ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 256, 2004-10-19 10:00

שאול יהלום: בוקר טוב.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בהצעת חוק פרטית של מספר חברי כנסת, הראשון שבהם נמצא אתנו - חבר הכנסת רשף חן - הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בנפגעות ובנפגעי עבירות מין, התשס"ג-2003.

שאול יהלום: בישיבה הקודמת טענו שכדי לא לפגוע יתר על המידה ולא ליצור ביורוקרטיה מיותרת וסבל שממילא אותו קטין או אותו נפגע נמצא בו בעת התהליך של התלונה, של הטיפול, אנחנו מבקשים שתהיה כתובת מרכזית אחת לטיפול בעניין.

שאול יהלום: ראינו שיש איזשהו בלבול בין בתי החולים, המשטרה והמכון לרפואה משפטית - שאין תיאום - ונוצר מצב שאחד חייב לדווח לשני, לא תמיד אחד נמצא, לא תמיד אחד יודע, לפעמים "מטרטרים" את הנפגע עצמו.

שאול יהלום: ביקשנו מכל שלושת הגורמים הללו לתאם, אלא שאנחנו קיבלנו בקשה אתמול.

שאול יהלום: מאחר שאנשי המכון הפתולוגי נמצאים בחוץ-לארץ, הם ביקשו מאתנו שאנחנו לא נדון בכך היום.

שאול יהלום: לכן, הבטחתי שלא נקדם את החוק.

שאול יהלום: אנחנו יכולים היום לקדם את החוק, אבל לא נביא אותו עד שלא תהיינה לנו כאן תשובות ברורות.

שאול יהלום: בנוסף, אנחנו דיברנו על כך שכל המטפלים צריכים לעבור קורס לרפואה משפטית.

שאול יהלום: משרד הבריאות קיבל על עצמו את הטיפול בעניין הזה, ועדיין לא קיבלנו בעניין הזה תשובה.

שאול יהלום: נירית פסח: אנחנו העברנו לכם חומר.

שאול יהלום: הקורס התעכב בגלל השינוי הארגוני וההכפפה של המכון לרפואה משפטית לבית-חולים "אסף הרופא".

שאול יהלום: הקורס היה אמור להיפתח בספטמבר.

שאול יהלום: מועד פתיחת הקורס נדחה בגלל ההחלטה להכפיף את המכון לרפואה משפטית לבית-חולים "אסף הרופא", שיצר עיכוב בלוח הזמנים משום שהיו צריכים להיערך לשינוי הזה.

שאול יהלום: הם הגורם המרכזי בבניית תוכנית הקורס, אבל יתקיים קורס.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: תנו לנו בבקשה מכתב - בתאריך כך וכך ייפתח הקורס.

שאול יהלום: נירית פסח: אנחנו נעביר לכם את זה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: הגב' פסח, או מישהו מוסמך ממשרד הבריאות, יעבירו לנו את המכתב.

שאול יהלום: רשף חן: האם אתה רוצה שיהיה בו תיקון בחוק?

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אולי.

שאול יהלום: כזכור לכולם, אנחנו עוסקים בחוק שעיקרו בא להסדיר את הנושא של מצבים בהם הקטינים אינם מעונינים לערב את הוריהם בבדיקה ובטיפול, או שטובת הקטינים מחייבת שהוריהם לא יעורבו.

שאול יהלום: סעיף 2 היה הסעיף המרכזי שלנו, ואנחנו מצויים כעת בסעיף 3 - חיפוש לצורך חקירה.

שאול יהלום: האם יש למישהו הערה עד סעיף 3?

שאול יהלום: רינת וייגלר: עורכת-דין רינת וייגלר, משרד הרווחה.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים להעיר - וגם העברנו זאת לוועדה, הודענו שנבקש להעיר - לגבי סעיף 2ב.

שאול יהלום: בסיטואציות שבהן הקטין הוא מתחת לגיל 14.

שאול יהלום: מבחינת הצעת החוק יש הבחנה בין קטין מעל גיל 14 לבין קטין מתחת לגיל 14.

שאול יהלום: בכל מה שנוגע לקטינים מתחת לגיל 14, ההצעה מתייחסת להכנסת פקיד סעד לחוק הנוער לתמונה בהפיכתו לחלק מהצוות.

שאול יהלום: הנוסח שהוסכם בינינו לבין משרד הבריאות בשלב ראשון היה "בתיאום".

שאול יהלום: אנחנו מבקשים להציע שבמקום בתיאום, יהיה: בהיוועצות עם פקיד סעד.

שאול יהלום: הרי כל מטרת החוק הזה - כפי שאדוני גם ציין בישיבה הקודמת - זה הנושא של הדחיפות, שקטין מגיע לבית-חולים וצריך לבצע בו בדיקה דחופה, ללא הסכמת ההורים.

שאול יהלום: לכן, אנחנו מבקשים שההיוועצות תהיה באופן הבא - שתהיה היוועצות טלפונית.

שאול יהלום: פקיד הסעד - כאשר המקרה מוכר לו - יוכל להביע את דעתו, וכאשר המקרה לא מוכר לו - חובת ההיוועצות בעצם תהיה כזאת שהוא יגיד שהמקרה לא מוכר לו ואז בית-החולים יוכל להמשיך בטיפול גם ללא איזושהי עמדה עניינית של פקיד הסעד.

שאול יהלום: זוהי נקודה חשובה על מנת לא לטרפד את התהליך.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: את רוצה להוריד את דרגת התיאום.

שאול יהלום: במקום תיאום - היוועצות.

שאול יהלום: רינת וייגלר: נכון.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: היוועצות גם מחייבת דין ודברים בין הצדדים.

שאול יהלום: רינת וייגלר: תיאום זה אומר שפקיד הסעד - צריכה להיות לו עמדה כזאת או אחרת.

שאול יהלום: רשף חן: ואם הוא לא יודע - הוא צריך לברר.

שאול יהלום: רינת וייגלר: ההיוועצות מחייבת שיחת טלפון, ואם לא - נבקש להכניס את זה באופן ברור ולומר שאם פקיד הסעד לא מכיר את המקרה, זה לא מחייב כניסה של פקיד הסעד למקרה בבירורים.

שאול יהלום: קריאה: אז זו לא היוועצות.

שאול יהלום: רינת וייגלר: זה כן היוועצות.

שאול יהלום: מייד אני אתייחס גם להצעת חוק אחרת שבה זה נמצא כבר וזה בדיוק התוכן שלה.

שאול יהלום: ההיוועצות היא היוועצות טלפונית.

שאול יהלום: פקיד הסעד לא יכול להיכנס למקרה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: למה בכלל צריך להתייעץ?

שאול יהלום: רינת וייגלר: אולי לא צריך.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: תגידי קודם למה כן.

שאול יהלום: רינת וייגלר: למה כן - זאת לא עמדה שלנו שאנחנו מבקשים את ההיוועצות.

שאול יהלום: אנחנו הלכנו עם ההצעה.

שאול יהלום: קודם כל, אם המקרה מוכר - ה-input של פקיד הסעד יכול להיות לכל כיוון.

שאול יהלום: הוא יכול להגיד: אני מכיר את מערכת היחסים בין הקטין להורה והיא מערכת יחסים מורכבת, ואכן נכון שאין מקום לערב כרגע - אז ודאי אפשר להתקדם.

שאול יהלום: יכול גם להיות מקרה הפוך, שפקיד הסעד יגיד: אני מכיר טוב את הקטין, אני מבקש לבוא לשוחח אתו, אני יכול לדבר אתו ולשכנע אותו אולי כן להסכים.

שאול יהלום: הרי נקודת המוצא היא כזאת שהסכמה תמיד צריכה להינתן.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אני מדבר כעת על מהות, אנושיות, מוסר, טובת הילד, טובת הקטין.

שאול יהלום: תצביעו על שיקולים למה טוב שההורים כן יהיו מעורבים.

שאול יהלום: גילה גרינבאום: גילה גרינבאום, פקידת סעד מחוזית, משרד הרווחה.

שאול יהלום: כדי לאפשר טיפול אחר כך, לגבי ההמשך, אני חושבת שללא ידיעת ההורים לא נוכל לתת שום טיפול לילד, במיוחד להגן עליו.

שאול יהלום: לכן, אני לא חושבת שבאמת יש אפשרות להגן על ילד - האפוטרופוס שלו זה ההורה שלו, אלא אם כן הוא פגע בו, ואז זה סיפור אחר.

שאול יהלום: אז נוציא את הילד ונגן עליו במקום אחר, ונשגיח להמשך הטיפול.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: זאת אומרת שנקודת המוצא היא לא חוקית, נקודת המוצא היא מהותית.

שאול יהלום: אנחנו אומרים שלטובת הקטין חשוב מאוד מאוד שתהיה מערכת תומכת ושתהיה ידיעה כי אולי צריכים אחרי כן לטפל וההורים לא יידעו למה יש תסכול ולמה הילדה מסתגרת בחדר.

שאול יהלום: יכולות לפעמים להיות טעויות קשות מאוד, שיכולות לדרדר את המצב.

שאול יהלום: לכן, חוות הדעת של העובד מאוד חשובה.

שאול יהלום: או שהוא ישכנע, או שהוא יגיד: באמת נכון, אלה הורים משוגעים.

שאול יהלום: רשף חן: אבל יש עובד סוציאלי בצוות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לא משנה, אבל צריך להכיר את המשפחה ולהכיר את ההורים.

שאול יהלום: את לא עוזרת לי אם הם לא מכירים את המקרה, כי יכול להיות שיש עובד אחר שכן מכיר.

שאול יהלום: יכול להיות שבבית הספר, העובדת הסוציאלית של המוסד החינוכי, כן מכירה.

שאול יהלום: אני אישית הייתי מסכים להיוועצות בתנאי שזאת היוועצות חובה עם מי שמכיר.

שאול יהלום: רשף חן: ואם אין?

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: לא תמיד יש.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לפי דברייך, מספיק ההיוועצות, שהוא מילא רובריקה.

שאול יהלום: הוא מרים טלפון לעובדת הסוציאלית: האם את מכירה את משפחת יעקובוביץ'?

שאול יהלום: אני לא מכיר.

שאול יהלום: עשיתי "וי", ממשיכים הלאה.

שאול יהלום: המושג היוועצות הוא גם יותר נמוך בכך שמהותית אפשר גם לא לקבל את הדעה.

שאול יהלום: לזה אני מסכים נניח, אבל בתנאי שהוא יעשה מאמץ.

שאול יהלום: לכתוב רק היוועצות ולא תיאום - אפילו לא יהיה מאמץ לחפש.

שאול יהלום: רינת וייגלר: נכון.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אז אני לא מסכים.

שאול יהלום: רינת וייגלר: אכן, טיפולית, אבל לא רק טיפולית כפי שנאמר כאן - לא רק מהותית - יש עניין של עירוב ההורים ויש עניין של שיתוף ההורים כי הילד חוזר הביתה וכו'.

שאול יהלום: גם מבחינה משפטית, הרי החוק הזה הוא חריג בסמכות המשפטית ולמערכת היחסים בין הורה וקטין.

שאול יהלום: מערכת היחסים היא שההורה הוא האפוטרופוס של הקטין עד הגיעו לגיל 18.

שאול יהלום: אנחנו יוצרים פה חריגים - מוצדקים במקרים מסוימים, פחות מוצדקים לדעתנו במקרים אחרים - אבל יש פה חריג גם לתפיסה המשפטית.

שאול יהלום: זה מבחינת התשובה - זה לא רק מהותית טיפולית, אלא זה גם משפטית.

