ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 259, 2004-10-26 10:30

ג'ודי וסרמן: אנחנו נמצאים בדיון בפרק השלישי.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה הזכיר לאדוני מה נקבע בישיבה הקודמת נקבע כי מעשה או מחדל בניגוד להוראות סעיף זה, זו עוולה אזרחית והוראות פקודות הנזיקין יחולו.

ג'ודי וסרמן: הוחלט גם, כי בית המשפט רשאי לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק בסכום שלא יעלה על 50,000 שקל למי שפעל בניגוד להוראות סעיפי הפליה קלאסית, אם קבוע לגביהם הוראות בתקנות או בתוכניות לגבי הבריאות והחינוך.

שאול יהלום: אמרנו כי נכניס גם סעיף חובה זמני, כיוון ששאלנו, מה יקרה אם לא יוציאו תקנות במשך 100 שנה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף התקנות תהיה הגבלת זמן.

שאול יהלום: תואילי להוסיף את זה כדי שלא יהיה מצב בו השר לא הביא תקנות, ואז יגיד בית המשפט שהוא לא יכול ליישם את זה.

ג'ודי וסרמן: מאחר ונקבע כי יש סמכות לבית המשפט לקבוע פיצויים ללא הוכחת נזק, אנחנו מבקשים מהוועדה לשקול רשימה של הגנות לפיהם בית המשפט לא יפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק.

ג'ודי וסרמן: מדובר במקרים הבאים: כאשר הוצא נגדו צו נגישות והוא ממלא אחר הוראותיו, וכאשר הוגשה נגדו תביעה והוא ממלא אחר פסיקת בית המשפט.

שאול יהלום: האם זה לא ברור מהנוסח?

שאול יהלום: איפה כתוב שאם אכן נגרם נזק, בית המשפט יפסוק פיצויים?

ג'ודי וסרמן: בסעיף קטן (א).

ג'ודי וסרמן: ההגנה השלישית מדברת על כך שהתביעה הראשונה הוגשה לפני פחות משלושה חודשים והוא פעל באופן סביר כדי לתקן את המצב של אי הנגשה.

שאול יהלום: זאת אומרת שבתביעה הראשונה ייפסקו פיצויים ללא הוכחת נזק.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות.

ג'ודי וסרמן: מדובר על התביעה השנייה.

ג'ודי וסרמן: ההגנה הרביעית, היא שהוא פנה לנציבות וביקש להיוועץ עמה בשאלת הנגישות.

ג'ודי וסרמן: הוא ביקש לקבל הוראות מהנציבות, כדי להפוך את המקום לנגיש.

ג'ודי וסרמן: כאן נשאלת השאלה, האם מספיק לפנות פעם אחת לנציבות, או במידה והם לא השיבו לו אחרי פרק זמן מסוים עליו לפנות שוב אל הנציבות.

שאול יהלום: זו צריכה להיות פנייה בזמן סביר לפני שהוגשה התביעה.

ג'ודי וסרמן: בוא נאמר שהוא פנה לנציבות שנה ושנתיים לפני האירוע ושאל, איך הוא מנגיש את המקום, והנציבות לא ענתה לו.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא האם בזה שהוא פנה בעבר לנציבות, זה יהווה הגנה ללא הגבלת זמן.

שאול יהלום: מה קורה אם הוא פנה לנציבות וכן קיבל תשובה?

ג'ודי וסרמן: אם הוא קיבל תשובה, הוא צריך לפעול בסבירות.

שאול יהלום: את נותנת לו פטור בכך שהוא פנה לנציבות.

שאול יהלום: נניח שהנציבות כן החזירה לו תשובה אבל הוא לא ביצע את ההוראות, זו לא יכולה להיות הגנה.

ג'ודי וסרמן: אנו צריכים לקבוע שאם הנציבות השיבה, הוא חייב היה לפעול באופן סביר על פי ההנחיות.

שאול יהלום: אם הוא פנה לנציבות לפני חודש וקיבל ממנה תשובה ולא מילא אחר ההוראות שקיבל ממנה, ועכשיו קורה המקרה והא אומר שיש לו הגנה כי הוא פנה לנציבות לפני חודש, זו לא הגנה.

שאול יהלום: הנציבות היא רק מדריך.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לקבוע כי הוא עשה את כל מה שציוותה עליו הנציבות.

שאול יהלום: צריך לכתוב, כי הוא הוכיח שאכן הוא ממלא אחר הנחיות הנציבות.

ג'ודי וסרמן: אבל לעיתים יש פער זמן.

ג'ודי וסרמן: נאמר שהוא קיבל תשובה אתמול, והיום הוא עדיין לא הספיק לבצע את הדברים, אבל הוא כבר התחיל לבדוק אפשרות לבצע את ההתאמה.

דן אורנשטיין: יכול להיות שאין צורך בפסקה 4, כיוון שהדרך של הנציבות להורות מה יש לעשות היא בדרך של צו נגישות.

דן אורנשטיין: לכן, הסיבה להוצאת צו הנגישות יכולה להיות יוזמה של הנציבות או פנייה של האדם.

שאול יהלום: יש צורך בפסקה 4.

שאול יהלום: לנציבות לוקח זמן לבדוק את הדברים, כיוון שהיא שולחת מהנדס לבדוק את הדברים.

שאול יהלום: הסעיף הזה צריך להישאר לשם הגנה על האזרח.

שאול יהלום: נאמר והנציבות שולחת עכשיו צוות מקצועי כדי לבדוק את הדברים, הוא יכול לומר שהוא באמצע של התהליך.

שאול יהלום: בין הפנייה לבין הוראות הנציבות, יש פער של זמן שבו אנו צריכים לתת לאזרח הגנה.

דן אורנשטיין: אנו יכולים לומר שאם הוא פנה והוצא צו נגישות, הוא מילא אחר הוראות צו הנגישות.

דן אורנשטיין: בזמן הבדיקה הוא צריך להיות מוגן.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להטיל על הנציבות חובה, שהיא חייבת להשיב לפניות הציבור במקרים האלה תוך זמן שנקבע.

שאול יהלום: אם הנציבות לא תענה למרות מה שנקבע, אז אני לא יודע מה לומר.

