביטחון כאשר הם מחוייבים לקיים את הוראות הבטיחות לפי התקנות האלה, אבל הפיקוח נעשה על ידם, בעצמם, ולא באמצעות אגף הפיקוח על העבודה במשרד התמ"ת.

שאול יהלום: עכשיו תגידי לי, אני רוצה לקנות מכשיר לייזר, מה אומרת התקנות?

ליאורה עופרי: התקנות מתיחסות בהתאם לתיקון החוק שאנחנו הוספנו בעצם יש פה איסור בשימוש בנוסף, תקנה 3, לא ישתמש אדם במוצר לייזר מסוכן, לא יקבל אותו, לא ימכור או ישכיר אותו ולא ימסור אותו לשימוש, זאת אומרת יש פה הטלת אחריות גם על המוכר, גם על המשכיר מכשיר לייזר מסוכן, שחייב לעמוד בדרישות אותה תקנה.

ליאורה עופרי: שיהיה מסומן עליו רמת הסיכון, למוצר יצטרפו כל מיני הוראות בטיחות, ושתנאי העבודה לפי הסימון אושרו על ידי מעבדה מאושרת.

ליאורה עופרי: וזה מכוח סעיף 47 לפקודה.

שאול יהלום: אבל את זה הוא יכול למכור לכל אחד, למי הוא יכול למכור?

ליאורה עופרי: לכאורה כן, כל זמן שיש את הוראות הבטיחות האלה, כלומר, שהוא עומד בתקנה 3, הוא יכול למכור את זה לכל אדם.

שאול יהלום: אם יש לי עכשיו אקדח לייזר, שיכול להרוג בני אדם, אז אני לא דורש שהקונה יהיה, למה, זה כמו נשק, למה בנשק לפני שאת נותנת ומנחה מדוע את לא אומרת שזה לא שוק חופשי, לגבי לייזרים מדוע זה לא שוק חופשי?

שאול יהלום: זה לא לא לשוק חופשי, הרי זה שוק חופשי שאני, בסדר, מסתמן לי אלף סימונים.

שאול יהלום: אבל אני קונה אני מעולם לא הפעלתי, ויש לי בבית מכשיר לייזר.

שאול יהלום: מה, איפה נקודת החיבור.

ראיסה לנגרשטיין: לצורך זה הוראות בטיחות של המשתמש.

שאול יהלום: לא, אני לא אקיים אותם.

שאול יהלום: אני קונה, אני רוצה עכשיו להרוג אותך, חס וחלילה, אבל נניח, אז אני נכנס לחנות לייזר ואני קונה את הלייזר הכי מסוכן, ועכשיו הוא בבית שלי.

שאול יהלום: וברור שאני לא מקיים את ההוראות, אני לא מקיים, אז תעמידי אותי לדין.

שאול יהלום: אבל הרגתי אותך בינתיים.

ליאורה עופרי: אני רוצה להגיד שהתקנות האלה בעצם - -

שאול יהלום: אני רואה את הלייזר כדבר הכי מסוכן, כמו כלי נשק.

שאול יהלום: אדם לא יכול לקנות כלי נשק, אם אין לו רשיון.

שאול יהלום: אז אני מניח שאם רופא רוצה את זה, הוא צריך להביא רשיון רפואת עיניים.

ליאורה עופרי: התקנות שלנו, של משרד התמ"ת, בעצם מתייחס לכל הוראות עבודה במוצרי לייזר כאשר מדובר בעובדים.

ליאורה עופרי: יש פה חלוקה בעצם בין המשרדים השונים בנוגע לחשיפה ללייזר.

ליאורה עופרי: משרד הבריאות זה בנוגע למטופלים, שמטופלים בקרינת לייזר, משרד העבודה בתחום העובדים, חשיפת העובדים.

ליאורה עופרי: ומשרד לאיכות הסביבה זה בעצם האחריות שלו לגבי הציבור הרחב.