שאול יהלום: מבחינת חובת ההיוועצות - אנחנו לא רוצים למצוא את פקידי הסעד, ופקידי הסעד לא רוצים למצוא את עצמם עם חובה שבעצם תטרפד את המהלך כולו.

שאול יהלום: אחד מן השניים - פקידי הסעד מוכנים מהותית שהם ייצאו לגמרי מהתמונה - גם בשלב של קטינים מתחת לגיל 14, ויסתפקו אכן בעובד סוציאלי של בית החולים וברופא, כשאחרי שלב הטיפול הדחוף ניצור מנגנון של דיווח ומעורבות, ואז יש זמן להיכנס לתמונה.

שאול יהלום: לפקיד הסעד אין זמן בסיטואציות האלה מבחינת הטיפול שהקטין צריך בבית החולים.

שאול יהלום: אם פקיד הסעד באזור מכיר - אז מכיר, אבל אם אין לו זמן - אין לו זמן לעסוק בחיפוש הזה.

שאול יהלום: אכן, צריך לעשות אותו, אין מחלוקת, אבל יכול להיות שהוא לא צריך להיעשות בשלב הזה, יכול להיות שאפשר להשאיר את זה לשלב הבא.

שאול יהלום: אחרי מתן הטיפול הדחוף, כל דבר שצריך מעבר לזה - אכן תהיה מעורבות, ותהיה בדיקה, ויהיה זמן לעשות את מה שצריך לעשות.

שאול יהלום: אנחנו לא רוצים ליצור משהו במנגנון שגם יתקע את הגלגלים מלהתקדם כפי שאכן החוק הזה רוצה לקדם.

שאול יהלום: אחרי מתן הטיפול הדחוף, כבר לחץ הזמן יורד ואז נשאלות שאלות אחרות - איך הקטין משתחרר מבית-חולים - ומשרד הבריאות צריך לתת פתרון איך משחררים קטין מבית-חולים כשהנחיות משרד הבריאות הן שקטין יכול להיות משוחרר מבית-חולים רק אם אפוטרופוס שלו משחרר אותו.

שאול יהלום: זו למשל דוגמה שיצטרכו להחליט מי משחרר.

שאול יהלום: יש מגוון גדול של שאלות שנעלה אותן בהמשך מה קורה אחרי מתן הטיפול הדחוף, אבל אנחנו צריכים, באורינטציה שלנו, לדעתי למקד כרגע את מתן הטיפול הדחוף, ואז ללכת שלב-שלב.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אני לא מסכים לדעתך.

שאול יהלום: הייתי אומר - אני מסכים, ובהתייעצות, ובתנאי שפקיד הסעד עשה את המאמצים המרביים בנסיבות המקרה.

שאול יהלום: ברור שהוא לא צריך לחכות 24 שעות.

שאול יהלום: מאמצים בנסיבות המקרה להתייעצות אמת, למצוא את האדם שמכיר להתייעצות מהותית.

שאול יהלום: זה הייתי אומר מבחינה מהותית - שאני יודע שהוא לא סימן "וי", אלא שהוא שאל, הוא בדק עוד עובד סוציאלי, הוא בדק אם יש עובד סוציאלי אחר באזור.

שאול יהלום: רשף חן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פה בעצם שני נושאים ונדמה לי שאפשר להתכנס לגביהם בהסכמה.

שאול יהלום: קודם כל, לגבי תיאום או היוועצות, נדמה לי שברור שהכוונה היא לא לתת לפקיד הסעד זכות וטו, וככל שתיאום מציע שיש לו זכות וטו - אזי המילה צריכה להיות היוועצות.

שאול יהלום: מתייעצים אתו, ואחרי כן הצוות מחליט.

שאול יהלום: שאלה אחרת, אם אני מבין נכון, היא מה קורה כאשר מאתרים את פקיד הסעד - שנניח המשפחה הזאת היא באזור שהוא אחראי עליו - אבל הוא אומר: אני לא מכיר את המשפחה, לא נתקלתי בכך בכלל.

שאול יהלום: דבורה הורוביץ: והשעה 2:00 בלילה.

שאול יהלום: רשף חן:

שאול יהלום: אני מציע שהנטל לחפש את פקיד הסעד הרלוונטי יוטל על הצוות, כי הוא הצוות שמקבל את ההחלטה, הוא זה שמרכז את העסק.

שאול יהלום: אני מציע שנכתוב: בהיוועצות עם פקיד סעד המטפל בקטין ובמשפחתו, אם נודע לצוות לאחר בדיקה - או שקידה סבירה, כפי שנקרא לזה - כי יש כזה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: בדיוק, זה מה שהצעתי.

שאול יהלום: רשף חן:

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: יש פקיד סעד.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: יש פקיד סעד תמיד.

שאול יהלום: דבורה הורוביץ: לא בהכרח.

שאול יהלום: קריאה: יש פקיד סעד תורן.

שאול יהלום: הוא כונן.

שאול יהלום: רשף חן:

שאול יהלום: אנחנו גם צריכים לצאת מתוך הנחה שהמערכת תפעל בתום לב.

שאול יהלום: אני מציע שהנטל לחפש יוטל על הצוות שצריך לקבל את ההחלטה.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: יש פקיד סעד.

שאול יהלום: השאלה אם פקיד הסעד מכיר את המשפחה, או לא מכיר; מכיר את הילד או לא מכיר את הילד.

שאול יהלום: רשף חן: הם יתקשרו לפקיד הסעד האזורי, לצורך העניין, ישאלו אותו: האם אתה מכיר את המשפחה?

שאול יהלום: אם הוא אומר להם כן, הוא יגיד להם מה קורה; אם הוא אומר להם לא, הם ישאלו אותו: האם יש מישהו אחר?

שאול יהלום: אתה יכול לברר?

שאול יהלום: אם הוא יצליח - הוא יעשה את זה.

שאול יהלום: ד"ר רחל אדטו: זה לא רלוונטי.

שאול יהלום: רשף חן:

שאול יהלום: נקודה חשובה - יש בצוות עובד סוציאלי.

שאול יהלום: זה לא שהשיקול הסוציאלי לא נמצא.

אילנה כהן: אתם צריכים להפריד בין ועדת העבודה והרווחה לבין בית-חולים כשמגיע מקרה כזה.

אילנה כהן: תסלחו לי, תהיו ריאליים.

אילנה כהן: היו"ר שאול יהלום: הצוות זה שני אנשים: הרופא והעובד הסוציאלי.

אילנה כהן: עם כל הכבוד, אל תטיל על הרופא - הוא לא שייך, הוא לא מכיר את המערכת.

אילנה כהן: אם היית אומר שצריך להתייעץ עם רופא המשפחה, הייתי אומר רופא.

אילנה כהן: רשף חן:

אילנה כהן: היו"ר שאול יהלום: על זה הגב' וייגלר מדברת.

אילנה כהן: אנחנו אומרים שזה העובד הסוציאלי - זה מקצועו - הוא צריך להרים טלפון.

אילנה כהן: רשף חן: אפשר גם לא לכתוב את זה.

אילנה כהן: לדעתי, הוא יעשה זאת כך או כך.

אילנה כהן: היו"ר שאול יהלום: זה אתה כתבת.

אילנה כהן: הצוות, בתיאום עם פקיד הסעד - פקיד סעד כבר קיים בתוך הצוות.

אילנה כהן: רשף חן: לא, אתה מתבלבל.

אילנה כהן: עובד סוציאלי זה עובד סוציאלי.

אילנה כהן: פקיד הסעד כאן זה פקיד סעד סובייקטיבי שמכיר את המקרה.

אילנה כהן: או שהוא קיים או שהוא לא קיים.

אילנה כהן: היו"ר שאול יהלום: כשכתבנו הצוות, כבר יש עובד סוציאלי.

אילנה כהן: רשף חן: נכון.

אילנה כהן: ג'ודי וסרמן: של בית-חולים, לא של הקהילה.

אילנה כהן: רשף חן: השיקול הסוציאלי האובייקטיבי מטופל.

אילנה כהן: היו"ר שאול יהלום: אני לא יודע אם זה של בית-חולים.

אילנה כהן: יכול להיות שבצוותים שאנחנו אחר כך נבנה יהיה עובד סוציאלי מומחה לעניין הזה.

אילנה כהן: בעניין הזה אנחנו מחכים לישיבה כדי שיהיה תיאום בין כל שלושת הגורמים.

אילנה כהן: ג'ודי וסרמן: לא משנים את הצוות הטיפולי של בית החולים.

אילנה כהן: בבית חולים יש רופא ואחות ועובד סוציאלי.

אילנה כהן: היו"ר שאול יהלום: הרי העובד הסוציאלי לא חייב להיות בשעה 2:00 בלילה, מזעיקים אותו.

אילנה כהן: כשהעובד הסוציאלי מגיע, הוא רואה ילד ויכול להיות שהילד בכלל שותק מרוב הלם, אז בשביל מה אנחנו מחייבים אותו?

אילנה כהן: העובד הסוציאלי, כל תפקידו לראות את סביבתו של הילד, אבל הוא לא מכיר אף אחד.

אילנה כהן: אנחנו אומרים לו: תראה איפה הוא גר, תרים כמה טלפונים.

אילנה כהן: אני מדבר על כך שהוא לפחות עשה מאמץ סביר בנסיבות העניין.

אילנה כהן: ג'ודי וסרמן: האם אתה מדבר על מאמץ סביר ליצור קשר עם פקיד הסעד?

אילנה כהן: היו"ר שאול יהלום: כן.

אילנה כהן: רשף חן: מאמץ סביר לאתר עובד סוציאלי אחר שמכיר את הילד הזה באופן אישי.

אילנה כהן: רינת וייגלר: הדברים האלה מתנהלים כבר היום, יש צוותים מיומנים בבתי החולים לנושא של טיפול בפגיעות מיניות, וכבר היום יש קשר בין העובדים הסוציאליים בבתי החולים לבין פקידי הסעד, וכבר היום, העובדים הסוציאליים שמגיעים אליהם מקרים כאלה ואחרים, פונים לפקידי הסעד.

אילנה כהן: זאת אומרת, המערכת הזאת קיימת.

אילנה כהן: אנחנו רוצים ליצור מצב שבגלל מה שניצור פה בחוק, זה לא יחזור אלינו כבומרנג, ולכן העובד הסוציאלי של בית החולים - ודאי, אם זה נראה לו מקרה שצריך, או שיש לו איזשהן נסיבות או מקרים לחשוב, ולפעמים הוא מכיר את המקרה ממקרה קודם - פונה לפקיד הסעד שמכיר את המקרה, אז פקיד הסעד יתן לו את המידע ויתן את חוות דעתו, על זה אין ספק.

רשף חן: זאת אומרת שכל ההתייחסות הזאת מיותרת, זה יקרה כך או כך באופן טבעי.

רשף חן: זה נשמע הגיוני.

רשף חן: הלוא העובד הסוציאלי הוא חלק מהצוות הזה.

רשף חן: יש בפניו ילד, יש להניח שהוא לא מכיר את הילד הזה.

רשף חן: נצא מנקודת הנחה שהוא לא מכיר את הילד הזה.

רשף חן: מה יעשה כל עובד סוציאלי סביר על-פי החובה המקצועית שלו?

רשף חן: הוא יחפש איפה יש פקיד סעד שמכיר אותו, אנחנו לא צריכים לכתוב את זה בחוק, ואומרים לנו שזה קורה.

רשף חן: היו"ר שאול יהלום: הוא בא בשעה 3:00 בלילה, עייף, מוצא מולו ילד שותק, נפגע מהעניין.

