ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 265, 2004-10-31 13:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: נושא הישיבה היום הוא תקנות בטיחות בעבודה, מכירה והכשרה של מכונות ומתקנים וציוד, תיקון, תשס"ד-2004.

שאול יהלום: מבקש את זה משרד התעשייה המסחר והתעסוקה.

ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים בתקנות שפורסמו בשנת 2001 והתקנות האלה מטרתן היתה לחייב את כח מי שעוסק במכירה, שיווק, השכרה של כל מיני מכונות שיש בהן סיכונים, שידוע שקיימים בהם סיכונים לעובדים, לחייב אותו בכל מיני דרישות שיאפשרו למי שרוכש את המוכנה להפעיל את המכונה הזו בצורה בטוחה עם הידע הנדרש על מנת שעובדיו לא יפגעו.

ורדה אדוארדס: אלה היו התקנות.

שאול יהלום: אני מוכר - -

ורדה אדוארדס: אתה מוכר מלגזה, או משווק - -

שאול יהלום: אז איך אני אהיה בטוח,

ורדה אדוארדס: אני באה לקנות ממך, אני צריכה לקבל ממך כל מיני פריטים שהוזכרו בתקנות שיבטיחו שאני אוכל להפעיל את המלגזה הזאת בצורה בטיחותית.

שאול יהלום: שזה הוראות הפעלה.

ורדה אדוארדס: הוראות הפעלה, חלקי חילוף למשך תקופה, המכונה עצמה צריכה להיות מכונה שעומדת בתקנים וכדומה, כלומר היא צריכה להיות מכונה בטיחותית.

ורדה אדוארדס: והפירוט של כל הכלים האלה מופיע בתוספת לתקנות.

ורדה אדוארדס: לאחר שפירסמנו את התקנות האלה קיבלנו הערות מגופים שהיו אמורים ליצר לי את התקנות, והם התלוננו על מספר דברים שלדעתם לא היו ישימים.

ורדה אדוארדס: אנחנו בחנו את כל ההערות שקיבלנו והחלטנו שבאמת היתה כאן איזה שהיא אולי החמרת יתר, ולכן אנחנו באים היום ומבקשים להקל טיפה ממה שדרשנו קודם על מנת שהתקנות האלה תהיה יותר ברות ביצוע ולא נגרום לאנשים להיות עבריינים, בעל כורחם.

ורדה אדוארדס: השינויים שאנחנו מבקשים להכניס בתקנות הם כדלהלן: אנחנו מתקנים שלוש תקנות.

ורדה אדוארדס: כאשר תקנה אחת מתחלקת לשתי תקנות משנה.

ורדה אדוארדס: בתקנה 3 נסתכל מה היה רשום בה קודם, היה רשום שיצרן, יבואן, סוחר משווק או מוכר של מכונות, או של פריט, צריך לצרף בזמן המכירה הוראות הפעלה, אחזקה ובטיחות.

ורדה אדוארדס: כלומר אנחנו חייבנו אותו כאן למכור, או לצרף למכונה, לפריט שהוא מוכר גם הוראות הפעלה, ושאולי אין להם נגיעה לענין בטיחותי, גם הוראות התקנה, החזקה זה בסעיף הבא, שיתכן שהאלמנט הבטיחותי הוא לא כל כך חשוב שם אבל אנחנו מבלי לשים לב חייבנו אותו כאן באיזה שהוא דבר מאד מאד גדול שלא בהכרח יש לו השפעה על בטיחות השימוש באותו מתקן, ולכן אנחנו רוצים עכשיו - -

סיגל מרד: הדגש הוא שזה בשפה העברית.

סיגל מרד: זאת אומרת ברור שצריך לצרף הוראות הפעלה, הוראות החזקה, זה ברור שכשאתה מוכר מוצר זה לא מהתקנות האלה, אלא בכלל כשאתה מקבל מוצר זה לא בא למעט מהדרישה שצריך הוראות הפעלה.

סיגל מרד: אנחנו התכוונו שההוראות שחשובת במסגרת החקיקה שלנו ככל שאנחנו עוסקים בבטיחות, והרעיון היה להביא לעובד את ההוראות בעברית, ההכבדה היתה כשבעצם, מה הטענה היתה, שבעצם מכבידה כדורשת עכשיו לתרגם הוראות הפעלה שהם לרוב באנגלית, וברמות שונות וזה ספרים שלמים, ואת כולם לתרגם לעברית.

סיגל מרד: אותנו מענין שהעובד הישראלי ידע לקרוא את זה ולהבין את זה, בשפה שמוכרת לו.

ורדה אדוארדס: אבל כאמור, מה שמענין אותנו ומה שאנחנו רוצים שיהיה קיים, זה הוראות הבטיחות לענין הפעלה, לענין אחזקה, לענין הרכבה, לענין הרצה - --

שאול יהלום: אבל אני לא מבין, אתם יש לכם, הבנו את הבטיחות, אתם לא המכון לבטיחות וגיהות, אתם משרד התמ"ת, האם לעצם הענין שאדם מוכר במדינת ישראל הוא חייב לתת הוראות הפעלה בשפה שאדם יבין את הענין הזה, למה אתם נסוגים מזה.

