ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 262, 2004-10-31 10:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו זאת הכנה ולקריאה טרומית לקריאה ראשונה של הצעת חוק פרטית, חברי הכנסת, הרשימה מצויה לפני האנשים, שניים הראשונים נמצאים כאן, יגאל יאסינוב ואריה אלדד, אחד מכם מוכן בדקה או שתיים להציג את החוק.

אריה אלדד: הרעיון היה שהיום יכול אזרח לעבור מקופה לקופה פעמיים בשנה, ויש תאריך קובע עד אליו אפשר להגיש בקשה, פעם בשנה?

קריאה: עוד מעט אנחנו מגישים הצעה לשנות - -

ג'ודי וסרמן: כרגע זה פעם בשנה.

נתן סמוך: כרגע פעמיים.

ג'ודי וסרמן: אדם פרטני יכול לעבור כל 12 חודשים.

ג'ודי וסרמן: שני מועדי מעבר, - -

נתן סמוך: שני מועדי מעבר, עם וותק של שנה לפחות בקופת החולים הקיימת.

שאול יהלום: לא, הוא יכול לעבור פעמיים בשנה, אדם נורמלי - - צריך לחכות שנה.

נתן סמוך: ולפני הועדה מונח כמובן נוסח של הגדלת מספר הפעמים לארבע.

נתן סמוך: אני מקווה שזה ידון בשבוע הקרוב.

אריה אלדד: מעשה שהיה כך היה, קופת חולים לאומית סגרה סניפים מטעמי תוכנית הבראה והתייעלות וקיצוץ בכמה ישובים, אבל הודיעה לאנשים יום לפני התאריך הקובע.

אריה אלדד: כלומר בעצם לקחה אותם שבויה לעוד ששה חודשים, בלי אפשרות מעבר, כי היא הצרה באופן משמעותי את היכולת שלהם לקבל שרות רפואי במקום שהם נהגו לקבל קודם.

אריה אלדד: ולכן הצענו מה שהצענו - -

שאול יהלום: מה הצעתם?

אריה אלדד: ההצעה היתה שאפשר יהיה לעבור בכל עת.

אריה אלדד: אבל באנו בדברים עם השר, והשר הציע לנו, הסביר לנו, שיש כוונה לתקן את ההצעה לארבע פעמים בשנה, והוא גם אמר שגם היום פתוחה האפשרות בכל עת לפנות פרטנית לנציבת התלונות לנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והיא יכולה, בסמכותה לפתור את הבעיה.

אריה אלדד: רק נאמר, שאמנם האפשרות הזאת פתוחה אבל הטיפול הזה כנראה לא נעשה, כי כשאני פניתי אפילו לא קיבלתי תשובה.

אריה אלדד: בקשתי לעבור לאלתר, ואפילו לא נענתה פניתי.

נתן סמוך: להבהיר כי הדברים האלה נעשים כדרך השיגרה, פקידת הנציבות נמצאת - -

אריה אלדד: כלומר, אני חושב שאנחנו מסכימים, והסכמנו בשיחה עם השר להגיע לארבע פעמים בשנה, מתוך הבנת הקושי של מעבר און ליין, אם כי היום - -

שאול יהלום: בואו נצא מתוך הנחה לצורך הויכוח, ואני אומר שאני לא רואה שום בעיה, שאנחנו מדברים על כך שאדם יכול לעבור ארבע פעמים בשנה, לצורך הויכוח זה הנתון.

אריה אלדד: עדין לא אושר.

שאול יהלום: נניח שיאושר.

שאול יהלום: אני יכול להמתין וצרף את שני החוקים אם אתם רוצים, יש כאן שתי מגבלות שצריך להתגבר עליהם.

שאול יהלום: אדם נכנס לאותו ישוב של קופת חולים לאומית, ואז אומרים לו, בכלל, אתה נכנסת למרפאה הזאת אחרי שהיית חבר בה רק חצי שנה, זה אמנם סגרנו את המרפאה, אבל רק עוד חצי שנה כי יש לך תקופת הכשרה לכאורה, במרכאות, של שנים עשר חודש.

שאול יהלום: השאלה שלי היא קודם כל כלפיכם, האם אתם רוצים לטפל רק במגבלה השניה, או שאתם רוצים לטפל גם במגבלה הראשונה.

שאול יהלום: זאת אומרת, המגבלה השניה זה ברור, לבטל את הענין, לגבי אדם כזה שנסגרה המרפאה אנחנו רוצים לבטל את השניים עשר חודש.

שאול יהלום: באיזו דרך, דרך הנציבה, או דרך אחרת תיכף נדבר.

שאול יהלום: אל אנחנו רוצים שאדם כזה לכאורה אין לו תקופת הכשרה, זה לא תקופת הכשרה זה תקופת המתנה, הוא נקי מכל דבר וסדרו לו מרפאה, אז מה איכפת לי כמה זמן הוא היה שם.

שאול יהלום: אם שניים עשר חודש או יום.

שאול יהלום: סדרו מרפאה אז הרי כל הענין של שניים עשר חודש אומר תנסה, תראה, אתה לא יכול להחליט היום, אתה הולך מחר אתה עובר.

שאול יהלום: סגרו לו את המרפאה אז בכלל אני לא צריך את הנימוק הזה.

שאול יהלום: או שאתם גם רוצים לטפל, אז תיכף נטפל בזה, או שאתם גם רוצים לטפל בענין הראשון ולבוא ולומר שלגבי אדם כזה אין לו גם את הארבע חודשים, אין לו את הענין שהוא צריך לעבור ארבע פעמים בשנה אין לו את הענין של השלושה חודשים.

שאול יהלום: זה במקרה הכי, הכי גרוע שלושה חודשים, במקרה הכי גרוע, בהנחה שנקבל את החוק.