רשף חן: הילד בוכה ואומר: אני לא רוצה לשמוע.

רשף חן: ד"ר רחל אדטו:

רשף חן: מה קורה אם בחיים לא היה למשפחה הזאת פקיד סעד?

רשף חן: כמה משפחות - פקידי הסעד לא מכירים אותן?

רשף חן: רשף חן: זאת לא השאלה.

רשף חן: השאלה אם העובד הסוציאלי - לבד, או שצריך בחוק - להגיד לו: תרים בבקשה טלפון לשירות הסעד ותשאל אם מכירים את הילד.

רשף חן: לדעתי לא צריך להכניס את זה.

רשף חן: אם יש איזשהו ספק - אז נכניס את זה בחוק.

רשף חן: אילנה כהן: הרי בשביל זה קיים הצוות הזה.

רשף חן: זה תפקידו.

רשף חן: רשף חן: אני מסכים עם חברת הכנסת אילנה כהן.

רשף חן: לדעתי זה יקרה לבד.

רשף חן: היו"ר שאול יהלום: אחרי כן, כשיעשו תחקיר - שיראו לפחות שהוא עשה מאמצים סבירים בנסיבות העניין.

רשף חן: נסיבות העניין זה זמן, נסיבות העניין זה לחץ.

רשף חן: רשף חן:

רשף חן: נירית פסח: אני רוצה להתייחס מנקודת מבט של העובד הסוציאלי בבית החולים.

רשף חן: הרי אותם מקרים של ילדים פחות מגיל 14 – קודם כל, ממצים את האפשרות ליידע את ההורים.

רשף חן: הדבר הראשון שהעובד הסוציאלי והרופא עושים זה לנסות לערב את ההורים כי זה הדבר הנכון מכל היבט.

רשף חן: רשף חן: גם אם יש לכם יסוד לחשוב שההורים הם התוקפים?

רשף חן: על זה אנחנו מדברים.

רשף חן: נירית פסח: אם יש יסוד לחשוב שההורה הוא הפוגע, אז בוודאי נרצה את פקיד הסעד.

רשף חן: רשף חן: לזה החוק הזה מתייחס.

רשף חן: החוק הזה בא להתייחס לסיטואציה שיש לך יסוד לחשוב שאסור לערב את ההורים.

רשף חן: אם אין לך יסוד לחשוב כך, ברור שתערבי אותם.

רשף חן: נירית פסח: יכולה לבוא ילדה בת 12 ולהגיד שהיא הותקפה על-ידי החבר שלה, היא הסתובבה, וההורים שלה כלל לא ידעו שהיא מחוץ לבית, ואוי ואבוי אם אנחנו נזמין את ההורים.

רשף חן: היא באה עם חברה שלה.

רשף חן: זה ברור שזו לא פגיעה בתוך המשפחה, ואתה מדבר עם הילדה ומנסה לשכנע אותה לערב את ההורים, ובאיזושהי נקודה אתה מתלבט מה לעשות.

רשף חן: בנקודה הזאת אנחנו מאוד זקוקים לפקיד הסעד , משני טעמים.

רשף חן: ראשית, פקיד הסעד, יש לו את הכלים – גם המקצועיים וגם החוקיים – לאסוף מידע, לעשות את שיקול הדעת הנכון במצבים האלה.

רשף חן: דבר נוסף שלנו מאוד חשוב – ברור לנו במקרים האלה מהתחלה שאם אנחנו נטפל בילדים האלה, ממילא פקיד הסעד יצטרך להיות בתמונה לגבי השחרור כי אנחנו לא חושבים שזה נכון לשחרר ילד כזה לקהילה כשאף אחד לא יודע מה עבר עליו, כשאף אחד לא יודע שהוא עבר חוויה כזאת או אחרת.

רשף חן: אני חושבת שמאחריותנו – מאחר שההורים אינם יודעים – שאיזשהו גורם יידע שהילד או הילדה הזאת עברו איזושהי חוויה.

רשף חן: קריאה: זה השלב השני.

רשף חן: נירית פסח: מדובר על אפיזודה מאוד קצרה.

רשף חן: בתוך כמה שעות הילדה הזאת יוצאת.

רשף חן: לכן, אני לא יודעת להגיד אם היוועצות זה מספיק טוב, או תיאום, אבל אנחנו מאוד רוצים אותם בתמונה.

רשף חן: היו"ר שאול יהלום: האם את חושבת שהיה צורך להתייעץ עם גורמים נוספים?

רשף חן: נניח שואלים את הילדה מהיכן היא באה והיא אומרת: באתי מבית-ספר ויצו במבשרת ירושלים.

רשף חן: העובדת הסוציאלית מתקשרת לפקידת הסעד התורנית והיא אומרת:

רשף חן: אני לא יודעת שום דבר.

רשף חן: השאלה היא האם לא היה צורך לתת אפשרות להתייעץ עם מישהו אחר, לא עם ההורים.

רשף חן: מוריה אשכנזי: אחות בית הספר.

רשף חן: היו"ר שאול יהלום: אחות, המדריך.

רשף חן: נירית פסח: את זה אני עושה גם היום - בתוך מערכת הבריאות יש לי פחות בעיה.

רשף חן: אילנה כהן: בלילה אתה לא יכול לקבל מידע.

רשף חן: היו"ר שאול יהלום: אנחנו לא יושבים עכשיו בצוות חשיבה, בסיעור מוחות על מה לעשות כשקורית סיטואציה.

רשף חן: אנחנו עוסקים עכשיו בחוק, ולחוק מחר יכולות להיות הרבה השלכות – כולל השלכות משפטיות – ויגידו: הזנחתם את העניין.

רשף חן: אתם גרמתם לכך שהילד הזה יתאבד לאחר מכן.

רשף חן: למה?

רשף חן: כי אף אחד לא ידע מהעניין, אף אחד לא טיפל.

רשף חן: אומרת גב' פסח ששלב שני מתחיל בשלב ראשון.

רשף חן: אני שואל – אולי זה מקרה שלישי שאת כלל לא יודעת מזה; אולי זו תלונת שווא.

רשף חן: הרי חייבים לדבר עם מישהו שמכיר את המשפחה – אם לא פקיד הסעד, אזי עם המדריך, אבל לא לעשות את זה כלאחר יד.

רשף חן: השאלה שלי האם אנחנו באים ואומרים חובת התייעצות – בנסיבות הזמן, המקום והמהות – עם גורם רווחה או רפואה שמכיר את המשפחה, היא אכן חובה.

רשף חן: זאת השאלה.

רשף חן: את אומרת לא.

רשף חן: רשף חן: החובה היא לנסות למצוא.

רשף חן: היו"ר שאול יהלום: חובה, אבל יש לכך בלם בנסיבות הזמן והמקום.

רשף חן: אילנה כהן: אם אנחנו נעשה הכל בחוק – גם היום, אפילו בנושא זכויות החולה – לא יזוז שום דבר.

רשף חן: כל אחד יודע מה קורה בחדר מיון בשעה 2:00 בלילה.

רשף חן: מה שהכי חשוב הוא - אפילו אם לא הצלחת ליצור קשר – שהמקרה הזה לא יעזוב את בית החולים בלי המשך טיפול.

רשף חן: הרי באופן טבעי זה כמו שתגידו: האם לכל אדם יש עורך-דין?

רשף חן: – לא.

רשף חן: לכל אדם יש עובד סעד שמטפל בו?

רשף חן: – לא.

רשף חן: במקרים רגילים לא.

רשף חן: רק במשפחות שהן ידועות כמשפחות מצוקה.

רשף חן: הרי אנחנו מדברים בדברים מיוחדים.

רשף חן: הרי אם הילד רוצה לספר להורים – אז ההורה כבר בא אתו לבית החולים, וזה לא המקרה שאנחנו מדברים בו.

רשף חן: לכן, צריך לראות איך אנחנו עושים את הקשר וצריך לוודא אם יש מישהו שמכיר, אבל החשוב ביותר זה המשך הטיפול.

רשף חן: אחר כך מגיע נושא ההתאבדויות והבושה, וכן מסרו ולא מסרו, ואז אותו ילד זקוק הכי הרבה להמשך הטיפול.

רשף חן: היו"ר שאול יהלום: חברת הכנסת אילנה כהן, מאחר שמה שאת אומרת – אני מניח – מוסכם על כולם, בואו קודם כל נכתוב שחובה מוטלת על פקיד הסעד.

רשף חן: רשף חן: אל תכתוב פקיד הסעד; תציין את העובד הסוציאלי.

רשף חן: היו"ר שאול יהלום: על הצוות.

רשף חן: בכל מקרה חובה מוחלטת מוטלת על הצוות לדווח על הנושא לרשויות הסעד, לפקיד הסעד.

רשף חן: רשף חן: זה קיים בסעיף 5: "עובד סוציאלי יודיע לפקיד סעד על קטין..." דבורה הורוביץ: אבל זה לא מספיק.

רשף חן: צריך גם שהדברים ייאמרו לילד, שהוא יידע שהסוד יישמר מפני הוריו אבל לא מפני פקיד סעד.

רשף חן: אנחנו לא מחויבים בסודיות כלפי פקיד סעד.

רשף חן: היו"ר שאול יהלום: גב' הורוביץ טוענת שבסעיף 2א(3) צריך לכתוב את ההשלכות, וכן להגיד לו בשפה ברורה את תוכן סעיף 5א.

רשף חן: רשף חן: אנחנו לא דנים כעת בסעיף 5.

רשף חן: נירית פסח: זה רק לגבי מתחת לגיל 14.

רשף חן: ד"ר רחל אדטו:

רשף חן: אם תוסיף שלא ישוחרר ילד מבית החולים ללא תיאום עם פקיד הסעד - - -

שאול יהלום: זה כתוב בסעיף 5.

שאול יהלום: ד"ר רחל אדטו: אז אתה כיסית את המקרה הזה.

שאול יהלום: רשף חן: לא.

שאול יהלום: לא כיסית את המקרה הזה בכלל.

שאול יהלום: אנחנו במקרה של זמן אמת, ונדמה לי שאנחנו כולנו פה אומרים את אותו דבר.

שאול יהלום: בעצם מה שנותר הוא להשאיר ליועצת המשפטית לנסח את זה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: כשנגיע לסעיף 5 – נחזק את זה, אבל לא ישוחרר זה עולה כסף.

שאול יהלום: ד"ר אדטו, אם רוצים כרוח החוק לטובת הקטין, אזי לא ניצור מצב שכל העולם ישאל איפה הוא.

שאול יהלום: נשאיר אותו 24 שעות בבית חולים – ההורים יתקשרו, המורים יתקשרו.

שאול יהלום: אילנה כהן: זו חרדה עצומה לילד להיות בבית חולים ולראות את כל המקרים מסביב.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: כל העניין, שהילד יכול ללכת הביתה אחרי שעה, אבל החובה היא ב- 5א.

שאול יהלום: רשף חן: מה שאני מציע - נדמה לי שבמהות זה מוסכים פה על כולם – ואני מציע שנשאיר ליועצת המשפטית כיצד לנסח את זה מבחינה משפטית.

שאול יהלום: לא מדובר בתיאום ולא מדובר בצוות מורחב.

שאול יהלום: הצוות נשאר אותו צוות מקורי, שכולל עובד סוציאלי.

שאול יהלום: אנחנו מטילים חובה שתהיה כתובה בחוק על אותו עובד סוציאלי – למעשה, על הצוות, אבל זה ברור שזה דרך העובד הסוציאלי – לפעול בשקידה סבירה כדי לברר, בנסיבות המקרה, האם יש פקיד סעד שמכיר את המקרה באופן אישי, פרטני, סובייקטיבי.