שאול יהלום: אני מנית שיש לזה השלכה גם על הבטיחות, משום שאדם, הרי רוב הדברים אם אדם לא יעשה את זה לפי הוראות הפעלה מקוריות אז תהיה לו גם בעיה של בטיחות.

שאול יהלום: אבל נניח שהבטיחות פה, היא באמת עקיפה, מזה את לא תצא - - נניח, מה הבעיה?

ורדה אדוארדס: אז אין לנו ענין בזה, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים עכשיו.

שאול יהלום: למה אין לכם ענין בזה?

ורדה אדוארדס: אני אסביר מי אנחנו, אנחנו במשרד התמ"ת אנחנו בעצם הגוף שאחראי על כל החקיקה והאכיפה בנושאים של בטיחות ובריאות בעבודה.

ורדה אדוארדס: המוסד לבטיחות, דרך אגב, הוא גוף - -

שאול יהלום: ומי אחראי להפעלה, מי אחראי שהמכונה תופעל, המסחר ותעשייה?

סיגל מרד: הבדיקה הצרכנית הנושא סביר להניח מוסדר, אם ינתן לי כמה דקות אני מוכנה לבדוק עם, אנחנו יחד, אבל כלשכה משפטית אני יכולה לבדוק עם החלק המאוחד עכשיו שבאנו, איזה בדיוק הוראות צרכניות - -

שאול יהלום: את יודעת, קבלתי אוטו, מזדה, ויש לו ספר הפעלה, ותרגמו את האנגלית לעברית וזה באמת 150 עמודים, וזה נכון שחלק זה בטיחות, אבל חלק ב' עם האוטו, אם אני לא יודע איך לנהוג, מה יש בנהיגה שהוא לא בטיחות, מה יש בהפעלת מכונה שהוא לא בטיחות, איך לשבת , איך להפעיל, איך לחבר את החשמל, הכל בטיחות.

שאול יהלום: אז אם הוא יפעיל נכון, כמו שהיצרן רצה, אז אני מוכן, אם הייתם באים ואומרים יש לי אקוויולנט, לתרגם ספר של 500 עמודים אני דורש רק מאדם שמכר למעלה 100, סתם, או תמצית הוראות הפעלה.

שאול יהלום: או אקווילנט, יש מדריך ואני דורש שיהיה מדריך שיסביר בעל פה, איני יודע מה, אבל לבטל במחי יד את הענין הזה של הפעלה, בשם הבטיחות?

ורדה אדוארדס: סליחה, אנחנו לא מבטלים, אולי לא הסברנו את עצמנו טוב.

ורדה אדוארדס: החובה לספק הוראות הפעלה שקיימת בתפוסות חוקתיות אחרות אנחנו לא מבטלים אותה.

ורדה אדוארדס: - -

סיגל מרד: מכח דיני החוזים,

סיגל מרד: חוק המכר, זה אני יודעת בזמנו כשהיינו משרד מפוצל אז משרד התמ"ת עצמו אמר, כאשר הם, היום אנחנו, כבר אז היתה יוזמה של תקנות הגנת הצרכן ואחריות ומתן שרות לתובעים, זאת אומרת שבמסגרת החקיקה הצרכנית והראייה הצרכנית, בהחלט רואים מקום לחייב את הדברים האלה.

שאול יהלום: אז יש חוק כזה.

סיגל מדר: אני לא יודעת אם התקנות האלה תוקנו, אני יכולה לבדוק את זה.

סיגל מדר: אבל חוק המכר קיים, חוק החוזים קיים, החקיקה הזאת קיימת.

סיגל מדר: והחובות של אדם שקונה מוצר ומצגים שצריך להציג כבר קיימות כבר היום.

סיגל מדר: יש פה דרישות נוספות באות להקל, להבהיר, ולא אמרתי שעכשיו אנחנו נבטל אותו.

שאול יהלום: את צריכה לשכנע שזה קיים, קודם כל עוד לא שכנעת.

שאול יהלום: את צריכה להראות ולהסב תשומת לב היועצת משפטית לכך שזה קיים.

שאול יהלום: כרגע אנחנו עוד לא רואים, אני צריך להיות בטוח יחד עם חבר הכנסת גאלב, שקודם כל יש הנחיה לתת הוראות הפעלה, זה דבר ראשון.

שאול יהלום: ואחר כך תבואי ותגידי לי יש הוראות הפעלה מכוח חוק אחר, מכוח הבטיחות מספיק תמצית הוראות בטיחות.

שאול יהלום: אבל קודם כל שאני רוצה להיות בטוח, מה זאת אומרת, שמפעילים את הענין בצורה נכונה.