שאול יהלום: גם בזה אתם רוצים לטפל?

אריה אלדד: מראש כך רצינו, אבל קיבלנו כדי שהממשלה תתמוך בענין, קבלנו את הענין של ארבע פעמים בשנה.

אריה אלדד: והוא מקובל.

שאול יהלום: אז יפה, בואו נטפל בענין של שניים עשר חודש.

שאול יהלום: איך משרד הבריאות מציע לגבי האנשים האלה לבטל את הענין של השניים עשר חודש.

נתן סמוך: קודם כל ההבחנה, אנחנו הסברנו למציעים שאם ההצעה כמות שהיא, כמו שמופיעה, תתקבל המשמעות היא שאנשים עם וותק של פחות משנה, יוכלו בעצם לעבור במועדי המעבר הרגילים.

נתן סמוך: כאשר אנחנו אומרים שלפי הסמכות של סעיף 5 ב' סמכות הנציבה כל אדם בין אם יש וותק של שנה ובין אם וותק של פחות משנה או יותר, כל בן אדם יכול לפנות לנציבה והוא משכנע אותה שבאמת המצב הקיים הוא שהקופה אינה מציבה שרותי מרפאה סבירים יכולה הנציבה אחרי שהפעילה שיקול דעת, לבוא ולאפשר לו לעבור שלא במועדי המעבר הרגילים.

שאול יהלום: תרשה לי לייצג את המציעים, זה לא שייך לחוק הזה.

שאול יהלום: החוק הזה לא אומר, אנחנו יודעים את זה, ואנחנו לא מסתפקים בזה.

שאול יהלום: זאת אומרת, עד שאדם, תאר לך שיש מרפאה של 300 איש, לצורך הענין, נסגרה, מטעמים שונים.

שאול יהלום: 300 איש יפנו במכתב לנציבה, הנציבה תקבר רק תחת הר הניירות, רק העומס של 300 היא תברח.

נתן סמוך: אין לה ברירה אבל, -- בגלל שלא יתכן - -

שאול יהלום: אין לה ברירה, אין לה בריריה, זה לא משנה, אבל אני לא מבקש את זה.

שאול יהלום: חוק פירושו, לא לתת פרטניות.

שאול יהלום: חוק פרושו שאני נותן פתרון מערכתי, לא בשביל זה, אז לכן, אני אומר לך, אתה רוצה להביך אותי, אני אגיד לך איך אני חושב, נסגר מרפאה, יוציא שר הבריאות צו שלגבי חברי המרפאה הזאת סייג שניים עשר חודש לא קיים.

שאול יהלום: זה כל.

שאול יהלום: מי שרוצה יעבור, הוא לא מעביר אותם, חס וחלילה, אבל אם אדם במרפאה אותו ברישומים שלכם יהיה כתוב שאדם רוצה לעבור ממרפאה לאומית בכפר אדומים למרפאת כללית בכפר אדומים אין לו מגבלה של שניים עשר חודש, על ההצעה למשך השנתיים הבאות.

נתן סמוך: לתחושתי המצב, ההצעה הזאת, קודם כל אם היא תתקבל היא בעצם הופכת להיות חלופית לסמכות הקיימת, אני לא רואה את שתי הסמכויות הקיימות זאת שמופעלת וזאת שמוצעת כרגע מתקיימות בצוותא.

שאול יהלום: תרשה לי רגע, הסמכות היא כללית, היא לא סגירת מרפאות, גם אם אדם יבוא ויגיד אדוני המרפאה כבר קיימת שלושים שנה ואני חבר שלושים שנה, אבל אני פתאום חליתי במחלה אונקולוגית, ולמרפאה הזאת אין את הרופא האונקולוגי, ואני רואה שאני צריך לעבור למרפאה, הסמכות הזאת היא סמכות כללית, לפי חוק בריאות ממלכתי, שהוא לא מקבל שירות סביר, או מחר המרפאה לא סגורה אבל יש לו בעיה שהוא לא יכול 10 מטר אפילו לזוז מאיזו שהיא סיבה, אז יש מרפאה בתוך הבית שלו.

שאול יהלום: בכלל זה לא שייך.

שאול יהלום: דרך אגב אני שואל אותך, היום, השר צריך, בחוק משהו שמחייב, הוא בכלל לא יודע.

שאול יהלום: אז אתה מבין, סוגרים לו את כל המרפאות מתחת לאף והוא לא יודע, לכן אני בא ואומר לך, שהנושא הזה של פניה אישית, זה לא הצעת החוק לעניות דעתי ואנחנו לא מבקשים את זה, זה קיים.

שאול יהלום: מה שאנחנו מבקשים זה שלא יצטרכו לעמוד בתור אצל הנציבה.

שאול יהלום: קרא ברוך, סגרו מרפאה, אז יוציא שר הבריאות, עכשיו, מה השיקול של שר הבריאות, נותנים את השיקול לשר הבריאות, מה פירוש סגירת מרפאה, יכול להיות שבמקרה מטעמי הסטוריה, יש ברחוב שלמה המלך בתל אביב שתי מרפאות כלליות, במרחק של 30 מטר, יכול להיות דבר כזה, וסוגרים אחת, זה לא אומר שהשר יוציא צו.

שאול יהלום: זה משאיר לנציבה, אם אדם פתאום יש לו איזה בעיה.

שאול יהלום: אבל, באופן עקרוני אם השר רואה שעיר, בכפר, בהתנחלות, במושב סגרו מרפאה, הוא מוציא צו, וגמרנו.

שאול יהלום: תסביר לי למה לא.

שאול יהלום: למה כן, הסברתי.

