ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 263, 2004-10-31 10:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אנחנו בישיבה שניה על הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, הצעת חוק של חבר הכנסת אריה אלדד, כשחבר הכנסת אריה אלדד אמר, והחוק עבר בקריאה טרומית בכנסת וכבר דנו פה כאן בישיבה ראשונה, הוא אמר ככה - שחוק הביטוח הלאומי הקיים מאפשר מצב שבו זוכות משפחות של מחבלים לגמלאות שונות, סעיף 326 בחוק, שולל את הגמלאות הבאות ממשפחות של מי שיבצע פשע ממניע לאומני – תשלום מיוחד למי שנפטרה תוך שנה ממועד הלידה, קצבת שאירים מכוחו של מבצע הפשע ומענק הפטירה.

שאול יהלום: בתקופה קשה זו שבה עולים ומתרבים פיגועי התאבדות, השלילה הקיימת בחוק באה למנוע זכאות של משפחות מחבלים לגמלה הנובעת ממותו של המפגע.

שאול יהלום: בתיקון זה מוצע לבטל את כך הגמלאות הניתנות למשפחות המחבלים בין אם הנובעים ממותו תוך ביצוע פשע ובים אם ניתנו מכל סיבה אחרת.

שאול יהלום: ביטול זה נועד למנוע מצב אבסורדי שבו מעניקה מדינת ישראל כספי סיוע למי שמבקש לפגוע בקיומה ובאזרחיה.

שאול יהלום: ובאותה ישיבה הראשונה שהיתה, צמצם המציע ואמר שהוא לא מדבר על כל קצבה שהיתה מגיעה למשפחה שלא מכוח הפיגוע, נניח אם ילד היה במשפחה הזאת ילד נכה, או אשתו נכה, בלא שום קשר לפיגוע הם מקבלים קצבאות מהביטוח הלאומי, זה שאבי המשפחה החליט יום אחד לעשות פיגוע, הם ימשיכו לקבל את הקצבאות כי הם לא נובעות מעצם הפיגוע.

שאול יהלום: אבל, כל קצבאות שנובעות מעצם הפיגוע שבא אותו מחבל והרג את עצמו והתאבד, או עשה דבר דומה, אז אנחנו לא באים ואומרים שהוא זכאי במותו לתת זכות לקצבאות שונות של הביטוח הלאומי לבני משפחתו.

שאול יהלום: זאת ההצעה, על הצעה זאת היה כאן ויכוח, והויכוח היה בינתיים דנים בענין הזה עם המציע, אנשי משרד המשפטים, אנשי הביטוח הלאומי, ומונח כאן לקראת הדיון הזה נוסח שנדון והוצע בין המציע לבין עורך דין וסרמן, היועצת המשפטית, כתוב בצד שמאל, נוסח לדיון בועדה ביום ה-31 לאוקטובר 2004, שבוודאי רצו להגיד שזה ט"ז במר חשוון אלא לא היה מספיק מקום להדפיס את התאריך העברי.

שאול יהלום: זאת הצעת החוק, היועצת המשפטית תסביר את משמעותה.

אריה אלדד: רציתי רק להגיד מה עומד מאחורי זה.

אריה אלדד: בדיון היה העיקרון שאומר לא רק מחבל מתאבד, אלא מחבל שהורשע ברצח, ולצורך הענין גם אם הוא שיגר מחבל מתאבד, וראינו עכשיו מישהו שנעצר, אמנם הוא לא אזרח ישראלי והחוק הזה לא עוסק בו, הוא שיגר מחבלים מתאבדים והורשע ב-35 מעשי רצח, למרות שהוא חי וקיים, למגינת ליבנו, אז החוק הזה בניגוד למה שהיה עלול להשתמע מדברי ההסבר, לא מדובר רק במי שמבצע פיגוע התאבדות אלא גם במי שלצורך הענין שיגר מחבל, מתוך הענין מי שהורשע בביצוע מעשי רצח מטעמים לאומיים.