ורדה אדוארדס: אני חושבת שהדרישה שלך נכונה, אבל מאחר ואנחנו כרגע נמצאים תחת הכותרת של תקנות בטיחות בעבודה,- -

שאול יהלום: זה אצלך לא אצלי, אותנו זה לא משכנע, אנחנו רוצים לראות את מכלול היריעה, אנחנו לא נבטל בטיחות עד שלא נהיה בטוחים שיש הוראות הפעלה מטעם חוק החוזים, לא איכפת למי מטעם מה, אבל כל עוד שתגידי לי אין עוד תקנות פה ואין תקנות כאן, לא נבטל את זה.

שאול יהלום: אז יהיו התקנות האלה כפרת התקנות שלא קיימות.

ורדה אדוארדס: ואז יש לנו כאן דרישה מאד מחמירה כי אנחנו דורשים יותר מידי, גם לתרגם לעברית את כל, אתה חייב להבין שלא מדובר כאן רק באמת בדברים שנמכרים במסות כמו מכונית מסוג הוצ'יאל לפנים זה מכונה מאד יחודית עם הוראות התקנה מאד מורכבות, ומאד מקצועיות ובאמת מי שמתעסק בזה זה רק אנשי מקצוע שקוראים אנגלית ואין לנו כאן חשש שיגרם איזה, שתהיה איזה שהיא בעיה.

ורדה אדוארדס: עדיין אנחנו עומדים על כך שהעובדים למיניהם יקבלו את ההוראות הבטיחותיות בעברית, על מנת שבאמת יוכלו לקרוא ולהטמיע ולהשתמש בזה.

שאול יהלום: שאלה אם את יכולה את כל מה שאת אומרת לכתוב.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם את כבר, את מבינה, אני מסכים לכל מה שאמרת, אבל אם את לא כותבת את זה, אם את באה ואומרת בכל מקום שיש נניח שאני משוכנע המפעיל חייב לדעת אנגלית, אני צריך לדעת או בהפוך, במידה ולא אז אני מתרגמת, אבל מה שאת אומרת ככה בהנחה שאין לנו את התקנות, אם יש את התקנות במקום אחר, זה לא משנה.

שאול יהלום: את תראי לנו ואנחנו מיד נסדר את זה.

שאול יהלום: ונזכיר, אבל אם תקנות כרגע, אז את יוצרת מצב פרוץ לגמרי, לא רק לגבי המכונה האחת שהאולטראסאונד בבית חולים הדסה שאני מניח שהרופאים יודעים, ואני לא יודע אם הרנטגנאים יודעים אנגלית, אולי רופא יודע, אינני יודע, אלא תשימי לב לגמרי לגבי מכונת שטיפת כלים שנמכרת ב-500 יחידות, לכן זה צריך להיות עם חשיבה, אי אפשר ככה במחי יד לבטל.

ורדה אדוארדס: אני רוצה גם להפנות את תשומת הלב, שבעצם התקנות האלה חלות, יש אמנם רשימה די ארוכה של כלים ומתקנים שהתקנות חלות עליהם, אבל זה לא חל לדוגמה על מכונה לרחיצת כלים, כלומר, הם חלות בעיקר על מכונות ומתקנים שהם באמת יש להם היבטים ביטחותיים בעבודה, הדגש הוא כאן על עבודה, ואותם אנחנו באמת רוצים לחשוף.

שאול יהלום: מה זאת אומרת, מכונה לרחיצת כלים אני אכניס את היד לבפנים אני אתחשמל.

ורדה אדוארדס: בביתך הפרטי.

שאול יהלום: לא, רחיצת כלים במטבחים.

ורדה אדוארדס: תעשייתית.

ורדה אדוארדס: היא לא נמצאת כאן,

שאול יהלום: אז תכניסו אותה מיד.

שאול יהלום: את לא מבינה שאם יכול להתחשמל הוא ילך בלי נעלים, במכונת שטיפת כלים, מה זה לא ברור לך?

ורדה אדוארדס: כן, זה ברור מאד ולה יש לנו חוקים ותקנות, התקנות האלה הם רק חלק ממכלול של תקנות.

ורדה אדוארדס: יש לנו תקנות, יש לנו מכלול של חוקים ותקנות שנוגעים לבטיחות בעבודה, לדוגמה, בטיחות בחשמל, מכונות וכדומה, שזה במקום אחר, וכבודם במקומם, אנחנו לא מבטלים אותם, הם חיות קיימות ונאכפות.

ורדה אדוארדס: כאן אנחנו מדברים רק על המכירה.

ורדה אדוארדס: על מה שאנחנו רוצים שיקרה בזמן של מכירה ושיווק של - -

שאול יהלום: חסרים לי פה אנשים, המועצה לצרכנות, המכון, המשרד לאיכות הסביבה, המכון לבטיחות וגיהות בעבודה, יש הרי מומחים לענין הזה אצלכם, - -

ורדה אדוארדס: מסרנו את כל השמות, ואנחנו דרך אגב גם התיעצנו איתם.

ורדה אדוארדס: בתהליך ההכנה.