נתן סמוך: כי אני אומר לך, למה לא, למה לדעתי, קודם כל התהליך הזה של הבאת הענין בפני השר, כמו שאמרת בצדק, לא תמיד הדברים האלה מובאים לידיעת השר, השר צריך להיות מיודע על זה בכל מקרה.

נתן סמוך: כאשר השר, כשזה מגיע לשר אמור להתחיל בעצם לשיטתו של אדוני איזה שהוא תהליך מינהלי של בירור המצב, הוצאת צו, מתן הנחיה לבנק הדואר, בירור של בנק הדואר שאנשים האלה אכן נמצאים בסביבת המקום, והם נמצאים ברדיוס וכדומה, זה מערב תהליך כל כך ממשוך ומורכב שלהערכתי בסופו של יום, הדבר הזה ירע את מצב המבוטחים ולא יטיב איתו.

שאול יהלום: הנציבה תעשה, באופן פרטני, על כל אחד ואחד, את הבירור, את אותו בירור, ומודיע לבנק הדואר, ותבדוק זה, או חמאה, על סכין חם בחמאה.

שאול יהלום: אבל שהשר יוציא - -

נתן סמוך: גם כשאתה מוציא את הצו, השאלה אם האנשים האלה נכנסים לתוך מסגרת ההחלטה שלו מבחינה המיקום שלהם והישוב שהם גרים בו, ברדיוס המרפאה במקום מגוריהם, הדבר הזה לא יכול להיות לשיקול דעתו של פקיד בנק הדואר.

נתן סמוך: אי אפשר להוציא את הנציבה לבירור - -

שאול יהלום: לא, שיטיל על הנציבה, אבל לי לא איכפת אם השר מטיל, תיכף נמצא איך השר יודע מהענין.

שאול יהלום: פנה אליו מספיק אדם אחד אולי נחייב בצו סגירת מרפאה, תודיע לשר.

שאול יהלום: בוא נעשה את זה, אנחנו לא פוחדים.

שאול יהלום: נגיד, סגירת מרפאה תדווח לשר סמוך לסגירתה תוך שבועה.

שאול יהלום: עכשיו, השר רואה המרפאה נסגרה, הוא בא אל הממונה על קופת חולים, סמנכ"ל שלו, מיכל או לנציבה לחוק ד"ר רובין, ואומר להם, רבותי, סגרו מרפאה יש לי בעיה, עם דגם לצו לסגירת מרפאה אולי נגיד תודיע קופת החולים לשר תוך שבוע ימים, תוך עשרה ימים, ותצרף את כל רשימת הרשומים עם זהותונים.

שאול יהלום: נניח, תתאר לך שזה אנחנו פותרים.

שאול יהלום: השר אומר לנציבה, יש כאן בעיה עם 300 איש, תבדקי מה הם סגרו, תבדקי, אז היא במקום לעשות 300 גיחות, אז היא לוקחת יום אחד ומבקשת מקצין הרכב תן לי רכב ליום אחד, יום אחד היא מקבלת רכב, נוסעת למקום בודקת, מביאה ישיבה, רואה מי בסביבה, רואה אם זה באמת בעיה, אולי יש מרפאה, מביאה את מנכ"ל קופת החולים, רואה את הענין ומחליטה.

שאול יהלום: ואם היא מחליטה, ואומרת, אני מוציאה, מתקבל צו ברשומות, מודיעים לבנק הדואר, דרך תמצאו איך לאמת דר השם שהזיהותונים האלה אמנם רשומים למרפאה הזאת, או היא תוציא מכתב, 300 מכתבים, לא איכפת לי מה.

שאול יהלום: תפרסם בעתון, שכל אלה סיג 13, 4, 5, אז אתה אומר, לתקופה הכשרה של 12 חודש מתבטל.

שאול יהלום: זה הכל.

שאול יהלום: אין חייבים ארבע פעמים בשנה לעבור, לא 5, ולא 6, ולא כל יום, הם חייבים לעמוד בכל הדרישות.

שאול יהלום: הכל בסדר.

שאול יהלום: רק לא לוחצים אותם ואומרים להם אתם צריכים להיות עם וותק של 12 חודש.

שאול יהלום: מה הבעיה.

נתן סמוך: יש פה שתי שאלות, שאני חושב שכדי להפריד ביניהם.

נתן סמוך: קודם כל, כמו שאני מבין את הלוגיסטיקה שאדוני מציע, באיזה שהוא מובן אינטואיטיבית, או אפילו לא אינטואיטיבית, יש לי תחושה שזה מכביד על התהליך, עם כל הכבוד, ולא מקל עליו.

נתן סמוך: יש לי תחושה שלבוא ולהגיד זה עובר, קודם כל דרך השר, אחרי זה הנציבה שיוצאת בג'יפ למקום, אחרי זה שהנציבה בודקת את המקרה ובסוף בבנק הדואר,

שאול יהלום: אני אסביר לך, מה שאתה מציע כפול 300, אני מציע כפול 1.

שאול יהלום: מה שמדווח לך,

נתן סמוך: תבדוק את הפרטנים.

שאול יהלום: לא, מה פתאום, לא רוצה לבדוק את התביעות ספציפית.

שאול יהלום: זה בדיוק העניין -

נתן סמוך: יש הרבה פעמים אדוני, כאשר נסגרת מרפאה ברחוב דיזינגוף בתל אביב, נציבת קבילות הציבור לא צריכה לנסוע לשם, היא יכולה לקבל, היא יכולה להניח שרוב האנשים - -

שאול יהלום: אני אפטור אותה מנסיעה.