ליאורה עופרי: המשרד לאיכות הסביבה ראה את התקנות האלה, העיר את ההערות שלו, לא זכור לי איזו הערה ספציפית לגבי התקנה הספציפית הזאת, מאד יתכן - - -

שאול יהלום: אז מבחינתך יש שוק חופשי למוצרי לייזר, למכונות לייזר?

ליאורה עופרי: למוצרי לייזר, כאשר מוצרי לייזר מסוכנים, כאשר רמת הסיכון שלהם מופיעה כאן, והתקנות חלות עליהם ובפרט לגבי עובדים.

ליאורה עופרי: ושוב, לגבי הציבור הרחב, - -

שאול יהלום: אני שואל, אני, אני תאמיני לי שאני אפילו לא יודע בקושי להחזיק לייזר ולהראות על מפה, עכשיו אני נכנס לחנות תעשייתית למוצרי לייזר לעיניים, בעוצמה הכי גדולה שיכולה להיות, לחיתוך פח, הוא יש עליו הוראות, אבל אני אבקש מכשיר הוא ימכור לי.

שאול יהלום: הוא שואל אותי בשביל מה אתה צריך את זה, לא.

שאול יהלום: הוא שואל אותי יש לך רשיון לעסוק בתחום שאתה מדבר, לא.

שאול יהלום: ליאורה עופרי.

שאול יהלום: נכון, הוא לא ישאל - -

שאול יהלום: אז איך את מצפה,

ליאורה עופרי: לכן אמרתי שתקנה 3 כותבת במפורש, הוא מדבר על מעבר - -

קריאה: סעיף 3 - -

ג'ודי וסרמן: סעיף 3 מדבר על סייגי עבודה, מתאימים למצב והמסוכנות - -

ורדה אדוארדס: חשוב להסביר שהסיכון במוצר לייזר, הוא לא יותר גבוה מסיכון במתקנים אחרים שונים.

ורדה אדוארדס: זאת אומרת זה לא ממש כלי נשק, זה אמנם כלי שיכול לגרום לנזק בריאותי לאדם שמשתמש בו בצורה לא נכונה, אבל נזק יכול להגרם גם מכל מיני מתקנים אחרים.

ורדה אדוארדס: אנחנו לקחנו את התחום הזה, - -

קריאה: כמו רכב, רכב כל אחד יכול לקנות ולדרוס את מי שהוא רוצה.

שאול יהלום: פה צריך רשיון נהיגה.

שאול יהלום: ואיזה רשיון אני צריך בשביל לייזר?

שאול יהלום: ברור שאני בא לחנות עם אוטו אז אני צריך רשיון נהיגה, אבל מעבר לזה?

ג'ודי וסרמן: אפשר לתת דוגמה למשל לענין מעליות, שגם משרד התמ"ת מפקח עליהם גם מופיעה בפקודה שיש הוראות לגבי הפעלת מעליות, והתקנה וכו', אבל רק בודק מוסמך יכול להתקין אותם ורק אנשים מסוימים יכולים לעשות בהם שימוש.

ליאורה עופרי: אבל השאלה היא בעצם לגבי אותו אזרח פשוט שהוא לא עובד והוא לוקח את המוצר הזה כדי לשימוש ביתי.

ליאורה עופרי: שוב, אלה הוראות שאני סבורה שאיכות הסביבה בעצם צריכה לתת עליהם את הדעת, כמי שמטפל בתחום, - - והוא נותן את הדעת.

ליאורה עופרי: המיקרוגל שלנו בבית בעצם הוא גם מוצר לייזר מסויים.

ליאורה עופרי: לא משנה ברגע שהוא פולט קרינה.

לריסה לוגרנשטיין: אבל בתקנות באמת המשרד לאיכות הסביבה אמור לתת היתרים.

שאול יהלום: גם הגז פולט אש, אבל אלה הם דברים שבמפורש אדם קונה אותם לשימוש, נכון, אדם קונה את המיקרוגל לבישול, לזה הוא נועד.

שאול יהלום: אז אני לא אבוא, אז כל אדם מבשל, בשביל יצרו מיקרוגל.