שאול יהלום: אני צריך לשבת יחד עם חבר הכנסת גאלב מג'אדלה במצפון שקט שאנחנו לא גורמים כאן נזק גדול, וזה אם יבוא לכאן האנשים הממונים על הבטיחות, והממונים על הצרכנות, ויגידו זה באמת צודק, וקיבלנו תלונות, אז זה בסדר.

שאול יהלום: אבל ככה על פניו, אני לא יודע.

שאול יהלום: זה נראה לי חובבני מידי.

גאלב מג'אדלה: אני רציתי לשאול מה אתם מתכוונים לעשות לגבי השפה הערבית?

גאלב מג'אדלה: יש מיליון ורבע אזרחי ישראל ערבים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לדאוג גם לכתובות שלהם, אם מתרגמים מאנגלית לעברית, מה קורה עם האזרחים הערבים.

גאלב מג'אדלה: ואולי באותה, כמו שאמר חבר הכנסת יהלום, למה לא פועלים לחייב את היצרנים?

גאלב מג'אדלה: היצרן במקום שיביא את הספר עם המערכת מגרמניה, שיואיל בטובו ויעשה את זה בעברית ובערבית.

ורדה אדוארדס: אני רוצה להחזיר דברים מעט לפרופורציה.

ורדה אדוארדס: יש לנו לדוגמה - -

שאול יהלום: היא אומרת, ככה, נניח שמחר שמים כאן, בסך הכל מדינת ישראל קנתה מכונה אחת, שתי מכונות MRI , נניח, ול-MRI להפעלה שלהם יש 500 עמודים הפעלה.

שאול יהלום: אז היא אומרת, אני לא אעמיד מתרגם שיעמיד, יותר קל לי, או יותר נוח לי, לקחת את הטכנאי ולשלוח אותו אפילו לחוץ לארץ שיראה איך מפעילים מאשר לקחת עכשיו מתרגם שיתרגם את זה חצי שנה.

שאול יהלום: אז היא אומרת, מה ששיך לבטיחות, בסדר, אבל מה ששייך להפעלה עצמה, עם הכפתורים המסובכים וכל הדברים האלה, זה אני מסתפקת בספר, נניח, באנגלית.

שאול יהלום: אני אומר, בסדר, כאן אני מבקש ממנהלת הועדה להתקשר אל הגב' אדוארדס ולקחת את כל הגורמים במדינת ישראל שיש, אני צריך אותם לכאן ולזמן אותם בזימון, לזמן אותם בזימון ישיר.

שאול יהלום: המכון, צריך להיות המשרד לאיכות הסביבה, מי שממונה על נושא של בטחון בעבודה, צריך להיות המכון לבטיחות וגיהות, והמועצה לצרכנות.

שאול יהלום: והרשות לצרכנות.

שאול יהלום: הרי זה הענין, נניח שאם ישארו את הבטיחות, אבל את ההפעלה עצמה, זאת אומרת כאן יש בעיה, פתרנו את הבטיחות אבל לא פתרנו את ההפעלה ואת ההדרכה, אני אומר בכל מקרה כמה שיוציאו את הבטיחות תמיד בהפעלה והדרכה ישאר מומנט של בטיחות.

שאול יהלום: אני לא רואה מצב שנוכל בכלל לדלג על ההפעלה ולהגיד שהכנסנו את כל הבטיחות.

ורדה אדוארדס: אין להם נגיעה לדבר.

ורדה אדוארדס: אני רוצה לענות להערה שלך שהיא הערה מאד במקום, אבל יש, אמרתי שאנחנו מדברים כאן על אספקט מאד גדול שנוגעות לבטיחות בעבודה, ויש לנו לדוגמה תקנות שמחייבות מסירת מידע לעובדים, תקנות אחרות, לא אלה, והם מחייבות את המעביד במקום העבודה ללמד את העובדים שלו איך לעבוד בצורה בטיחותית, הוא צריך לתת להם הוראות גם בכתב, בשפה המובנת להם, כלומר זה יהיה בערבית אם רוב העובדים הם ערבים, ויהיה בעברית או בשפה אחרת, יש גם מקומות עבודה שגם לא מבין לא עברית ולא ולא ערבית, וגם שם הוא צריך לתת את זה ולוודא שהם הבינו, אמהרית לדוגמה, תאילנדית, והתקנות ההם הם חלות במכל מקום עבודה בלי קשר אם יש שם מכונה מסוכנת או אין מסוכנת, עצם העובדה שיש עובד שצריך לבצע עבודה שיש בה איזה שהוא סיכון, המעביד חייב למסור לו הדרכה מסודרת וללמד אותו איך לעבוד בטוח.

ורדה אדוארדס: זה פשוט, אנחנו מדברים כאן פשוט על איזה שהוא תחום אחר ומצומצם.

שאול יהלום: אני מבקש לזמן עוד ישיבה ולזמן כולל את אגודת המהנדסים, הרכב מהנדסים כמו שהיו כאן מהנדסי חשמל, גם את התעשינים, את התאחדות התעשינים, אלה שצורכים מכונות, התאחדות התעשינים הרבה דורשים, המועצה לצרכנות, כל אלה צריכים להגיד שהם מוותרים על ההנחיות, אלא אם כן תמצאי לי שיש את ההנחיות במקום אחר, ונוכל לגמור את זה מהר.