שאול יהלום: במידה שהוא מצא עובד כזה בזמן אמת – להתייעץ אתו.

שאול יהלום: קריאה: ובמידה שלא?

שאול יהלום: רשף חן: במידה שלא – אז לא.

שאול יהלום: ד"ר רינה לב רן: שמי ד"ר לב רן, אני רופאת ילדים, רופאת מתבגרים.

שאול יהלום: שאלתי: האם תמיד יש עובד סוציאלי בבית חולים?

שאול יהלום: קריאות: כן.

שאול יהלום: ד"ר רחל אדטו: תורן יש.

שאול יהלום: אילנה כהן: אנחנו מדברים על מקרים מיוחדים ועל צוות מיוחד שצריך להיות.

שאול יהלום: רשף חן: האם תמיד יש רופא בבית חולים?

שאול יהלום: ד"ר רינה לב רן: תמיד, ודאי.

שאול יהלום: אילנה כהן: גם בבית חולים יש עובד סוציאלי כונן.

שאול יהלום: במקרים האלה, אם אין כונן – חבל על הוויכוח שלכם, כי אז למי אתם רוצים לפנות שיברר?

שאול יהלום: ד"ר רינה לב רן: אנחנו צריכים להיות מאוד פרקטיים.

שאול יהלום: רשף חן: את מציעה שהאחריות תהיה כל-כולה על הרופא?

שאול יהלום: אני לא יודע.

שאול יהלום: ד"ר רינה לב רן: אני לא יודעת.

שאול יהלום: אילנה כהן: כיוון שאני מכירה אתכם – ואני לא רוצה לפגוע – רופא שהוא תורן בלילה, הוא לא תורן רק למקרים האלה.

שאול יהלום: צריך להיות מישהו שעובד ספציפית בתחום הזה.

שאול יהלום: ד"ר רינה לב רן: לכן עושים קורס.

שאול יהלום: רשף חן: הרי אם מדובר בטיפול לצורך הצלת חיים – אפשר לעשות אותו עם החוק הזה, בלי החוק הזה, זה לא רלוונטי.

שאול יהלום: לא מדובר על טיפול להצלת חיים, אז לכל הפחות יש עובד סוציאלי שנמצא בבית במרחק טלפון, מתקשרים אליו ואומרים לו להגיע.

שאול יהלום: ד"ר רינה לב רן: ואז אתה לא מטפל בילד עד שהוא לא מגיע?

שאול יהלום: נירית פסח: ד"ר לב רן, עם כל הכבוד, אני לא יודעת על סמך מה את מדברת.

שאול יהלום: בכל בתי החולים בארץ יש כונן לכל תחום, והוא מיד מגיע – והוא יגיע עוד יותר לאחר החוק הזה.

שאול יהלום: רשף חן: ד"ר לב רן, בהגדרה לא מדובר בסיטואציה שאת חייבת לתת הנשמה מלאכותית.

שאול יהלום: ד"ר רינה לב רן: ואז הצוות יהיה עובד סוציאלי ואותו רופא - - - רשף חן: עובד סוציאלי ואותו רופא.

שאול יהלום: על העובד הסוציאלי – למעשה, על הצוות, אבל פרקטית על העובד הסוציאלי – מוטלת החובה.

שאול יהלום: אני מניח שהוא קודם כל ישאל את הילד האם יש פקיד סעד שמטפל בו.

שאול יהלום: נניח שהוא אומר שכן – הוא פונה אליו; אומר לו שלא – הוא מרים טלפון ל- help desk שאני מניח פתוח 24 שעות בלשכת הסעד.

שאול יהלום: הוא חייב לכל הפחות אז להרים טלפון אליהם ולשאול: כך וכך נמצא אצלנו, האם אתם מכירים מישהו שמטפל בו?

שאול יהלום: אומרים לו כן – מצוין; אומרים לו לא – אז מתקדמים הלאה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: ד"ר לב רן, היכן את עובדת?

שאול יהלום: לא בבית חולים, הבנתי.

שאול יהלום: ד"ר רינה לב רן: אני עובדת גם בבית חולים איכילוב.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אני מסמיך אותך לבדוק בבית חולים איכילוב האם זה קיים במשך 24 שעות, ותודיעי לנו.

שאול יהלום: אם ייווצר מצב שתגיעי למסקנה שזה רק על הנייר ואין – אנחנו נדון בכך שוב.

שאול יהלום: ד"ר רינה לב רן:

רשף חן: אדוני היושב-ראש, זה מסכם את הדעה הכללית.

רשף חן: היו"ר שאול יהלום: השאלה היא אם אנחנו באים ואומרים שאותה שקידה ואותו מאמץ צריכים להיות כלפי פקיד הסעד או עובד רווחה או חינוך אחר.

רשף חן: אם אנחנו אומרים שבכל זאת צריך לדעת מה קורה, האם פקיד הסעד יכול להרים טלפון למדריך בפנימייה?

רשף חן: רשף חן: ככל שהחובה תהיה מנוסחת בצורה יותר כללית – אז כן; אם אתה תגביל את זה על נסיבות העניין – אז כן, אם זה למשל בשעה 9:00 בבקר והמקרה הוא לא אקוטי, והוא יכול להרים טלפון לבית-ספר – אז כן.

רשף חן: נירית פסח: העניין של השקידה והטלת החובה על פקיד הסעד של בית החולים לאסוף מידע מהקהילה הוא מאוד בעייתי – גם בפרקטיקה – כי קהילה זה דבר מאוד מאוד רחב, וגם מבחינה מקצועית אנחנו מאוד נזהרים, כי בעצם באה ילדה או ילד ואומר: אני לא רוצה שיידעו, אז מה, אני אטלפן לבית-ספר?

רשף חן: אני אטלפן למדריך?

רשף חן: רשף חן: תשאירי את זה לשירות הסעד.

רשף חן: נירית פסח: יש ישובים קטנים, יש ישובים במגזר הערבי, יש ישובים במגזר החרדי – זה מאוד מאוד רגיש ומסוכן.

רשף חן: אנחנו עלולים לסכן את האוכלוסייה הזאת.

אילנה כהן: אז למה לא פקיד סעד?

אילנה כהן: נירית פסח: פקיד הסעד הוא הכתובת, וכל דבר אחר אנחנו נעשה, אנחנו ננצל כל דרך, אבל שתהיה לי כתובת ברורה.

אילנה כהן: היו"ר שאול יהלום: אנחנו צריכים לחשוב על כל הנסיבות, גם על מה שקורה בהמשך.

אילנה כהן: אני שואל: מה זה פקיד הסעד?

אילנה כהן: פקיד הסעד זו פונקציה ברורה וידועה, בדרך כלל היא גם טריטוריאלית.

אילנה כהן: נניח שהילד מגיע מפנימייה.

אילנה כהן: בפנימייה יש פקיד סעד.

אילנה כהן: קריאה: לא.

אילנה כהן: עובד סוציאלי.

אילנה כהן: היו"ר שאול יהלום: יש עובד סוציאלי.

אילנה כהן: אומר פקיד הסעד: אני לא מכיר את המשפחה, הם לא בטיפולי.

אילנה כהן: האם לא להורים ולא למחנכים – לעובד סוציאלי, שמבין את כל מה שאת אמרת – האם כן צריך להרים אליו טלפון?

אילנה כהן: דבורה הורוביץ: רק בהסכמת הילד.

אילנה כהן: הוא ביקש לא לגלות להוריו.

אילנה כהן: היו"ר שאול יהלום: למה לפקיד הסעד כן אפשר, ללא הסכמת הילד?

אילנה כהן: דבורה הורוביץ: פקיד הסעד אמון על הגנת הילד, אבל מתחילים לדבר עם הורים ועם עובדים סוציאליים בפנימיות – אנחנו לא יודעים לאן זה מגיע.

אילנה כהן: רשף חן: למה?

אילנה כהן: פקיד הסעד לא חייב חובת סודיות כלפי הילד?

אילנה כהן: העובד הסוציאלי בבית-הספר לא חייב חובת סודיות כלפי הילד?

אילנה כהן: דבורה הורוביץ: ההורים הם האפוטרופוסים.

אילנה כהן: סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני אשתדל מאוד להיות אובייקטיבית כי הנושא הזה לא נוגע ישירות למשטרה, וכאן אין מעורבות שלנו במקרה הזה.

אילנה כהן: היו"ר שאול יהלום:

אילנה כהן: סנ"צ סוזי בן-ברוך: במקרה הזה לא כי מדובר על מקרים של טיפול.

אילנה כהן: קודם כל אני אתייחס לתיאום מול היוועצות.

אילנה כהן: התיאום מחייב את פקיד הסעד להמשיך לטפל בילד, היוועצות לא מחייבת.

אילנה כהן: היוועצות זה לייעץ ולרדת מהתמונה.

אילנה כהן: לכן, אני כן דוגלת בנושא של תיאום כי לא יהיה מי שיטפל בילד לאחר מכן.

אילנה כהן: הילד מגיע לבית החולים במצב מאוד קריטי.

אילנה כהן: אנחנו מדברים כאן על ילד שרוצה להסתיר מהוריו.

אילנה כהן: יש גם ילדים חמקנים שלא רוצים שההורים יידעו כי הם ברחו, הלכו למקום אחר במקום למקום שהבטיחו, והם פוחדים מההורים.

אילנה כהן: זה הילד שכן כדאי שההורים יידעו לגביו וייכנסו לתמונה.

אילנה כהן: שיקול הדעת הזה הוא שיקול דעת של פקיד סעד, לא של עובדת סוציאלית בבית חולים, משום שפקיד הסעד זה הגורם שאמור לטפל בקהילה בהמשך בילד הזה, ולא עובדת סוציאלית בבית החולים.

אילנה כהן: עובדת סוציאלית בבית חולים היא עזרה ראשונה נקודתית, ולאחר מכן הילד ממשיך הלאה בקהילה, צריך להמשיך לטפל בו.

אילנה כהן: על-פי חוק, לפקיד סעד אין חיסיון.

אילנה כהן: פקיד סעד יכול לקבל מידע מבית הספר, מהמשטרה, אין חיסיון בפניו.

אילנה כהן: יש תיק לילד, יש מעקב, וצריך להמשיך לטפל בו.

אילנה כהן: ברגע שאנחנו מדברים על צוות בית החולים – ותרשו לי לאחר 20 שנה בשטח בעבודה הזאת לומר שהנושא של היחס בבית החולים של העובדים הסוציאליים הוא מעל ומעבר.

אילנה כהן: הנושא של היחס של פקידי הסעד – לא צריך להכניס להם חובה בחוק, היא קיימת, זה תפקידם והחובה שלהם.

אילנה כהן: פקידי הסעד עושים עבודה נהדרת ולא צריך לחייב אותם בחוק, לכתוב חובה שיעשו כך וכך, זה אפילו קצת מעליב לדעתי.

שאול יהלום: את הרי סותרת מה שהם אומרים כי את רוצה להשאיר את המילה "תיאום".

שאול יהלום: סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני משאירה את המילה תיאום כי התיאום יחייב את פקיד הסעד לחוק הנוער להמשיך לטפל בילד.

שאול יהלום: היוועצות היא רגעית.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: כשנגיע לסעיף 5א, אם תרצי לחזק את הסעיף ברוח הדברים שאת אומרת – נדון במה תפקידו של פקיד הסעד.

שאול יהלום: דבורה הורוביץ: סוזי, זה לא יעמוד במבחן המציאות.

