ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 258, 2004-10-20 09:00

ג’ודי וסרמן: בפרק הנגישות יש כמה וכמה סעיפים והראשונים שנכון לדון בהם, הם סעיף העונשין וסעיף העוולה האזרחית.

ג’ודי וסרמן: "בזכות" מציעה סעיפים נוספים שיתווספו, אבל אנו נדון קודם כל בעניין הענישה הפלילית והאזרחית.

ג’ודי וסרמן: האם אדוני רוצה שאני אתחיל לדבר על החלק הפלילי או על החלק האזרחי?

שאול יהלום: אנחנו צריכים לדבר על זה במשולב.

שאול יהלום: מה שאנחנו מעונינים, זה שלא יהיו חוטאים רבים ושתהיה אפשרות של אכיפה.

שאול יהלום: לצערנו, אין אכיפה בלי עונש.

שאול יהלום: לא משנה לנו אם תהיה אכיפה פלילית או אזרחית, ובלבד שהיא תרתיע ותביא לתוצאות.

שאול יהלום: אם יביאו לכאן הצעה שמי שעושה את העבירה הזו צפוי לקנס של 10 מיליארד שקל, אני בטוח שנסכים לוותר על הענישה הפלילי, ואם מישהו יציע 10 שנות מאסר, אנו נוותר על הענישה האזרחית.

ג’ודי וסרמן: לא צריך לוותר על אחד לחלוטין, גם אם השני הוא יותר חזק.

ג’ודי וסרמן: לעניין העוולה האזרחית, סעיף 18 י"ח, מוצע היום בנוסח הממשלתי שמעשה או מחדל בניגוד להוראות פרק זה, הם עוולה אזרחית.

שאול יהלום: חשובה לנו האכיפה והענישה, אבל גם הנגישות של המתלונן.

שאול יהלום: אם לאדם מסוים היתה עוולה אזרחית ולשם הטיפול בכל הוא צריך ללכת לעו"ד ולשלם לו אלפי שקלים, הוא לא יעשה זאת אפילו שהעונש המובטח הוא גדול.

שאול יהלום: לעומת זאת, אם הוא רק צריך לגשת למשטרה ולהתלונן, זה בסדר.

שאול יהלום: עם זאת, גם בפניה למשטרה הוא מסתכן בהגדרה של חוסר עניין לציבור.

שאול יהלום: מבחינתי, אם כל עוולה כזו היתה מטופלת על ידי המשטרה בצורה בה התלונה תעבור מיד בדיקה ותועבר לפרקליטות, זה היה בסדר.

שאול יהלום: לכן, העלנו רעיון לחייב את המשטרה שלא להשהות את הטיפול בתלונה.

ג’ודי וסרמן: זה לעניין ההליך הפלילי, אבל אני רוצה קודם כל לדבר על העוולה האזרחית.

ג’ודי וסרמן: בנוסח הממשלתי, מוצע שעניין פיצויים ללא הוכחת נזק יחול רק בגין הפליה קלאסית ולא בגין הפליה במובן של נגישות.

ג’ודי וסרמן: השאלה היא, האם נכון להחיל פיצויים ללא הוכחת נזק גם על הפליה במובן של נגישות.

ג’ודי וסרמן: הארגונים השונים והנציבות, מציעים שכן להחיל על זה גם על הפליה במובן של נגישות ואז אדם יוכל בצורה הקלה ביותר להגיש תביעה לבית המשפט.

ג’ודי וסרמן: לכך יש כוח הרתעתי מאוד גדול, כי גם ללא הוכחת נזק הוא יקבל פיצויי בסכום של 50,000 שקלים או 100,000 שקלים, לפי החלטת הוועדה.

שאול יהלום: לאיזו קטגוריה ייכנס רופא פרטי?

ג’ודי וסרמן: כל אדם בעל עסק ציבורי או פרטי, לעניין הנגשה שיש לגביה הוראות מפורטות בתקנות, יהיה ניתן לקבוע פיצויים ללא הוכחת נזק.

שאול יהלום: אבל לא קבענו את זה לגבי כל אדם בכל מקצוע ובכל תחום.

ג’ודי וסרמן: אנחנו קבענו את זה לגבי כל מי שחייב בהנגשה לפי פרק זה.

דן אורנשטיין: אם הוא נותן שירות לציבור.

ג’ודי וסרמן: הקו לא יהיה ציבורי או פרטי, אלא כל אדם בכל גוף שחלה עליו חובה להנגיש לפי הפרק הזה.

ג’ודי וסרמן: אם מדובר בהנגשה שיש לגביה הנחיות ספציפיות בתקנות, יהיה אפשר לקבוע פיצויים ללא הוכחת נזק.

ג’ודי וסרמן: בדומה, לגבי מוסדות חינוך ומוסדות בריאות שיש בהם תוכנית רב שלבית עד שנת 2007-2008, ההוראות גם כן תהיינה ברורות ויהיה ניתן לקבוע פיצויי ללא הוכחת נזק.

ג’ודי וסרמן: זו מעין פשרה בין עמדת הממשלה, שגורסת כי רק בגין הפליה קלאסית יהיה פיצוי ללא הוכחת נזק, לבין עמדת הארגונים, שטוענים שניתן יהיה לפסוק פיצוי ללא הוכחת נזק לגבי כל דבר.

שאול יהלום: מהי עמדת הממשלה?

תמר קלהורה: אני עובדת במחלקת ייעוץ חקיקה אזרחית, מחלקה שאחראית על דיני הנזיקין ומחלקה שמובילה בימים אלו את תחילת הליך החקיקה של הקודיפיקציה האזרחית.

תמר קלהורה: אני מציינת את זה כדי לתת את הרקע לכך שהמחלקה שלנו מתנגדת לסעיף שיקבע פיצויים ללא הוכחת נזק, כחלק מהעמדה הכללית שלנו שמתנגדת לסעיפים מהסוג הזה בחקיקה בכלל.

שאול יהלום: באיזה מקרים יש חקיקה שקובעת ענישה ללא הוכחת נזק?

תמר קלהורה: יש הרבה סעיפים כאלה.

שאול יהלום: האם אתם הולכים לבטל את כולם?

תמר קלהורה: לא אנחנו לא הולכים לבטל אותם.

תמר קלהורה: יתכן ואחרי הקודיפיקציה הם יבוטלו.

שאול יהלום: החוק הזה יחוקק, וכאשר תעשו את הקודיפיקציה אתם תכללו גם את החוק הזה.

תמר קלהורה: זה לא נכון.

תמר קלהורה: הקודיפיקציה האזרחית היא דבר חקיקה שעוסק במשפט האזרחי המהותי הטהור.

שאול יהלום: אני מבטיח לך שאם אני אהיה עדיין חבר כנסת, אני אצא בקול גדול אם הקודיפיקציה תבטל את כל העוולות ללא נזק משום שיהיה ניתן להוכיח נזק, ואחתים את כל חברי הכנסת לבטל את זה גם בחוק הזה.

שאול יהלום: יש לך רעיון שהוא טוב לחקיקה, אבל הוא לא קיים בחקיקה.

שאול יהלום: את בעצמך אומרת שיש מספר חוקים שבהם נחקקו סעיפים כאלה.

שאול יהלום: הוועדה לקודיפיקציה עבדה כבר 20 שנה.

שאול יהלום: עכשיו אתם תעבדו עוד 20 שנה והכנסת תעבוד עוד 20 שנה.

שאול יהלום: בעוד 40 שנה, נעסוק בעניין הזה.

תמר קלהורה: אני רוצה להסביר את הרעיון שעומד מאחורי הסעיפים האלה ולמה אנחנו חושבים שהם לא מתאימים.

תמר קלהורה: הסעיפים האלה נחקקו בחלקם תוך התנגדות של הממשלה.

תמר קלהורה: הממשלה לא חשבה שיש הצדקה לחוקק את הסעיפים האלה.

שאול יהלום: זה לא משנה.

שאול יהלום: החובה של הממשלה ושל משרד המשפטים, היא להתחשב גם בסעיפים שחוקקו בניגוד לעמדתה.

תמר קלהורה: אנחנו לא רוצים להרחיב את המגמה הזו.

שאול יהלום: זו טעות.

שאול יהלום: אם המגמה כבר מחוקקת, את צריכה להתייחס אליה כאילו היא רצון הריבון.

שאול יהלום: הריבון הוא כנסת ישראל ולא ממשלת ישראל, כולל לא משרד המשפטים.

שאול יהלום: משרד המשפטים צריך להכפיף את עצמו לריבון הדמוקרטי של מדינת ישראל, שזו הכנסת.

שאול יהלום: עם הכנסת קיבלה את זה, את לא יכולה לומר עכשיו כי את לא רוצה להרחיב את המגמה.

שאול יהלום: אני אומר לך שאת צריכה להתיישר איתנו.

שאול יהלום: האם אני רוצה שרופא העיניים שלי יהיה נגיש?

שאול יהלום: לכאורה לא חובה שהוא יהיה נגיש, כי יש במדינת ישראל 100 רופאי עיניים.

שאול יהלום: ההנחה אומרת שיש תחרות בשוק, ואם 10 רופאים לא נגישים, יש מולם 10 רופאים נגישם.

שאול יהלום: אם תפתחי את ספר הרופאים של אחת מקופות החולים, את תראי את סמל הנגישות ליד שמם של חלק מהרופאים.

שאול יהלום: את יכולה לשאול אותי, איזה נזק נגרם לך מכך שהרופא לא נגיש, כי אתה יכול ללכת לרופא ב' במקום לרופא א'.

שאול יהלום: השאלה הנשאלת היא, האם למרות כל זאת אנו בכל זאת רוצים שגם רופא א' יהיה נגיש.

שאול יהלום: אני אומר לך, כן.

שאול יהלום: יש עניין של נטל כבד מדי.

שאול יהלום: יכול להיות שהרופא המסוים הזה עובד בקומה גבוהה מאוד, ועל כן הוא צריך לעשות הרבה מאוד מעליות, לכך יש הגנה בחוק.

שאול יהלום: אבל אם הוא צריך רק לעשות רמפה קטנה, הוא חייב לעשות זאת.

שאול יהלום: זה בדיוק הסכום שהוא מקבל מאדם על ביקור פרטי אחד.

שאול יהלום: אין ספק שאנחנו רוצים שהקליניקה של הרופא הזה תהיה עם נגישות.

שאול יהלום: לכן, אנחנו קובעים כי במקרים האלה הוא יהיה חייב בפיצוי גם ללא הוכחת נזק.

שאול יהלום: זו השקפת העולם שלנו, ומולה את צריכה להתמודד.