סיגל מרד: אנחנו פנינו למוסד לבטיחות שאמר שאין לו שום התנגדות.

שאול יהלום: לא, לבטיחות אין התנגדות, בגלל שאת משאירה את בטיחות, מי שצריך להגיד לנו זה התעשיינים.

סיגל מרד: אנחנו פנינו, הנה, התעשינים מברכים על התיקון ומדברים על זה שאין ספק אם נוסח ההצעה משופר מאזן בצורה נכונה יותר בין שיקולי בטיחות מחד גיסא לבין יכולתם ומסוגלותם של יבואנים לעמוד בדרישות התקנה, הכל היה בעקבות פניה שלהם.

סיגל מרד: שטענו שעצם זה מכביד.

קריאה: הבקשה היתה מצד, גם הסוכנים וגם הצרכנים.

ורדה אדוארדס: גם הצרכנים מכוסים מבחינה - -

שאול יהלום: היבואנים נפטרו מתרגום ספרים,

סיגל מרד: פשוט צריך לזכור מה מקור הסמכות להתקנת התקנות האלה, שהתקנות האלה באות באורינטציה של שמירה על קדימותן של העובד.

סיגל מרד: ולטעמנו גם באופן שבו אנחנו מצמצמים את הדרישה, אנחנו שומרים על קדימותו של העובד, כי בעצם ההוראה המכבידה הזאת יותר הצמתה שגופים בסופו של דבר לא יעשו שום דבר ויהיו עבריינים ומידע לא יועבר לעובד, אז נכון שאנחנו נטפל בהם בהליכים של ננקוט נגדם כתבי אישום וכו', אבל מה שחשוב לי זה ההוראה תהיה ישימה.

סיגל מרד: ושהעובד באמת יקבל את המידע הזה, שזה יהיה מעשי.

סיגל מרד: ובכך אני באמת אדאג לבטיחותו של העובד.

סיגל מרד: לא להכביד ביתר, - -

ג'ודי וסרמן: את אומרת שבמקרים פרטניים, כמו שיש יבוא של מכונה אחת או שתיים לא כדאי לתרגם את ספרי ההפעלה, אבל מה קורה לגבי מכונות אחרות שהם יותר נפוצות.

ג'ודי וסרמן: האם שם יש תרגום של הוראות הפעלה.

סיגל מרד: מדובר במכונות ארומל, מעליות על מתקני לחץ, כל אחד מאלה הם מתקנים או היכן ההגדרה בפריט כל אחד מהפריטים האלה הוא פריט מאד מורכב במפרט שלו, במה שהוא כולל, איך מרכיבים דבר כזה, ואני מאמינה לעמדה שהם הציגו שהיא בעצם אומרת שזה דורש מהם עבודה מאד מאד כבדה, ואז ישבנו אנחנו בתוך עצמנו, ואמרנו, רגע למה התכוונו כשכתבנו את זה, והבנו שחטאנו, זה לא היה מטרה מקורית עשינו הרחבה - -

ורדה אדוארדס: באמת מעבר למה שרצינו.

ורדה אדוארדס: זה מעצבן.

שאול יהלום: איך אנחנו, מה אתה אומר על זה גאלב, לאשר את התקנות?

סיגל מרד: בסך הכל מבחינתנו, פנינו לכל הגורמים.

גאלב מג'אדלה: זה שהם לא באו, והוזמנו, זה לא בסדר, והשאלה אם יכולים להתעורר, אני בדעה שאפשר לאשר את זה אבל כפוף לערעור מקצועי.

גאלב מג'אדלה: אלא אם אתה חושב לא לאשר.

ג'ודי וסרמן: לאשר זה לאשר, זה לא בכפוף.

ג'ודי וסרמן: אם הועדה מאשרת, היא מאשרת.

גאלב מג'אדלה: אבל אני רואה ושומע וחש, את יושב ראש הועדה, לא בלב קל רוצה לאשר דבר שאין בו מול אנשי המקצוע.

גאלב מג'אדלה: הוא מחשיב את כל מהמקצוענים האלה.

גאלב מג'אדלה: רואים מצד שני, ואנחנו רוצים להאמין להם, שהם דיברו איתם ותיאמו איתם ושוחחו איתם, והם מודעים לזה ויודעים את זה.

גאלב מג'אדלה: אם אתה משוכנע שהדבר בסדר, אז אני אלך איתך.

גאלב מג'אדלה: השאלה אם את הלא משוכנע וצריך לעשות עוד ישיבה, - -

שאול יהלום: מה את אומרת היועצת המשפטית?