נתן סמוך: לא כל סגירה, תמיד, קודם כל צריך - -

שאול יהלום: מה אתה משיב לי, אני מדבר על שם --, מצידי שתזמין הליקופטר, מה זה עכשיו, מה הבעיה - -

נתן סמוך: אדוני, צריך שבעצם יתקיימו שני תנאים, התנאי האחד הוא שצריך שסגירת המרפאה תהיה מהותית, לא כל סגירה של מרפאה בישוב שיש בו אלטרנטיבות זמינות , בוודאי בישובים עירוניים שבהם יש תחבורה ציבורית וכו', היא באמת מצריכה להכנס עם הסמכות הזאת שהיא די גרנדיוזית.

נתן סמוך: הדבר השני, צריך שהמבוטחים יהיו מעוניינים, אנחנו לא יכולים לכפות את הדבר הזה על המבוטחים.

נתן סמוך: מה שנאמר פה, זה שכדבר שבשיגרה יהיה איזה שהוא תהליך, שאני חייב להגיד שבעייני הוא נראה די גרנדיוזי, שבו שר הבריאות יהיה מעורב, יוציא צו, הנציבה תלך ותבדוק את הדברים ברמה העקרונית, ויכול להיות שבסוף הדרך מסתתרים מבוטחים שאף אחד מהם לא מעונין לעבור לאף מקום.

נתן סמוך: צריך לתת גם למבוטחים את היכולת לממש את הזכות שלהם.

נתן סמוך: אגב, - -

שאול יהלום: אני לא מעביר אותם.

שאול יהלום: מר סמוך, תקשיב לי עוד פעם, אתה לא רוצה שר, נוריד את השר, רק הנציבה.

שאול יהלום: אתה רוצה את השר, נעשה את השר.

שאול יהלום: מה שתרצה, מישהו במשרד הבריאות, מי שתרצה, תרצה שלושה, אחד, שניים, עד אחד ומעלה, מה אתה רוצה, נסגרה מרפאה, נעשה את החוק ככה, נסגרה מרפאה תודיע קופת חולים, לא שייכת, ו/או חבר מרפאה, נמצא את שתי השיטות שגם האדם הפשוט, והמרפאה לא עשתה את זה מטעמים שהיא לא רצתה ומטעמים זדוניים, אז מספיק שאדם אחד יודיע נסגרה המרפאה.

שאול יהלום: הנציבה בודקת, זה גם לגביך, היא בודקת, והיא בשיקול דעתה הגיעה הנציבה למסקנה שחברי אותה מרפאה מנועים עתה מלקבל שירות סביר כמו שצריך , תוציא צו שמבטל לגבי כל אחד שיפנה בבנק הדואר, את סייג שניים עשר חודש.

שאול יהלום: זה כל החוק, מה הבעיה, עכשיו תסביר לי מה הבעיה.

נתן סמוך: אדוני, קודם כל כשהמציעים באו אלינו - -

יגאל יאסינוב: אני רוצה להוסיף מכתב, אנחנו מוציאים את הפטור בעצם רק לאותם חברי קופה וחברי מרפאה שרוצים עקב סגירת הקופה לעבור, ולא מדובר על אלה שלא פונים, ולא מדובר על לעשות חיפוש בכל האזור מי לא רוצה.

יגאל יאסינוב: יכול להיות שיש שם אנשים שדווקא לא רוצים לעבור, אז זה התנאי שאנחנו נותנים ואנחנו לא רצינו - -

נתן סמוך: אני רוצה לומר, כשהמציעים פנו אלינו, אני רוצה לומר את כרוניקה, - -

קריאה: הצעה של 4 פעמים בשנה, עבר קריאה ראשונה,

נתן סמוך: כן, עבר קריאה ראשונה, וזה אמור לנחות - -

שאול יהלום: אז איך זה לא פה?

נתן סמוך: סיכמתי, דברתי עם מנהלת הועדה והיא תעלה את זה ממש בשבוע הבא.

קריאה: מתי זה עבר קריאה ראשונה?

נתן סמוך: ממש ביוני, במאי.

נתן סמוך: זה מרחיב את מועדי המעבר, לארבעה מועדים.

שאול יהלום: עברנו, נדון בזה מהר.

שאול יהלום: זה נתמוך, ארבעה מועדים.

נתן סמוך: אני רק פשוט לומר ולספר על הכרוניקה של ההצעה.

נתן סמוך: כאשר ההצעה הועלתה, הועדה בשלב ראשון, ועדת שרים לחקיקה, בשלב ראשון דחתה את ההצעה.

נתן סמוך: באו המציעים ודיברו עם שר הבריאות, גם אני נכחתי.

נתן סמוך: לתחושתנו יש היום מענה בחוק הקיים, הוא לא מכביד לא על המבוטחים ולא הנציבה, מדובר במקרים של כמה עשרות בשנה שאפשר להתמודד איתם פרטנית, ונכון להתמודד איתם פרטנית.

נתן סמוך: תאמר פה נציגת הנציגות שהרבה פעמים ההתמודדות עם פרטנים ברמה כזאת היא שלפעמים שנכון לגבי מבוטחים מסויימים, שהם מבוטחים צעירים בלב עיר, הוא לא תמיד נכון לגבי מבוטחים אחרים שהם זקנים יותר, וקשה להם ללכת, והרבה פעמים אנחנו בפינצטה באנו ואמרנו, למבוטחים האלה אנחנו ניתן, כי הם קשישים ולא יכולים את המסע הזה, כולל באוטובוס, לעבור.

נתן סמוך: ולכן הטיפול הוא פרטני ואפשרי מבחינת היקף הבעיה, וזה נעשה בפועל.

נתן סמוך: כאשר באו, באו המציעים ואמרו, תראו כאשר מישהו פותח את החוק ורואה את סעיף 5 ב רבתי של סעיף ההשגות הוא לא יכול ללמוד ממנו, הוא לא משפטן, שגם הדבר הזה נכנס פנימה.