שאול יהלום: אבל זה שהורשע מטעמי רצח ומטעמים לאומיים, איזה גימלה מגיעה לאשתו, הוא חי וקיים.

אריה אלדד: אבל הוא יושב בכלא ועלול להשתחרר, כתוצאה מעסקת מחבלים.

אריה אלדד: ואז הוא פתאום אזרח ישראלי, שמקבל גמלאות ככל אזרח ישראלי, למרות שהורשע בביצוע - -

שאול יהלום: על עצמו אתה מדבר,

אריה אלדד: על עצמו, - -

שאול יהלום: נניח קבצת זקנה הוא לא יקבל.

ג'ודי וסרמן: אדוני, אולי קודם אני אסביר מה קיים היום בסעיף 326, ונראה לאן חבר כנסת אלדד רוצה להוסיף ולתקן את הסעיף.

ג'ודי וסרמן: היום סעיף 326 לחוק הביטוח הלאומי קובע כך: חל מקרה המזכה לגמלה אגב ביצוע או אגב נסיון לבצע פשע בידי הזכאי לאותה הגמלה או כתוצאה מביצוע נסיון כאמור בקשר עמה, לא תנתן הגמלה.

ג'ודי וסרמן: ואני אעשה אתנחתא פה, זאת אומרת אם הוא עושה, לצורך הענין, אירוע חבלני או כל פשע, ואגב אותו נסיון לבצע פשע או אגב אותו פשע הוא זכאי לגמלה, למשל, הוא נהיה נכה כתוצאה מהגמלה וכדומה, הרישא מדבר על הוא עצמו, זאת אומרת אם הוא נעשה נכה, למשל, כתוצאה - -

שאול יהלום: זאת אומרת, אני רוצה להבין, אני הולך לרצוח את המאהב של אשתי, והוא ירה לי ברגל ונעשיתי נכה, אז אני לא מקבל גמלת נכה?

ג'ודי וסרמן: נכון.

ג'ודי וסרמן: זה הרישא.

ג'ודי וסרמן: הסיפא, כפי שהוא תוקן לפני כשנתיים, ואם בוצע פשע מתוך מניע לאומני, בידי מי שמכוחה ניתנת גמלה, לפי סעיף 62 סימן ו' או 310, לא תנתן הגמלה לפי אותם סעיפים.

ג'ודי וסרמן: כאן מדובר בתשלום מיוחד בגין פטירת האם תוך שנה מהלידה, קבצת שאירים או מענק פטירה, זאת אומרת גמלאות שמשולמות לא לאיש עצמו אלא לשאירים שלו, אז במקרה של מניע לאומני לא ישולמו גם אותם שלושת הגמלאות.

ג'ודי וסרמן: וכאן חבר הכנסת אלדד רוצה להוסיף עוד גמלאות שלא ישולמו, במקרה של פשע לאומני, שגרם למותו של אדם, והאדם הורשע ברצח.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, לצמצם את זה לנסיבות עוד יותר ספציפיות גם פשע, גם לאומני וגם שאדם הורשע ברצח, ובמקרים האלה מציע חבר הכנסת אלדד שלא תשולם לו קצבת זקנה, מדובר על סיטואציה שאדם משתחרר מהכלא, כי הרי יש לנו את סעיף 325 שקובע שאדם שנמצא במאסר ממילא לא זכאי לגמלאות ולכן הסיטואציה היא שהואשם ברצח, הוא שוחרר באיזה שהיא סיטואציה מן הכלא, ואז לא תשולם לו קצבת זקנה, זאת ההצעה, ובנוסף לכך, חבר הכנסת אלדד מציע לתקן את הסיפא שהגמלאות שלא ישולמו אם האדם כבר לא בין החיים, אם הוא נהרג כתוצאה מהאירוע שהילדים שלו לא יקבלו מענק לימודים לחד הורי.

רועי קרת: לא רק אם הוא לא בין החיים, גם אם הוא נעצר לתקופה ממושכת, האם הופכת להיות חד הורית.

רועי קרת: ואין מענק.