שאול יהלום: כל אדם קונה גז, בשביל זה יצרו, כל אדם אפילו אוטו, אבל כמו שהוא אומר צריך רשיון נהיגה.

שאול יהלום: זאת אומרת, למה, אני שואל אותך, אם הלייזר ישב בין הלייזרים דברים מאד מסוכנים, כמו כלי נשק, אפשר להרוג בלייזר בן אדם, תגידו לי אנשי המקצוע אפשר,

מנחם מרגליות: לא פשוט.

שאול יהלום: לעוור אותו אפשר?

שאול יהלום: אפשר.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אז לעוור אותו אפשר, אז אתה לא יכול למכור אותו לכל אחד.

שאול יהלום: אתה לא יכול למכור אותו לכל אדם.

שאול יהלום: מה אתה מצפה ממני, אתה מצפה שאני אאשר הנחיות שלכל בן אדם, ועוד נגיד שעשינו מה שהוא.

ורדה אדוארדס: סליחה, תראו, אפשר לעוור אדם גם עם בקבוק חומצה שאתה קונה ושופך לו בעיניו.

ורדה אדוארדס: כלומר, הסיכונים קיימים בכל מקום.

ורדה אדוארדס: מה שאנחנו רוצים זה כרגע באמת למסגר את הסיכונים האלה בצורה שבאמת העבודה עם המכשירים האלה היא תהיה מסודרת שבאמת מי שרוצה להשתמש בהם ישתמש בהם על פי כל ההוראות ובצורה נכונה.

ורדה אדוארדס: אנחנו, אין מצב שאנחנו יכולים לאפשר, כלומר, לסגור את הדברים בצורה כל כך הרמטית ולעשות הרשאות לכל קניה ולכל דבר, מהסוג הזה, זה לא סביר.

ורדה אדוארדס: כל הדברים הכימיים שכל אדם יכול להכנס לחנות ולקנות ולפגוע באנשים בלי שום בעיה.

ורדה אדוארדס: יש כימיים, ביולוגיים, וכדומה, כלומר סיכונים קיימים.

ורדה אדוארדס: אנחנו מנסים עכשיו באמת למסגר אותם.

שאול יהלום: אז השאלה היא למה אקדחים צריך רשיון?

מנחם מרגליות: כי אין שום דבר אחר חוץ מאשר להרוג.

שאול יהלום: אז אתה צריך ליצור מצב שאותם מכשירים שהם ברמה הכי גבוהה, שאפשר להרוג איתם, אתה חושב שצריך להתיר לכל אדם - -

מנחם מרגליות: ההיסטוריה מלמדת לא ארעו ארועים זדוניים עם לייזרים עד היום.

מנחם מרגליות: תאונות ארעו.

מנחם מרגליות: והתקנה הזאת באה בעצם להגן על העובד התמים מפני תאונה.

מנחם מרגליות: אם אתה מנסה לעוור אדם, בתחום הזה אולי לייזר יעיל, אבל בסך הכל בתעשיה הלייזר הוא כלי עבודה, שבצורה עקיפה ואולי בגלל רשלנות וחוסר ידע יכול לגרום לבעיות.

מנחם מרגליות: זאת הבעיה שכרגע באים לסגור, זאת הפינה שבאים לסגור.

מנחם מרגליות: השאלה אם מישהו יקנה את זה כדי לעשות משהו בזדון, יש גם כלים אחרים בשוק.

מנחם מרגליות: מול זדון זה לא בא לתקן תקנות.

מנחם מרגליות: מה שתקנות הבטיחות בעבודה היא להגן על העובדים, בלבד.

מנחם מרגליות: זאת המטרה לו.

מנחם מרגליות: כל הנושא של פיקוח על מכירה וקניה ורכישה והעברה ויבוא ויצוא של מוצרי לייזר, זה בסמכות של המשרד לאיכות הסביבה, ויש לו תקנות לענין הזה.