שאול יהלום: אנחנו סומכים על הנציבות.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לחכות שיגיע נציג הנציבות, כדי שיגיד לנו מהו הזמן הסביר לכך.

ג'ודי וסרמן: השאלה הנוספת שמתעוררת בסעיף קטן (ד), היא האם יש לקבוע בחוק הנחיות אשר ינחו את בית המשפט בואו לפסוק פיצוי ללא הוכחת נזק.

ג'ודי וסרמן: למשל, האם בית המשפט יצטרך לשקול את מספר התביעות שיוגשו נגד אותו נתבע, האם החוק ינחה אותו לקחת בחשבון מרכיבים של נטל כבד מדי, טיב עלות ההתאמה או הסידור, קיומם של מקורות מימון, קיומם של חלופות לאותו שירות או מקום וכו'.

שאול יהלום: אני רואה שנציגת הנציבות הגיעה.

שאול יהלום: אנחנו נותנים לנציבות את התפקיד להוציא צווי הנגשה.

שאול יהלום: אנו רוצים לקבוע זמן שמחייב את הנציבות לתת תשובה.

שאול יהלום: נאמר ובעל סופרמרקט פנה לנציבות כדי שתיתן לו את התוכנית המקצועית ואת צו ההנגשה, מה הזמן שאנו צריכים לקבוע שבתוכו על הנציבות להגיש את זה?

שאול יהלום: אנחנו חשבנו על פרק זמן של שבוע, אבל אנו מוכנים לשקול אפשרות אחרת, כי את צריכה אולי לשלוח צוות מקצועי ומהנדס למקום.

בלהה ברג: אי חייבת לשלוח צוות מקצועי, והצוות המקצועי היחיד שיש לי היום, כולל את האדריכל שמואל חיימוביץ.

בלהה ברג: אין לי הקצאה של כוח אדם בעניין.

בלהה ברג: אני אצטרך להתייעץ בנושא ולחזור עם תשובה.

שאול יהלום: אתם צריכים להתארגן לפי החוק הזה, כך שיהיו לכם 10 מהנדסים ברחבי הארץ, שהם לא חייבים להיות עובדי הנציבות, אבל את מטילה עליהם ללכת למקום מסוים ולבדוק מה קורה בו.

בלהה ברג: בוודאי.

דן אורנשטיין: זה לגבי כל תובע.

דן אורנשטיין: הסעיף הזה נועד רק כדי להנחות את בית המשפט.

דן אורנשטיין: יכולים להיות שני מצבים הפוכים.

דן אורנשטיין: יכול להיות מצב של בעל עסק קטן שיש נגדו 10-50 תביעות של פיצויים ללא הוכחת נזק על אי הנגשה.

שאול יהלום: כאשר אתה אומר שבית המשפט יתחשב, למה אתה מתכוון?

דן אורנשטיין: למספר התביעות.

שאול יהלום: זה יכול להסתבר לשני כיוונים.

שאול יהלום: הכיוון האחד זה לרעת בעל העסק, כיוון שכל כך הרבה אנשים הגישו תביעה.

שאול יהלום: נאמר שיש רופא מומחה יחיד בארץ שאותו צריכים הרב אנשים, ובית המשפט מקבל 10 תביעות נגדו מפי אנשים שלא הצליחו להגיע אליו.

שאול יהלום: זה כמו 10 עבירות ולכן בית המשפט יכול לפסוק לו קנס גדול.

שאול יהלום: מצד שני, זה יכול להידרש לפחות, כיוון שלא ייתן לפסוק 500,000 לאדם.

שאול יהלום: מי שכתב את הסעיף ודאי כתב על ההקלה ולא על ההחמרה.

דן אורנשטיין: זה יכול לפעול לשני הכיוונים.

שאול יהלום: אז אם זה פועל לשני הכיוונים, בשביל מה לכתוב את זה?

שאול יהלום: ולהקשות עליו.

שאול יהלום: אם זה לרעה, זה טוב.

שאול יהלום: אם זה לטובה, זה לא טוב.

שאול יהלום: אני אתן לכם דוגמא.

שאול יהלום: עכשיו נערכה אולימפיאדת הנכים.

שאול יהלום: הנכים הגיעו לנמל התעופה ורצו לשבת בו, אבל ראו כי הוא איננו נגיש.

ג'ודי וסרמן: נאמר שהם היו תקועים בשדה התעופה והיה רק בית קפה אחד.

שאול יהלום: נאמר שהם קבעו שלאחר האולימפיאדה כולם יגישו תלונות נגד בית הקפה, ובית הקפה קיבל 25 תביעות.

שאול יהלום: השופט שיושב לדון במקרה אומר, כי מצד אחד בית הקפה הזה גרם נזק לכל הנבחרת, ולכן הוא צריך להחמיר איתו.

שאול יהלום: מצד שני, בעל בית הקפה אומר כי אם השופט יחמיר איתו הוא יפשוט את הרגל.

נטע דגן: אבל יש סעיף של הגנות.

שאול יהלום: זה מה שאני אומר.

שאול יהלום: בשביל מה אנו צריכים סעיף כפול?

שאול יהלום: מצד שני, האם אתם לא פוחדים מפיקטיביות?

שאול יהלום: אם זה יהיה רק להקלה, אז הוא ידאג שיגישו כמה תביעות.

דן אורנשטיין: הסעיף של ההגנה שקיים היום פועל לגבי החובה לחייב אותו ולא מתייחס לגובה הפיצויים.

נטע דגן: ההגנה מונעת את זה לגמרי.

שאול יהלום: בואו נשאיר את זה כך ונסמוך על כך שבית המשפט לא יפטור את עוברי העבירה.

שאול יהלום: אני רואה את זה לרעת בעל העסק.

שאול יהלום: אולי אפשר לנסח את זה כך, שמספר התביעות יראה כי העסק חמור.

שאול יהלום: אני הבנתי את הסעיף הזה כי כאשר מדובר בעבירה חוזרת ונשנית, בית המשפט צריך להתחשב בבעל העסק.

שאול יהלום: מה אני צריך הגנה?

ג'ודי וסרמן: ואם זה שירות ייחודי ואם יש חלופות.