רועי קרת: אז הם לא מתגרשים.

רועי קרת: אם הוא נכלא ליותר משנתיים היא הופכת לחד הורית.

ג'ודי וסרמן: היא מוגדרת כחד הורית כתוצאה מארוע, לדעתי, רק אם הוא נפטר, כשהילדים לא יהיו זכאים למענק לימודים.

שאול יהלום: אני אשאל אותך הפוך, תלך דווקא בכיוון הזה שלי, אדם הלך ורצה לעשות מעשה פשע לאומני, שזה נודע, אישתו אמרה לו, תגיד לי אתה נורמלי, אתה אידיוט גמור, ופותחת בהליכי גירושין.

ג'ודי וסרמן: אז אחרי שנתיים היא נחשבת כחד הורית.

שאול יהלום: אז מה אתה מציע, אתה נותן לה את המענקים?

ג'ודי וסרמן: זה ספיח - -

אריה אלדד: אי אפשר לעולם יהיה - -

שאול יהלום: לכן אני אומר, כחד הורית, אם הוא מת,

ג'ודי וסרמן: אם הוא מת והיא לא נישאת מחדש אז היא חד הורית, ואז הילד לא יהיה זכאי למענק לימודים.

ג'ודי וסרמן: זאת ההצעה.

אריה אלדד: שוב, בהתאם לאותו כלל שנקבע כבר בחוק, שאומר, שאם השינוי יתחולל בעקב המעשה שלו, כלומר, המשפחה הפכה להיות משפחה שכולה מבחינת ארגוני המחבלים, אנחנו נותנים להם את המענקים, החוק כבר היום אמר המשפחה לא מקבלת מענקים האלה, שלושה מענקים כאלה, אנחנו באנו ואמרנו, עוד אחד לצורך הענין אני לא יודע אם יותר בחוק היום דברים, שמכיוון שאב נכלא לכל חייו או מת, -

שאול יהלום: אתה מדבר על שני כיוונים.

שאול יהלום: כיוון אחד, לשלושת המענקים שלא נותנים להוסיף עוד מענק אחד, שזה החד הורי, קצבת לימודים לחד הורי, ואתה אומר על האדם עצמו אם הוא נשאר בחיים והורשע ברצח אני מכאן ואילך מוחק את שמו מהזכאות לקצבת זקנה.

שאול יהלום: נניח שהאדם הזה נשפט ברצח, והיתה עסקה, בעסקה הם שוחררו, אחרי שמונה שנים, הוא אזרח ישראלי ולא גרשו אותו, הוא בן 50, הוא מתקבל לעבודה, הוא ישלם ביטוח לאומי?

קריאה: ישלם.

שאול יהלום: לא, אם אתה אומר את האדם הזה אני מוחק לגמרי מרשימת הביטוח הלאומי, מילא, מהזכאות, אבל אם אתה אומר האדם הזה ישאר ברשימת הביטוח הלאומי אתה תגבה ממנו עד גיל 65 או היום זה עוד מעט 67, אתה תגבה ממנו 17 שנה ובסוף לא תתן לו, הוא יפנה לבג"ץ - -

יגאל יאסינוב: בסוף הוא יקבל את זה כחוק בריאות ממלכתי, כי אז כשהוא יהיה מבוגר ביטוח לאומי - -

שאול יהלום: זה מה שהוא מציע, שלא.

אריה אלדד: מה שאתה אומר הוא בוודאי הגיוני, אין שום הגיון לקחת מבן אדם ביטוח לאומי ובסוף לא לשלם לו את הדבר.

אריה אלדד: אני במאמר מוסגר, כמו שקוראים לחוק מסוים לא תעמוד על דם רעך, הצעתי לקרוא לחוק הזה ונוריד את שיבתו ביגון שאולה, כלומר, הכוונה היא שהאנשים הללו באמת לא יקבלו הטבות ומענקים ממדינת ישראל שהם באו להרוס.

אריה אלדד: זה רוח החוק, זאת כוונת החוק.