מנחם מרגליות: מפעיל אותם או לא מפעיל אותם, זו כבר שאלה אחרת.

מנחם מרגליות: אבל יש לו תקנות.

שאול יהלום: איזה תקנות, לא ידוע לי.

מירון ישראלי: תקנות הרוקחים.

מירון ישראלי: כן, נשמע מוזר.

שאול יהלום: הרוקחים, שמה אומר?

סטיליאן גלברג: אם אתה זוכר לפני כמה שבועות דיברנו עם מנכ"ל משרד התמ"ת על זה שמה שאנחנו הולכים לעשות ביחד זה להטיל מגבלות יבוא ושיווק על לייזרים מדרגות 3 ו-4, - -

שאול יהלום: למה זה לא קשור לתקנות האלה?

סטיליאן גלברג: מכיוון שהתקנות האלה מסדירות את השימוש בלייזרים במקום העבודה.

סטיליאן גלברג: ומסדירות בהחלט טוב, לא מסדירות את הנושא של שיווק, לא את הנושא יבוא, ולא שום שימוש שמחוץ למקום העבודה.

סטיליאן גלברג: כל עוד מדובר במקום עבודה עוד פעם, זה מדובר פריצת דרך ענקית, מכיוון שעד היום לא היה ממונה בטיחות בלייזרים, ולא היו הוראות ספציפיות לגבי הנושא הזה, אבל בהחלט זה מחוץ לתחום האחריות גם של משרד העבודה ובטח מחוץ לתחום האחריות של התקנות האלה מסדיר את הנושא של יבוא ושיווק.

שאול יהלום: אז אשאל אותך, אז למה בתקנה 3 לא נכתוב את זה?

שאול יהלום: לא ישתמש אדם במוצר לייזר מסוכן, לא יקבל אותו, לא ימכור או ישכיר אותו ולא ימסור אותו לשימוש אלא אם כן 1, 2, 3, 4, ישתכנע שמדובר במקום עבודה, ולא לצרכים פרטיים.

סטיליאן גלברג: זה בהחלט כך.

מירול ישראל: אדם שעובד מהבית, מה זה, לצרכים פרטיים או עבודה.

ליאורה עופרי: מה שאתה מבקש בעצם זה להגביל את זה למי רשאי למכור את זה, אם זה בגיר או ואם זה, כל מיני הגבלות נוספות שאנחנו לא ..... באחריות שלנו.

סטיליאן גלברג: אם את עושה הקבלה עם חומרים רדיואקטיביים, חומרים רדיואקטיביים אסור גם לשווק, אלא למי שיש לו היתר.

סטיליאן גלברג: ולשם זה מתאים.

ראיסה לוגרשטיין: אבל זה גם כן במקרה של מסגרת איכות הסביבה, זה לא בסמכותנו לעשות אכיפה לדברים האלה.

שאול יהלום: כשאת נותנת תקנות שלא ימכור, אני חושש מאד שאם לא נכניס כאן תקנה שבאה ואומרת, שאלה אם אפשר לפקח, נדון בזה זה שאלה ב', אבל קודם כל אם לא דבר שאני בטוח בתקנות האלה של אדם הוא לא ימכור את זה לכל דיכפין, את צודקת, אפילו כאן, אלכוהול אסור היום למכור, יין לקידוש, אסור למכור מתחת לגיל 18, אם יין עושים לבד אבל לייזר לא תעשה לבד, אז אם אדוני ישכח ולא יהיה לו יין לקידוש וישלח את בנו או נכדו לסופר מרקט, אסור למכור לו.

שאול יהלום: כי הוא פחות מגיל 18.

שאול יהלום: בקבוק יין לקידוש, יין מתוק, אבל אתה אומר לי, יין לא, אבל אתה תשלח את הילד שלך, תביא לי איזה מכשיר לייזר מהחנות, קח צ'ק פתוח הוא ימכור לו הוא לא צריך לשאול אותו אפילו.

שאול יהלום: ילד בגיל 5 יתחיל לשחק בלייזרים.