נתן סמוך: בואו לפחות ניתן לאנשים את הידיעה ואת השקיפות שהדבר הזה הוא אכן בפנים, כדי שמי שפותח את החוק יוכל לדעת זה המצב.

נתן סמוך: הסכמנו לזה, ההסכמה עם המציעים היתה, שבעצם אנחנו ניתן ביטוי פורמלי לסמכות שקיימת, של הנציבה סמכות שאף אחד לא טען שהיא לא מופעלת כראוי.

נתן סמוך: אני חייב להגיד, אני לא ראיתי את הדוגמה ואני רוצה לומר שאני לא קיבלתי את הדברים האלה במקומות אחרים כאשר פנו אלינו מבית המשפט, מבית הדין לעבודה, ואמרו לנו, יש מבית הדין האזורי - -

יגאל יאסינוב: כאשר פניתי לקרני, לא קיבלתי תשובה.

נתן סמוך: לגבי קרני אני לא יודע.

נתן סמוך: אני חייב להגיד שהנציבות, זה הצד לזכות נציבות קבילות הציבור, אבל אפשר להגיד את זה לזכות נציב קבילות בתור ממלכתית היא מטובות והיעילות ביותר, וכל אדם יקבל תשובה, לא תמיד לרוחו, אבל מקבל.

נתן סמוך: מה שאנחנו באנו וסיכמנו עם המציעים, שאנחנו ניתן ביטוי פורמלי להצעה הזאת, לדעתנו זה בעצם נותן ביטוי לפתרון קיים, פתרון טוב, לא צריך להכביד עליו בהליכים ביורוקרטיים, לא של הכרעה מקדמית של השר, ולא הכרעה מקדמית של הנציבה, צריך לברר את הנושאים האלה באופן נקודתי, ולטפל בהם נקודתית והדבר הזה נעשה.

נתן סמוך: כאשר תושבים של ישוב בשומרון, באו ואמרו סוגרים לנו את המרפאה, הם תבעו את קופת חולים לאומית על זה, פנתה אלינו השופטת שאלה אותנו אם יש אפשרות להעביר אותם למרפאה אחרת, עשינו את זה, אני חושב שזה הפתרון הטוב.

שאול יהלום: גם אתה מראה, תראה, הרי תבין את הענין, הרי אתה רק כאן בישיבה הזאת, הרי אתה בא ומראה לי דוגמה שנזקקתם לזה שהיה תהליך משפטי.

נתן סמוך: כי לא באו אלינו מראש.

שאול יהלום: ברור, כי הם מיואשים מכם.

שאול יהלום: תקשיב רגע אחד, אומר לך פה חבר כנסת, מה אתה רוצה יותר, כמו שאומרים אצלנו בהלכה בא ערום בגופו, אומר לך בן אדם, במקרה יושב כאן שהוא פנה גם בעל פה וגם בכתב, ולא קיבל, אז מה אתה רוצה להגיד, אז למה אתה רוצה יותר.

שאול יהלום: ברור שאתה לא מכיר את הדוגמה.

שאול יהלום: תקשיב את הענין, אנחנו, הרי אנחנו אם היינו מבקשים, אתה יודע מה, וזה הסביר, בינינו לבין עצמנו הרי רוב האנשים אם נסתכל על מבט כללי, עונים על שניים עשר חודש, הענין הזה של ההכפלה, הרי אדם לא מטייל בין קופות החולים, הוא מטייל אתמול והיום עוד פעם, אז יש אחד יוצא מן הכלל, הוא לא גר במקום שסוגרים מרפאות.

שאול יהלום: אני אומר לך, הרי האמת היא מה שהם היו צריכים לבקש זה שאותו אדם יכול באותו חודש לעבור, אלא הם באים לקראתכם, ואומרים, אתם הואלת ואני מתחייב שאם החוק יגיע ואתם אומרים שתוך כמה ימים יגיע, אז אתם מתחייבים ואני מתחייב לתת לו זרוז, שארבע פעמים בשנה ינתן לעבור, אז הם למעשה אומרים אותו אדם יחכה 90 יום.

שאול יהלום: בממוצע, זה פחות, אבל הכי הרבה יחכה 90 יום.

שאול יהלום: האמת היא לא מגיע אם סוגרים מרפאה, ואני מניח שהמרפאה תסגר סמוך למועדים, בגלל שהתחשבנויות שלהם עם חוק בריאות ממלכתי, הם רבעוניים, אז הם לא יסגרו קודם, אם הם כבר יסגרו בסוף, אז יהיה לו 90 יום, פתאום היום אין לו מרפאה והוא צריך לחכות 90 יום עד שהוא עובר למרפאה השניה, וזה מוותרים לכם.

שאול יהלום: אני לא יודע למה.

שאול יהלום: אבל נניח שמוותרים.

שאול יהלום: אז הם רק באים לך, את זה שהוא סוחב מאחורי גבו את השניים עשר חודש, לאנשים כאלה שנסגרה מרפאה, הרי בינינו לבין עצמנו אסור שיקרה דבר כזה תסגר מרפאה, מה זאת אומרת למה שתסגר מרפאה, אז אם נסגרת מרפאה, עזוב את הענין הזה שהוא מושך שניים עשר חודש, -- -

נתן סמוך: אם ההצעה היתה, ואני, לא בדקנו את זה כי ההצעה של הארבע פעמים בשנה מונחת שכמו שהיא מנוסחת, אבל ההצעה היתה, למה בעצם ליצור את הוותק הזה של שנה, למה לא לאפשר לאנשים לעבור כל שלושה חודשים גם אם אין להם וותק של שנה, אני חייב להגיד, לא הייתי דוחה את הטענה של אדוני, ואז גם המקרים האלה היו נפתרים.