אריה אלדד: עכשיו, באמת זה נשמע לא הגיוני, לגבות מהאנשים האלה ביטוח לאומי ואחר כך לא לשלם להם, צריך להיות שהאנשים האלה כיוון שאינם זכאים למענק זקנה מביטוח לאומי, על פי התיקון המוצע, גם לא יחייבו אותם בתשלומי הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: אני חושב שזה הכי רעיוני.

שאול יהלום: אם אתה בא, ואתה אומר, אותו אדם שהורשע ברצח מוחקים את שמו מרשימת הביטוח הלאומי, - -

ג'ודי וסרמן: לענין זקנה.

שאול יהלום: ותאונת עבודה, ותאונת עבודה יתן לו?

ג'ודי וסרמן: יתן לו, אם הוא יפגע, כן,

שאול יהלום: מילואים,

ג'ודי וסרמן: ייצא למילואים יקבל - -

רועי קרת: אדוני יש לנו מעט סוגי גמלאות שונים ב-11 פרקים כאן דובר על קצבת זקנה, אנחנו לא הופכים אותו לחסר - - -

שאול יהלום: אבל השאלה, אם אתה יכול לגבות, אם אתה יודע את החשבון ואתה, הוא מסכים איתי שאז גם אל תגבה ממנו קצבת זקנה.

שאול יהלום: איך אתה יכול לא לגבות ממנו קצבת זקנה ולהמשיך לגבות ממנו קצבת עבודה, וכל השאר,

ג'ודי וסרמן: כמו מאלה שאין ילדים, משלם על תיק ילדים.

רועי קרת: גם אדם שהוא עקר מלידה, משלם עבור ילדים.

רועי קרת: למרות שאף פעם לא יהיו לו ילדים.

שאול יהלום: אז האדם, זאת אומרת לא תוריד לו את הגביה, אתה משיב לי שלא תוריד את הגביה.

שאול יהלום: אז אני שואל אותך, אותו בן אדם, אנחנו הרי רוצים לעשות חוק חוקתי, אותו בן אדם יפנה לבג"ץ ויגיד גובים ממנו למרות שאני בן 50, גובים ממני עכשיו 17 שנה מלוא הביטוח הלאומי ולא יתנו לי חלק ממנו.

שאול יהלום: איזה שופט, אני אומר שאני בעד החוק, איזה שופט לא ייענה לו.

שאול יהלום: הרי השופט יגיד זה חוק מצחיק, אם אתה בא ואומר אני מפסיק לגבות, כמו בביטוח, למשל טוענים שהביטוח הלאומי זה ביטוח, הוא לא זכאי לביטוח הזה.

שאול יהלום: לא זקנה ולא ישלם.

שאול יהלום: אבל אם אתה לא יכול לאבחן דיפרנסציה בפרמיה, אז - -

רועי קרת: קודם כל ליצור בשביל, אני לא יודע כמה מקרים שיהיו, עוד סוג חדש של מבוטח שמשלם שיעור אחר מכל המבוטחים האחרים, מעבר שזה טכנית בעיה - - יש לנו בעיה עם הפרק הזה - -

שאול יהלום: תסביר לי מהותית, איך תמנע - -

רועי קרת: - - איך משלוש גמלאות שונות שאין בהם הבחנה, זה גם קצבת זקנה, גם קצבת שאירים ותלויים, וגם דמי קבורה.

רועי קרת: אנחנו פה ביטלנו את קצבת הזקנה, זאת אומרת אתה צריך פה לזקק אני לא יודע אם השם השכיח, מה החלק היחסי רק של החלק הזה בתוך הפרק, ואותו לבטל.