שאול יהלום: ואתה תגיד, מה אני יכול לעשות, העיקר התקנו מקום עבודה וזה עבר בקלות את הועדה.

שאול יהלום: אני לא, אגיד כל הכבוד שאתם עושים תקנות, באים אתם לתקן, אבל שאני רוצה לסגור פתחים אני לא נראה לי, אנחנו יכולים לצאת ועוד מלאי סיפוק מהישיבה.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לב המשרד לסעיף 173 ב(2) שם השר מוסמך לאסור, להגביל, או להסדיר את השימוש בחומר או בתהליך.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, קיימת בהחלט סמכות לשר להגביל או לקבוע כללים באשר לשימוש בתהליך,

ליאורה עופרי: לפי סעיף קטן א, הסמכות היא במקומות עבודה.

ליאורה עופרי: מקום עבודה באופן מפורש, מדובר במפעל - - -

ג'ודי וסרמן: במעליות, ודרגנועים זה אפשר גם לא במקומות עבודה.

ג'ודי וסרמן: מתי שזה נוח ככה ומתי שזה נוח ככה.

שאול יהלום: בואו תחשבו רגע ותמצאו כאן, להוסיף לתקנה 3 סעיף 4, על הגיל, בוודאי אני עומד על כך שזה יהיה מגיל 18, אז נתחיל למכור לייזרים לתינוקות.

לריסה לונגרשטיין: לצורך כך המשרד לאיכות הסביבה מוציא היתרים למי .....

שאול יהלום: אנחנו עוסקים עכשיו בתקנות האלה, אל תשלחו אותי למשרדים אחרים, בתקנות האלה סעיף 3 אני קודם כל צריך לדעת שהוא לא הפקר.

שאול יהלום: זה צריך להיות בגיל, וזה צריך להיות למקום עבודה.

שאול יהלום: אתה שואל אותי אם לאדם יש מעבדה בביתו, בסדר, לא איכפת לי שאדם יצהיר והשר יקבע בתקנות את הדרך שאדם יצהיר בפני המוכר שזה לעבודתו.

שאול יהלום: אבל לא לצרכים פרטיים, אני לא הולך עכשיו למכור לייזרים לצרכים פרטיים.

שאול יהלום: מדוע אתם מתנגדים לזה, אני לא מבין.

מנחם מרגליות: אני חושב שסעיף 3 (3) עונה על זה, כי כתוב כאן, השימוש במוצר לייזר מסוכן לא ישתמש אדם וכו', וסעיף 3 אומר, זה אחד התנאים שאסור למכור להעביר לייזר אלא אם כן מתמלאים, מעבדה מאושרת אישרה כי תנאי העבודה, הסימון האמור בפסקה וכן אמצעי המגן והציוד המגן האישי, מתאימים למוצר ולרמת הסיכון שלו.

מנחם מרגליות: זאת אומרת אנחנו מדברים פה על קונה, שבא עם צטלה ממעבדה מאושרת ...

שאול יהלום: לא, המוכר יש לו אישור של מעבדה מוכרת שאם כתוב על המוצר אסור לשימוש מעל 30 מטר, אז המעבדה המוכרת בדקה שאסור לשימוש מעל 30 מטר.

שאול יהלום: והוא לא יכול סתם למכור.

מנחם מרגליות: שתנאי העבודה במקום שאליו הוא מיועד.

מנחם מרגליות: מה זה תנאי עבודה, תנאי עבודה במקום שבו הלייזר הזה אמור להיות ממוקם, בסופו של דבר.

מנחם מרגליות: צריך להדגיש את זה.

מנחם מרגליות: זאת אומרת פה מדובר על המקום הסופי שבו הלייזר הזה יעשה את העבודה, - -

שאול יהלום: איפה אדוני ראה את המקום את המילה מיועד?

מנחם מרגליות: מה זה תנאי עבודה, - -

שאול יהלום: איפה אדוני קרא, אדוני קרא עכשיו במקום המיועד, - -

מנחם מרגליות: תנאי עבודה, איזה פירוש נתן לתנאי עבודה, בוודאי.