תמר קלהורה: איש לא חולק על חשיבותה של הצעת החוק הזו, ואי שגם לא חולק על הצורך לאכוף אותה.

תמר קלהורה: הטענה שלי היא במישור אחר.

תמר קלהורה: האכיפה של הצעת החוק הזו לא תהיה פחות אפקטיבית אם לא יהי סעיף על פיצויי ללא הוכחת נזק, וזאת מכיוון שגם הדין הקיים מאפשר בדיוק את הדבר שאדוני רוצה.

תמר קלהורה: מרגע שהוכח שהופר החוק, יש אחריות.

תמר קלהורה: מאחר שמדובר כאן בסוג של נזק, שהוא נזק לא ממוני של עגמת נפש, וזה ממילא נתון לשיקול דעתו של בית משפט, וזה ממילא לא נזק שצריך להוכיח אותו במסמכים או בראיות, לכל היותר יבוא האדם ויגיד שנגרמה לו עגמת נפש.

תמר קלהורה: זה המקסימום שנדרש ממנו.

שאול יהלום: תואילי להזכיר לנו אץ המקרים בחקיקה שבהם יש עוולה ללא הוכחת נזק.

תמר קלהורה: בלשון הרע, בחוק איסור הפליה בכניסה למקומות ציבוריים, חוק למניעת הטרדה מינית ושוויון הזדמנויות בעבודה.

דן אורנשטיין: בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה אין פיצויי ללא הוכחת נזק, אלא סעיף שאומר שאפר לקבל פיצוי על נזק גם אם הוא איננו נזק ממוני.

שאול יהלום: בואו ניקח מקרה בוא לא היה לי צו הנגשה לרופא א' ומקרה של לשון הרע.

שאול יהלום: נאמר ומישהו הוציא לעז בטלוויזיה.

שאול יהלום: כאשר את אומרת שצריך להוכיח, העניין של לשון הרע הוא חזק פי 1,000.

שאול יהלום: אם שם נתנו, קל וחומר שפה צריך לתת.

שאול יהלום: לשון הרע זה דבר ברור כל כך.

שאול יהלום: כאשר אני אומר על מישהו שהוא נאצי, זה ברור שמדובר בלשון הרע.

שאול יהלום: בנושא של נגישות הוא עניין חברתי יותר מאשר אישי.

שאול יהלום: בסופו של דבר הנכה ימצא את מקומו אצל הרופא, אבל אני לא רוצה שיהיו בחברה רופאים, עורכי דין, מהנדסים, שופטים, מטפלים ומורים פרטיים שלא יהיו מונגשים.

שאול יהלום: אם מחר בג"צ יצטרך להוציא פסק דין בדרך של היקש, הוא ישווה את העוולות ואת העונשים, ויגיד שמאחר ובמקרה אחר נתנו פסק דין ללא צורך בהוכחה ואילו בחוק הזה אין את הסעיף הזה, אז ברור שמדובר במקרה יותר קל.

תמר קלהורה: אני באתי לכן כדי להסביר שהסעיפים האלה במקרים של נזק לא ממוני, הם מיותרים.

תמר קלהורה: אני באתי להזהיר את הכנסת ולומר כי לדעתנו זו תהיה טעות לחוקק סעיף נוסף מיותר.

נטע דגן: אתם בעצמכם הכנסתם סעיף כזה להצעת החוק.

תמר קלהורה: אנחנו הכנסנו את זה לעניין הפליה.

תמר קלהורה: כפי שכבר הסברתי הסעיף הזה עובר מקום ואנחנו לא רוצים לבטל את הסעיפים האלה.

נטע דגן: אז עמדת הממשלה היא שיש מקום לסעיף הזה לגבי הפליה קלאסית, אבל לא לגבי חובת נגישות.

תמר קלהורה: דובר פה על ענישה פלילית או אזרחית.

תמר קלהורה: לעניין ענישה אזרחית באמצעות פיצויים ללא הוכחת נזק, יש למשרד הזה עמדה מאוד ברורה ואני חושבת שהיא עולה בקנה אחד עם העמדה הנוכחית של הדין הישראלי בכלל.

תמר קלהורה: ככלל דיני הנזיקין אינם מתאימים לשמש ככלי לענישה.

תמר קלהורה: ענישה זה עניין לפלילי ונזיקין זה עניין לפיצוי.

תמר קלהורה: המקרים החריגים שקיימים היום בפסיקה שבהם כן מוכנים להכיר בשימוש בנזיקין כאמצעי ענישה, אלה מקרים שבהם המעשים נעשו בזדון, מתוך כוונה לפגוע בנפגע.

תמר קלהורה: זו גם הגישה של ועדת הקודיפיקציה, וזה מצא ביטוי בטיוטת התזכיר.

תמר קלהורה: חה"כ רשף חן הציע הצעת חוק שבסופו של דבר אימצה את הכלל שאומר, ששימוש בפיצויים כמכשיר עונשי יוכר רק במצבים של זדון.

תמר קלהורה: ככל שהמטרה של הסעיף הזה היא להעניש אנשים, העמדה שלנו היא שאין לזה מקום, אלא אם הוכח שהמעשה נעשה בזדון.

שאול יהלום: האם גם בהפליה קלאסית?

שאול יהלום: בהפליה קלאסית שאתם הסכמתם לה, לא מדובר בזדון.

שאול יהלום: אני רוצה שתסבירי לנו למה אתם מסכימים לכך בנוגע להפליה קלאסית.

תמר קלהורה: אנחנו לא הסכמנו.

שמואל חיימוביץ: לא נראה לי שהמטרה היא להעניש, אלא להביא לכך שתהיה נגישות.

שמואל חיימוביץ: העונש קיים.

שמואל חיימוביץ: לאנשים מוגבלים שאין להם נגישות יש כבר עונש.

שמואל חיימוביץ: אנחנו רוצים לתקן את הענישה הקיימת יום-יום.

תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים על הענישה של האנשים עם מוגבלות, ואני מסכימה שאת העונש שלהם הם כבר קיבלו.

תמר קלהורה: אני מסכימה איתך שאדם מוגבל נענש מדי יום.

שמואל חיימוביץ: העונש הוא שאני לא יכול להגיע למקום מסוים, ולא שאני יושב בכיסא גלגלים.

תמר קלהורה: אנחנו שואלים, האם מן הראוי להעניש את האנשים שמפרים את החוק הזה, באמצעות דיני נזיקין.

יואב קריים: ראוי להרתיע אותם.

תמר קלהורה: התשובה שלנו היא שדיני הנזיקין לא מתאימים לענישה אלא במצבים של זדון.

תמר קלהורה: על מעשים של רשלנות לא מן הראוי להעניש בדרך הזו.

תמר קלהורה: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה למצב האבסורדי שעלול להיווצר.

תמר קלהורה: כאשר מדובר על אנשים שנגרמת להם עוולה והם ניזוקים נזקי גוף, הדין הישראלי גורס שלא נותנים פיצויים עונשיים על מעשים שנעשו ברשלנות.

נטע דגן: זה לא עונשי וזו לא רשלנות.

נטע דגן: אם אני בונה בניין חדש ולא שמה שם רמפה, זו לא רשלנות אלא זדון.

ג’ודי וסרמן: ולכן יש שיקול דעת לבית המשפט.

ג’ודי וסרמן: הוא לא חייב לפסוק פיצויי ללא הוכחת נזק.

נטע דגן: אז בואי נכתוב בנוסף.

נטע דגן: כמה מקרים את מכירה בהם נקבעו פיצויים?

תמר קלהורה: זו לא השאלה.

נטע דגן: זו בדיוק השאלה, כי לאותו אדם יהיה עדיף לשלם 1,000 שקלים ולא להתקין רמה.

נטע דגן: זה יעלה לו פחות.

נטע דגן: לכן, זה לא אפקטיבי ולא מרתיע.

תמר קלהורה: אני חושבת שמה שירתיע זה לא בהכרח הפיצויים שייפסקו, אלא מספר התביעות שיוגשו לבית המשפט.

נטע דגן: כמה אנשים עם מוגבלות ילכו לתבוע אדם שיקבל קנס של 1,000?

נטע דגן: את יודעת כמה עולה להגיע לבית משפט?

תמר קלהורה: זה לא תלוי בהכרח בשאלה, אם יש פיצויים שחייבים בהוכחת נזק או אין פיצויים שחייבים בהוכחת נזק.

נטע דגן: בוודאי שכן.

תמר קלהורה: בנושא הזה יש הרבה מאוד פסיקה.

תמר קלהורה: המגמה הזו מתפשטת היום גם במקרים שלא עוסקים בדין פלילי.

תמר קלהורה: המגמה היא להגביר את הפיצויים שניתנים רק בגין ראש הנזק של כאב, סבל ועגמת נזק.

נטע דגן: את יכולה לתת דוגמא?

תמר קלהורה: יש הרבה פסקי דין.

תמר קלהורה: הסיבה לכך שרוב הפסיקה הזו ניתנת במקרים של נזקי גוף, היא שרובם המכריע של המקרים שמגיעים לבית המשפט הם בנזקי גוף.

שאול יהלום: תני לנו כמה דוגמאות.

תמר קלהורה: הדרך הטובה ביותר לטפל בנושא הזה היא לתת לבית המשפט שיקול דעת בעניין הזה.

תמר קלהורה: אני מודה שמצאתי רק ש2 פסקי דין בנושא של נגישות.

תמר קלהורה: המקרה האחד, הוא המקרה בו לא נתנו לערבי להיכנס לחוף ים בים המלח, והמקרה הזני הוא המקרה בו לא נתנו לאישה נכה להיכנס למועדון.

תמר קלהורה: סכומי הנזק שנפסקו שם הם 30,000 ו-15,000, אם אני לא טועה.

תמר קלהורה: ההכרה בנזק של כאב וסבל קיבלה תאוצה בשנים האחרונות.

שמואל חיימוביץ: מצד שני בתי המשפט אומרים לנכים, אתם ממילא סובלים וכואבים ואם קורה לכם משהו, אין לכם סבל כזה גדול.

תמר קלהורה: זה לא נכון.

תמר קלהורה: אני חושבת שהענישה הזו מלמדת על כך שבית המשפט מייחס חשיבות מאוד גדולה, גם בהקשר של דיני הנזיקין, לכבוד האדם.

תמר קלהורה: יש פסק דין נגד בית חולים כרמל, שבו בית המשפט יצר ראש נזק חדש ל פגיעה באוטונומיה, בגלל החשיבות הזו של כבוד האדם.

תמר קלהורה: הפסיקה הזו משמשת מגדלור לכל בתי המשפט על מנת להגדיל את הפיצויים על ראש נזק כזה.

תמר קלהורה: זה ישליך גם למקרים שבהם הנזק הוא לא נזק גוף.

תמר קלהורה: בית המשפט העליון אמר שכאב וסבל או עגמת נפש, זה דבר חשוב.

תמר קלהורה: הוא אמר את זה כבר לפני למעלה מ-20 שנה, בפסק דין עיריית ירושלים נגד גורדון, שבו עצרו מישהו לכמה שעות בטעות.

תמר קלהורה: לכן, אנחנו חושבים שהסעיפים האלה הם לא נחוצים.

שאול יהלום: אני רוצה להסב את תשומת לבך לדוגמא של חוק עוולות אזרחיות.

שאול יהלום: נאמר שם, לא ימנע ולא יכביד עוסק באופן לא הוגן על גישה של לקוחות, עובדים או סוכני אל העסק, הנכס או השירות של עוסק אחר.

שאול יהלום: הסעיף הזה אומר אם אתה חבר קופת חולים מכב"י, אל תבקש טובות מקופה אחרת.

תמר קלהורה: לא זאת מטרת הסעיף.

תמר קלהורה: הוא לא אומר שלא ניתן לתת שירות כי אתה שייך לגוף אחר.

תמר קלהורה: הכוונה היא שאתה מפריע למישהו לקבל שירות אצל מישהו אחר.

תמר קלהורה: הדוגמא הקלאסית, היא שאני בעלת חנות ואני מעמידה את המשאית שלי בדיוק בכניסה לחנות המתחרה.

תמר קלהורה: זה לא שאני לא נותנת לאדם שירות אצלי כי הוא היה לקוח של מישהו אחר.

שאול יהלום: נניח שבא אדם מקופת חולים כללית ורוצה לעבור למכב"י ואני אומר לו שאם הוא יעיז לעבור למכב"י שאתה היית חולה הרבה.

שאול יהלום: אני יכול להגיד לתלמיד, אם אתה תלך לבית ספר אחר, אתה תקבל תעודה גרועה שלא תוכל להתקבל איתה לאוניברסיטה.

שאול יהלום: זה קורה כל יום.

שאול יהלום: המחוקק אומר, בית המשפט רשאי על פי בקשת התובע, לפסוק לו לכל עוולה, פיצויים ללא הוכחת נזק, בסכום שלא יעלה על 100,000 שקלים חדשים.

תמר קלהורה: הסעיף הזה משקף את מה שהסעיפים האלה במקורם אכן נועדו לו ובטעות הורחבו לתחום של נזק לא ממוני.

תמר קלהורה: עקרונית, אפשר היה להסתדר גם בלי הסעיף הזה.

תמר קלהורה: הסעיפים האלה משקפים את המוצא של הדברים האלה.

תמר קלהורה: אני מדברת על מקרה בו כאשר מדובר על נזק שהוא נזק ממוני והתובע הוכיח את האחריות, הוכיח שנגרם לו נזק, אבל הוא מתקשה להוכיח את שיעורו.

תמר קלהורה: אני מדברת על נזק ממוני שטעון הוכחה.

שאול יהלום: את אומרת שלמרות שכתוב, פיצויים ללא הוכחת נזק, זו לא היתה הכוונה וכי המחוקק התכוון לפיצויים עם הוכחת נזק.

תמר קלהורה: זה לא מה שאמרתי.

תמר קלהורה: אני אמרתי שהסעיף הזה וסעיפים דומים שאפר למצוא בפקודת הפטנטים, שמשרד המשפטים רוצה להכניס אותה לתזכיר זכות יוצרים, נועדו לתת פתרון למצבים שבהם נגרם נזק ממוני והתובע מתקשה להוכיח את שיעורו.

תמר קלהורה: המקרה הקלאסי הוא הפרת זכות יוצרים וזיוף מוצרים.

תמר קלהורה: אני מסבירה לאדוני את התכלית של הסעיף הזה.

שאול יהלום: התכלית יכולה להיות שאדם רוצה לכתוב ספרים ולהוסיף מילים, אבל אין לנו לקבוע אלא מה שכתוב.

שאול יהלום: אם היה כתוב שבית המשפט רשאי על פי בקשת התובע למרות שלא הוכח להוסיף, זה בסדר.

שאול יהלום: זה לא נכתב.

שאול יהלום: נכתב, לפסוק לו לכל עוולה, גם אם בעל העסק רק הכביד על האדם להגיע לעסק המתחרה, פיצויים בלא הוכחת נזק, בסכום שלא יעלה על 100,000 שקלים חדשים.

שאול יהלום: את אומרת לי שאני מוציא את הסעיף מהקשרו.

תמר קלהורה: אני מסבירה את התכלית של הסעיף.

תמר קלהורה: התכלית היא לתת פיצוי במקרים בהם הנזק הוא נזק ממוני.

תמר קלהורה: אני לא רואה מה השייכות של זה למקרה בו אנו דנים.

שאול יהלום: אם את לא רואה מה השייכות, אני עוצר את הויכוח.

שאול יהלום: הבנתי את עמדתך.

שאול יהלום: בכל זאת, אנחנו נכניס עוולה ללא הוכחת נזק לחוק בסכום של 50,000 שקלים.

ג’ודי וסרמן: האם אתה מדבר על כל הנגשה?

נטע דגן: אבל יש הרבה דברים שלא יהיו כתובים בתקנות.

ג’ודי וסרמן: אבל ישנה בעיה.

ג’ודי וסרמן: חובת ההנגשה היא מאוד רחבה ולא כל כך ברורה.

שמואל חיימוביץ: אבל תהיינה תקנות שתבהרנה את זה.

ג’ודי וסרמן: לא בכל עניין.

ג’ודי וסרמן: אני הצעתי שכאשר יש תקנות שמבהירות איזו רמפה, מעלית או ידית הוא צריך לשים, לקבוע פיצוי ללא הוכחת נזק.

ג’ודי וסרמן: יש הנגשות מסוגים אחרים, כמו כתב ברייל או ליווי לאדם עם מוגבלות נפשית, שאין לגביהן תקנות עדיין.

שמואל חיימוביץ: אז שיעשו תקנות בנושאים האלה.

שאול יהלום: אני מציע שזה יתפוס לגבי כל עניין שיש לגביו תקנות.

שאול יהלום: התביעה תהיה להרחיב את זה על ידי תקנות.

שאול יהלום: הרשות תהיה בידי השר לעשות את זה.

שאול יהלום: כל דבר שהוא ברור על פי התקנות ואדם עבר עליו, הסעיף הזה יחול עליו.

נטע דגן: יש עם זה שתי בעיות.

נטע דגן: הבעיה האחת היא שא לגבי כל דבר יש חובה להתקין תקנות, ולמרות זאת הדברים הם לא מסובכים.

נטע דגן: דבר נוסף, יש חוק משנת 1998 הקובע להתקין תקנות, אבל בנושאים מסוימים אין עדיין תקנות למרות שחלפו 6 שנים.

נטע דגן: בעצם אין שום יכולת לאכוף את מה שלא נמצא בתקנות.

נטע דגן: לכן, אנחנו מציעים שכן תהיה אפשרות לפנות לבית משפט ולפסוק פיצוי בלי הוכחת נזק, וזה כמובן יהיה נתון לשיקול דעתו של בית המשפט.

נטע דגן: אם בית המשפט יגיד שהוא חושב שזה דבר שלא כתוב בשום מקום ובאמת לא היה ניתן לחשוב על זה מראש, הוא לא יפסוק פיצוי לא הוכחת נזק.

נטע דגן: זה לא נזק שהוא חובה.

נטע דגן: אם מדובר במשהו הוא מובן מאליו אבל זה עדיין לא נמצא בתקנות כי אין לגביו חובת תקנות, אז הוא יפסק פיצויים ללא הוכחת נזק.

נטע דגן: אבל אדוני שולל אפילו את האופציה הזו.

נטע דגן: נניח שאין חובה של תרגום לשפת סימנים, אז אין שום אופציה לאכוף את זה.

שאול יהלום: על מה את מדברת, על הנגשה של כל שלט ברחוב?

נטע דגן: אני מדברת על כך שבבית חולים גדול יהיה עובד אחד שיודע לקרוא שפת סימנים.

שאול יהלום: האם שר הבריאות לא יוציא תקנות על פי החוק הזה להנגשת בתי החולים?

דן אורנשטיין: לא בהכרח.

שאול יהלום: אז יהיה מאבק שבו הארגונים יצטרכו לפנות לשר ולומר לו שהוא חייב למצוא פתרון לעיוורים בבית חולים גדול, כמו תל השומר.

שאול יהלום: השר יוציא תקנות, ואז מה שאנחנו קובעים יתפוס.

נטע דגן: אבל זה לא פשוט להתקין תקנות.

נטע דגן: אבל בית המשפט הוא לא חותמת גומי.

שאול יהלום: ג'ודי, איפה את היית מציעה לשים את קו הגבול?

שאול יהלום: האם אפשר לומר, הוראות מפורשות בחוק שאין דרוש להן תקנות?

ג’ודי וסרמן: אז זה הכל.

נטע דגן: אם כך אין שום דרך לאכוף את מה שלא נמצא בתקנות.

שאול יהלום: אנחנו יודעים שארגון "בזכות" הוציא פעם בג"צ שחייב את השר.

נטע דגן: אז היתה חובה של השר להתקין תקנות, וכיוון שהוא לא התקין תקנות בזמן הגשנו עתירה לבג"צ.

ג’ודי וסרמן: תני פתרון לאותו בעל מכולת שהגישו נגדו תביעה של 50,000 שקלים כיוון שאין אצלו כתב ברייל או מלווה עם מוגבלות שכלית.

נטע דגן: אם אדם עם מוגבלות יגיש תביעה כזו, בית המשפט לא יתייחס לתביעה הזו וגם יפסוק נגדו הוצאות.

דן אורנשטיין: אבל פה מדובר בסמכויות רשות.

שאול יהלום: בתחום הבריאות, אני אחייב את שר הבריאות להוציא תקנות תוך שנתיים מיום קבלת החוק.

שאול יהלום: האם גם בתחום הפלילי אני לא יכול לתת סנקציה אם אין תקנות?

ג’ודי וסרמן: בוודאי שלא.

ג’ודי וסרמן: שם זה יותר חמור.

שאול יהלום: זאת אומרת שאם אנחנו מקבלים חוק שכל הסנקציות שלו והאכיפה תלויות בתקנות, ברור שאנחנו צריכים לתת את התרופה.

שאול יהלום: אני מעוניין שתהיינה תקנות בכל התחומים שקשורים לעניין.

שאול יהלום: התקנות תיבחנה במידת הסבירות שלהן.

שאול יהלום: אנחנו נותנים שיקול דעת לשר.

שאול יהלום: אנחנו נותנים בלם נוסף.

דן אורנשטיין: אבל זה עדיין משאיר מצב שבו יש חובת נגישות על פי החקיקה הראשית שהיא לא מפורטת בתקנות.

דן אורנשטיין: על פי ההצעה שח היועצת המשפטית, מה שלא מפורט בתקנות, אי אפשר לקבוע בגינו פיצויים ללא הוכחת נזק.

שאול יהלום: ואתה מציע שכן.

דן אורנשטיין: העמדה של הממשלה היא נגד קביעת פיצויים על עגמת נפש.

דן אורנשטיין: מבחינת ייעוץ משפטי שאנחנו מחויבים לתת לוועדה, אני מבהיר, שאם הוועדה קיבלה עמדה שהיא בניגוד לעמדת הממשלה, לקבוע פיצויים ללא הוכחת נזק, ההצעה של היועצת המשפטית רצויה, לקבוע פיצויים ללא הוכחת נזק לדברים שהם מפורשים בתקנות.

דן אורנשטיין: כל מה שלא בתקנות מתאים לצו נגישות.

ג’ודי וסרמן: בתוספת לחוק יש רשימה גדולה של מקומות ציבוריים, אולם הרצאות, מרכז כנסים, אולם שמחות, מרכז קהילתי, מועדון או כל מקום המשמש להתכנסות.

ג’ודי וסרמן: פארק, גן, גן חיות, גן שעשועים או כל מקום אחר שמשמש לבילוי ולפנאי.

ג’ודי וסרמן: מדובר ברשימה מאוד ארוכה, כמעט בלתי מוגבלת של מקומות.

ג’ודי וסרמן: איך אפשר לקבוע תקנות שמתייחסות לכל ההיבטים של הנגשה פיזית, לגבי כל סוג של מקום וכל סוג של שירות?

ג’ודי וסרמן: זה בלתי אפשרי.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש להסב את תשומת לבכם לחלק 4 בתקן הישראלי 1918.

שאול יהלום: את לא יכולה מצד אחד לומר שכל התוספת הזו היא ללא תועלת אם היא לא תהיה בתקנות, ומצד שני את שואלת, האם לכל דבר יצטרכו תקנות.

שאול יהלום: אני אומר שכן.

דן אורנשטיין: היועצת המשפטית אומרת שהפארק הזה מתאים לפיצויים ללא הוכחת נזק, כי האיש יודע בדיוק מהן התקנות.

דן אורנשטיין: אבל יש דברים שהם אינם מתאימים להורה בתקנות.

דן אורנשטיין: איך יתנו שירותם במכולת לאדם שהוא כבד שמיעה?

דן אורנשטיין: הוא יכול לעשות משהו די פשוט, כמו לכתוב לו את הדברים.

דן אורנשטיין: לא בטוח שמתאים להתקין תקנות שיתאימו לכך.

שאול יהלום: איזה שר אחראי על תחום המכולת?

ג’ודי וסרמן: לא ברור.

נטע דגן: אבל תהיינה תקנות כלליות שתאמרנה שמקום שמעסיק מעל מספר עובדים מסוים, יהיה חייב בנגישות מסוימת.

דן אורנשטיין: אם תהיה חובה להתקין תקנות, זה יפתור את הבעיה.

שאול יהלום: השר יקבע שחנות שמשרתת למעלה מ-20 איש ביום, חייבת להתקין אמצעים חושיים מסוימים.

שאול יהלום: יכול להיות שהוא יגיד שמספיק רק כתב יד.

שאול יהלום: איך תפתור את הבעיה הקיימת במרכולים גדולים?

שאול יהלום: אם לא תטיל עליהם חובה בתקנות, הם לא יעשו את זה.

דן אורנשטיין: אני מבין, שאתה מציע שתהיינה תקנות חובה בכל התחומים.

דן אורנשטיין: זה עונה על השאלה שהעלתה עו"ד נטע דגן, פרט לבעיה של עיכובים בהתקנת התקנות.

שאול יהלום: אחר כך מה יעשה ארגון "בזכות"?

שאול יהלום: זה ברור שהמאבק הוא מאבק ערכי צודק שלא נגמר.

שמואל חיימוביץ: אני רציתי להפנות את תשומת הלב לחלק 4 בתקן הישראלי 1918.

שמואל חיימוביץ: אני מעריך שמי שיתקין תקנות ימצא שימוש רב במה שכתוב שם.

תמר קלהורה: אני מסכימה עם אדוני שאין שום משמעות לשאלה אם יש תקנות או אין תקנות בעניין.

שאול יהלום: מאחר ואמרת שאת מסכימה איתי, תעצרי פה.

ג’ודי וסרמן: אני חייבת להעלות את החולשות של ההצעה הזו.

ג’ודי וסרמן: גם בתקנות תהיינה הגנות של נטל כבד מדי.

ג’ודי וסרמן: אותו בעל מכולת יהיה משוחרר במקרים מסוימים מלנקוט באמצעים כאלה או אחרים ברגע שמדובר בנטל כבד מדי שיגרום לכך שהעסק שלו ייסגר.

ג’ודי וסרמן: מצד אחד תהיינה תקנות שיבהירו לו מה הוא חייב לעשות, אבל תהיינה גם הגנות.

תמר קלהורה: אם יש הגנה, אז אין עוולה.

נטע דגן: ברור.

דן אורנשטיין: הוחלט על כך כבר.

דן אורנשטיין: יש כל מיני מצבים שבהם יש הגנות, ורק כאשר מגיעים לבית המשפט יודעים בדיוק איפה תיפול ההחלטה.

שאול יהלום: כאן אנחנו נכנסנו לצלחתו של האדם.

שאול יהלום: אין חוקים כאלה.

שאול יהלום: אנחנו מחייבים כל בעל מכולת וכל עורך דין ומהנדס.

שאול יהלום: אין כמעט חוק כזה המחייב את האדם בסביבתו הפרטית לעשות דברים למען הזולת.

שאול יהלום: בעל מכולת, שבקושי גומר את החודש, ושהמכולת שלו נמצאת בקומה שנייה, יצטרך לבנות רמפה שעולה 100,000 שקלים.

דן אורנשטיין: השר יכול לקבוע בתקנות שחובת הנגישות לא תחול על עסקים קטנים.

שאול יהלום: הוא יכול, אבל מי אמר לך שהוא יקבע?

שאול יהלום: אם אתה הופך לעורך דין פרטי מיליונר, למה שלא תעשה רמפה קטנה בכניסה למשרד שלך?

דן אורנשטיין: הוא יכול לעשות את זה על סמך כל מיני מבחנים של הכנסות וכו'.

שאול יהלום: אבל זה הכל סובייקטיבי יחסי.

שאול יהלום: השאלה תהיה, למי עולה, לנפש, לחברה, לסופרמרקט?

ג’ודי וסרמן: אולי תהיה הגנה שתאמר שהוא פנה לנציבות כדי לקבל את הכרעתה אם הוא חייב או לא חייב.

ג’ודי וסרמן: אם הוא קיבל צו, זו עוולה שהוא לא ביצע את זה.

ג’ודי וסרמן: אפשר לקבוע גם קביעה הפוכה לפיה הוא יצטרך לקבל את חות דעתה של הנציבות.

שאול יהלום: את ההגנה הוא צריך לקבל.

שמואל חיימוביץ: הוא יכול להגיד שהוא פנה.

שאול יהלום: הם יצטרכו לשם כך הרבה מפקחים ורואי חשבון.

ג’ודי וסרמן: איך אחרת אדם יוכל לדעת אם חלה עליו חובה, או שמדובר בנטל כבד מדי?

שאול יהלום: תני לי עוד דוגמאות של נטל כבד מדי מהחקיקה.

נטע דגן: פרק התעסוקה בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות קובע שצריך להנגיש, ואם לא יש פטור של נטל כבד מדי וגם שם יש פיצוי על נזק לא ממוני.

שאול יהלום: אבל החובה היא רק על מעסיקים גדולים.

נטע דגן: מדובר על כל מקום שהוא מעל 5 עובדים.

שאול יהלום: זה לא מתייחס לעורך דין פרטי.

נטע דגן: אולי זה גם מה שייקבע בתקנות.

שאול יהלום: אדם שמרוויח 1,000 שקלים בחודש ויש לו מעט מאוד לקוחות, לא יוכל לעשות את הרמפה.

שאול יהלום: השאלה היא אם החוק יכול לקבוע בתקנות דברים אובייקטיביים, כמו שהסכום הנדרש למילוי התקנות אינו עולה על השכר הממוצע במשק.

נטע דגן: יש לא מעט חוקים שמשתמשים במושגים שהם לא חד משמעיים.

נטע דגן: חברתי הזכירה את פקודת הנזיקין.

נטע דגן: מה זה רשלנות?

נטע דגן: מה זו הפרת חובה חקוקה?

נטע דגן: יש קודקס שלם של פסיקה.

נטע דגן: בתי המשפט ישבו ואמרו מה זו סבירות, מה זו רשלנות ומה זה חוסר תום לב.

נטע דגן: כל הדברים האלה התגבשו עם השנים בפסיקה.

שאול יהלום: כאשר את מסכלת על החוק מלמעלה לפני ביצועו, את יכולה לראות כמה אנשים הם מועדים ליפול לרשת החוק.

שאול יהלום: בדרך כלל את מוצאת לא הרבה.

נטע דגן: כאשר אנחנו מדברים על סעיף של רשלנות, מדובר על כל בעלי המקצוע.

שאול יהלום: האם כל בעלי המקצוע הם רשלנים?

נטע דגן: יש פוטנציאל שהם יפלו לרשת הזו.

שאול יהלום: ההנחה אומרת שכל בעלי המקצוע הם בסדר.

שאול יהלום: כמה רופאים רשלנים יש לנו?

שאול יהלום: תחשבי שהיום החוק מתקבל, כולל כל התקנות, ללא הגנה.

שאול יהלום: כמה אנשים יעברו על החוק?

שאול יהלום: מאות אלפים.

נטע דגן: אדוני חוקק חוק שאומר שבכל מקום עבודה גדול צריך להיות ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות.

נטע דגן: זה סעיף נפלא שפחות או יותר כל מדינת ישראל מפרה אותו.

שאול יהלום: כאן זה יותר גורף.

שאול יהלום: מדובר על כל מקום עבודה, כל עורך דין וכל אדם אחר שנותן שירות.

ג’ודי וסרמן: בהנחה שהם לא יהיו מפרי חוק וההגנה של נטל כבד מדי תעמוד להם, זה יהיה בסדר.

דן אורנשטיין: כאשר נותנים סמכות לשר לפטור פטור מלא או חלקי על סמך שיקולים, בין השאר של נטל כבד מדי, על השר רובצת חובה להפעיל את שיקול הדעת שלו במקרים המתאימים.

דן אורנשטיין: זו גם עילה להליך משפטי.

שאול יהלום: נניח שאתה שר הבריאות.

שאול יהלום: נניח שאתה שר הבריאות ואתה צריך להוציא תקנה לכל הרופאים ולהגיד מה זה נטל כבד מדי.

שאול יהלום: השאלה היא אם אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת, או שאנחנו יכולים למצוא נוסחה כדי שהרופא ידע שהוא לא עובר על החוק.

שאול יהלום: נניח שאנחנו נקבע שנטל כבד מדי לגבי עסק המנוהל על ידי אדם אחד, יהיה 5 פעמים השכר הממוצע במשק, או עשירית מהכנסותיו, הגבוה מבין שניהם.

נטע דגן: החיים יעשו את שלהם.

נטע דגן: יש חוק משנת 1998 שקובע שוויון לאנשים עם מוגבלות בפרק התעסוקה.

נטע דגן: 80% מהאנשים עם מוגבלות מובטלים.

נטע דגן: כמה תביעות כאלה הוגשו מאז?

נטע דגן: 2-5 תביעות, וגם הן נגד רשויות מקומיות.

נטע דגן: לא תהיה התנפלות של אנשים עם מוגבלות על חנות המכולת.

נטע דגן: אנשים עם מוגבלות יודעים מהו סדר העדיפויות ואת מי צריך לתבוע.

נטע דגן: אנחנו הגשנו 2 תביעות כאלה ושתיהן היו נגד רשויות מקומיות.

נטע דגן: אני לא מכירה תביעות כאלה נגד חנויות מכולת.

שאול יהלום: אותו אדם צריך להראות שייכות, הוא היה צריך להראות שהוא יכול היה להתקבל למקום העבודה הזה.

שאול יהלום: הוא צריך להוכיח שבשעה שחיפשו רופא, הוא הגיש מועמדות שענתה על כל הקריטריונים של המכרז ולא התקבל.

שאול יהלום: יש כל כך הרבה גדרות בסעיף הזה, אבל בסעיף שבו אנו דנים עכשיו אין גדרות.

שאול יהלום: אני יכול מחר להגיש 1,000 תביעות.

נטע דגן: חברתי הזכירה את הסעיף של הפרת חובה חקוקה.

נטע דגן: באופן תיאורטי, כל ארגוני הנכים היו יכולים ללכת מחר ולהתלונן על הפרת חובה חקוקה כי חוק התכנון והבנייה לא מתבצע, אבל זה לא נעשה.

ג’ודי וסרמן: יש לי פתרון.

ג’ודי וסרמן: אנו יכולים לחייב את השר בתקנות להתייחס לפרמטר של עלות ההנגשה לעומת היקף הכנסתו.

נטע דגן: איך אפשר לקבוע פרמטרים כאלה?

דן אורנשטיין: בתקנות אפשר לקבוע זאת.

שאול יהלום: תחשבי על כל אלה שנותנים שירותים, שאת חייבת לתת להם כלי ברור.

שאול יהלום: מאחר ומדובר פה בעשרות אלפי אנשים, את לא יכולה להגיד שהכל ייקבע על ידי בית המשפט.

שאול יהלום: את חייבת לתת להם משהו אובייקטיבי.

נטע דגן: בארצות אחרות הנציבות הוציאה הנחיות פנימיות.

שאול יהלום: את זה השר יעשה.

ג’ודי וסרמן: רק בעניין ההכנסה וההוצאה.

ג’ודי וסרמן: עדיין יהיה הרבה תחום אפור.

נטע דגן: איך יבדקו את זה?

נטע דגן: האם כל אחד יצטרך להוציא את ספרי החשבונות שלו?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: איך בית המשפט יקבע את זה?

שאול יהלום: בדיוק באותה דרך.

שאול יהלום: את כעורכת דין תוכלי לדעת אם את בסדר או לא.

רחל גוטליב: כאשר קראתי את החוק הזה במשקפיים של המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל ושב"ס, אני חשבתי ברוח הדברים שנאמרו פה, כי הוא כמעט בלתי ניתן לביצוע.

רחל גוטליב: לא ברור מהי החובה.

רחל גוטליב: אני לא יודעת איך להנחות את המשרדים מה לעשות.

דן אורנשטיין: לכן צריך תקנות.

רחל גוטליב: צריך תקנות שתקבענה את היקף החובה לכל סוג של נזק.

רחל גוטליב: זה שינוי של הקונספט של החוק.

דן אורנשטיין: זה לא שינוי בכלל.

דן אורנשטיין: החוק מחייב תקנות.

ג’ודי וסרמן: החובות תחולנה על פי הפרטים שיקבעו בתקנות.

דן אורנשטיין: תהיינה תקנות בהתאם לכל תחום.

דן אורנשטיין: בריאות זה תחום ספציפי וחינוך זה תחום ספציפית ייתכן וצריך תקנות ספציפיות גם עבור המטרה.

ג’ודי וסרמן: אנחנו עוברים עכשיו לעניין סעיף העונשין, סעיף 18 י"ז.

ג’ודי וסרמן: בנוסח הממשלתי מוצע לקבוע עבירה בגין הפליה קלאסית בלבד.

ג’ודי וסרמן: אדוני, בישיבה הקודמת ביקשת את ההתייחסות של הגורמים השונים לעניין ייעול ההליך הפלילי, כמו הגבלת זמן חקירת המשטרה, הסמכת תובע משטרתי במקום פרקליטות, הגשת תלונות על ידי הנציבות או הגשת כתב אישום וכו'.

ג’ודי וסרמן: אני מציעה בעניין הזה לשמוע את משרד המשפטים.

דן אורנשטיין: נשאלו כאן שאלות לגבי סדר דין פלילי.

דן אורנשטיין: עו"ד דרורה נחמני-רוט תתייחס לכך.

דרורה נחמני-רוט: ישנה הצעה לקבוע בחוק, כי חקירה בגין תלונה במשטרה של הפליה קלאסית תסתיים בתוך 30 יום.

דרורה נחמני-רוט: באופן עקרוני, ניתן להכניס קביעה כזו בחוק, אבל היא לא מומלצת.

דרורה נחמני-רוט: מדובר בעבירה של עוון, והסמכות היא סמכות משטרתית לפי החוק.

דרורה נחמני-רוט: הפרקליטות לא מעורבת בהגשת כתבי אישום או בהחלטה לגבי סגירתם של תיקים.

דרורה נחמני-רוט: החוק קובע כי המשטרה היא בעלת הסמכות להעמדה לדין בגין עוון.

דרורה נחמני-רוט: כמובן שהסמכות נגזרת מייפוי כוח שניתן לתובעים על ידי היועץ המשפטי.

דרורה נחמני-רוט: החוק קבע שמי שמטפל בעוונות,זו משטרת ישראל.

דרורה נחמני-רוט: כרגע, לפי תיקון 33, נערך דיון בשאלה, האם המשטרה צריכה לדון בפשעים.

נורית זיו: המשטרה עוסקת ב-85% מהפשעים בארץ.

דרורה נחמני-רוט: איך ניתן להבטיח שמי שיגיש כתבי אישום לגבי ההפליה תהיה המשטרה ולא הפרקליטות?

דרורה נחמני-רוט: אין צורך בכך.

דרורה נחמני-רוט: מילא לפי החוק המשטרה היא זו אשר תגיש את כתבי האישום.

נורית זיו: כאילו שהתביעה המשפטית פחות עמוסה.

דרורה נחמני-רוט: הסוגיה הרביעית שהועלתה, היא לגבי השאלה, מה בדבר הטלת קנס מינימום בגי העבירות שיקבעו בחוק.

דרורה נחמני-רוט: מדובר במיוחד על העבירה הקלאסית.

שאול יהלום: אני רוצה שתתני לנו דבר אחד חיובי.

שאול יהלום: אנחנו משאירים את הסעיף כמו שהוא, אבל רצינו רעיונות להנגשה.

שאול יהלום: הניסיון שלנו מחוק הפליה בשירותים ומוצרים, הוא שבאים למשטרה ומגישים תלונה, אבל המשטרה שעסוקה בימים אלה בכל כך הרבה דברים, לא מטפלת בתלונה הרבה מאוד זמן, ובסוף היא סוגרת את התיק מחוסר עניין לציבור.

שאול יהלום: לכן, ביקשנו רעיונות לאכיפה בזמן קצר יותר.

שאול יהלום: אחד הרעיונות היה, שסגירת תיק מחוסר עניין יעשה רק על ידי היועץ המשפטי של הממשלה.

שאול יהלום: אני מוכן שייקבעו גם 45 יום, העיקר שבסופו של דבר תינתן תשובה לאותו אדם.

שאול יהלום: אדם הגיש תלונה על כך שלא נתנו לו להיכנס לבריכה, הקיץ הסתיים והוא עוד לא קיבל תשובה.

דרורה נחמני-רוט: השאלה היא האם לעיין הזה לא ניתן להסתפק בהנחיות שיותר יסייעו מאשר הוראות החוק.

שאול יהלום: אנחנו מחוקקים.

דרורה נחמני-רוט: אפשר להנחות.

שאול יהלום: יכול להיות שאם ייקבע שנטיל חובה בחוק שאומרת, ששר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים יוציא תקנות לגבי הגבלת החקירה, לגבי קנס מינהלי, קנס מינימום, מעמד הנציבות וכו', אנחנו נסכים לכך, אבל אתן שוללות את זה.

נורית זיו: המדור שלי עוסק בכל הנושא של נפגעי עבירות.

נורית זיו: התייחסות היא התייחסות משטרתית חוקית גם בתוך המשטרה וגם מחוץ למשטרה, לכל נפגע עבירה באשר הוא.

נורית זיו: אנחנו מתייחסים גם לאוכלוסיות מיוחדות, ולכן אני באתי היום להביע את עמדתנו.

נורית זיו: במשטרת ישראל יש מדור נפגעי עבירות, מתוך ההבנה שצריכים לתת מענה לאנשים שיש להם צרכים מיוחדים ולאוכלוסיות שיש להן צרכים מיוחדים.

נורית זיו: כמדיניות המשטרה בוודאי מבינה את זה.

נורית זיו: אני רוצה להקביל את הצעת החוק הזו להצעת חוק אחרת שהיתה, כדי שתבינו את הדינמיקה שבגללה בסופו של דבר היא נפלה.

נורית זיו: היתה הצעה לקצר את טווח החקירה במקרה של אלימות בין בני זוג ל-30 יום, ולקצר את טווח התביעה לחצי שנה.

נורית זיו: נניח שהחקירה תיעשה ביומיים ותגיע לפתחו של בית המשפט, לבית המשפט אין כוח אדם כדי לטפל בתיק הזה מיידית.

נורית זיו: הוא יכול לנהל את התיק במשך 3 שנים, ואנחנו לא עשינו שום דבר.

נורית זיו: המערכת צריכה להיבחן בכל השלבים של ההליך הפלילי.

שאול יהלום: את הזכרת עכשיו כמה חוקים.

שאול יהלום: אין אדם במדינה שלא מבין שהחוקים האלה מדברים על עבירות אמיתיות.

שאול יהלום: לכן, גם השוטר חושב כך.

שאול יהלום: ההכרה החברתית מחלחלת למשטרה.

שאול יהלום: כאשר החברה מסתכלת על כל המערכת, כולל המשטרה, היא לא חוששת שיהיה איזשהו עיכוב בחקירת בעל שמכה את אשתו.

שאול יהלום: לעומת זאת, לגבי הנושא של חוסר השוויון והנגישות לאנשים עם מוגבלות, 60% מהציבור יגיד שהוא מוכן לחיות עם המצב הקיים עוד 100 שנה.

שאול יהלום: הוא לא מתריע וצועק.

שאול יהלום: זה עדיין לא הפך לעניין חברתי.

שאול יהלום: אני רוצה לשנות את סדר העדיפות החברתי.

שאול יהלום: גם כל האנשים שנמצאים בתחנת המשטרה מחזיקים באותה גישה חברתית, ולכן הם יתנו את סדר העדיפות בטיפול בתיקים לפי הבנתם.

שאול יהלום: אני רוצה לשנות את סדר העדיפות הזו.

שאול יהלום: אני רוצה לעשות מהפך כפוי על המשטרה ומשרד המשפטים.

שאול יהלום: איך אני עושה את זה?

שאול יהלום: על ידי כך שאני מחייב אותו לטפל בתלונות האלה בראש סדר העדיפויות.

שאול יהלום: האם המשטרה לא חשבה שזה רע?

נורית זיו: כל עבירה שקבועה בחוק, היא עבירה שהמשטרה אמורה להתייחס אליה.

נורית זיו: היום מובן מאליו שהנושא של עבירות אלימות בין בני זוג מטופל כהלכה.

שאול יהלום: למה?

נורית זיו: מתוך הבנה.

שאול יהלום: איך הגעתם לידי ההבנה הזו?

נורית זיו: שום מחוקק לא ישב ואמר כי אנו צריכים לערוך את החקירה בסדר זמנים מסוים.

נורית זיו: ההבנה היתה הבנה חברתית.

שאול יהלום: כל פעם ראיינו אתכם בטלוויזיה ואמרתם, עוד אישה הוכתה.

שאול יהלום: כל זה השפיע על השוטרים.

נורית זיו: זה לא היה כך.

נורית זיו: הדינמיקה היתה אחרת.

נורית זיו: ארגונים ואנשים מהסוג שיושבים כאן דחפו את הנושא.

שאול יהלום: האנשים עם המוגבלות הם תמיד בסוף הרשימה.

נורית זיו: הם לא בסוף הרשימה.

נורית זיו: הם עושים את הפעילו הנכונה והמבורכת שארגוני הנשים עשו.

נורית זיו: ההגבלה לא צריכה להיות בחוק.

שאול יהלום: איי פויה אל המשטרה ואלייך, סנ"צ זיו, אל גברת גוטליב, אל מר נחמני, אל משרד המשפטים ומר סלומון, ומבקש מכם לקחת בחשבון שאנחנו רוצים לתת עדיפות בחוק הזה לעבירות הפליליות האלה.

שאול יהלום: אני מקבל את מה שאמרה גברת נחמני.

שאול יהלום: היא אמרה שהיא מסכימה לרעיון, אבל היא לא רוצה שנכניס את היועץ המשפטי לממשלה, אלא אדם רציני ובעל סמכות, ראש יחידת התביעות.

שאול יהלום: אני מסכים.

שאול יהלום: אני מסכים שתיק ייסגר רק בחתימת ראש יחידת תביעות.

שאול יהלום: אני רוצה שתתנו לנו רעיון כדי שהנושא הזה יעלה לראש סדר העדיפויות.

שאול יהלום: אל תגידו לי שהנושא הזה כבר מטופל וכי המשטרה נמצאת כרגע במצב של עומס רב.

נורית זיו: לעומת חוקים אחרים, אנחנו לא יודעים מה יוליד החוק הזה.

נורית זיו: אנחנו לא יודעים כמה תביעות תוגשנה.

נורית זיו: אני לא יכולה היום לומר לאדוני אם אנו נוכל או לא נוכל לעמוד בזה.

נורית זיו: אני מבקשת שלפחות תתנו לנו זמן עבודה.

שאול יהלום: מה זה זמן עבודה?

שאול יהלום: הרי אנחנו חייבים לחוקק.

נורית זיו: הכנסת עוקבת אחרי החוקים וכך גם הארגונים.

נורית זיו: אני מציעה שניפגש כשנה לאחר שהחוק הזה יחוקק, ואז המשטרה ורשויות התביעה יוכלו לבוא לכנסת ולומר כמה מקרים כאלה היו להם בזנה.

נורית זיו: הם יוכלו לומר, כי באותה שנה היו להם 2 מקרים כאלה ולכן אין בעיה לטפל בכך.

נורית זיו: לעומת זאת, הם יוכלו לומר שיש 500,000 מקרים כאלה ועל כן אין על מה לדבר.

נורית זיו: אין לי את מסד הנתונים כדי לומר לאדוני איך אני יכולה לפעול.

נורית זיו: מאחר ואני מתכוונת להוציא הנחיות בנושא נפגעי עבירות בכלל ולייחד לאוכלוסיות מסוימות התייחסות, אני יכולה לתת התייחסות מיוחדת לאוכלוסייה הזו בהנחיות האלה, כדי להעלות את המודעות.

נורית זיו: אני יכולה לומר שזה ממש משפיע.

שאול יהלום: מדוע את לא יכולה להסכים איתי לזמן מוגבל לגמר החקירה?

נורית זיו: אני לא יכולה.

דן אורנשטיין: יש אפשרות שבדקנו בעבר, שנציבות השוויון תחקור ותגיש כתבי אישום, ולמשרד לביטחון פנים לא היתה התנגדות לכך.

שאול יהלום: אנחנו נכניס את זה לחוק.

שאול יהלום: זה התיקון אחד.

שאול יהלום: התיקון השני הוא שתיק ייסגר רק על-ידי ראש יחידת התביעות.

דן אורנשטיין: אם תהיה להם סמכות בלעדית אז כל השאלות פה מתייתרות.

שאול יהלום: מה פתאום בלעדית.

ג’ודי וסרמן: אדוני דיבר על סמכויות שתוענקנה לנציבות.

ג’ודי וסרמן: השאלה היא האם אדוני מדבר על הגשת תלונות למשטרה, או גם על הגשת כתבי אישום.

שאול יהלום: אני מדבר על תלונות.

שאול יהלום: אם אתם מסכימים שהם יהיו נציג היועץ המשפטי, כמו הרשות לשמורות הטבע, אני מסכים.

ג’ודי וסרמן: השאלה היא האם הנציבות תוכל לעמוד בזה.

שמואל חיימוביץ: לדעתי, זה דבר רצוי בנוסף לטיפולה של המשטרה.

שאול יהלום: האם המשטרה מוכנה לזה?

רחל גוטליב: לנו אין התנגדות.

דן אורנשטיין: לגבי חוק איסור הפליה קלאסית, בדקנו עם הנציבות ועם המשרד לביטחון פנים אם יש נכונות לחקרו תלונות ולהגיש כתבי אישום, ומצאנו שיש נכונות כזו.

שמואל חיימוביץ: היועצת המשפטית שלנו קיבלה האצלת סמכויות.

ג’ודי וסרמן: של היועץ המשפטי של הממשלה?

שמואל חיימוביץ: כן.

רחל גוטליב: שני הנושאים האלה לא טעונים חקיקה.

רחל גוטליב: בנוגע להגשת תלונות לא צריך להסמיך אף אחד.

רחל גוטליב: כל גוף יוכל לעשות זאת.

שאול יהלום: אני מבין שאתם מסכימים שנסמיך אותם אותם כנציגי היועץ המשפטי לממשלה.

רחל גוטליב: כתובעים.

שאול יהלום: כתובעים, כולל חקירה.

אילן סלומון: אם ההצעה של אדוני תתקבל, אז מה שאני אציג פה עכשיו מתייתר, כי מרבית התיקים האלה יטופלו על-יד הנציבות.

אילן סלומון: התביעה המשטרתית מטפלת בכ-90,000 תיקים בשנה.

אילן סלומון: כיום יש לנו 240 תובעים, חוסר של 50% בכוח אדם וזה על-פי קביעות חיצוניות.

אילן סלומון: כאשר אני מסתכל על מתן סדרי עדיפויות, אני חייב לראות את התמונה הכוללת.

אילן סלומון: אני מטפל היום בכל תיקי אלימות בין בני זוג, תיקים של עבירות נגד קטינים, אני מטפל בכ-80% מהפשעים במדינת ישראל ובכמעט 90% מהתיקים הפליליים.

אילן סלומון: כיוון שאני לא רוצה להיחשב כמפר חוק, אם זה יהיה המקום היחידי בחקיקה שיגביל אותי בזמן טיפול, התיק שאין לי בו את החובה החוקית ירד לסוף רשימת סדר העדיפויות.

אילן סלומון: סדרי העדיפויות שלנו נגזרים מהרבה מאוד פרמטרים שונים, כמו רמות סיכון גבוהה לקטין או לאישה.

אילן סלומון: החוק לא מחייב אותי לטפל במקרים כאלה תוך 30 יום, אבל אני עושה את זה מכוח הנהלים וההנחיות הפנימיות שלי כי אני יודע שזה חשוב.

אילן סלומון: אם החוק יחייב אותי לטפל קודם בתיק אחר, שיש לו חשיבות חברתית מאוד מאוד גדולה אבל עדיין לא מדובר בסיכון חיי אדם, לא תהיה לי ברירה אלא לטפל קודם בו.

שאול יהלום: המטרה שלנו היא כן לשנות את סדר העדיפות, לפחות בשנים הראשונות.

שאול יהלום: אני מודה שמדובר פה בסדר עדיפות חברתי ולא בפיקוח נפש.

שאול יהלום: יכול להיות שהעובדה שאנחנו מטרטרים את האנשים עם המוגבלות, זה לא פיקוח נפש.

שאול יהלום: ברור שמקרה בו בעל מכה את אשתו או מקרה בו ילד עובר עינויים נמצאים בעדיפות ראשונה.

שאול יהלום: אם היית אומר לי שיש לך עודף של חוקרים וכי יש אבטלה סמויה במשטרה, אז הייתי סומך עליך.

שאול יהלום: אתה אומר בדיוק הפוך.

שאול יהלום: אתה מוכיח לי את מה שאני אומר, שאתה בחיים לא תטפל בתיקים האלה, משום שלא מדובר בפיקוח נפש, אין לך מספיק כוח אדם והאישה המוכה קודמת.

שאול יהלום: אני צריך למצוא דרך שתעלה את הטיפול במקרים האלה לראש סדר העדיפויות.

אילן סלומון: אני חוזר להצעה של סנ"צ זיו.

אילן סלומון: אני אומר לאדוני, תנסו אותי.

אילן סלומון: אם יהיו לי 40,000 תלונות כאלה הזנה ואדוני יחייב אותי לטפל בהן תוך 30 יום מכוח חוק, אז זה ברור שאני לא אעמוד בזה.

שאול יהלום: הבעיה שלי היא שיהיה מצב בו יהיו 10 תלונות ואתה לא תטפל בהן.

רחל גוטליב: כדי שיעבור המסר וכדי שתהיה בקרה פרלמנטרית על פעילות המשטרה, תהיה הצהרה דקלרטיבית, אפילו בחוק, שהשר לביטחון פנים או משטרת ישראל ידווחו אחת לשנה על יישום וביצוע הוראות החוק.

רחל גוטליב: אנחנו נתחייב בחוק לתת דו"ח שנתי על יישום.

שאול יהלום: אתם צריכים לדווח על האזנות סתר ואתם אכן עושים זאת, אבל זה לא משנה דבר.

רחל גוטליב: דווקא הדוגמא של האזנות סתר ראו הוצאה לפועל הם טריגר לבקרה של הכנסת.

רחל גוטליב: אני חייבת לומר, שדווקא בשנים האחרונות זו בקרה מאוד אקטיבית.

שאול יהלום: רק השבוע שמעתי את יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט אומר, שאמנם המשטרה מדווחת לכנסת אבל חובת הדיווח לא שינתה שום דבר.

רחל גוטליב: אבל לפחות זה שקוף בפני הוועדה, האם ניתנת או לא ניתנת עדיפות לטיפול בעניין.

שאול יהלום: תני לי הגבלה מסוימת.

שאול יהלום: כמה התיק יכול לנוח על שולחנך.

רחל גוטליב: אני חושבת שמה שאמרה נורית בעניין של זמן החקירה וזמן התביעה, הוא מאוד חשוב.

רחל גוטליב: נניח שהכנסת תקבע לסיים את החקירה תוך 30 ימים.

רחל גוטליב: אולי 30 ימים זה יתר מדי במקרה של תלונה על בריכת שחייה בקיץ.

שאול יהלום: אנחנו אומרים תוך 30 ימים.

רחל גוטליב: נאמר שהמשטרה אכן סיימה את החקירה ב-30 יום והגישה תביעה, זה עדיין לא מספיק.

רחל גוטליב: צריך שבתי המשפט יהיו ערוכים לזה.

שאול יהלום: ברור שזה לא מספיק.

שאול יהלום: אני צריך חוקר מיומן ובתי משפט ערוכים.

שאול יהלום: עם זאת, אני צריך לצאת מכאן עם מסר למשטרה שאומר, אל תשימו את התביעות האלה בתחתית הערמה.

שאול יהלום: אם אתם לא רוצים לקבוע 30 יום, בואו נקבע 60 יום או 45 יום.

שאול יהלום: דיווח לא מספיק.

רחל גוטליב: אנחנו מציעים לפעול בדיוק כפי שפעלו בהצעת חוק של אלימות במשפחה, לא לקבוע ס"ד של זמן.

שאול יהלום: אני לא מקבל את זה.

אבי גור: יש לי הצעה לפתרון.

אבי גור: נקבע שתוך 5 שנים מיום פרסום החוק בתקנות, המשטרה תחויב לעשות את זה בפרק זמן שאתם תקבעו פה עכשיו.

אבי גור: זה נותן עדיפות של זמן מסוים.

אבי גור: אני חושב שכן מדובר בסכנת נפשות.

אבי גור: יש בתי-ספר שבהם תלמיד צריך להוריד במדרגות תלמיד אחר שיושב בכיסא גלגלים.

אבי גור: כל יום הוא בסכנת נפשות.

ג’ודי וסרמן: כרגע אנחנו לא מדברים על המקרים האלה.

ג’ודי וסרמן: אנחנו מדברים כרגע רק על הפליה קלאסית.

שאול יהלום: כרגע מדובר על נגישות אישית.

שאול יהלום: ברגע שלא נתנו לקייטנה של ילדים עם תסמונת דאון להיכנס לבריכה, אני לא רוצה שהתלונה של אותה קייטנה תיקבר לעולמי עד.

אבי גור: זה ברור לכולם שכאשר הורים באים לרשום ילד נכה לבית הספר, המנהלים מוצאים לכך 1,000 סיבות.

שאול יהלום: קבענו כבתחילת הישיבה כי זו עוולה אזרחית.

שאול יהלום: קבענו כי אפילו לא צריך להוכיח נזק במקרים כאלה.

שאול יהלום: אני בא לקראת

שאול יהלום: כם בכך שאני נותן לכם להציע הצעות, אבל אני לא רוצה שתבטלו את המטרה של החוק, שינוי סדר עדיפויות.

שאול יהלום: ההצעות שנתתם עד עכשיו, אינן מספיקות.

נורית זיו: לא יעלה על הדעת שנבוא לכאן עוד שנה ונחשב למפרי חוק.

נורית זיו: אולי יהיו 50,000 תיקים כאלה והתביעה תוציא החוצה עוד 50,000 תיקים אחרים כאלה.

נורית זיו: אני לא מסכימה עם אדוני שהעובדה שאני שמה את הנושא הזה בראש סדר העדיפות ומוציאה הנחיות לשטח, זהו לא התחלה של הטמעת הנושא וחשיבותו.

נורית זיו: אני לא מסכימה עם אדוני שדברים לא זזו בלי חוקים שהגבילו זמנים.

נורית זיו: לפני שאנחנו יודעים בכלל איך נעמוד בחוק, החוק אומר לי את תעמדי בו.

נורית זיו: אנחנו לא יודעים בכלל על איזה היקף של תיקים אנחנו מדברים, ולכן אני לא יכולה לתת לאדוני פתרון מעשי.

שאול יהלום: נאמר ואת צודקת ויוגשו אליכם תלונות רבות.

שאול יהלום: תני לי רעיון לפיו אם לא יהיה מבול של תלונות, זה יעלה לראש הרשימה או לאמצע הרשימה.

דן אורנשטיין: ישנה בעיה עם סוג כזה של התערבות, בגלל כל הנימוקים שהועלו כאן.

דן אורנשטיין: גם אם תהיה סמכות מקבילה של נציבות השוויון, תמיד תהיה סמכות של המשטרה, גם כאשר מקנים סמכות לגופים אחרים לחקור ולהגיש כתבי אישום.

דן אורנשטיין: מרכז הכובד יהיה אצל נציבות השוויון.

דן אורנשטיין: החשיבות של הניסיון להתערב בסדרי עדיפויות בחקיקה ראשית, היא מתגמדת.

ג’ודי וסרמן: הצעה נוספת של אדוני מהישיבה הקודמת, היא לקבוע קנס כספי על כל חודש בו העבירה נמשכת.

דן אורנשטיין: זה בעיקר על הפרת צו נגישות.

שמואל חיימוביץ: לגבי סגירת תיקים, אני מבקש שעל כל סגירת תיק ידווחו וינמקו לנציבות.

רחל גוטליב: דרורה הציעה את הרעיון בנוגע לסמכות הסגירה, שלא בהתייעצות איתנו.

רחל גוטליב: זה כמעט בלתי אפשרי.

רחל גוטליב: שיקול הדעת מחייב להשאיר את זה ברמה שזה נעשה היום.

שאול יהלום: סגירת התיק תיעשה רק על-ידי ראש יחידת התביעות.

רחל גוטליב: או סגנו.

רחל גוטליב: רק בעילה של חוסר עניין לציבור.

רחל גוטליב: על זה מדובר.

שאול יהלום: אני רוצה שתסבירו על סגירה מחוסר עניין לציבור.

אילן סלומון: ביחידת התביעה המשטרתית יש מספר מצומצם של אנשים שמוסמך לסגור תיקים.

אילן סלומון: לא כל תובע סוגר תיקים.

אילן סלומון: הסמכות הזו מוקנית למספר מצומצם של אנשים, ראשי יחידות, סגנים וראשי שלוחות.

שאול יהלום: בכמה אנשים מדובר?

אילן סלומון: מדובר ב-20-30 אנשים.

שאול יהלום: אנחנו רוצים שיהיה רק אדם אחד כזה.

רחל גוטליב: ראש יחידת תביעות זה לא אדם אחד.

רחל גוטליב: זה לא יכול להיות אדם אחד.

אילן סלומון: יש 11 יחידות תביעה שמפוזרים טריטוריאלית.

שאול יהלום: ומי נמצא מעליהם?

רחל גוטליב: ראש אגף החקירות.

שאול יהלום: אני התכוונתי לאדם אחד.

שאול יהלום: נסכים על 11 ראשי יחידות התביעה, אבל לא לסגנם.

נטע דגן: אני חייבת להעיר הערה.

נטע דגן: חוק משנת איסור הפליה במוצרים, שירותים וכניסה למקומות ציבוריים משנת 2000 קובע, כי זה פלילי להפלות אדם עם מוגבלות בכניסה למקום ציבורי.

נטע דגן: אנחנו רק מעתיקים את ההוראה הזו לפרק הנגישות, אנחנו לא ממציאים אותה מחדש.

נטע דגן: במשך 5 שנים הגברת נורית זיו לא ידעה בכלל זה בסמכות המשטרה.