שאול יהלום: אם גברת וסרמן אומרת שצריך את הסעיף הזה, אז צריך.

ג'ודי וסרמן: אנחנו עוברים לסעיף העונשין, סעיף 18 י"ז.

ג'ודי וסרמן: בדיון הקודם הוועדה החליטה שתוטל אחריות פלילית על הפליה קלאסית.

ג'ודי וסרמן: עו"ד אורנשטיין הפנה את תשומת לבי שבנוסח המקורי דובר על 18 גו(1) או (2), שזה 2 מ-3 הפסקאות של ההפליה הקלאסית.

ג'ודי וסרמן: מדובר על סירוב לאפשר לאדם גישה למקום ציבורי או לחלק ממנו, או לקבוע תנאים שלא ממן העניין, המונעים או מגבילים, לאדם עם מוגבלות, שימוש בשירות או במקום ציבורי.

ג'ודי וסרמן: לא הוכנס לתת שירות בתנאים מאלה שבהם הוא ניתן בדרך כלל.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא, האם לכלול בהפליה הקלאסית גם מתן שירות בתנאים הנופלים מאלה שניתנים בדרך כלל.

שאול יהלום: מה פירוש הדבר?

ג'ודי וסרמן: נאמר שאדם עם מוגבלות שנכנס למסעדה, יקבל שולחן צדדי או כלים בלתי שבירים.

שאול יהלום: מה שהאלה בכלל?

שאול יהלום: לפעמים יכול להיות מצב בו האיש בעצמו רוצה את זה.

שאול יהלום: יכו להיות מצב בו מדובר בחולה פרקינסון שמבקש כלים לא שבירים.

שאול יהלום: באופו סביר ברור שאסור לעשות שום דבר שמפלה, אבל לעיתים האדם עצמו יכול לדרוש את זה.

נטע דגן: כל אחד יכול לבקש לשבת בשולחן צדדי, או לבקש בשביל הילד שלי כלים לא שבירים.

נטע דגן: אם אני מבקשת, זו לא הפליה.

דן אורנשטיין: ברגע שמבקשים, זה לא נתפס כהפליה.

שאול יהלום: נאמר שבאותו מקום יש ילדים שמפחדים מכלבים.

שאול יהלום: בעל המקום יכול לומר לאדם עם כלה הנחייה, כי אם הוא יושיב אותו באמצע, כל הילדים יפחדו.

שאול יהלום: הוא נותן לו להיכנס, אבל הוא מושיב אותו בשולחן צדדי.

שאול יהלום: אנו צריכים לקבוע דברים סבירים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על פלילי ולא על עוולה אזרחית.

בלהה ברג: גם אם הוגש כתב אישום ובית המשפט בוחן את הנסיבות, הוא יגיד כי לא התמלאו סודות העבירה.

שאול יהלום: הייתי מוסיף הגנה ואומר, מעבר לתנאים סבירים הנוגעים למהות העניין.

שאול יהלום: אז אני כולל את הסעיף הזה.

דן אורנשטיין: אני רוצה להציג את ההתלבטות שלנו.

דן אורנשטיין: אנחנו הצענו, כי איסור לאפשר שירות מחמת מוגבלות, בקביעת תנאים המונעים או מגבילים, צריך להיות כאחריות פלילית.

שאול יהלום: אתה אומר שזה לא קשור לכלב, אלא לכך שבעל המקום ראה נכה ולכן הוא שם אותו בשולחן צדדי.

מומי נקווה: אי אפשר לכתוב בחוק כלב.

מומי נקווה: מחר הוא יכול לומר כי גם אני מבהיל ילדים כי אני קטוע רגליים.

דן אורנשטיין: הדוגמאות שאפשר לחשוב עליהם, הם כאשר יש איזשהו שירות לציבור, כאשר נאמר כי לאנשים עם מוגבלויות מסוימות השירות ניתן רק בימים מסוימים.

דן אורנשטיין: לכך יכולה להיות הגנה.

דן אורנשטיין: ניתן לומר כי לפעילות הזו צריך מלווה מיוחד.

דן אורנשטיין: אבל זה נוגע למשאבים, לנטל כבד מדי.

שאול יהלום: אני אתן לך דוגמא.

שאול יהלום: נאמר ואדם עם מוגבלות רוצה להיכנס לבריכה בקיץ, ובעל המקום אומר לו כי כיוון שהבריכה עמוסה בחודשי יולי-אוגוסט, הוא יכניס אותו רק בספטמבר.

דן אורנשטיין: אנחנו רוצים לקבוע שזה אסור, אבל השאלה היא באיזה מישור משפטי.

דן אורנשטיין: האם זה יהיה בנוסף לתביעה אזרחית?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: אני חושב שזה צריך להיות פלילי בתוספת הגנות הקשורות למהות העניין.

שאול יהלום: אם בעל המקום שם את הכלב בצד על מנת לא להפחיד את הילדים, זה סביר.

שאול יהלום: אם הוא לא נותן לאיש עם הכלב להיכנס כלל, אלא לחדר צדדי, זה אינו סביר.

שאול יהלום: ניתן לתת הגנות ממהות העניין הסביר, אבל ברור שזה נכלל בפלילי.

שאול יהלום: בואו נחשוב על דוגמא.

שאול יהלום: אני יכול לומר שהנכה לא יכול לנסוע בכל רכבת, כיוון שהוא צריך מנוף.

שאול יהלום: יש לו הגנה של נזק כבד מדי.

דן אורנשטיין: אותו בעל עסק נותן שירות בתנאים שנופלים מאלה שהוא נותן בדרך כלל, כיוון שהוא איננו ערוך להתאמה.

דן אורנשטיין: אנו שומרים על הזכות לבוא ולהתנגד.

ג'ודי וסרמן: השאלה הבאה, היא האם תוטל אחריות פלילית גם על הפליה במובן של אי הנגשה.

ג'ודי וסרמן: עד עכשיו דיברנו רק על הפליה קלאסית.

דן אורנשטיין: הפרת צו נגישות זו עבירה פלילית.

דן אורנשטיין: מה שעלה בדיון הקודם, זו האפשרות להטיל אחריות פלילית במקרה שלח אי הנגשה, כאשר הגורם שאינו מנגיש הוא רשות ציבורית או משרד ממשלתי.