שאול יהלום: לצערנו אנחנו לא מתחשבים בפירושים אישיים.

ליאורה עופרי: ברשותך, אני עכשיו ביררתי ואני מגלה שלפי תקנות הרוקחים המשרד לאיכות הסביבה למעשה נותן היתרים לאנשים שרשאים לרכוש מוצרי לייזר.

ליאורה עופרי: אז מה שאני מציעה, אני אבדוק את הנושא הזה, ואפשר להוסיף כאן פסקה 4, שהוא לא ימכור אלא אם כן הוא בעל היתר לפי תקנות הרוקחים וכו'.

שאול יהלום: בהחלט.

שאול יהלום: מה תבדקי, את רוצה היום לגמור?

ליאורה עופרי: לצערי, אולי לא.

שאול יהלום: אנחנו נתקן את ההערות.

שאול יהלום: אז זו הערה ראשונה.

אייל טולידנו: הוראה כללית שמתייחסת למקום עבודה, כי הסעיף כרגע כמו שהוא - -

ורדה אדוארדס: כן, כי סעיף 173 מאפשר גם לחרוג ממקום העבודה.

אייל טולידנו: גם על הציבור הרחב?

אייל טולידנו: על אזרח פרטי שהולך לחנות.

ורדה אדוארדס: סעיף 173 היה במקום עבודה קודמים - -

שאול יהלום: ד"ר גלברג, זה מספק, אם אתה אומר שיש דבר כזה, וזה טוב.

שאול יהלום: כן, אם זה אותו מספק זאת אומרת שהם הוציאו למי למכור.

שאול יהלום: שאלה שניה, אנחנו דנו כאן רבות, בנושא הזה של הלייזרים שילדים נפצעו בעיניים, היה איזה פסטיבל או מה, בדיסקוטק, זה עכשיו עוזר לנו התקנות האלה?

סיטליאן גלברג: כן, מכיוון שדיסקוטק זה מקום עבודה, אז מחייב את הדיסקוטק שממונה השימוש בלייזר זה בשימוש עבודה, זה הפרנסה שלהם, יהיה ממונה בטיחות לייזרים, במקום הזה ואז מה שקרה בדיסקוטק בבאר שבע, שקרן הלייזר כוון העיניים של הציבור - -

שאול יהלום: מה זה מונע, יהיה כאן הנחיות.

שאול יהלום: טוב, בבקשה היועצת המשפטית איזה הערות יש לך.

ג'ודי וסרמן: אני מדברת על הנוסח הקודם, וצריך לראות באיזה מידה זה מצוי או לא מצוי בנוסח החדש.

ג'ודי וסרמן: יש כאן כמה גופים ופונקציות של אנשים, למשל, יש מכון מוסמך להדרכה, ואני קוראת מהנוסח הקודם – שזה מכון בעל יכולת מדעית וטכנולוגית, בהגדרות, - -

שאול יהלום: הגדרות, מכון מאושר להדרכה, מכון בעל יכולת מדעית וטכנולוגית בנושא הגנה אשר אושר בידי מפקח עבודה ראשי להדריך ממונים על בטיחות העובדים בסיכון לייזר ובודקים מאושרים כולם או מקצתם.

שאול יהלום: כן,

ג'ודי וסרמן: כשאנחנו מדברים על מקומות, מכונים לצורך הענין, שמוסמכים להדריך אנשים בנושאים מסוימים חייבים, אנחנו בעידן של הגבלת חופש העיסוק של חוק חופש העיסוק, ואנחנו חייבים לפרט לפחות בחקיקת המשנה מה הם התכנים, על איזה מכון אנחנו מדברים ולא רק לומר מקום שהמפקח אישר.

ג'ודי וסרמן: אפשר לומר שנלמדים בו נושאים כאלה ואחרים, או שיש לו כשירות כאלה ואחרים, או שמלמדים בו אנשים כאלה ואחרים, אבל אי אפשר להשאיר את זה לשיקול דעתו הבלעדית של מפקח עבודה או של גורם כל שהוא.