נתן סמוך: כלומר, אנחנו יצאנו מתוך קונספציה שאומרת נגדיל את הפעמים אבל לא נוותר על תקופת וותק, להגיד לך שהקונספציה כתובה באיזה שהוא מקום, על סלע, לא.

נתן סמוך: יכול מאד להיות שבמקום לעשות את כל התהליך המאד מורכב במצב כזה שאנשים שסוגרים להם מרפאה, ונציבה צריכה להוציא הודעה, יכול להיות ששווה לחשוב, ולחשוב על זה אולי אגב - -

שאול יהלום: כל חודש,

נתן סמוך: לא,

ג'ודי וסרמן: כל שלושה חודשים.

ג'ודי וסרמן: אולי נדבר על נתונים מה קורה היום - -

נתן סמוך: כל שלושה חודשים בלי שום קשר לוותק של שנה.

נתן סמוך: יכול להיות שכל מה שאנחנו צריכים לעשות, ואז במקום - -

שאול יהלום: להוריד בכלל את השניים עשר חודש?

שאול יהלום: לכל בני האדם בעולם?

נתן סמוך: - - זה צעד נכון יהיה במקום ביורוקרטיה, אני לא יודע, אני צריך לדבר עם החבר'ה, אני אומר שאם זאת היתה ההצעה אני לא הייתי שולל אותה.

נתן סמוך: אבל ההצעה הקונקרטית הזאת כלל לא מתייחסת לענין הזה, ופה אני חייב לומר, הייתי משאיר את סמכות הנציבה - -

שאול יהלום: תקשיב לי מה אתה אומר, אם לבטל לגמרי את השניים עשר חודש, מכל מדינת ישראל, אתה מוכן לשקול.

שאול יהלום: אבל אם אני מבטל את זה רק מאנשים שנזקקים - -

נתן סמוך: - - זה בלתי אפשרי מבחינה, אנחנו צריכים לנסות לקצץ בביורוקרטיה, - -

שאול יהלום: מעולם לא היתה לי בעיה כזאת, אני במרפאה רואה שמוציאים מסך מחשב, ואני כתוב שם, שרוצים להוציא לי טופס 17, המחשב מתקתק, שהם רוצים להוציא טופס 17 יש רשימה, ואמרן לי, לא אתה לא רשום במרפאה הזאת אי אפשר להוציא, לך לבדוק ולברר, אבל פתאום לא יהיה רישום.

נתן סמוך: הבעיה, אדוני היושב ראש, הבעיה היא לא הזכויות, יש לנו את הענין הזה שאת הזכויות האלה בהיקף המקסימלי שלהם, הבעיה היא ביורוקרטיה ויצירת תהליכים שלפי טיבם ברשות המינהלית הם לא עובדים כמו שצריך.

נתן סמוך: מה לעשות, ללכת לשר, ללכת לנציבה, - -

שאול יהלום: לא, רק לנציבה.

נתן סמוך: הנציבה תענה לכולם, כל מי שיבוא אליה, במילא צריך לבוא אליה בסוף, למה צריך לעשות את התהליך המתגלגל - -

שאול יהלום: אני לא מטרטר אנשים, אני רוצה שאחרי האדם הראשון או אחרי קופת חולים, טוב, אני מציע ככה, רבותי, הנקודה יש כאן בעיה כזאת, שאתם התחייבתם לקבל את עמדת הממשלה, ואתם צריכים לשקול, אני הולך איתכם, - -

קריאה: זה אותו תחום, ארבע פעמים בשנה - -

שאול יהלום: בענין הזה אתם לא מחוייבים לענין, רק להעברה פורמלית של נציבה רשאית,

אריה אלדד: לא, הפתרון הזה לא היה מונח בשעה - -

שאול יהלום: אתם מקבלים את הצעת, טוב.

שאול יהלום: אני מנסח את הצעתי כדלקמן: קופת חולים, היועצת המשפטית אחר כך תבדוק, שסוגרת מרפאה תודיע, ובזה תתיעצי עם משרד הבריאות אם לשר או למנכ"ל או למישהו במשרד הבריאות או לנציבה, תודיע לנציבה 30 יום לפני סגירת המרפאה, וזה אני גם נותן לכם סמכות שלא יהיה הפקרות.

שאול יהלום: 30 יום לפני סגירת המרפאה על כוונתה ותצרף להודעתה את רשימת כל חברי אותה מרפאה, כל המבוטחים חברי אותה מרפאה, בצרוף תעודות זהות מה - , שוותקם עד שניים עשר חודש.

ג'ודי וסרמן: מה זה שוותקם עד שניים עשר חודש.

קריאה: הוותק בקופת חולים פחות משניים עשר חודש.

ג'ודי וסרמן: קופת חולים לא יכולה לבדוק את הוותק - -

קריאה: היא יכולה לבדוק - -

שאול יהלום: זה נבדוק אם היא יכולה או לא.

שאול יהלום: אני מציע את כל, אני מציע לא לסגור מרפאות זה מה שחשוב.

שאול יהלום: אז לא יהיו לכם בעיות.

שאול יהלום: משרד הבריאות, ואת תתיעצי תוך כמה ימים, או המציעים, משרד הבריאות או שהוא יטיל את זה השר או מי שהוא מינה לצורך כך.

שאול יהלום: שר הבריאות או מי שהוא מינה לצורך כך, יבדוק תוך עשרים יום האם יש פגיעה במתן השירות הרפואי הסביר - -

קריאה: מה זאת אומרת, סגירת מרפאה בטח שהיא - - -

שאול יהלום: אמרנו, שיכול להיות שיש באותה מרפאה יש במרחק 10 מטרים, פעם סגרו לי מרפאה בצפון תל אביב והיה ליד זה מרפאה, בנו מרפאה גדולה וחדשה שאיחדה שתי מרפאות רעועות וקטנות וזאת מרפאה משוכללת, ותענוג להכנס לשם, אז למה זה, הוא יבדוק את הסבירות.