שאול יהלום: אחרי כמה זמן אפשר להגיש שוב תביעה?

שאול יהלום: נאמר ואני תלמיד בבית ספר שאין בו מעלית ואני לא יכול להגיע למעבדה.

שאול יהלום: אני מגיש תביעה שבעקבותיה קונסים את העירייה ב-50,000 שקלים.

שאול יהלום: למרות זאת, העירייה איננה מתקינה מעלית.

שאול יהלום: מה אני עושה אז?

שאול יהלום: אחרי כמה זמן?

ג'ודי וסרמן: אם הוא לא ממלא אחרי פסיקת בית המשפט בהתאם ללוח הזמנים שבית המשפט קבע, הוא יכול להגיש עוד תלונה.

שאול יהלום: מה יגיד אז בית המשפט?

ג'ודי וסרמן: בית המשפט יאמר שהוא היה חייב להנגיש את המקום ולהתקין מעלית.

שאול יהלום: נאמר ובית המשפט יורה לעירייה לשלם פיצויים של 50,000 שקלים, מה יהיה אז?

ג'ודי וסרמן: יש להניח שאם תגיש תביעה נוספת למחרת, בית המשפט לא יפסוק שוב פיצוים של 50,000 שקלים.

ג'ודי וסרמן: אם תגיש את התביעה כעבור חודשיים-שלושה ובית הספר לא יוכל להראות כי הוא התחיל בהתקנת המעלית, בית המשפט יפסוק שוב פיצוים של 50,000 שקלים.

ג'ודי וסרמן: זה נתון לשיקול דעת של בית המשפט.

שאול יהלום: בואי נקבע שבית המשפט יראה את התביעה כתביעה חדשה, אם היא הוגשה אחרי 60 יום.

שאול יהלום: הוא ידון במהות בהקדמה, אבל בפסק הדין הכל יצטמצם בנזק לעיריית תל אביב.

שאול יהלום: אם את רוצה להשאיר את זה במסלול האזרחי, זה צריך להיות כל כך חזק, שאם יש לאדם עבירה חוזרת הוא חוטף עליה מלכתחילה.

שאול יהלום: השופטים הם רחמנים והם לא יפסקו 50,000 שקל, אלא 17,000 שקל.

שאול יהלום: להתקין מעלית עולה 200,000 שקל, ועל כן כדאי יהיה לאותו גוף למשוך את זה ולא להתקין מעלית.

שאול יהלום: אם את לא מעונינת שזה יהיה במסלול הפלילי, תגידי לפחות שכל עבירה מכפילה את עצמה, כמו שיש בחוק שעות עבודה והמנוחה.

שאול יהלום: תביעה שנייה מכפילה, וגם זה לא עוזר.

שאול יהלום: יש תביעות של 50,000 שקל, ועדיין העסקים ממשיכים לפתוח בשבת.

שאול יהלום: אם את לא קובעת כפל קנס, זה לא ישנה לו.

בלהה ברג: גם היום על-פי חוק התכנון והבנייה יש עבירה פלילית על אי ביצוע.

בלהה ברג: למה להפחית את זה?

בלהה ברג: אנחנו בכיוון של להחמיר יותר.

שאול יהלום: מר אורנשטיין, אתה בעד אחריות פלילית.

דן אורנשטיין: אנחנו לא הצענו שתהיה אחריות פלילית על נגישות, כיוון שאנחנו חושבים שהמטריה של נגישות מתאימה למערכות משפטיות בתחומים משפטיים שהם פחות נוקשים.

דן אורנשטיין: כאשר אנחנו מדברים על נגישות, יש חובה להנגיש כל שירות שנותנים לציבור.

דן אורנשטיין: כדי לאזן בין זכויות יש סייגים רציניים, כמו נטל כבד מדי, חוסר התכנות הנדסית וכו'.

דן אורנשטיין: הדבר הזה לא מתאים לאחריות פלילית, ודאי לא לקנס מינהלי שמטילים כאשר יש פעולה שלא מבצעים.

שאול יהלום: מדוע זה מעבר של כסף מכיס אחד לשני?

דן אורנשטיין: גם הם ממומנים ממשלמי המיסים.

דן אורנשטיין: זה כסף ציבורי.

שאול יהלום: נאמר המרפאה ברחוב מתתיהו לא הנגישה את עצמה.

שאול יהלום: זו מרפאה אורטופדית שהמון נכים מגיעים אליה.

שאול יהלום: אם אני אטיל על מנכ"ל קופת חולים מכבי קנס, הוא יידע שקופת חולים מכבי תחויב ב-100,000 שקל.

שאול יהלום: זו לא העברה מכיס לכיס.

שאול יהלום: זה פחות מתקציב של קופת חולים מכבי, ועל כן לא כדאי לו להסתכן בדברים האלה.

דן אורנשטיין: זה נכון לגבי חלק מהגופים הציבוריים.

שאול יהלום: האם פלילי זה גם רישום פלילי?

דן אורנשטיין: כן.

שאול יהלום: אני ניהלתי את קופת חולים מכבי ולא הייתי כל היום בבית המשפט.

דן אורנשטיין: לדבר הזה יש השלכות תקציביות.

דן אורנשטיין: יושב פה חברי ממשרד האוצר, ויכול להיות שיש גם לו מה לומר לגבי זה.

דן אורנשטיין: אני יודע שמשרד האוצר מתנגד להקמת קרן.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: לא יהיה קרן.

אילן סלומון: צריך לשקול את מי שאנחנו נעמיד לדין.

אילן סלומון: אם התיקים יטופלו בתביעה המשטרתית, ונניח שיש משרד ממשלתי שלא הנגיש את עצמו, את מי אני אמור להעמיד לדין?

אילן סלומון: האם אני אמור לרשום רישום פלילי על משרד העבודה?

אילן סלומון: זה מאוד יוצא דופן שאנחנו נגיש כתב אישום נגד משרד ממשלתי.

שאול יהלום: בוא נדבר על מצב קרוב יותר.

שאול יהלום: נניח שתחנת משטרה לא נגישה.