ג'ודי וסרמן: כנ"ל, אותו דבר לגבי מעבדה.

ג'ודי וסרמן: לגבי ממונה ולגבי בודק, יש בודק מוסמך, שוב מעבדה, זה מעבדה בעל יכולת מדעית וטכנולוגית וכו', שאישר מפקח על עבודה, שוב בלי שום תוכן אמיתי.

ג'ודי וסרמן: ואז יש פונקציות, יש בודק, בודק מוסמך בעמ' הראשון, בודק מוסמך בנוסח החדש, זה מי שאישר מפקח על עבודה, בנוסח הקודם זה שהיה קצת יותר טוב אבל גם לא מספק, בנוסח הקודם הבודק המוסמך זה היה אדם בעל תעודת גמר של אותו קורס, שמפקח עבודה הסמיך אותו.

ג'ודי וסרמן: גם כאן, אם אדם הולך לעבור קורס או הכשרה במכון מסוים זה אמור להספיק, לא ברור לי מה זה מוסיף שמפקח עבודה אישר אותו.

ג'ודי וסרמן: ובנוסח החדש זה בכלל גרוע, בודק מאושר זה מי שאישר מפקח עבודה.

ג'ודי וסרמן: מי הוא, איזה רמת השכלה צריכה להיות לו, איזה נתונים צריכים להיות לו, מה הוא למד, איזה הכשרה הוא עבר, וכו'.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, גם הדברים הסוביקטים, גם הדברים האוביקטיביים חייבים לבוא לידי ביטוי בתקנות, וכנ"ל לגבי הממונה על בטיחות לייזר, אז כל הדברים האלה צריכים - -

שאול יהלום: אלה ההערות, 4 הערות.

דרור אברמן: משרד הבריאות.

דרור אברמן: נושא של חשיפה תעסוקתית, בהגדרה של חשיפה תעסוקתית האם אנחנו לא רוצים להוציא, מכלל, את נושא חשיפה שמטרת איבחון, טיפול רפואי.

שאול יהלום: חשיפה תעסוקתית, חשיפת גופו של אדם לקרינת לייזר עקב עבודה, הכשרה מקצועית, לימודים או מחקר.

דור אברמן: אלא לאחד את הנושאים של איבחון, טיפול רפואי.

ליאורה עופרי: מה זאת אומרת, לגבי האנשים?

ליאורה עופרי: אנחנו מדברים פה עקב עבודה זה כתוב במפורש.

ליאורה עופרי: אנחנו כתבנו את מה שהצעת, במשרד המשפטים, יש, הסב את תשומת לבנו שמדובר פה על עקב עבודה.

ליאורה עופרי: ....

מירון ישראלי: בכל אופן בסעיף 4(ב) כתוב בצורה כזאת שאפשר לחשוב שבקופת חולים, כל מי שנמצא זה כולל גם - -

ליאורה עופרי: אנחנו מבקשים שהחובות של המעביד, נכון, יש להוסיף המטופלים,

דרור אברמן: המטופלים זה, טיפול, איבחון רפואי או .....

ליאורה עופרי: אפשר להשמיט את זה.

ליאורה עופרי: .....

שאול יהלום: ד"ר מירון, אני לא הבנתי, למה לא, הרי פה כתוב, יחולו עליו בשינויים המחוייבים לפי הענין, זאת אומרת, זה כתוב שבשינויים המחוייבים לפי ענין.

שאול יהלום: ., בכל עבודה, האיש הבטיחותי צריך לדאוג שעל החולים, אני לא מבין, נניח שאני עובר אצל רופא שיניים צילום שיניים, אז הוא שם לי סינור.

מירון ישראלי: זה בסדר, אבל מצד שני אתה לא יכול להאשים אותו בזה שהוא סותם את החור בשן, כי זה התפקיד שלו.

מירון ישראלי: זאת המטרה שלו.