נטע דגן: אני לא באה בטענות, אני רק באה לומר שעוד לא היתה תלונה פלילית אחת על הפליה קלאסית של אדם עם מוגבלות.

נטע דגן: אנשים לא מתלוננים, לא תהיה פה הצפה של תלונות.

נטע דגן: ממה המשטרה פוחדת?

נורית זיו: 20 האנשים שבסמכותם לסגור תיק נבחרים על-פי יכולותיהם המקצועיות, על-פי הסמכת מפכ"ל.

נורית זיו: אלה אנשים שיש להם ניסיון רב, לפחות כמו אותו ראש יחידת התביעות, רק שהוא ראש היחידה.

נורית זיו: אלה לא סתם אנשים שבוחרים באקראי.

שאול יהלום: אני לא מקבל את זה.

שאול יהלום: עוד לא פתרת לי את הבעיה של הזמן.

נורית זיו: יש לי בעיה לפתור את הבעיה הזו.

נטע דגן: לאור ההערה של נטע, אני רוצה לומר שאינני חוששת מההצפה בחוק הזה, אלא מההשלכה של החוק הזה על חוקים אחרים כי כל אחד רואה את הפריזמה של נפגעי עבירה אחרים, שחשוב מאוד לטפל בהם מהר ובדחיפות.

נטע דגן: אנחנו פותחים פה פתח למודל חדש שישבש את השיטה שנוקטת בה המשטרה היום.

שאול יהלום: אין בשום חוק הגבלת זמן חקירה?

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: היתה הצעת חוק אחת כזו שהגיעה לכנסת לאחר התנגדות הממשלה, ובסופו של דבר היא נדחתה.

רחל גוטליב: אנחנו יוצרים כאן תקדים מסוכן שיהיה מודל לחוקים אחרים בעתיד.

רחל גוטליב: כל הזמן יגיע סקטור אחר ויבקש להעתיק את אותו מודל.

שאול יהלום: אז תני לי דברים אחרים שיש בחוקים אחרים.

שאול יהלום: כרגע קבענו, כי 11 איש רשאים לסגור תיק ולא אחד, וחובת דיווח.

רחל גוטליב: וממלא מקומו.

רחל גוטליב: אני חושבת שחובת הדיווח הוא כלי פרלמנטרי חשוב ביותר.

רחל גוטליב: אני מציעה לאדוני להסתפק בזה.

רחל גוטליב: אם נראה אחרי שנה שהדברים הם בתחתית סולם עדיפויות, תמיד יוכל אדוני לתקן ולקבוע מה שהוא רוצה.

רחל גוטליב: בוועדה לאלימות במשפחה נדרשנו להציג הנחיות מעת לעת, כחלק מהבקרה הפרלמנטרית.

רחל גוטליב: אם יראה אדוני שהוא לא טוב, תמיד הוא יוכל לדרוש לתקן את זה ולקבוע את זה ברחל בתך הקטנה.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שאם נטיל חובה לדווח לנציבות ולנמק על סגירת תיק, ואפילו לתת לנציבות לערער על החלטה כזו, זה יהיה ראוי.

שמואל חיימוביץ: זה שיביאו לכאן נתונים סטטיסטיים לגבי כמה תיקים נסגרו וכמה תיקים לא נסגרו, זה לא ישנה הרבה לגבי הדברים המהותיים הפרטניים.

שאול יהלום: זה לא מקובל.

רחל גוטליב: כאשר הנציבות היא המתלונן, היא זכאית קבל הודעה.

רחל גוטליב: כל נפגע עבירה שקיבל הודעה, יש לו זכות ערר מכוח החוק.

רחל גוטליב: מבלי לשנות סדרי עולם, הנציבות יכולה לקחת על עצמה לסייע למתלוננים לערור בפני היועץ המשפטי לממשלה.

דן אורנשטיין: אם תהיה לה סמכות מקבילה לחקור ולהגיש כתבי אישום, זה יהיה הכי טוב.

נורית זיו: זה הכי טוב.

נורית זיו: אנחנו חושבים שאם יש גורם שהוא גורם מקצועי ונותן עדיפות לנושא, זה עדיף.

שאול יהלום: עכשיו נעבור לדון בעבירה המתמשכת.

ג’ודי וסרמן: נקבע כי הפקרת צו נגישות זו עבירה.

ג’ודי וסרמן: אדוני הציע בפעם הקודמת שייקבע קנס מתמשך על כל 30 יום של אי ביצוע.

ג’ודי וסרמן: הוועדה מקבלת את ההחלטה.

שאול יהלום: נציגי משרד הפנים, אנחנו חייבים לקבל מכם הצעה על צמתים ודרכים.

יהודה זמרת: יש לנו הצעה מסוימת שאיתה היתה לנו בעיה מסוימת לעניין ההתאמה.

יהודה זמרת: עלתה הצעה של בזכות שמרחיבה מעבר לצמתים ודרכים, דברה על מנהרות וגשרים, נושאים שהם קשורים לגורמים נוספים מלבדנו.

יהודה זמרת: לישיבה הזו צריך לזמן את מרכז השלטון המקומי ואת אנשי משרד התחבורה.

יהודה זמרת: אנחנו מוסמכים בקטע התקציבי.

יהודה זמרת: האם אתה מוכן להעביר את ההצעה שלכם ליועצת המשפטית שלנו?

ג’ודי וסרמן: יש היבט של נגישות לעניין הפלילים.

ג’ודי וסרמן: האם אתה מוכן להרחיב את הסעיף או להשאיר את הפלילי רק לעניין ההפליה הקלאסית?

דן אורנשטיין: יש לנו התייחסות לכך.

דן אורנשטיין: הממשלה הניחה על שולחן הוועדה הצעה לקבוע אחריות פלילית רק לגבי הפליה קלאסית.

דן אורנשטיין: בישיבה הקודמת עלתה אפשרות לקבוע אחריות פלילית גם על אי הנגשה, כאשר מדובר על אי הנגשה בידי גוף ציבורי במובן של משרד ממשלתי, קופת חולים, רשות מקומית וכו', כל הגופים שלגביהם חובת הנגישות היא פחות גמישה כיוון שלא קיים הסייג של נטל כבד מדי.

דן אורנשטיין: יש קושי לקבוע אחריות פלילית על גופים שהם קשורים למדינה.

דן אורנשטיין: בדרך כלל זה לא נעשה, כאשר הכלים היותר מתאימים הם כלים מנהליים ואזרחיים, מהסיבה הפשוטה שאם מטילים קנס על משרד ממשלתי או רשות מקומי, בעצם מעבירים את הכסף מכיס אחד לשני.

דן אורנשטיין: במספר חוקים אחרים הטילו אחריות מסוימת על ראש הגוף.

דן אורנשטיין: בחוק עבודת נוער, סעיף 38 כ' מטיל אחריות על ראש הרשות למנות אחראי, לעשות פעולות מוגדרות שיגשימו את מטרת החוק.

דן אורנשטיין: את הפעולות האלה צריך להגדיר במדויק.

ג’ודי וסרמן: על איזו חובה אתה מדבר?

דן אורנשטיין: זה יכול להיות בדוגמת חוק עבודת נוער, למנות אחראי ולהנחות את העובדים.

שאול יהלום: ומה בנוגע לחלק הפלילי?

דן אורנשטיין: אם הוא לא נותן את ההנחיות המתאימות האלה וממנה אחראי, זו עבירה פלילית.

שאול יהלום: זה טוב מאוד.

שאול יהלום: הוא ימנה אחראי על ביצוע החוק.

נטע דגן: זה צריך להיות יותר מזה.

נטע דגן: למנות אחראי זה מאוד חשוב, אבל אני רוצה להטיל עליו את האחריות על כך שבסופו של דבר המקום לא נגיש.

שאול יהלום: האם אתה מוכן לקנוס את ראש הרשות?

שאול יהלום: האם אתם מוכנים להיבט הפלילי שלו בהפליה הקלאסית?

דן אורנשטיין: לקנוס את הגוף עצמו זה בעייתי.

דן אורנשטיין: להטיל חובות מוגדרות על ראש הרשות, זה אפשרי.

דן אורנשטיין: לא נראה לנו שזה נכון להטיל על ראש הרשות את האחריות על אי הנגשה.

דן אורנשטיין: אפשר להטיל עליו את החובה להנחות עובדים ולמנות אחראי.

דן אורנשטיין: לומר כי על עצם אי ההנגשה הוא יהיה חייב אישית אחריות פלילית, זה בלתי אפשרי.

שאול יהלום: אתם חייבים לתת לנו כלי פלילי.

דן אורנשטיין: לא כל דבר צריך להיות פלילי.

דן אורנשטיין: לא כל דבר מתאים לפלילי.

דן אורנשטיין: כמי שמקדם את הנושא כל השנים, אני מקבל שצריך להיות כלי אפקטיבי.

דן אורנשטיין: לדעתי, הכלים האפקטיביים הם כלים מנהליים אזרחיים.

שאול יהלום: האם זו לא עבירה פלילית?

ג’ודי וסרמן: לא.

דן אורנשטיין: זה לא מתאים לנסיבות שהסברתי.

נטע דגן: מדובר רק על תקנות.

נטע דגן: רק על דברים שהם ממש ברורים.

דן אורנשטיין: אני לא מצאתי בחקיקה חובה פוזיטיבית שחלה על גוף מסוים לבצע פעולה מסוימת, ואם הפעולה לא מתבצעת, מטילים אחריות אישית פלילית על ראש הגוף הזה.

שאול יהלום: אנחנו נטיל אחריות פלילית על מוסדות ציבור.

דן אורנשטיין: אבל זה להעביר כסף מכיס אחד לשני.

דן אורנשטיין: ג’ודי וסרמן:

דן אורנשטיין: על מי אתה רוצה להטיל את הקנס, על ראש הרשות, האחראי על הנגישות במקום או על הרשות עצמה, שאז זו העברת כסף מכיס לכיס.

נטע דגן: אז בואו נעביר את הכסף לקרן של נגישות.

שאול יהלום: מה קורה עם מי שעבר צו?

ג’ודי וסרמן: ניתן להטיל עליו קנס מתמשך.

נטע דגן: למה שלא תהיה אמירה של המדינה שזה פלילי?

נטע דגן: למה צריך גם צו?

שאול יהלום: אנחנו מסכמים את הישבה.

שאול יהלום: בנושא הזה של אחריות פלילית על אי הנגשה למוסדות ציבור, תנסו לחשוב.

שאול יהלום: גם בסעיפים שבזכות מציעה אנחנו נדון בישיבה הבאה.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.