שאול יהלום: אתה שואל האם אתה יכול להטיל על המפכ"ל קנס.

שאול יהלום: אתה לוקח מקרים קיצוניים.

שאול יהלום: תקרא את דו"ח מבקר המדינה שצוחק על כולם ומראה, איך שהמוסדות שהכי צועקים, הם עצמם אינם מונגשים.

שאול יהלום: במוסד לביטוח הלאומי הפקיד יורד לרחוב כדי לטפל בנכה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לעשות את הכל על מנת לבער את התופעה הזו.

שאול יהלום: אנחנו נעשה זאת קודם כל על-ידי הטלת קנס על הגוף או התאגיד.

שאול יהלום: אני מציע שנטיל את העבירה על האדם המנהל.

שאול יהלום: לאיזו מסגרת נכנסים מוסדות, כמו בית התפוצות ויד ושם?

ג'ודי וסרמן: זה לא מצוי פה.

שאול יהלום: זה לא בסדר.

דן אורנשטיין: לדעתנו זה רחוק מדי לקבוע אחריות פלילית על גופים שיש איזושהי השתתפות של המדינה בתקציב שלהם.

שאול יהלום: אני רוצה שתענה לי מה קורה עם יד ושם.

דן אורנשטיין: לא הגעתי לישיבה הזו עם נתונים לגבי התמיכה של כל גוף וגוף.

שאול יהלום: האם אתה מסכים שמוזיאון ארצות המקרא צריך להיות נגיש?

דן אורנשטיין: אני לא חושב שצריך להטיל אחריות פלילית.

ג'ודי וסרמן: במסלול הפלילי השאלה היא איפה מעבירים את הקו.

ג'ודי וסרמן: יש רשימה פתוחה, ארוכה ובלתי מוגבלת של מקומות שנותנים שירות לציבור.

שאול יהלום: אני חושב שיש הבדל בין בית מלון לבין יד ושם.

שאול יהלום: יד ושם הוא מוסד מרכזי של העם היהודי.

שאול יהלום: אם אני רואה ילד שלא היה ביד ושם, אני אומר לו שחסר לו משהו בהשכלה.

שאול יהלום: לא ייתכן שמקומות כמו יד ושם ובית התפוצות לא יהיו כלולים בהגדרה הזו.

שאול יהלום: האם אוניברסיטאות כלולות בהגדרה הזו?

שאול יהלום: האם אוניברסיטאות כלולות בהגדרה הזו?

שאול יהלום: אני הייתי אומר, רשות ציבורית וכן תאגיד הנותן שירותים ללמעלה מ-1,00 איש בשנה.

שאול יהלום: האם זה סביר?

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: זה יכול להיות מקום פרטי לחלוטין, כמו חנות.

שאול יהלום: אז אולי צריך להגדיל את המספר.

שאול יהלום: איזו דרך את מוצאת כדי להכניס את יד ושם ובית התפוצות לתוך ההגדרה?

שאול יהלום: האם מוזיאון ישראל נכלל בהגדרה או לא?

ג'ודי וסרמן: לא.

דן אורנשטיין: אדוני, כדי לקיים את הדיון הזה בצורה מסודרת, צריך לקח את הרשימה של הגופים המבוקרים בסעיף 9 לדו"ח מבקר המדינה ולראות מה בפנים ומה לא.

דן אורנשטיין: צריך שיהיו איזה קריטריונים, כי אחרת, לגישתו של אדוני, המבחן יהיה צר מדי, ולגישתם של האחרים, המבחן יהיה רחב מדי.

בלהה ברג: יש לי שאלה אליך.

בלהה ברג: אם מוזיאון ישראל בונה בניגוד לחוק התכנון והבנייה ולא מגיש בקשה לרשיונות בנייה, האם סביר להטיל על המנהל של המוזיאון אחריות פלילית?

דן אורנשטיין: זה קיים.

בלהה ברג: אז בואו נלך שלב אחד נוסף.

דן אורנשטיין: אם הוא לא מנגיש את המקום בהנגשה חושית לאנשים עיוורים או מוגבלים בשמיעה ויש הגנות של נטל כבד מדי, חוסר התכנות וכו', זה עדיין לא מתאים לקביעת אחריות פלילית.

דן אורנשטיין: הקנס המינהלי אמור להיות מוטל על דבר ברור שחייבים לעשותו.

שאול יהלום: אני מחליט להוסיף, "וכן מוסדות ציבור שההשתתפות הממשלתית או הציבורית בתקציבם עולה על 30%".

שאול יהלום: אם תביאו הצעות אחרות לישיבות הבאות, אנו נדון בהן.

שי צרפתי: הנהלת בתי המשפט זו יחידת סמך ששייכת למשרד המשפטים.

שי צרפתי: אמנם יש לנו ניהול עצמאי ברשות מנהל בתי המשפט, אבל ראוי לא להכניס את המילים "בתי המשפט" לרשות ציבורית.

דן אורנשטיין: ומה עם בתי המשפט עצמם?

שי צרפתי: בתי המשפט, מבחינה מנהלית, שייכים להנהלת בתי המשפט.

ג'ודי וסרמן: האם בתי המשפט הוא יחידת סמך של משרד ממשלתי?

ג'ודי וסרמן: האם הוא לא רשות עצמאית?

שי צרפתי: בתי המשפט כפופים להנהלת בתי המשפט.

שי צרפתי: אנחנו יחידת סמך של משרד המשפטים.

שי צרפתי: אנחנו שומרים גם על זכותנו לבדוק את ההשלכה התקציבית על הגדלת כוח אדם מינהלי וישפוטי, לצורך יישום החוק.

שאול יהלום: האם אתה מדבר גם על בתי הדין הרבניים?

שי צרפתי: לא.

שאול יהלום: האם הם לא יחידת סמך?

שי צרפתי: אני לא יודע מהו המעמד שלהם.

שי צרפתי: אני מדבר רק מטעם הנהלת בתי המשפט.

שאול יהלום: הם באותו מעמד.

שי צרפתי: צריך לקחת בחשבון את ההשלכה המנהלית והתקציבית לגבי היישום של החוק.

שי צרפתי: אנחנו רוצים להכין לכם השלכה תקציבים ולהעביר את זה אליכם.