שאול יהלום: ואם מצא שנפגעה יבטל לגבי רשימת אלה את סייג שניים עשר החודשים.

שאול יהלום: זה כל החוק, ויודיע על כך למי שצריך, לבנק הדואר או למי.

שאול יהלום: לא נוגעים במה שיש - -

חלי ניסנהולץ: זה מקשה על המשק - -

נתן סמוך: היום המצב הוא שהאנשים האלה כולל - -

חלי ניסנהולץ: אני חוששת שזה מקשה קצת על המבוטחים, מהבחינה הזאת שכיום הסמכות של הנציבה היא להעביר אותם באופן מידי, זאת אומרת אפילו את שלושת החודשים - -

ג'ודי וסרמן: את מה שיש לנציבה נשאר.

קריאה: זה לא נשאר.

חלי ניסנהולץ: את לוקחת את הסמכות - -

שאול יהלום: תודה, סעיף 4, אין הסרים לסעיף הזה גורע מכל סמכות שהיתה עד היום לנציבה.

שאול יהלום: גמרנו, עוד הערות.

נתן סמוך: השאלה היא באמת, אם הסמכות, היום הסמכות של נציבת קבילות הציבור, היא לא מפורשת, - -

קריאה: שמו לכם דבר מאד חשוב, אתם תדעו שסוגרים מרפאה ותוכלו לעשות כמה דברים.

נתן סמוך: זה יכול לכהן בפני עצמו.

נתן סמוך: בלי שום קשר לשאלה,

שאול יהלום: לא, לא, אנחנו נותנים לכם גם - -

נתן סמוך: - - היום בסעיף 5 זה קורה, אנחנו לקחנו את הסעיף הזה ופרקנו אותו בסמכות רחבה, מיסדנו אותו גם לענין העברת אנשים לא במועדי המעבר הרגילים, אלא ברמה המידית, בתוך שלושה חודשים בלי קשר לוותק שלהם.

נתן סמוך: הסמכות הזאת לא מפורשת בתוך סעיף 5 ב רבתי, להערכתי היא נותן מענה טוב ומידי, פה אני מעריך שמתן הסמכות כאן ברמה של הכרזה היא לתחושתי לא בעלת תוספת איכות משמעותית לטיפול הפרטני, ולא רק זה, היא כמו שאני מבין את זה, בעצם תחייב איזה שהוא הליך, בפרשנות נכונה של החוק, תחייב הליך מדגמי של הכרזה של הנציבה או מי שמטעמו של המנכ"ל לפני שאפשר היה לטפל בפניות פרטניות דבר שעד היום אפשר היה לעשות בתוך שעתיים.

נתן סמוך: כי עד היום נציבת קבילות הציבור עושה - -

שאול יהלום: זה יהיה ברור מהסעיף שלא הורדנו שום סמכות מהנציבה, ואם צריך יכתב, כולל פניות פרטניות המקבילות לסעיף הזה והזה.

ג'ודי וסרמן: נדמה לי שלעניין ההחלטה הרביעית לענין הסמכות, אם באמת יש משום צמצום או הפחתת השרותים שניתנים לאותם מבוטחים זה יבטל בעצם את השניים עשר חודשים, העניין הזה נצטרך לתת לזה איזה שהוא ביטוי מעשי.

ג'ודי וסרמן: כי השר לא כותב במכתב לגבי התחייבותם אותו סעיף 5 ב, אלא יצטרכו, לתת לזה איזה שהוא ביטוי מעשי שאין לי את הפתרון כרגע.

ג'ודי וסרמן: או שישלח - -

שאול יהלום: איך להודיע,

ג'ודי וסרמן: איך האדם, איך בפועל הוא יממש את זה שלגביו בוטל הסייג של שניים עשר החודשים.

ג'ודי וסרמן: האם הוא יקבל איזה שהוא ספח שהוא ילך איתו לבנק הדואר ויוכל לעבור מידית במועד המעבר הקרוב, איך זה יתבצע, כאן חסרה איזה שהיא חוליה שצריכים לחשוב עליה איך עושים את זה.

ג'ודי וסרמן: כי בזה שהשר שולח מכתב שלגביך אין שניים עשר חודש, זה עוד לא גורם לאיש לעבור - -

אריה אלדד: אני חושב שאפשר לעשות את זה יחד, מי שעבר לפני ארבע חודשים, והוא לא יודע, הוא הולך לדואר ואומר אני רוצה לעבור לקופה X, איך, מי לא יתן לו, - -

נתן סמוך: מי יבצע את הפעולה הזאת?

אריה אלדד: פקודה במחשב, זה הכל.

ג'ודי וסרמן: מי יתן את הפקודה הזאת במחשב שהאיש יוכל ללכת עם המכתב שלו לדואר.

ג'ודי וסרמן: אז צריך לחשוב על הטכניקה שהיא עכשיו צריכה לבוא.

קריאה: מחוץ לטכניקה יש גם כל מיני אילוצים - -

דני אלקיים: אני מכרח להגיד שיישום של התהליך הזה הוא מאד מאד מורכב מאד מאד מסובך, כי אנחנו יש לנו קשר ישיר עם המחשב של רשות הדואר, ושמה בנויות תוכניות מי כן יכול להרשם ומתי הרישום, עם תדפיס שיוצא לאיש מתי הוא עובר וכו'.

דני אלקיים: כל התהליך הזה יצור לנו מערכת סיבוך של שינוי בתוכניות בכל התהליך הזה, הוא די מורכב.