מירון ישראלי: אם אדם אחר היה עושה לך את זה זאת תקיפה, מה שאני אומר כאן, כשמפעילים לייזר על חולה ועושים עם זה חתך, פוגעים בו, שהיה קורה את זה לעובד זאת היתה פגיעה בעבודה, אם עושים את זה לחולה זאת המטרה, כשכתוב כאן לכל מי שנמצא במקום העבודה זה גם כולל את החולה.

שאול יהלום: אני לא יודע מה לא.

שאול יהלום: אבל מה כן, אני כן רואה.

שאול יהלום: יספק לעובדיו ביגוד ומשקפי מגן גם לחולה, אם צריך טיפול, - -

ליאורה עופרי: אפשר להתייחס לחלק מהפסקאות בתקנת משנה א', ולהגיד, למשל, לגבי פסקה 7, זה נכון גם למי שאינו עובד.

ליאורה עופרי: למשל, להציב במקום העובדה שלטים, אולי באמת להשאיר את תקנת משנה ב', כפי שהיא בשינויים המחוייבים, או לחדד את זה ולהתייחס לאותם פסקאות שבתקנת משנה א',

ורדה אדוארדס: למטרה שנעשתה.

מירון ישראלי: אם מדובר על מבקר על ואורח, אבל אם - -

שאול יהלום: אלה ההערות שלך, אני אגיד, אם אלה כל ההערות, נעשה הפסקה חצי שעה, תנסה היועצת המשפטית ונבדוק את הענין הזה של החולים, מה חל לגביהם ומה לא, בנושא הבריאות, ונוסיף את תקנה 4, של תקנות הרוקחים לפי זה, ואם תגיעו תוך חצי שעה או שלושת רבעי שעה, אני פה, ונאשר ולא נצטרך לבוא עוד פעם.

שאול יהלום: אז אני מכריז עכשיו השעה 14:35, אלא אם כן קודם, עד 15:15 הפסקה, אם עד אז תגיעו להסדר נחזור לכאן ונאשר.

אייל טולדנו: אני היועץ המשפטי של אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, סעיף 3 כפי שפורש כאן בעצם מטיל חובה כללית שהיא מנותקת ממקום העבודה, לא חייבת להיות מקום העבודה, משמעות של הדבר שכל, סעיף 3, כמו שהוא פורש היום בועדה הוא בעצם מטיל חובה כללית לא רק על מי שנמצא במקום עבודה אלא על כל אדם, שלא יקבל ולא ימסור, ולא ישתמש במוצר לייזר מסוכן.

אייל טולדנו: משמעות של הסעיף כמו שהוא מנוסח כרגע, שכל מסירה של כוונת לייזר מחייל לחייל היא בעצם,

שאול יהלום: נאמר לי שאותכם הוציאו בכלל - -

אייל טולדנו: לא, ניתן מינוי של מפקח עבודה ארצי ומפקח עבודה אזורי לרמטכ"ל או לשר הביטחון או למי שהם יסמיכו, אבל ההוראות האלה עדיין מחייבות בעצם.

אייל טולדנו: נוצר מצב שמסירת רובה עם כוונת לייזר שאמור אחר כך גם להרוג את מי שהכוונת מכוונת אליו, ויחולו עליו הכללים של מקום עבודה שזה לא כל כך מתאים.

אייל טולדנו: יש מדי טווח לייזר.

אייל טולדנו: הבעיות הם שהחובות הם לא - -

שאול יהלום: אתם תבדקו, אם לייזר מסוכן אז לא שייך בכלל, כי 4 מדבר, סעיף 3 מדבר רק לא ישתמש בלייזר מסוכן, אז אם אתם לא נכנסים להגדרה של לייזר מסוכן, אז לא.

שאול יהלום: אם אתה חושב שנכנסת להגדרה אז אפשר לפטור את צבא ההגנה לישראל מזה, ובלבד שיוצאו תקנות מתאימות על ידי הפקח הצבאי.

שאול יהלום: הפסקה עד 15:15 תשתדלו לגמור.