שאול יהלום: ג'ודי, תבדקי את זה.

שאול יהלום: אם אכן הם לא צריכים לכתוב במיוחד, אז אין צורך לכתוב במיוחד.

שאול יהלום: אם יש ספק בגלל עצמאות המשפט, צריך לבדוק את זה.

שאול יהלום: צריך לראות מהי ההגדרה של יחידת סמך.

שאול יהלום: צריך לבדוק, האם עצם העובדה שהם כתובים בספר התקציב זה הופך אותם ליחידת סמך, או שזה משהו מהותי.

שאול יהלום: האם צה"ל כלול בהגדרה?

דן אורנשטיין: כעקרון, כן.

שאול יהלום: גם צה"ל יכול להגיד שזו יחידת סמך של משרד הביטחון.

שאול יהלום: השאלה היא אם יחידת הסמך היא רק מונח טכני.

ג'ודי וסרמן: השאלה הנוספת היא, האם להטיל אחריות על נושא המשרה או רק על הגוף עצמו.

שאול יהלום: אני חושב שכן.

דן אורנשטיין: האם אפשר להעיר בקשר לכך?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אני קובע שיש אדם שאחראי לכך.

שאול יהלום: לא כולנו אשמים.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להגדיר מיהו האדם האחראי, ובהעדר הגדרה קבועה, יהיה זה האיש הנושא בתפקיד הבכיר ביותר באותו מוסד.

דן אורנשטיין: אם הוחלט על אחריות פלילית, אנחנו מציעים להסתפק בכך.

דן אורנשטיין: מדובר גם על אנשים הכפופים לדין משמעתי.

דן אורנשטיין: צריך לראות אם יש אפשרות שמעבר לקביעת פיצויים וצו נגישות ופיצויים להוכחת נזק, גם לקנוס את אותו משרד ממשלתי שישלם סכומים לא מבוטלים, והיה ניתן להסתפק בזה.

דן אורנשטיין: כאשר קובעים אחריות פלילית, זה רק כאשר יש צורך בכך.

שאול יהלום: אדם יכול להגיש שזה לא מהכיס שלו ולכן לא אכפת לו שיטילו גם 1,000 עבירות פלילית על משרד הביטחון.

דן אורנשטיין: יסלקו אותו כיוון שקנסו את המשרד.

דן אורנשטיין: יש דין משמעתי.

שאול יהלום: צריך לקבוע אחריות פלילית אישית.

שאול יהלום: במדינה יש אדם אחראי על כל נושא.

ג'ודי וסרמן: קבענו גם עבירה פלילית על הפרת צו נגישות, כאשר קבענו כי זו עבירה מתמשכת.

ג'ודי וסרמן: אדוני קבע באחת הישיבות, כי יהיה קנס נוסף על אי ביצוע במשך התקופה.

דן אורנשטיין: מה שמופיע בסעיף ב, אומר שאפשר להורות על הפסקת עיסוק רק כאשר מדובר בעבירה השנייה.

דן אורנשטיין: על הסעיף הזה נמתחה ביקורת של בית המשפט העליון.

דן אורנשטיין: זה פוגע בזכויות הנאשם, כיוון שאין עונשין אלא אם כן מזהירים.

דן אורנשטיין: צריך כבר בכתב האישום להכניס את העבירות הקודמות.

דן אורנשטיין: אז יש בעיה אחרת, שבזמן ההרשעה בית המשפט מושפע מההרשעות הקודמות.

דן אורנשטיין: אם מוחקים את הפסקה הזו, זה אומר שגם בהרשעה הראשונה אפשר להורות על הפסקת העיסוק, כך מבחינת הזכויות של אנשים עם מוגבלות, רצוי להוריד את הפסקה הזו.

דן אורנשטיין: כיוון שהיא גם בעייתית מבחינת זכויות הנאשם, אנחנו מציעים למחוק אותה.

שאול יהלום: אנחנו יכולים לקבוע, שאם הורשע אדם יותר מפעם אחת, רשאים להגיש תביעה להפסקה.

ג'ודי וסרמן: אבל זה אחד ממרכיבי העבירה, שצריך לטעון אותה ולהוכיח אותה.

שאול יהלום: הוא אומר שאם אני מגיש עכשיו כתב אישום וזה אחד ממרכיבי העבירה, בית המשפט יטען כי זה לא טוב.

שאול יהלום: נניח שאדם מסוים עבר באור אדום ונקנס ב-1,000 שקלים.

שאול יהלום: אני רוצה לקבוע שאם עבר האדם בפעם השנייה באור אדום, יהיה אפשר לשלול לו את הרשיון.

שאול יהלום: דן אורנשטיין אומר שאסור לכתוב בכתב האישום כי מדובר בעבירה שנייה, כי זה משפיע על שיקול הדעת של בית המשפט.

שאול יהלום: האם זה נכון שזה מה שקבע בית המשפט, שאסור לי לומר שזה נהג מועד ודורסני?

דן אורנשטיין: נכון.

שאול יהלום: באיזה פסק דין הוא קבע את זה?

בלהה ברג: זה בסיס לכל משפט פלילי.

בלהה ברג: הרעיון הוא לא לחשוף את הפרטים האלה בשלב של כתב האישום, כדי להשאיר את שיקול הדעת בידי השופט.

שאול יהלום: כלומר, את אומרת למשטרת ישראל שאסור לה לומר כי הנהג המדובר כבר דרס 3 אנשים.

ג'ודי וסרמן: לא בשלב הראשוני של כתב האישום.

דן אורנשטיין: לעניין העונש אפשר יהיה להזכיר את זה.

שאול יהלום: נאמר שיש לנו אדם שעבר עבירה פעמיים, האם אפשר להגיש תביעה חדשה להפסקת העסק?

דן אורנשטיין: אתה צריך יידע אותו שאחת ההשלכות היא שאפשר להגיש תביעה להפסקת העסק.

שאול יהלום: הוא מכיר את החוק.

שאול יהלום: אי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש.

שאול יהלום: אנחנו נאמר, שאם אדם עבר פעמיים עבירה, רשאית התביעה להגיש נגדו כתב לסגירת העסק.