דני אלקיים: אני מוכרח אבל להתחבר לנתן, היום יש לנו תהליך מאד מסודר עם נציבת תלונות הציבור של משרד הבריאות כאשר יש פניה של השגה רפואית אנחנו מקבלים בפקסים את המקרים האלה ומיד מזינים למערכת את המעבר לקופה אחרת, אבל אנחנו עושים את זה ידנית, ופרטנית לכל אחד ואחד.

דני אלקיים: ותהליך של מספרים גדולים, שכל זה יסתבך.

קריאה: מה שכן אפשר לעשות את אותו תהליך במקום לרשות הדואר שהרשימה הזו תהיה בידי הנציבה, והנציבה תעביר אלינו את זה ואני יכול להמשיך בתהליך הזה אז מבחינתי אין בעיה.

קריאה: זה מה שאנחנו מבקשים.

קריאה: אחרת זה סיבוך נורא לחלוטין.

שאול יהלום: אני מסכים.

יצחק לוי: אני לא יודע אם אני מייצג את הקופות האחרות, יש דוברים שלהם כאן, אולי ישמיעו את דברם.

יצחק לוי: אני אבל רציתי לתמוך בהצעה של משרד הבריאות.

יצחק לוי: ההצעה של אדוני היא טובה, היא הגיונית אבל במערכת כפי שהיא מתנהלת היום היא יוצרת ביורוקרטיה על ביורוקרטיה .

יצחק לוי: היא מסרבל, היא מסבכת, הרי במיוחד בשים לב לכך שעומדת הצעה לשנות את - -

שאול יהלום: איך שהיא מתנהלת היום.

יצחק לוי: איך שהיא מתנהלת, במבנה הקיים.

שאול יהלום: מה היא, היא מסורבלת.

יצחק לוי: כן, כשהיא משתלבת במבנה הקיים אז היא יוצרת סרבול.

יצחק לוי: בשים לב לכך שמדובר בעוד שלושה חודשים, אנחנו מדברים על הצעה שמקסימום תגרום לעיוות, כן מסוים, אני אקרא לזה עיוות, של שלושה חודשים ולא של שנה, כמו שקודם לכן, אז אני חושב שההצעה של משרד הבריאות,

נתן סמוך: הוא מדבר על אנשים שגם אחרי ההצעה הוותק שלהם של שנה אינה - -

שאול יהלום: מר לוי, אתה לא עקבת אחרינו, תרשה לי.

שאול יהלום: השלושה חודשים ויתרנו, בגלל שהם מביאים הצעה בעוד כמה ימים וזה לא יגע באדם הגם אותו אדם שעובר לא יעבור כל יום, אלא אם כן הנציבה תראה שזה מקרה חרום.

שאול יהלום: אבל, לא שנה, זאת אומרת לא יתקעו לו, אתה לא יכול לעבור ארבע פעמים בשנה אם לא עברת שנה, זה הכל, הם רק מכים את השנה.

שאול יהלום: דרך אגב, מר סומך אומר בכלל אולי תגיע הצעה נוכח זה לבטל לגמרי את השנה, מכל האנשים עלי אדמות.

נתן סמוך: -- - אני מוכרח לומר לאדוני, הביורוקרטיה שכרוכה בדבר הזה נראית לי כל כך קשה שאנחנו לא נגד - -

שאול יהלום: אני מציע, אנחנו נשים את זה במשמורת כמה ימים, שבוע, אם אדוני תוך שבוע יגיד שהוא מוריד את השניים עשר חודש, נודה לו ולא נטיל איסור של נושא חדש.

יגאל יאסינוב: יכול להיות שהיא תשנה את זה, איך שאני הבנתי נכון, משרד הבריאות יסכים לביטול שניים עשר החודשים, כללי.

יגאל יאסינוב: זה נכון.

נתן סמוך: לא אמרתי את זה, אני אמרתי שאני צריך לבדוק את זה, אבל לכאורה אם אנחנו מדברים על בעיה של השניים עשר חודש, נראה לי סביר יותר לפתור את זה באמת באופן רוחבי, ולא לבוא ולהגיד מי שסוגרים לו מרפאה, והנציבה אומרת ככה, והנציבה אומרת אחרת, רק להם אנחנו ניתן.

שאול יהלום: האם יש אלפי מעברים, מה זה אין מעברים.

ג'ודי וסרמן: כמה אנשים פרטנים עוברים מקופה לקופה.

ג'ודי וסרמן: ממרפאה למרפאה.

דני אלקיים: בשנה, היום, 37 אלף, בערך - -

שאול יהלום: 37 אלף שעוברים.

נתן סמוך: אנחנו צופים שבמעבר מפעמיים בשנה לארבע פעמים יכפילו את עצמם, אנחנו צופים שישים אלף,

שאול יהלום: ביחוד אם צופים שתהיה קופת חולים חמישית בקרוב.

שאול יהלום: זה מופיע בחוק ההסדרים.

שאול יהלום: חוק ההסדרים המצומצם כבר הם כן הכניסו את זה.

שאול יהלום: זה כבר במצומצם שבמצומצם הכניסו את זה.

שאול יהלום: אנחנו את ההצעה הזאת, את ההצעה שלכם כפי שאני ניסחתי, עם תיקונים, מקפיאים לעשרה ימים.

שאול יהלום: בעשרה ימים אלה יתן משרד הבריאות, אם הוא מבטל את השניים עשר, נהפוך את ההצעה שלכם לביטול כללי של השניים עשר, ושלום על ישראל ונודה לכל המדינה, והורידו את כל הביורוקרטיה, ופטורים.

שאול יהלום: אם לא נגיש את ההצעה הזאת.

שאול יהלום: מי בעד ההצעה ירים את ידו – ההצעה אושרה.

שאול יהלום: תודה רבה לכם.