שאול יהלום: סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה עומד כבר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אני שואל אותך שאלה, מניסיונך.

שאול יהלום: באה ילדה בת 13 לבית-החולים – בגפה או עם חברה- ואומרת:

שאול יהלום: עשו בי מעשה כך וכך, אני מבקשת מכם התערבות: גם בדיקה, גם מניעת הריון, וכו'.

שאול יהלום: האם קרו מקרים במדינה – לא מבחינת המשך הטיפול, אלא לעצם העניין – שאם היה הצוות בבית החולים יודע את העובדות, הוא היה מתנהג בצורה אחרת?

שאול יהלום: סנ"צ סוזי בן-ברוך: אין ספק שכן.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: זאת אומרת, כדי לדעת את העובדות צריך להכיר את הסביבה, את המשפחה.

שאול יהלום: זה קרה ברמת אביב ג' – מתקשרים לפקיד הסעד של עיריית תל-אביב.

שאול יהלום: הוא אומר: משפחת פרידמן מרמת אביב ג' מעולם לא היתה בטיפולי, מעולם לא שמעתי ולא ראיתי אותה.

שאול יהלום: השאלה היא האם על הצוות – או על העובד הסוציאלי בצוות – חובה להתחיל בטיפול, או חובה עליו לעשות עוד מאמץ ולבוא ולהגיד: הילדה הגיעה נניח מפנימיית ויצ"ו בפרדס חנה, למרות שהיא גרה ברמת אביב ג' ושם אף אחד לא יודע דבר עליה, אני מרים טלפון לעובדת הסוציאלית בפרדס חנה.

שאול יהלום: דבורה הורוביץ: בהסכמתה.

שאול יהלום: קריאה: אי אפשר, היא לא מסכימה.

שאול יהלום: רשף חן: פקיד הסעד לא יעשה זאת בעצמו?

שאול יהלום: סנ"צ סוזי בן-ברוך:

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לא, זה העובד הסוציאלי בבית החולים.

שאול יהלום: פקיד הסעד יושב בעירייה, או שעכשיו העירו אותו ב- 2:00 בלילה כפקיד סעד תורן.

שאול יהלום: הוא שייך למחלקת הרווחה של עיריית תל-אביב.

שאול יהלום: הוא לא יעשה כלום בשעה 2:00 בלילה.

שאול יהלום: גילה גרינבאום: זה לא נכון.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: אבל הוא למחרת יחליט מה הוא עושה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: השאלה היא האם צריך לטפל אחרת – לגבי הטיפול עצמו – וגב' בן-ברוך אמרה שאין ספק שהיו צריכים לטפל אחרת.

שאול יהלום: גו'די וסרמן: אבל היא בדעת מיעוט.

שאול יהלום: סנ"צ סוזי בן-ברוך: הטיפול צריך להיות כך שפקיד הסעד הוא זה שמהווה את החוליה המקשרת לגבי הילד, לא העובדים הסוציאליים בבתי החולים.

שאול יהלום: ד"ר רינה לב רן: את מתכוונת לטיפול רווחתי, לא בריאותי.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לי לא אכפת לכתוב היוועצות עם פקיד הסעד, ופקיד הסעד – אם אנחנו נטיל חובה- פקיד הסעד יעשה מאמץ לברר את נסיבות העניין.

שאול יהלום: גילה גרינבאום: הוא עושה את זה ממילא.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: מה החובה שלו?

שאול יהלום: נניח בית חולים שערי צדק מרים טלפון ב- 2:00 בלילה לפקיד סעד תורן של עיריית ירושלים, ואומר: יש בפני משפחת יעקובוביץ' מירושלים.

שאול יהלום: הוא מסתכל במחשב ואומר: אני לא מכיר כלל.

שאול יהלום: רשף חן: ואם יודעים שהיא לומדת ב"הדסה נעורים"?

שאול יהלום: גילה גרינבאום: אז הוא ירים טלפון ל"הדסה נעורים".

שאול יהלום: בשעה 2:00 בלילה סביר להניח שב"הדסה נעורים" אף אחד לא יענה.

שאול יהלום: הוא יחזור לעובד הסוציאלי ויאמר: ניסיתי לאתר מישהו ב"הדסה נעורים", אף אחד שם לא עונה.

שאול יהלום: ידבר פקיד הסעד שוב מול העובד הסוציאלי: אני לא מכיר, כרגע ב- 2:00 בלילה ב"הדסה נעורים" אף אחד לא עונה.

שאול יהלום: יחליטו בבית החולים וייוועצו.

שאול יהלום: הרי מחר בבוקר, ב"הדסה נעורים" כבר מישהו יענה ויוכלו להמשיך לעבוד זה מול זה.

שאול יהלום: גב' גרינבאום, כל מה שאמרתם – אם זה ישוקע בחוק – נחה דעתי.

שאול יהלום: אם אתם אומרים שזה נעשה ללא חוק – אז מה אכפת לכם שנוסיף את זה בחוק?

שאול יהלום: הרי יקרה מחר מקרה שעשו טעות.

שאול יהלום: יבואו ההורים, תבוא לשכת הרווחה, ויתבעו את צוות בית החולים, בצדק.

שאול יהלום: רשף חן:

שאול יהלום: גילה גרינבאום: אדוני, אגיד לך מדוע אנחנו מתעקשים על כך.

שאול יהלום: כי היוועצות זה מה שאנחנו בדרך כלל עושים.

שאול יהלום: ברגע שתחוקקו שיש חובה – אנחנו מכירים את המערכות.

שאול יהלום: הם אחר כך מבקשים מאתנו להעביר להם ב- 2:00 בלילה שאנחנו מאשרים ושאנחנו נשחרר.

שאול יהלום: למה דיברנו על שחרור?

שאול יהלום: כי בית החולים פונה אלי ומבקש ממני לשחרר את הילד.

שאול יהלום: אילנה כהן: עכשיו הבנתי את הסיפור.

שאול יהלום: בגלל שאתן פקידות הסעד, אתן רוצות את השכפ"ץ שלכן.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: נירית פסח: על איזה שכפ"ץ מדובר?

שאול יהלום: זו טובת הילד.

שאול יהלום: גילה גרינבאום: כרגע דיברו על נושא של תביעות, ולכן התייחסתי, אבל בכלל לא מדובר על נושא של שכפ"ץ.

שאול יהלום: מדובר על נושא של היוועצות עם פקיד סעד, שאם הוא מכיר – הוא בוודאי יתערב, ואם הוא לא מכיר – הוא ינסה לברר, ויכול להיות שבסופו של דבר הוא לא יצליח בשעה 2:00 בלילה.

שאול יהלום: עכשיו מדובר על בדיקה שצריך לעשות אותה במהירות.

שאול יהלום: על זה מדובר, וזו השאלה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: זה כתבנו – בנסיבות המקום והמהות, בנסיבות העניין זה תמיד ייכנס שלוש פעמים.

שאול יהלום: לא זאת הבעיה.

שאול יהלום: אני אומר לך שפקיד הסעד לא יעשה את המאמצים האלה, ואני צריך לכתוב את זה כדי שיהיה ברור שהוא צריך לעשות את המאמצים האלה.

שאול יהלום: זה המינימום שאני חייב לקטין, שהקהילה חייבת לקטין.

שאול יהלום: גילה גרינבאום: אני ממש מוחה על כך.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: את אומרת שזה קיים, אז מה אכפת לך?

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: אדוני, אתה מציג מקרה מסוים.

שאול יהלום: נסיבות החיים הן הרבה יותר מורכבות.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים בחוק לתת הנחיות לעובד סוציאלי כיצד לפעול.

שאול יהלום: יש תקנון עובדים סוציאליים, יש הנחיות פנימיות, יש הוראות, ויש תלי-תלים של ספרים ושל ספרות ושל הנחיות, ואי אפשר בחוק – אגב טיפול ראשוני בקטין, שהוא לא רוצה שיודיעו להוריו – לכתוב איך פקיד הסעד יפעל.

שאול יהלום: אדוני מעלה כאן סיטואציה אחת, ויש שנייה ויש שלישית, ודנו בכך אנשים שדנים באתיקה ובטיפול.

שאול יהלום: אם אדוני רוצה – אפשר להביא את כל ההנחיות של העובדים הסוציאליים ולהסדיר את העניין, אבל לא כאן ולא במקרה הזה.

שאול יהלום: צריך לסמוך על העובד הסוציאלי שהוא פועל לפי הכללים החלים לגביו.

שאול יהלום: אם יש חוק רלוונטי – אז יש חוק רלוונטי, ואם אין חוק – אז יש הוראות או תקנות.

שאול יהלום: לפי זה הוא יפעל.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: הרי באחוז ניכר מהמקרים, המשפחה לא בטיפול פקיד הסעד.

שאול יהלום: צריך להבין מה קורה כאן- מדובר בילדה בת 13, המשפחה מבוססת, מעולם לא ראו כיצד נראה פקיד סעד.

שאול יהלום: היא הלכה ברחוב, ובמקרה נטפל אליה אדם סוטה.

שאול יהלום: אנחנו זוכרים את המקרה במועדון לפני שבוע – הזמר תפס את הילדה בשירותים ועשה מה שעשה.

שאול יהלום: בכל המקרים האלה, תאמיני לי שהקורבנות לא חלמו להיות בטיפול משרד הרווחה.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: פקיד הסעד למחרת בבוקר יעשה את מה שמוטל עליו לעשות.

שאול יהלום: רשף חן: אתה לא יכול לכתוב נוהל עבודה בחוק.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: מקובל לדווח לבית-הספר – הוא יעשה את זה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לא נכון.

שאול יהלום: אם לא תכתבי בסעיף 5א – הוא לא יעשה את זה.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: אז הוא מועל בתפקידו, ולא צריך לכתוב את זה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: זה לא הובא לידיעתו אפילו.

שאול יהלום: זה לא בטיפול שלו.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: זה מובא לידיעתו.

שאול יהלום: לפני שילד משתחרר, אחרי הטיפול הראשוני – אחרי 2:00 בלילה כשכבר החליטו שאין מידע רלוונטי – נותנים טיפול ראשוני.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: זה בגלל שאנחנו כותבים את זה בסעיף 5א, לא בגלל קובץ ההנחיות.

שאול יהלום: הרי את סותרת את עצמך, גברתי היועצת המשפטית.

שאול יהלום: למה צריך את סעיף 5א?

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: כן צריך – להטיל חובה על העובד הסוציאלי.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: יש הרי קבצי הנחיות.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: אתה רוצה ליצור קשר בין בית החולים לקהילה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: יש לך ספק שזה כתוב בקבצים?

שאול יהלום: רשף חן: היושב-ראש, עודף מחויבויות כאלה ימנע טיפול.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: העובד הסוציאלי – לפי האתיקה המקצועית – מבין שאחרי שקרה מקרה כזה, צריך המשך טיפול.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: עובד סוציאלי של בית-חולים זה דבר אחד; פקיד סעד של הקהילה זה דבר אחר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אבל יש לו אתיקה מקצועית.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: אין לו את החובות שיש לפקידי סעד.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אבל יש לו אתיקה.

שאול יהלום: הוא לא יכול לשחרר ילד כזה.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: זה אדוני אומר, זה לא מה שאני אמרתי.

שאול יהלום: אמרתי שלפקיד סעד יש הנחיות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: קורים לי הרבה מקרים שאני מרים טלפון לפקידי סעד, והם אומרים: זאת לא משפחה באחריותי, לא ראיתי ולא טיפלתי בה.

שאול יהלום: יש להם 5,000 תיקים מעל העומס.