דן אורנשטיין: אבל זה יהיה בהליך נפרד.

נטע דגן: אף אחד לא יעשה את זה.

דן אורנשטיין: התובע הפלילי לא יכול לעשות את זה.

בלהה ברג: העניין של השעיה מהתפקיד, הוא במהותו עניין עונשי והוא לא חלק ממבנה העבירה.

בלהה ברג: הוא צריך לדעת שאחת הסנקציות שמוטלות כנגדו, זו השעייתו מהתפקיד, ולכן זה לא יופיע בכתב האישום.

דן אורנשטיין: אני הבנתי שזה צריך להופיע בכתב האישום, כיוון שהאיש צריך לדעת על האפשרות שיפסיקו את הפעלת העסק שלו.

דן אורנשטיין: אני צריך לבדוק את זה.

אילן סלומון: זה קיים בהוראת חוק הכניסה לישראל.

אילן סלומון: ההוראה אומרת, אם בתוך שלוש שנים מיום הרשעתו הוא יורשע באחת מהעבירות כאמור, יחולו לגביו הוראות אלה.

דן אורנשטיין: אנחנו יודעים שיש סעיף כזה.

דן אורנשטיין: הרי הסעיף הזה הועתק מחוק איסור הפליה, ועל סעיף דומה נמתחה ביקורת.

דן אורנשטיין: עכשיו צריך לבדוק אם אפשר למצוא איזשהו פתרון.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

שאול יהלום: המפר הוראת צו נגישות, דינו הקנס הקבוע וקנס נוסף בשיעור האמור של רבע הקנס לכל חודש בו נמשכה העבירה ובשיעור של 5% נוספים מסכות הקנס לכל יום בו נמשכה העבירה, או אם אי ההנגשה תהווה עבירה פלילית, יש לשקול החלת קנס נוסף על עבירה נמשכת גם לעניין אי הנגשה.

שאול יהלום: את זה הורדנו כבר.

שאול יהלום: 3 לא שייך.

נטע דגן: חלופה 2 נמצאת בהמון חוקים דומים.

נטע דגן: היא לקוחה מחוק שמירה על הניקיון, חוק מניעת מטרדים וחוק למניעת מפגעים.

שאול יהלום: כאשר מדובר על חוק שמירת הניקיון, מדובר על כך שהוא צריך לקחת מטאטא ולנקות.

שאול יהלום: כאן מדובר על כך שהוא יצטרך לבנות מעלית.

שאול יהלום: הוא לא יכול לעשות את זה ביום אפילו אם הוא קוסם.

בלהה ברג: אבל צו הנגישות קובע את לוח הזמנים.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על כך שהוא הפר את הצו.

שאול יהלום: כלומר, שעברה תקופה והא לא בנה את המעלית.

שאול יהלום: נאמר ואת מטילה עליו עכשיו קנס והוא אומר שהוא מתחיל לבנות מעלית, את לא יכולה לומר לו שעל כל יום נוסף את תטילי עליו עוד 5%.

שאול יהלום: הרי הוא החל בבנייה.

שאול יהלום: זה לא פייר.

דן אורנשטיין: אבל אז תהיה לו אפשרות לערער על התקופה שנקבעה בצו.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על מקרה בו עברה התקופה שנקבעה בצו ואז הוא החל לבנות את המעלית.

שאול יהלום: אני הייתי מוכן להטיל 5% על כל יום לאחר גמר הצו.

ג'ודי וסרמן: זה ברור.

שאול יהלום: הכוונה שלי היא מההתחלה.

ג'ודי וסרמן: אתה מתכוון בפעם השנייה?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: נאמר והיו לאדם שלושה חודשים והוא לא עשה כלום, אני בא ומטיל עליו קנס בסך של 57,000 שקל.

שאול יהלום: אז צריך לחשוב אם אני מחכה שלושה חודשים או כמה זמן שצריך.

שאול יהלום: הצו ייתן לו רזרבות.

ג'ודי וסרמן: אולי הנציבות תקבע מועד אחר.

שאול יהלום: אולי לוקח חודשיים לבנות מעלית?

שאול יהלום: השאלה אם אנחנו יכולים לקבוע בצו שמוציאה הנציבות שני זמנים, צו הבנייה וצו השהייה, אם מצאה הנציבות שנכון לתת אותו.

שאול יהלום: נאמר שלבנות מעלית לוקח שלושה חודשים, והנציבות קובעת שלושה חודשים פלוס חודש.

שאול יהלום: התוספת של 5% מתחילים לחול אחרי שלושה חודשים.

שאול יהלום: נאמר ויש לי אירוע באמצע התקופה, הנציבות אומרת קח חצי שנה לבנות את המעלית, בעוד שמספיקים רק שלושה חודשים לבנות את המעלית.

שאול יהלום: אם הוא מפר את הצו, אני קובע לו את התוספת של 5% ליום, אחרי שלושה חודשים.

דן אורנשטיין: זה בעייתי.

שאול יהלום: בואו נקבע תוספת של 5% ליום מגמר התקופה הקבועה בצו.

שאול יהלום: אני בעד חלופה 2, אבל היא צריכה להיות סבירה בנסיבות העניין.

שאול יהלום: תחשבו על זה עד הישיבה הבאה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו באנו לוועדה עם שתי חלופות ששתיהן סבירות.

שאול יהלום: בואי נאמר ואותו אדם לא עמד בצו הנציבות.

שאול יהלום: הנציבות הקצתה לו 4 חודשים על מנת לבנות את המעלית, והא סיים לבנות רק לאחר 5 חודשים.

שאול יהלום: האם על החודש הזה אני אטיל עליו קנס של 5% תוספת ביום?

דן אורנשטיין: כן.

שאול יהלום: נאמר והגישו עליו תלונה והטילו עליו את הקנס הקבוע.

שאול יהלום: המשפט בעצמו לוקח שלושה חודשים והוא לא עשה כלום בזמן הזה.

דן אורנשטיין: בדרך כלל לא יהיה כאן משפט, אלא קנס מינהלי.

שאול יהלום: בואו נחליט על חלופה 2, ותחשבו עד הישיבה הבאה אם יש כאן משהו אבסורדי.