אריה אלדד: האיש שילם את כל הדברים וכל הזכאויות למענק פטירה, לפטירה תוך תהליך הלידה, בא לו בחוק הקודם, הקיים, המתוקן, וכבר ביטלנו את הדברים האלה למרות שהוא שילם, - -

קריאה: וגם אז לא שילם את דמי הביטוח - -

אריה אלדד: הוא עשה משהו שבו במעשה הזה הוא ביטל את זכאותו, למרות התשלומים שלו - -

שאול יהלום: לכן נתתי לך דוגמה, של מראש, שעכשיו יש לו עוד 15 שנה, ויש הבדל אם אתה בא ואומר עשית מעשה הפסדת את הזכויות, למרות ששילמת בשבילם.

שאול יהלום: אתה מבין, נניח, אתן דוגמה, נניח סטודנט באוניברסיטה הרג את רבין, שוללים ממנו תואר, הוא לא מקבל עכשיו תואר, אבל הוא לא זכאי לקבל, הוא יגיד מה זאת אומרת שילמתי שנתיים, תחזירו לי את שכר הלימוד, אומרים, לא.

אריה אלדד: כי עשה משהו.

שאול יהלום: כי עשית משהו, אנחנו לא מסתכלים על העבר.

שאול יהלום: אבל כאן נתתי לך דוגמה, לכן אמרתי לך שהוא שוחרר בעסקת מחבלים, ועכשיו כל העולם יודע הוא כבר לא יקבל קצבת זקנה אבל אני גובה ממנו, אז על זה יגידו שיש כאן איזה אבסורד, בלתי נורמלי.

אריה אלדד: אנחנו יכולים לשלול ממנו להיות מבוטח בביטוח לאומי?

רועי קרת: ביטוח לאומי זה ביטוח הדדי, ביטוח חובה כל ישראל חייב, גם האיש הזה הוא ישראל וכל ישראל ערבים זה לזה.

רועי קרת: או זה בזה.

רועי קרת: התשלום הוא לא רק בשביל הזכויות שלך, כיוון שהזכויות שלך הם לא וודאיות.

רועי קרת: התשלום הוא כדי ליצור איזה שהוא מאגר, אתה לא יכול לזהות את הכסף שאתה שילמת במאגר ולהגיד זה שלי, יש לך חובה - -

שאול יהלום: אז אני שואל אותך, אין בעיה חוקתית שאתה גובה ממנו את מלוא התשלום בסוף הוא לא יקבל, - - הוא לא יקבל יותר ממך.

רועי קרת: זה לא שהוא לא יקבל.

רועי קרת: אתה לא שולל את – הוא לא יקבל משהו, יש פה ענין של גבול, באיזה שהוא שלב אנחנו נגיע למצב שבו תהיה לנו בעיה, אני לא חושב שאנחנו הגענו לשם עדיין.

רועי קרת: אם ירצו לשלול את כל הזכויות שלו, למעשה להגיד שהוא לא תושב, שהוא לא זכאי למשל לבריאות ממלכתי, שזה זכות יותר קבלה, או - -

שאול יהלום: לא מוריד לו,

רועי קרת: לא מוריד - - זה ביטוח תלות, אבל זה - -

שאול יהלום: גם על חינוך חובה זה משלם דמי ביטוח.

רועי קרת: הענין הוא שבאיזה שהוא שלב זה כן יהיה בעיתי.

רועי קרת: אבל יש כאן ענין של מידה, כשאתה משלם, לכן אני אומר אי אפשר לספק את החלק היחסי.

רועי קרת: שאתה משלם גם - -

שאול יהלום: זאת תהיה התשובה לבג"ץ, בבג"ץ תגיד אני, זה לא שלקחתי ממנו זקנה, אני משלם לזקנה, התשלום הוא כללי, והוא לא זכאי לקצבת זקנה.

רועי קרת: - - - היועץ המשפטי, אדם שהוא עקר מלידה משלם כל חייו בעד קצבת ילדים למרות שלעולם לא ישתמש בזכות הזאת.

רועי קרת: יותר מכך.

רועי קרת: הכסף שהוא משלם - -

שאול יהלום: את זה תגידו בבג"ץ.

שאול יהלום: אנחנו מצביעים.

שאול יהלום: מי בעד ירים את ידו.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: פה אחד.

שאול יהלום: אני מודה לכם מאד.