שאול יהלום: עד שהוא יתחיל לטפל ולשאול, הוא צריך לטפל במשפחה שאין לה מה לאכול היום.

שאול יהלום: הוא עכשיו יתחיל לטפל משום שיש לו קובץ הנחיות?

שאול יהלום: מה פתאום.

שאול יהלום: רינת וייגלר: אני חושבת שמה שהיועצת המשפטית התכוונה זה בשלב א' – לא בשלב שחל 5א, שזה שלב המעקב – אלא בשלב הראשון שבו אנחנו מדברים, שזה שלב לפני עריכת הבדיקה הדחופה הזאת שכבר רוצים לעשות אותה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: זה לא בדיקה.

שאול יהלום: זה בדיקה וגם טיפול, ויכול להיות שהטיפול יביא אחר כך לתוצאות שהן לא רצויות ויש בו גם סיכונים.

שאול יהלום: רינת וייגלר: ודאי, אבל הבדיקה והטיפול נעשים ב- 2:00 בלילה, וכל מה שקורה בהמשך זה ב- 8:00 בבוקר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: יכול להיות שקרה מקרה והילדה חזרה הביתה בוכיה, והיא הלכה לבית-הספר, וב- 8:00 בבוקר היא דיברה עם חברתה והיא אמרה לה: בואי נפנה לבית-חולים.

שאול יהלום: רינת וייגלר: עדיין, גם ב- 9:00 בבוקר יש שני שלבים.

שאול יהלום: יש שלב ראשון של בדיקה וטיפול – הילדה בבית חולים; שלב ב' – אחרי הבדיקה והטיפול – הרבה דברים צריך לעשות.

שאול יהלום: הילדה צריכה לחזור הביתה, היא לא יכולה לחזור הביתה בלי שיהיה לה ליווי טיפולי.

שאול יהלום: כל מיני דברים צריכים להיעשות.

שאול יהלום: יש לנו סעיף 5א – נתמודד אתו ונראה האם צריך לחזק אותו, וזה לא כרגע על הפרק.

שאול יהלום: אנחנו בסעיף 2ב, נושא ההיוועצות – ושוב אני רוצה לחזור, ולזה התכוונה היועצת המשפטית, לעניות דעתי, מבחינת מילוי התוכן של ההיוועצות.

שאול יהלום: יש קובץ תע"ס – קובץ הנחיות של פקידי הסעד – שמתייחס לנושא של טיפול בילדים בסיכון.

שאול יהלום: פעם, כשחוקקו את חובת הדיווח – חשבו שזה יהיה בכל המקרים שפקידי הסעד מכירים.

שאול יהלום: אפילו בתוך המשפחה, המקרים האלה לא מוכרים כולם לעובדים הסוציאליים, זאת אומרת זה דורש כניסה מהירה גם במקרים לא מוכרים.

שאול יהלום: זה נכון שמבחינת סדרי עדיפויות יש סדרי עדיפויות כאלה ואחרים, אבל מבחינת מילוי התוכן ושיקול הדעת של העובד הסוציאלי במילה "היוועצות", נשמע כאן ממני וגם מפקידת הסעד עצמה, שמבחינת מילוי התוכן המילה "היוועצות" זה לא סימון "וי".

שאול יהלום: אם אכן העובדת הסוציאלית של בית-החולים תגיד לה: היא בהדסה נעורים, אזי היא תנסה ב- 2:00 בלילה, אבל אם היא לא תקבל תשובה – האם הילדה צריכה לחכות עד הבוקר?

שאול יהלום: על זה אני חושבת שיש הסכמה שהיא לא צריכה לחכות עד הבוקר למידע הזה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אני אמרתי שנכניס "בנסיבות העניין".

שאול יהלום: רינת וייגלר: לכן, במילה "היוועצות" אנחנו מבקשים שיהיה ברור שהמערכת יכולה להמשיך לפעול גם כאשר פקיד הסעד אמר: ביררתי, כרגע זה לא מוכר, אין לי יותר מידע להוסיף.

שאול יהלום: נראה בהמשך מבחינת סעיף 5א מה צריך לעשות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אם תראי לי שזה כתוב בחוק אחר, או בקובץ תע"ס אחר – אני מוכן לשקול, אבל כרגע אני זקוק שיהיה כתוב – ואני אומר זאת בלשון גסה שאינה מקצועית ואינה משפטית.

שאול יהלום: הוא מתייעץ עם פקיד הסעד, ובמידה שפקיד הסעד אינו מכיר את העניין – יעשה מאמצים או שקידה סבירה, בנסיבות הזמן ומהות העניין, לברר את נסיבות המשפחה והקהילה.

שאול יהלום: זה מה שאני מבקש.

שאול יהלום: הרי הורדנו לכם את המילה "בתיאום".

שאול יהלום: לפי סנ"צ סוזי בן-ברוך, צריך להשאיר את המילה "בתיאום".

שאול יהלום: באנו לקראתכם והורדנו את ה"תיאום".

שאול יהלום: רינת וייגלר: זה לא לקראתנו, זה לקראת הילד.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: באנו לקראת גישתכם המקצועית, השארנו התייעצות.

שאול יהלום: את חושבת שהמשטרה לא חושבת לטובת הילד?

שאול יהלום: האם היא חושבת לטובת המפכ"ל?

שאול יהלום: אלה גישות מקצועיות שונות.

שאול יהלום: ואף על פי כן, אנחנו לא מלאי ביטחון שפקיד הסעד – במידה שברוב המקרים הוא לא מכיר את המשפחה – הוא ישקיע מאמצים, ונותנים גם את מגבלת הנסיבות.

שאול יהלום: זה לא צריך לקחת יותר מאשר רבע שעה.

שאול יהלום: לכן, אנחנו מטילים על פקיד הסעד לא רק להגיד: התייעצת אתי, לא מכיר את המשפחה, אלא לעשות מאמצים לברר את נסיבות העניין.

שאול יהלום: אתן אומרות שזה קיים וזה נעשה, אז תנו לי את הסיפוק להיות בטוח שזה ייעשה על-ידי החוק.

שאול יהלום: רינת וייגלר:

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לאחר מכן היועצת המשפטית תתייעץ עם המציע, אתי ואתכן, ותשקול את הנוסח.

שאול יהלום: העיקר שנקבל את העיקרון.

שאול יהלום: ורד וינדמן: צריך לשים לב שלא בניגוד לרצון הילד יתחילו להפיץ את דבר הפגיעה שלו לבית-ספר, לקהילה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אז את תציעי – ובלבד שלא תיפגע סודיות המקרה.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן: מה כל העניין?

שאול יהלום: לצורך מה צריך את ההתייעצות הזאת, אדוני ?

שאול יהלום: אני קוראת את הנוסח שמונח בפני הוועדה: הצוות, בתיאום עם פקיד סעד או בהיוועצות, אישר כי טובת הקטין מחייבת שלא ליידע את ההורים או לקבל את הסכמתם.

שאול יהלום: זאת אומרת, כל ההיוועצות או התיאום הזה הוא כדי לתמוך בצוות הטיפולי הרפואי שלא ליידע את ההורים.

שאול יהלום: אם אנחנו מטילים עליו חובה כן ליידע את כל הסביבה – אנחנו בעצם חוטאים למטרת העניין.

שאול יהלום: רינת וייגלר: לכן המילה "היוועצות" מספיקה.

שאול יהלום: גילה גרינבאום: ויש גם סעיף בחוק העונשין – סעיף ז' בחוק חסרי ישע – שמבחינת המשטרה מחייב להיוועץ.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אני הטלתי בסופו של דבר – על סמך מה שאתם אומרים – על פקיד הסעד.

שאול יהלום: חזקה על פקיד הסעד שהוא יידע ושינחו אותו שכל העניין הוא סודי, ולא יטרפד את העניין.

שאול יהלום: ד"ר רחל אדטו:

שאול יהלום: כל מטרת הדיון והחוק הזה היא מאוד מוגדרת לפרק זמן מאוד מוגדר וקצר.

שאול יהלום: אני קוראת את דברי ההסבר: "חוק זה מטרתו להסדיר את דרכי הבדיקה והטיפול...", והכוונה היא לבדיקה הרפואית בפרק הזמן מרגע כניסת הילד לחדר מיון – פרק הזמן של חצי שעה, שעה, הקרובים.

שאול יהלום: אם אנחנו מדברים על פרק הזמן הזה – צריך להתכנס לזה.

שאול יהלום: דבורה הורוביץ: אם צריך להכניס לחדר ניתוח – זה ייקח יותר זמן.

שאול יהלום: ד"ר רחל אדטו:

שאול יהלום: עם חדר ניתוח אין לי כלל בעיה כי חדר ניתוח זה כבר במצב שמסכן חיים.

שאול יהלום: רשף חן: נניח שצריך לבצע הפלה.

שאול יהלום: ד"ר רחל אדטו:

שאול יהלום: זה ודאי לא דחוף.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: תראי מה צריך לעשות: בדיקה גינקולוגית, רקטלית, בדיקת הריון, בדיקת דם, טיפול למניעת מחלות והריון.

שאול יהלום: זה כולל גרידה.

שאול יהלום: ד"ר רחל אדטו:

שאול יהלום: אין שום סיטואציה שגרידה והפלה צריכות להיעשות בחדר מיון.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: איפה כתוב חדר מיון?

שאול יהלום: אולי זה יהיה במחלקה, אולי זה יהיה בחדר ניתוח.

שאול יהלום: ד"ר רחל אדטו:

שאול יהלום: אז בכלל אין בעיה כי אז אין לחץ של זמן.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: החוק הזה נותן לבית-חולים את הרשות לעשות את כל הנדרש, ואם הוא החליט לעשות זאת בחדר ניתוח – יעשה בחדר ניתוח; אם החליט לעשות בחדר מיון – יעשה בחדר מיון; אם החליט לעשות בטיפול נמרץ – יעשה בטיפול נמרץ.

שאול יהלום: כל מה שצריך לעשות – החוק נותן את הרשות לכך, ויכולה להיות כאן ילדה בת 13, בת 12, בת 11.

שאול יהלום: אף אחד לא נמצא איתה, היא באה לבד לבית-חולים.

שאול יהלום: ההורים לא נמצאים.

שאול יהלום: מה אנחנו מבקשים?

שאול יהלום: נותנים את האפשרות, מבינים שהילד לא רוצה את ההורים.

שאול יהלום: החוק הוא חוק לא שגרתי, הוא מאוד יוצא דופן, ואף על פי כן נותנים.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים שהצוות יתייעץ עם פקיד הסעד - אפילו לא בתיאום – שפקיד הסעד, בנסיבות המקום ומהות העניין, יעשה עוד מאמץ אם הוא לא מכיר את המשפחה.

שאול יהלום: יכול להיות שכל המאמץ הוא להרים טלפון לפקיד הרווחה השכונתי.

שאול יהלום: פקיד הסעד יידע לא לפרסם את זה.

שאול יהלום: ד"ר רחל אדטו:

שאול יהלום: הבעיה היא יותר קטנה, משום שכאשר אתה עובד תחת לחץ זמן – זה רק כאלה שהן נפגעות תקיפה מינית.

שאול יהלום: כשאתה עומד בלחץ של זמן לבדוק את הילדה או הילד, במסגרת חדר מיון- ילד בוכה, ילד בשוק, ורץ לך לוח הזמנים.

שאול יהלום: כל סיטואציה אחרת שמגיעה למחלקה, למרפאה וכדומה – אתה לא עומד בשום לחץ של זמנים.

שאול יהלום: זה דבר אלקטיבי.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: נדבר על לחץ הזמנים.