דן אורנשטיין: אני מבקש להעיר, כי השאלה האם להסמיך גופים מעבר למשטרה בסמכויות חקירה, היא שאלה לא פשוטה.

דן אורנשטיין: יש מעט מאוד גופים שיש להם סמכויות כאלה, כמו המכס.

דן אורנשטיין: אנחנו מבקשים לקיים על כך דיון אם המשטרה ונציבות השוויון.

שאול יהלום: אנחנו בעד ואתם יכולים לערער.

שאול יהלום: איך זה מתנהל עם שאר הגופים?

שאול יהלום: מה קורה ברשות הטבע והגנים?

אילן סלומון: הם מטפלים, אלא אם יש עבירות פליליות.

שאול יהלום: אבל פה אנחנו מדברים על פלילי.

ג'ודי וסרמן: הוא לא רוצה שתהיה סמכות מקבילה.

דן אורנשטיין: אנחנו נבוא עם עמדה מגובשת.

שאול יהלום: אני מסכים שלא תהיה סמכות מקבילה.

שאול יהלום: יכול להיות שצריך לחלק את הסמכויות בין שני הגופים.

אילן סלומון: אני רוצה לחזור אחורה לחובת הדיווח.

אילן סלומון: אני חושב הטלת חובת דיווח בחקיקה ראשית, היא יוצאת דופן.

שאול יהלום: בחוק השב"כ וחוק האזנות סתר, לדוגמא.

אילן סלומון: אני אתן דוגמא לחוק לא פחות חשוב ולא פחות חברתי, שיש לו הרבה מאוד משמעויות, חוק זכויות נפגעי עבירה.

אילן סלומון: במקרה הזה לא הטילו חובת דיווח עד אין קץ, כי הרי יכול להיות שבעוד 5 שנים חובת הדיווח הזו תתייתר, כי הוועדה תראה שהנציבות מטפלת בכל המקרים בצורה טובה ואין כל סיבה להמשיך ולדון בזה מדי שנה.

שאול יהלום: אז המשרד לביטחון פנים יגיש הצעת חוק למחוק את סעיף 18 י"ז3.

אילן סלומון: אני רוצה להציע לוועדה דוגמא להתנהלות אחרת.

אילן סלומון: במקום להגיד למשרד לביטחון פנים ולנציבות מראש, כי הם לא מאמינים שהם יעמדו במטלה, הקימו ועדת משנה של ועדת החוקה, שמקיימת דיון איתי, אחת לשלושה חודשים.

אילן סלומון: לדיון הזה אנחנו מגיעים ומשרד המשפטים, ומציגים נתונים ככל שאנחנו נדרשים.

אילן סלומון: אני חושב שקביעת חובת דיווח בחקיקה ראשית, זה משהו יוצא דופן.

אילן סלומון: אדוני נתן דוגמא של חוק השב"כ או חוק האזנות סתר, נושאים שהם באמת יצאי דופן.

אילן סלומון: אני יכול לתאר לעצמי, שאם חובת הדיווח תהיה כאן, אז עוד חודשיים בהצעת חוק לא פחות חשובה ולא פחות קרדינלית מאותו מגזר שאותו מייצגת הצעת החוק הזו, תעלה לדיון בוועדה אחרת, וכך לאט לאט יתווספו להן חובות דיווח בחקיקה, שיכול להיות שבעוד 3-4 שנים הן תתייתרנה.

אילן סלומון: אני מציע להסתפק בזה שבתקופה הראשונה הוועדה תקבע דיון מעקב, אליו נבוא עם דיווח.

אילן סלומון: אם הוועדה תתרשם שאנחנו מתרשלים, לא מדווחים או לא מטפלים כראוי, אז אפשר לעשות את כל אחד מהדברים שאדוני דיבר עליהם בישיבה הקודמת.

שאול יהלום: אנחנו משאירים את הסעיף כפי שהוא.

דן אורנשטיין: יש הגדרה של שותף מוגבל בפקודת השותפויות.

דן אורנשטיין: שותף מוגבל מוגדר, כמי שהכניס לשותפות בשעת ההתקשרות הון בכסף ובנכס, שהוערך בסכום מפורש, על מנת שלא יהיה אחראי לחיוביה של השותפות למעלה מן הסכום שהכניס כאמור.

דן אורנשטיין: זאת אומרת שמדובר באדם שהוא בסטטוס של בעל מניות.

דן אורנשטיין: גם כאשר אנחנו מדברים על תאגיד בעם, אז בכל הסעיפים של אחריות נושא משרה, אנחנו פוטרים את השותף המוגבל, מחייבים את השותף ואנחנו לא מכניסים את בעל המניות.

דן אורנשטיין: העיקרון שעומד מאחורי זה, הוא שהאחריות של אותו בעל מניות, השותף המוגבל, היא מוגבלת לסכום שהוא מכניס.

דן אורנשטיין: זאת אומרת שאם החברה פושטת רגל, לא ניתן לרדת לנכסים של אותו אדם.

דן אורנשטיין: באף חוק זה לא נעשה.

דן אורנשטיין: אני יכול להצביע על שורה של חוקים.

דן אורנשטיין: לגבי עוולה אזרחית יש הוראה אחת שמצאנו בנוגע לאחריות נושא משרה על עוולה אזרחית.

דן אורנשטיין: שם ממעטים את השותף המוגבל ובעל המניות לא נכנס.

דן אורנשטיין: אני יכול להצביע על כמה וכמה הוראות חוק, שבכל אחת מהן ממעטים את השותף המוגבל ולא בכדי.

ג'ודי וסרמן: אנחנו עוברים לסעיף 18 י"ט.

ג'ודי וסרמן: הסעיף הזה נותן זכות תביעה לאדם שנפגע ולנציבות או לארגון העוסק בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: גם זו הוראה שקיימת בשורה ארוכה של חיקוקים.

ג'ודי וסרמן: כאן מדובר בהסכמה של אותו אדם להגשת התביעה.

ג'ודי וסרמן: באחת הישיבות אדוני העלה צורך באיזה ארגון ספציפי שעוסק בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מציעים להשאיר את זה כמו שזה.

שאול יהלום: תודה רבה הישבה נעולה.