ג'ודי וסרמן: אני לא כל כך מבינה את המקרים בהם הוראות ההרכבה וההרצה, הוראות הפעלה ואחזקה מעבר להוראות הבטיחות לא נדרשות בשפה העברית, אתם נותנים את הדוגמה שוב ושוב, של אותו מכונה אחת שממילא מי שיודע להפעיל אותה יודע לקרוא שפה אחרת.

ג'ודי וסרמן: אבל אני מנסה ללכת לדוגמאות של המכונות היותר נפוצות שמי שמפעיל אותה ומחזיק אותה, או מרכיב אותה, לאו דווקא לענין הבטיחות לא יודע עברית, ואז מה קורה.

ג'ודי וסרמן: אני לא מצליחה לקבל כל כך תשובה.

סיגל מרד: את רוצה לקחת משהו מהפריטים שבתקנה - -

ג'ודי וסרמן: קחי פריט שהוא נפוץ יותר, מעלית, לענין הפעלה או החזקה של מעלית.

ג'ודי וסרמן: את אומרת שזה לא נדרש אם זה לא היבט של בטיחות לא נדרש התרגום לעברית, זה מה שאתם אומרים.

ג'ודי וסרמן: למה, כי ההנחה שלכם כי האדם במילא יודע אנגלית או שזה לא כל כך חשוב כי זה לא בטיחותי.

ורדה אדואדרס: זה לא רק זה, מעלית לדוגמה היא מתקן שנבנה היום לפי תקן ישראל מאד מאד מפורט, שמכסה את כל היבטי הבטיחות.

ורדה אדואדרס: זה מתקן שיש לו, הוא נבדק באופן תקופתי, - -

ג'ודי וסרמן: לפי מה שאת אומרת, גם הוראה שכאן מיותרת, גם הוראות הבטיחות בעברית לא צריך לפי מה שאת אומרת.

ורדה אדוארדס: מעלית היא, יש כאן איזה שהיא החמרה, שהיא די מכוסה כבר גם במקומות אחרים.

ורדה אדוארדס: הכנסו אותה גם לכאן על מנת שהיא לא תהיה יוצאת דופן.

ורדה אדוארדס: לדעתי אם אנחנו מדברים למשל על, ניקח אולי משהו שהוא קצת יותר, דוד קיטור, גם הוא בעצם נבנה על תקן, יש לנו הרי הוראות לתקנים ברוב הפריטים האלה.

ורדה אדוארדס: כלומר, יש, המידע והדרישות קיימים בכל מיני מקומות.

ורדה אדוארדס: כאן אנחנו מדברים על משהו שימסר לקונה לידיו, בזמן הרכישה, על מנת שיוכל באמת לקרוא אותו ולתת את זה לעובדים שיקראו את זה.

ורדה אדוארדס: וכאן אנחנו פשוט, אנחנו עדיין עומדים על כל דרישות הבטיחות.

ורדה אדוארדס: יש לו היבטים בטיחותיים, הוא צריך לתרגם את כל הוראות ההפעלה.

ג'ודי וסרמן: את זה אתם משאירים לשיקול דעתו.

ג'ודי וסרמן: מה נוגע לבטיחות ומה לא נוגע לבטיחות.

ורדה אדוארדס: נכון, אם יש בהוראות הפעלה דברים שזה צבע של כפתור או כיסוי פלסטיק או אחר, אז בזה אנחנו - -

ג'ודי וסרמן: אם כתוב שהוא מצרף אליהם הוראות הפעלה החזקה בשפה העברית, והם רוצים לכתוב הוראות בטיחות לענין הפעלה והחזקה, זאת אומרת הם מטילים על היצרן, יבואן, סוכן ומשווק, להחליט אם יש לזה היבט ביטחותי או אין לזה היבט בטיחותי.

ג'ודי וסרמן: ואם הוא החליט שאין בזה היבט בטיחותי, אין צורך לתרגם את - - -

שאול יהלום: ואת סומכת עליו, שיש לו פתיון כספי.

שאול יהלום: כי זה עולה הרבה כסף לתרגם.

שאול יהלום: את אפילו לא נותנת איזה מהנדס באיזה משרד שהוא יהיה איתו בהחלטה.

שאול יהלום: את מבקשת מהועדה, אין לנו מצפון לענין הזה, אנחנו צריכים להיות, להישיר מבטינו מול תאונות שיקרו בעתיד, ולבוא ולהגיד אנחנו עשינו את זה על ידי זה שלא הפעילו את הפעילו נכון.

שאול יהלום: לא הפעילו נכון את החומרים, האלה, את המלגזות האלה, אז בסדר מה יגיד בבטיחות, כאן ההפעלה הנכונה היא החשובה.

ורדה אדוארדס: אם ההפעלה היא באמת ענין בטיחותי, הוא חייב יהיה לתרגם את זה.

ורדה אדוארדס: זה בעצם המשמעות של מה שאנחנו כותבים.

ורדה אדוארדס: כל דבר שהוא בטיחות חייב להגיע לקונה.

שאול יהלום: בסדר, מה זה בטיחות?