שאול יהלום: ד"ר רחל אדטו: לדעתי, אנחנו מדברים עכשיו רק על סיטואציה של חדר מיון, לכן תרשים הזרימה שנעשה כאן קודם – בהכירי ב- 30 שנה האחרונות, ומעורבת בהרבה מקרים שבהם הייתי יורדת לבדוק ילדים – אני מסכימה שצריך לעשות את מירב המאמצים.

שאול יהלום: עובדת סוציאלית, בתוקף תפקידה, עושה את זה והיא מגיעה בלילות והיא מגיעה על-פי קריאה.

שאול יהלום: היא עושה את מירב המאמצים למצוא את הקשר אל הילד.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: איך היא עושה את זה?

שאול יהלום: ד"ר רחל אדטו: בטלפון לפקידת סעד, או בטלפון כזה או אחר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: פקידת הסעד עונה לה שהיא לא מכירה.

שאול יהלום: ד"ר רחל אדטו:

שאול יהלום: בנסיבות העניין היא עשתה את מירב המאמצים לאתר מישהו.

שאול יהלום: אתה סומך על העובדת הסוציאלית של בית-החולים.

שאול יהלום: אתה מקבל את פקידת הסעד, סומך עליה – עשו את מירב המאמצים.

שאול יהלום: אם לא מצאו – צריך לבדוק את הילד.

שאול יהלום: השלב הבא: היא כן מכירה, ואז יותר קל – ואז הולכים לפי מה שפקידת הסעד אומרת.

שאול יהלום: היא הגורם המוסמך.

שאול יהלום: האחריות של העובדת הסוציאלית בבית-חולים היא אחת – היא זאת שצריכה ללכת ולחקור הלאה.

שאול יהלום: רינת וייגלר: יש מספר חוקים שמתייחסים להיוועצות עם פקידי סעד.

שאול יהלום: התחושה פה שסומכים על הרופא ועל העובד הסוציאלי, אבל כשזה מגיע לפקיד הסעד לא סומכים עליו ולכן צריך לרדת לרחל בתך הקטנה – אני חושבת שזה לא נכון.

שאול יהלום: אפילו חוק העונשין מתייחס לחובת דיווח לפקיד סעד – שם יש חובה לדווח או למשטרה או לפקיד סעד.

שאול יהלום: בסעיף שמתייחס להיוועצות עם פקיד סעד כתוב היוועצות.

שאול יהלום: הגיע למשטרה מידע לפי סעיף זה – תעביר אותו לפקיד הסעד ולא תפעל לפני שתיוועץ בפקיד הסעד, אלא אם כן נדרשת פעולה מיידית.

שאול יהלום: אין בפעולה מיידית כדי לשלול חובת העברת מידע, וכו'.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: על מה מדובר?

שאול יהלום: רינת וייגלר: על התעללות בילדים – קטין או חסר ישע.

שאול יהלום: לכן, בעקבות חובת ההיוועצות הזאת יש תע"ס והנחיות, ואני מוכנה לבדוק.

שאול יהלום: אם התע"ס של היום ידרוש איזושהי הבהרה נוספת לגבי השינוי שנעשה בחקיקה- נבהיר אותו, שהפעלת שיקול הדעת של העובד הסוציאלי במקרים האלה חלה גם על זה.

שאול יהלום: נבהיר את התע"ס, אבל אני לא חושבת שיש צורך להגדיר בחוק את מהותה של חובת ההיוועצות ואת דרך הפעלתה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: שלוש תשובות לי בעניין, והתשובות נובעות מכך שלא אני הייתי בחקיקת חוק חסרי ישע.

שאול יהלום: יכול להיות שכאשר דנו בחוק הזה כבר הביאו את ההנחיות שיש בתע"ס – או שהבטחתם פה שיהיו הנחיות.

שאול יהלום: תשובה שנייה – אם אני הייתי בחקיקה, הייתי מבקש אותו דבר.

שאול יהלום: תשובה שלישית- עדיין אני חושב שאם את מסתכלת על המקרים של חוק חסרי ישע לעומת המקרים של החוק שלנו, פקיד הסעד יהיה יותר מודע למקרים שם מאשר פה.

שאול יהלום: שם בדרך כלל מדובר על מקרים שחוזרים על עצמם.

שאול יהלום: רינת וייגלר: לא.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: חסרי ישע זה לפעמים ממשפחות הרוסות.

שאול יהלום: דבורה הורוביץ: אין לך מושג על כמה רופאים ועורכי-דין מדובר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אמרתי חלק מהמקרים.

שאול יהלום: קריאה: גם כאן יהיו חלק.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אבל יותר מקרים של בני טובים, של אנשים שמעולם לא היו בטיפול עבודה סוציאלית.

שאול יהלום: במקרים האלה, נפגעי עבירות מין שגם לא ירצו שההורים יידעו – אלה בדרך כלל מקרים שלא בטיפול משרד הרווחה.

שאול יהלום: אני לא אומר שאין כמה יוצאים מן הכלל, אבל אלה רוב המקרים שקורים תוך כדי בילוי במועדון, תוך כדי בילוי שהידרדר, תוך כדי שיכרות בין בני טובים.

שאול יהלום: אלה לא מקרים שמשרד הרווחה בדרך כלל מטפל בהם.

שאול יהלום: לכן, ברוב המקרים פקיד הסעד יגיד: אין לנו ידיעה, וזה לא ברוב המקרים של חסרי הישע.

שאול יהלום: אחוז הידיעה יותר גבוה.

שאול יהלום: ורד וינדמן: עורכת-דין ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד.

שאול יהלום: לפי סעיף 2, למיטב הבנתי, יוצא שילדים מעל גיל 14 – מספיק שהם אומרים שהם לא מעונינים למסור את המידע להוריהם כדי שזה באמת לא יקרה, ואין פה איזושהי כפיפות לטובת הילד.

שאול יהלום: דומני שזו לא היתה הכוונה, ולמעשה זו טעות שנובעת מהפיצול של הסעיפים.

שאול יהלום: ילדים מתחת לגיל 14 – בשביל שלא יידעו את הוריהם, לא מספיק שהם יבואו ויגידו: אני לא רוצה שתגידו להורי, אלא יש צוות שצריך להתייעץ ולבדוק אם טובת הילד מחייבת שלא יודיעו להורים.

שאול יהלום: יוצא מנוסח הצעת החוק הזאת, שלגבי ילד מעל גיל 14 – אין שום כפיפות ואין שום חובה של היוועצות לצוות שיגיד האם טובת הילד מחייבת שההורים לא יידעו.

שאול יהלום: זו לא היתה הכוונה כשאנחנו יזמנו את הצעת החוק הזאת, ודומני שגם הגורמים המקצועיים לא יקבלו זאת.

שאול יהלום: קריאה:

רשף חן: אם כך, צריך לאחד את א' ואת ב'.

רשף חן: בעצם, ב- א' וב- ב' מה כבר ההבדל בין מעל גיל 14 לבין מתחת לגיל 14?

רשף חן: ההתייעצות עם פקיד הסעד.

רשף חן: צריך ליצור סעיף אחד ולומר – ואם הילד מתחת לגיל 14 צריך גם להיוועץ עם פקיד סעד, ואם הוא מתחת לגיל 14 – לא צריך בקשה שלו אלא רק הסכמה שלו, או אי-התנגדות.

רשף חן: זה בעצם ההבדל.

רחל אדטו: ואם הוא מעל גיל 14 הוא חופשי?

רשף חן: ההערה כאן היא מהותית מאוד, כי השאלה אם מעל גיל 14 אנחנו רואים אותו כבגיר, חופשי להחליט מה שהוא רוצה, ונדמה לי שזאת לא הכוונה.

רשף חן: אני חושב שההערה שלה היא נכונה.

רשף חן: זה נכון שכאן בעצם עולה כאילו גם אם בית-החולים חושב שזאת בקשה מטורפת לחלוטין, אז מכבדים את רצונו.

רשף חן: היו"ר שאול יהלום:

רשף חן: אני לא יודע לחשוב על דוגמה.

רשף חן: היו"ר שאול יהלום:

ורד וינדמן: למשל באה נערה בת 16 ומסבירים לה מה עומד לקרות.

ורד וינדמן: שואלים אותה: האם את מוכנה שנודיע להורייך?

ורד וינדמן: היא אומרת לא, והיא לא נותנת סיבה שמעידה על פגיעה שלה.

ורד וינדמן: החוק הזה בא לפתור בעיות שטובת הילד מחייבת שההורים לא יידעו, ולא כי לא בא לו- ואני מקצינה את זה.

גילה גרינבאום: אבל זה מה שקורה, את לא מקצינה בכלל.

גילה גרינבאום: היו"ר שאול יהלום:

דבורה הורוביץ: שטרם מלאו לו 14.

רשף חן: אני מניח שהרוב הגדול של המקרים זה בנות מעל גיל 14, ובעצם מה שאנחנו אומרים זה כי אנחנו מכבדים את הרצון שלהן.

רשף חן: היו"ר שאול יהלום:

רשף חן: לגבי ההמשך, אם בית-החולים הגיע למסקנה - - -

ג'ודי וסרמן: אבל זה לא עיקר הדיון שלנו.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום:

ג'ודי וסרמן: תני לי דוגמה לכך שזה לרעתה.

ורד וינדמן: קודם כל, הנושא של רצון הילד נכנס בתוך טובתו.

ורד וינדמן: בוחנים את טובת הילד.

ורד וינדמן: היו"ר שאול יהלום:

ורד וינדמן: הצעת החוק הזאת לא באה לפתור מצבים כאלה.

ורד וינדמן: לאחרונה אני מוצאת את עצמי אומרת זאת יותר ויותר – אל תנטשו ילדים לזכויותיהם.

רשף חן: בשלב הטיפול הראשוני.

רשף חן: מילא, אם תגידי את מה שאת אומרת בשלב ההודעה בדיעבד, אבל בשלב הטיפול הראשוני את בשום אופן לא צריכה להיות במצב שצריך בזמן אמת לקבל החלטה לילד שלמעשה הוא כבר פעיל מינית – כי אחרת הסיטואציה כנראה לא היתה מתרחשת.

רשף חן: אנחנו לא עוסקים בשאלה אם אחר כך יודיעו, או לא יודיעו – זאת שאלה אחרת, נעסוק בה בסעיף 5, ואת באה ואומרת: לא, אנחנו לא נכבד את רצונו.

רשף חן: היו"ר שאול יהלום:

רשף חן: אבל זה לא לטובת הקטין.

רשף חן: הקטין הוא קטין.

רשף חן: היא בסך הכל לא רוצה שהם יידעו שהיא היתה במועדון.

רינת וייגלר: לא, היא לא רוצה שיידעו שהיא נאנסה.

רשף חן: היא לא רוצה שהם יידעו שהיא היתה במועדון.

ג'ודי וסרמן: אבל זה לא לטובתה?

רשף חן: זה לא לטובתה, היא "טמבלית" בזה שהיא לא רוצה שהם יידעו.

רשף חן: לא יקרה שום דבר אם הם יידעו שהיא היתה במועדון, זה לא אסון גדול, שום דבר לא קרה, אבל היא בת 14 וחצי והיא לא רוצה שהם יידעו, אז מה אנחנו אומרים: לא ניתן לה את הטיפול?

רשף חן: אנחנו נקרא להורים שלה?

רשף חן: נגיד לה שאם היא תבוא לבית-חולים, לא יתנו לה את הטיפול?

רשף חן: היו"ר שאול יהלום:

רשף חן: אני מקבל.

רשף חן: אתה הצעת כאן פתרון.