שאול יהלום: לא נסוג אחורה, נניח שיש לך מנוף, מנוף, מה לא לשים יותר משקל ממה שצריך, לשים לב שאין מתחת לזה בן אדם, כל הדברים האלה זה חלק מהוראות ההפעלה.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שהיו מקרים פרטניים שלא היה מוצדק,

סיגל מרד: אולי נסגור בנסיבות מסוימות.

שאול יהלום: גם הבטיחות לא מוגדרת.

שאול יהלום: אם הייתי אומר הוראות הפעלה, אז אני יודע מה זה.

שאול יהלום: כי היצרן כתב ספר.

שאול יהלום: הבטיחות הוא יכול במשפט אחד לסיים את הענין, הרי את לא נותנת בודק רציני אוביקטיבי.

שאול יהלום: אם הייתי אומרת לי ובלבד שמכון התקנים, סתם אני אומר, הישראלי, יאשר שהקיפו את כל הוראות הבטיחות, את יודעת מה, הלב שלי שקט.

שאול יהלום: אבל את נותנת לו.

שאול יהלום: בסוף יהיה ויכוח.

שאול יהלום: חלק הוא לא אמר איך לחבר לחשמל, או לא אמר, הוא רק אמר לא לשים את היד בשלושה מקומות, הוא יגיד זה מספיק.

שאול יהלום: אני לא יודע, זה נראה לי, מאד מאד מרחיק לכת שאנחנו נאשר את זה בלי שהעמקתם בענין הזה יותר ויותר, כי אני מבקש תשובות.

שאול יהלום: איך הבטיחות יכתוב חצי עמוד על הבטיחות, מה תגידו על זה.

שאול יהלום: הוא יגיד להזהר מקומות חדים במכונה, ואל תחבר לחשמל מעבר ל-220, ובבואך למכונה תתפלל תגיד קריאת שמע.

שאול יהלום: לא, תגידי לי את איך אני יודע, הוא הקיף את הכל לא הקיף את הכל, אם תגידי לי לפחות ואושר על ידי הממונה על הבטיחות במשרד התמ"ת.

שאול יהלום: אושר על ידי מכון התקנים.

שאול יהלום: אושר על ידי מהנדס בלתי תלוי, משהו שאני אהיה בטוח שלפחות הבטיחות הוא עשה.

שאול יהלום: כי היום אני בטוח, למה, כי הוא עשה את כל ההפעלה, קרוב לוודאי שהיצרן נקט בהפעלה בהרבה דברים בטיחותיים, אם הוא מתרגם את הכל פתרתי את הבעיה.

שאול יהלום: אבל אתם הוספתם בטיחות, אבל אם את משאירה את בטיחות משאירה לשיקול דעתו, הוא יכתוב רבע עמוד.

סיגל מרד: אבל אם אפשר שהוקדש והובנו יש דבר נוסף שמובן, במסגרת התקנות אלה ואולי אותו אפשר לאשר, וזה בעצם החיוב בתקנה 4 של יצרן, יבואן סוכן משווק או - - היתה צריך לצטט כי על פי דרישת לקוח חלקי חילוף בטיחותיים עד תום שבע שנים מיום אספקת המכונה או הפריט ללקוח.

סיגל מרד: זו ההוראה המקורית, מאחר ובהגדרת או מוכר או מכירה כאן בתקנות, מוגדר גם השכרה, מסירה לשימוש לשם מסירה, הצגה לשם מכירה או לשם סידור מכירה, יש לנו פה כל מיני פונקציות שבאופן טבעי לא מחזיקות בחלקי חילוף או בחלקי מכונות והכוונה היתה לפטור את מי שנופל להגדרת מוכר כאן מאותה חובה מהחזקת חלקי חילוף כאשר החובה ממשיכה להישאר ולחול על מי שבאמת עוסק בזה בדרך השיגרה, שזה היצרן, היבואן הסוכן שמוגדר בתקנות כמי שעוסק בתיווך בין יצרן לפריט לבין מקבלו, המשווק, כל אלה ימשיכו לשאת בחובה כאשר המוכר, כשמהמשעות של זה, שמספיק תציג למכירה כדי שזה יחייב אותך להחזיק שבע שנים - - - זה מיותר.

שאול יהלום: ואת לא רוצה.

שאול יהלום: איך את יוצרת פן שהמוכר לא יכול, בסדר הוא לא חייב מה שאת אומרת, אבל שהוא חייב, הוא לא יכול למכור משהו, שלא עובר את ההליך הזה,

סיגל מרד: המוכר קיבל את זה ממישהו, קיבל את זה מיצרן, הוא קיבל את זה מיבואן, הוא קיבל את זה מסוכן, כל אלה ממשיכים להחזיק בחובה של החזיק אותם חלקי חילוף במשך שבע שנים.

שאול יהלום: איך איסור על המוכר לא למכור משהו שהם לא - - -

סיגל מרד: בוא נשאל ככה, למה להטיל עליו את האיסור אם יש את היצרן, היבואן כל הפונקציות האחרות - -

שאול יהלום: אני פוגש את המוכר, אני קונה, לא פוגש את היצרן, לא פוגש את היבואן, לא פוגש את המוביל, לא פוגש את המשווק.

שאול יהלום: אני רוצה לאסור עליו למכור מכונית שלא מחזיקים בשבילה, אחרת הוא מכניס אותי לפח.

שאול יהלום: אני מסכים שהוא לא חייב להחזיק חלקי חילוף, אבל אסור לו למכור, איפה את מכניסה שהמוכר, מוכר רק מוצרים, אני מסכים שהוא לא יחזיק, אבל אסור לו למכור מוצרים שלגביהם הוא לא הגיע לידי חוזה עם המשווק, עם היבואן.

שאול יהלום: את מבינה מה קורה אם את מורידה לגמרי אז גם היבואן לא.

שאול יהלום: אני מסכים שהמוכר שעומד בחנות המכירות יכול שלא יהיה על הדבר הזה, הוא לא שייך בכלל, הוא מוכר את זה.

שאול יהלום: אבל אני אוסר עליו להכניס לחנותו את זה, אם אין שבע שנים חלקי חילוף.

ורדה אדוארדס: מדובר כאן לא רק במוכר מקצועי, וזה עיקר הבעיה, מדובר כאן גם באנשים שבמכירה מיד שניה.

ורדה אדוארדס: אתה קנית איזה מכונה ואחרי שלוש שנים אתה מוכר אותה למישהו אחר.

ורדה אדוארדס: מי שמכר לך את המכונה אם הוא היה ספק הראשי או המשווק, הוא התחייב, כלומר על פי התקנות האלה הוא נשאר חייב.

ורדה אדוארדס: אבל אתה, שאתה מעביר אותה עכשיו ליד נוספת לכאורה התקנות האלה הטילו גם עליך את החובה, ואותך בעצם אנחנו רוצים לפטור.

ורדה אדוארדס: זה בדיוק כמו למכור מכונית יד שניה, מי שמכר לך את המכונית מלכתחילה חייב לתת חלפים וכדומה, אבל כשאתה מוכר אתה כבר לא מחוייב.

ג'ודי וסרמן: אבל זה לא כתוב.

ג'ודי וסרמן: כאן כתוב כל מוכר.

ג'ודי וסרמן: לא רק מוכר יד שניה.

סיגל מרד: נכון, אבל אנחנו כותבים שיצרן, יבואן, סוכן משווק הם נשארים חייבים.

סיגל מרד: זה רק המוכר.

שאול יהלום: איפה המוכר, אני מסכים שמוכר יד ראשונה, מוכר בחנות, אני לא יודע איך תגדירו את זה, אבל אפשר הגדרות באלף חוקים, מוכר היד הראשונה, המוכר הראשון אסור לו למכור אם לא מתקיימים כל השאר, הוא לא צריך להחזיק, אבל הוא צריך לוודא שמחזיקים.

שאול יהלום: את זה אתם צריכים לנסח.

שאול יהלום: את זה אתם צריכים להביא, אחרת אני אמכור מכוניות בלי חלקי חילוף.

שאול יהלום: מי יאסור עלי?

שאול יהלום: מי יאסור עלי, היבואן פושע, אני לא רוצה ליצור שהמוכר יהיה שותף לפשע.

שאול יהלום: היבואן באמת פושע, הוא באמת מיבא דברים בלי אחריות ובלי חלפים, סתם חפר, את זה אסור למכור למוכר בלי להיות סייג, להפך, סייג נגד יבואנים שלא עומדים, מה איכפת לך.

שאול יהלום: זה חשוב מאד.

ורדה אדוארדס: כלומר אתה רוצה שגם מי שמוכר, מי שקנה מהיבואן והיבואן עבריין, באין לו חלקי חילוף - -

שאול יהלום: אז אסור לו לקנות.

ורדה אדוארדס: אבל נניח וקניתי, - -

שאול יהלום: אז יש עונש עליו, הוא צריך לוודא.

שאול יהלום: וודאי, אסור למכור מכונית שאין לה חלקי חילוף שבע שנים.

שאול יהלום: אני לא צריך להחזיק את זה, אני רק צריך לדעת שהיבואן מחזיק, זה כן.

סיגל מרד: אפשר להוסיף בסעיף 2א, את הסיג הזה.

שאול יהלום: אני מציע, אנחנו לא בשלים, את רואה שאנחנו לא בשלים, - -

סיגל מרד: לקטע של, - -

ורדה אדוארדס: במועצה לצרכנות יש תשובה לזה.

שאול יהלום: תתייעצו.

שאול יהלום: בישיבה הבאה, תביאו לכאן, המועצה לצרכנות, זה בטוח, זה רשות הצרכנות יש להם שני גופים, יש מועצה לצרכנות, יש רשות לצרכנות,

סיגל מרד: יש את המועצה לצרכנות והממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ת.

שאול יהלום: נכון, שניהם צריכים לבוא לכאן, ואז אנחנו נסגור את הענין.

שאול יהלום: תודה רבה.