רשף חן: יש מצב שהם צריכים לקבוע שטובת הקטין מחייבת, ואתה דיברת על כך שזה לא פוגע בטובת הקטין אם לא מודיעים, ואלה שני דברים שונים.

רשף חן: היו"ר שאול יהלום:

רשף חן: אני מקבל את ההבחנה הזאת.

רשף חן: מקובל עלי שמעל גיל 14 הצוות צריך לקבוע שזה לא יוצר פגיעה בטובת הקטין אם לא מודיעים – מקובל עלי, וזאת ההבחנה.

רינת וייגלר: זה מעל גיל 14, אבל רק להסביר לחבר הכנסת חן.

רינת וייגלר: מבחינת טובת הקטין, התוכן של טובת הקטין זה לא כפי שאתה אולי מסתכל על זה בהקשר הזה.

רינת וייגלר: זו לא טובת הקטין במובן הפטרנליסטי שלה.

רינת וייגלר: בטובת הקטין, ככל שגיל הקטין עולה – המשמעות שיש לרצון שלו ולעמדה שלו עולה וגוברת.

רשף חן: נדמה לי שהפתרון הזה הוא פתרון טוב.

רשף חן: היו"ר שאול יהלום:

לב רן: לא בכובע של בית-חולים איכילוב, אני רוצה לדבר בכובע של מרפאת מתבגרים.

לב רן: אתם כל הזמן מדברים על בית-חולים, ואני רוצה להעיר שהרבה מאוד נערות ונערים לא מגיעים לבית-חולים, הם מסרבים בגלל כל הסרבול הזה.

לב רן: היו"ר שאול יהלום:

לב רן: לא, הם לא יגיעו, ואחת הסיבות היא שהרעיון בהצעת החוק מעולה, אבל באיזשהו מקום את נרתעת ואומרת – ינצלו את זה יותר מדי.

לב רן: היו"ר שאול יהלום:

לב רן: לא, יש גם פחות, ולא מעט.

לב רן: אני אגיד לך את האמת בשטח – אנחנו נותנים להם קודם כל את הטיפול, ואחר כך אנחנו מנסים לשכנע אותם לחבר אותם למשפחה, אבל זאת לא התניה.

לב רן: אנחנו עוברים על החוק יום-יום.

קריאה: גם מתחת לגיל 14?

לב רן: ודאי שכן.

לב רן: אם היא הגיעה ואומרת לי: אני לא רוצה לבית-חולים ואני לא מרשה לך לספר להורים, אז את חושבת שאני לא אתן לה טיפול?

לב רן: היו"ר שאול יהלום:

לב רן: לא, ודאי שיש לי צוות שלם.

לב רן: היו"ר שאול יהלום:

לב רן: אבל אני לא מתנה את זה.

לב רן: היו"ר שאול יהלום:

לב רן: במקום הראשון, אנחנו נשבעים לזה.

רשף חן: אנחנו קובעים כלל: מעל גיל 14 – לפי רצון הקטין, אלא אם כן הצוות חושב שזה מזיק לו, שהוא פועל בניגוד לאינטרס שלו; מתחת לגיל 14 – הצוות מחליף את רצונו של הקטין וצריך להחליט שזה לטובתו.

רשף חן: היו"ר שאול יהלום:

רשף חן: סעיף 3 – חיפוש לצורך חקירה

ג'ודי וסרמן: מדובר על תיקון חוק שבצנרת.

קריאה: שכבר עבר קריאה ראשונה.

ענת אסיף: ענת אסיף, משרד המשפטים.

ענת אסיף: הסיטואציות שקטינים מגיעים נפגעי עבירות מין לפעמים כורכות שני סוגים – ראשית, כל הדברים שדיברנו עליהם עד עכשיו: הבדיקות והטיפולים הרפואיים נטו, ולפעמים מתלווה לכך הליך שהוא רפואי אבל פלילי, זאת אומרת הליך של איסוף ראיות לצורך ההליך הפלילי.

רשף חן: זה בכלל לא טיפול רפואי.

רשף חן: זה הליך רפואי של איסוף ראיות.

ענת אסיף: המשמעות של הסעיף, שכאשר הקטין מגיע בליווי של שוטר או חוקר ילדים – שזה תלוי בגילו ובסוג העבירה – והשוטר מבקש לקיים את ההליך הפלילי הזה של איסוף הראיות, אז לצורך אכיפת הצורך והסכמת ההורה הולכים לחוק החיפוש.

ענת אסיף: היו"ר שאול יהלום:

ענת אסיף: אני אציין מה ההסדר שם.

ענת אסיף: היו"ר שאול יהלום:

ענת אסיף: כפילות במה?

ענת אסיף: היו"ר שאול יהלום:

קריאה: זה נעשה.

ענת אסיף: יעזרו לי גורמי הרפואה והחקירות, אבל אלה בדיקות אחרות.

ענת אסיף: היו"ר שאול יהלום:

ענת אסיף: מגיע שוטר בניידת, ואז הוא עובר לנהלים של החוק שלך, ואומרים לה: עכשיו תיכנסי שוב לחדר מיון.

דבורה הורוביץ: זה לא קורה.

רחל אדטו: אני רואה בקטע הזה של התוספת של האפשרות לחיפוש או לביצוע הפעולה החודרנית- שבסמכות חוקר הילדים או קצין משטרה – דרך עוקפת לחלוטין את מה שאנחנו מדברים במהלך הישיבה הזאת.

רחל אדטו: פה יבוא חוקר משטרה, שהוא ממהר לקבל את הראיות, והוא יכול לתת הנחיה לרופא.

רשף חן: אולי נשמע מהו הנוהל, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

רחל אדטו: חוק החיפוש, למיטב ידיעתי, נחלק לשניים: לחיפוש חיצוני – לקיחת ראיות, וכדומה, שלא צריכים הסכמה; או לחילופין הבדיקה החודרנית, ופה בעיקרון מדברים על הבדיקה החודרנית.

ענת אסיף: תנו לי להסביר לגבי ההצעה הממשלתית.

ענת אסיף: אני אציג – גם למי שמכיר את חוק החיפוש.

ענת אסיף: זוהי הצעת חוק ממשלתית שמתקנת את חוק החיפוש ומדברת באופן יותר מפורט על הסיטואציות האלה.

ענת אסיף: "על אף הוראות סעיף קטן (א), לא תידרש הסכמת האפוטרופוס או ההורה של קטין או של מוגבל בשכלו, בהתקיים אחד מאלה: (1) אפוטרופסו או בן משפחתו של הקטין, חשוד בביצוע העבירה" – זאת הסיטואציה הכי מובהקת שיש בעיה לבקש – "ולדעת קצין משטרה בהתייעצות עם פקיד סעד" – כל מה שדיברנו קודם על ההתייעצות, גם פה – "וכן, לפי העניין, גם בתיאום עם חוקר ילדים" – שזה תלוי באיזה גיל מדובר ובאיזו עבירה – אם הם כולם מסכימים שהסכמת האפוטרופוס עלולה לפגוע בטובת הקטין או בניהול החקירה.

רשף חן: מה עם רצון הקטין?

ענת אסיף: רצון הקטין כאן לא נשאל.

רשף חן: אפשר לכפות עליו ובכוח לעשות את זה?

קריאה: לא.

קריאה: זה רק להחליף את הסכמת האפוטרופוס.

ענת אסיף: נקודת המוצא של החוק הזה היא שלא עושים כלום בלי הסכמה של הקטין עצמו.

רשף חן: זאת אומרת, בהסכמת הקטין, ואת זה במקום הסכמת ההורה.

ענת אסיף: זה כבר נמצא בחוק.

ענת אסיף: היו"ר שאול יהלום:

נירית פסח: על-פי הפרוטוקולים שלנו, זאת בדיקה אחת.

נירית פסח: את הבדיקה עושים לצורך הטיפול הרפואי, כמובן לראות אם יש צורך בטיפול, ולצורך המשפטי, והקורס שאנחנו בונים היום הוא בדיוק על זה.

רשף חן: אופן הבדיקה הוא אותו דבר, והתוצאות הן רשומות.

נירית פסח: אוספים את הראיות על-פי פרוטוקולים קיימים גם היום.

נירית פסח: היו"ר שאול יהלום:

נירית פסח: החוק הזה דן בהיבטים שהחוק ההוא לא יפתור.

נירית פסח: היו"ר שאול יהלום:

רשף חן: לא.

רשף חן: אין לו standing לטעון את הטענה הזאת.

רשף חן: החוק הזה לא נועד להגן על זכויות החשוד.

רשף חן: היו"ר שאול יהלום:

רשף חן: לא נכון.

רשף חן: ענת, תקני אותי אם אני טועה, אבל זה לא נוגע בכלל לקבילות ראייתית.

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: לשיטתנו, עוד לא נפסלו הליכים בגלל זה.

ענת אסיף: היו"ר שאול יהלום:

רשף חן: זה לא נוהל בדיקה אחר.

רשף חן: זה רק נוהל אישור אחר.

רשף חן: היו"ר שאול יהלום:

ענת אסיף: הערה לגבי סעיף 3.

ענת אסיף: היום, סעיף 3 של ההצעה הפרטית מוציא את כל החוק הזה, זאת אומרת הוא אומר – כל החוק הזה לא יחול על חיפוש.

ענת אסיף: יכול להיות שבסוף התהליך נגיע למסקנה שיש סעיפים בהצעה הפרטית שאין שום סיבה שהם לא יחולו – כמו דברים שקשורים להמשך הטיפול, ואז כן נחזיר אותם.

ענת אסיף: כדאי שנזכור את זה לסוף.

ענת אסיף: רשף חן: לא.

ענת אסיף: חוק זה לא יחול על חיפוש.

ענת אסיף: סעיף התחולה זה רק על שלב החיפוש.

ענת אסיף: ג'ודי וסרמן: אז אולי נַפנֶה לסעיפים בחוק.

ענת אסיף: רשף חן: על החיפוש, לא על מי שחופש עליו.

ענת אסיף: זה לא על האדם, זה על הפעולה.

ענת אסיף: סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני חוזרת לפתיח שלך.

ענת אסיף: בישיבה הקודמת ביקשת ממשטרת ישראל לשבת עם גורמים במשרדים, ואני מבקשת ליידע.

ענת אסיף: אני מדברת על התיאום בין הגורמים.

ענת אסיף: לפני כשנה ראש אגף חקירות מינה בתוך המשטרה ועדה וביקש להקים ועדה בין-משרדית, יחד עם משרד הבריאות, משרד הרווחה והמכון הפתולוגי, על מנת להסדיר את הנושא של נפגעי עבירות מין בבתי-חולים.

ענת אסיף: יש לנו סיכומים לדרכי עבודה שהוסדרו בעניין הזה.

ענת אסיף: תוך כדי זה גם נסגר העניין של חוקרי ילדים ממכון פתולוגי ומי מוזמן אחרי מי לבתי-החולים.

ענת אסיף: יש לנו הנחיות כתובות בעניין הזה.

ענת אסיף: בדקנו גם את הטענה של נציגת "תל השומר" – יש נוהל מוסדר בין בתי החולים לבין משטרת ישראל, וזה בכל הארץ - כאשר בית החולים מחייג 100, על סמך ה- 100 הזה מגיעה ניידת סיור לבדיקה ראשונית, היא לא משוחחת עם הקורבן.

ענת אסיף: היו"ר שאול יהלום: אני מבקש ממך להביא את הנוהל המסוכם לישיבה הבאה.

ענת אסיף: סנ"צ סוזי בן-ברוך:

ענת אסיף: היו"ר שאול יהלום: