ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 255, 2004-10-19 09:00

שאול יהלום: שלום לכולם, הנושא שלנו הוא התפרצות קשה של מחלת השעלת בישראל.

שאול יהלום: מייד נראה הכצעקתה התפתחה השעלת.

שאול יהלום: בימים האחרונים עלו ידיעות בתקשורת על התפרצות מחלת השעלת מצד אחד.

שאול יהלום: ומצד שני, אתמול או שלשום, נוכח הביקוש הגואה, נוכח הפרסומים האלה, יש גם ידיעות האם חסרים תרכיבי חיסונים לשעלת.

שאול יהלום: על כך אנחנו התכנסנו בכינוס מיוחד ודחוף.

שאול יהלום: אני מודה לד"ר בועז לב המשנה למנכ"ל שבא מטעם משרד הבריאות, היה רגיל לבוא אלינו כמנכ"ל.

שאול יהלום: מי עוד מנציגי משרד הבריאות איתך?

בועז לב: רבים וטובים.

בועז לב: ד"ר פאול סלייטר, אמיליה אניס, יש כאן אנשים שעובדים במערכת, האחות מוריה אשכנזי, פרופסור רון דגן, ורבים טובים אחרים, כולם משלנו.

שאול יהלום: אני אגיד מה הכין מרכז המידע עבורנו.

שאול יהלום: קודם כל אנחנו עוסקים במחלת השעלת שעל פי ארגון הבריאות העולמי, היא אחת מעשר המחלות הקטלניות בעולם, לצד מחלות קשות כגון איידס, שחפת, צהבת, קדחת, ולפי נתוני הארגון לפני כעשר שנים ב-1995 היו 350 אלף מקרי מוות משעלת ברחבי העולם.

שאול יהלום: הנתון השני הוא שבשנים האחרונות, וזה החמור ביותר, חלה עלייה חדה במספר חולי השעלת בארץ.

שאול יהלום: הנתונים כדלקמן: בשנת 1999 לפני חמש שנים היו במדינתנו 311 מקרים של שעלת, ולפני זה היו בממוצע 100 חולים בשבע השנים הקודמות.

שאול יהלום: בשנת 2003 דווח על 914 מקרים של שעלת, כמעט כפול ממה שהיה ב-2002, זאת אומרת עלייה של 70%.

שאול יהלום: עדיין יש ספק אם אלו נתונים זהירים מדי, בגלל שאין דיווח על מקרי השעלת למשרד הבריאות.

שאול יהלום: בכל אופן אנחנו יכולים אולי להתנחם בכך שאנחנו נמוכים מהממוצע לכל 100 אלף נפש בארצות אירופה.

שאול יהלום: מצד שני, אנחנו גבוהים מארצות הברית, אם נניח ב-2001 אובחנו בישראל 8.1% כתשעה מקרים של מחלת השעלת ל-100 אלף תושבים, אז בארצות הברית זה 2.7%.

שאול יהלום: זאת אומרת אנחנו גבוהים בשיעור הזה פי שלושה, בדנמרק 3.4, בבריטניה 1.8, ואפילו בספרד 1 למאה אלף.

שאול יהלום: כזכור, אנחנו כ-9 למאה אלף.

שאול יהלום: יש לנו חיסון שנותנים, זה החיסון המשולש או המחומש שנותנים לתינוקות.

שאול יהלום: לפי הנתונים שלנו יש חיסון שהולך ומשתפר במשך השנים.

שאול יהלום: יש לנו גם הנחייה שלכם שיש לחסן תינוקות נגד שעלת כבר בגיל של שישה שבועות, בעת הביקור בטיפת חלב, כשאנחנו כמובן תמיד מקווים שטיפות החלב ימשיכו להיות מוסד עצמאי ונתון למשרד הבריאות, ולא יחנקו אותם, ולא יפוררו אותם במסגרת קופות החולים.

שאול יהלום: בכל אופן הבעייה היא אחת, האם יש לנו חיסון עמיד לשעלת במאה אחוז, כמה שאפשר להגדיר.

שאול יהלום: והאם תופעות הלוואי לא קשות, או מזעריות.

שאול יהלום: זו השאלה הראשונה.

שאול יהלום: שאלה שנייה – האם כל ילדי ישראל מקבלים את החיסון הזה נגד שעלת.

שאול יהלום: שאלה שלישית – אם התשובה לשתי השאלות האלה חיובית, אז למה יש פרסומים רעים בזמן האחרון.

שאול יהלום: בבקשה, ד"ר לב.

בועז לב: ברשותך, יש מצגת.

בועז לב: השעלת, זאת מחלה מגפתית קשה שיכולה לגרום לסיבוכים ולתמותה, וניתנת לטיפול על ידי אנטיביוטיקה שיעילותה כזאת או אחרת, ובאה על ידי מניעה באמצעות חיסונים.

בועז לב: פגיעתה קשה בעיקר בגיל הרך, כאשר יש דלקות ריאות, התכווצויות, פגיעה מוחית.

בועז לב: בדרך כלל הנזק הכלכלי הוא אישפוזים שניתנים למניעה במידה והמחלה נמנעת.

בועז לב: זאת מחלה שמאוד מדבקת.

בועז לב: ואם יש בן בית מבוגר יותר שמביא את זה הביתה, יש סבירות לא קטנה שמרבית בני הבית שרמת החיסון שלהם הולכת ויורדת ילקו במחלה הזאת.

בועז לב: כדי לייצר חסינות של אוכלוסייה צריך מה שנקרא חיסון עדר, וכדי להשיג את זה צריך מעל 95% חיסון, מאחר וזאת מחלה מאוד מדבקת.

בועז לב: היה מקובל לחסן בחיסון שנקרא WHOLE CELL, כלומר, היו לוקחים את כל החיידק, מעבדים אותו והוא היה מהווה את החיסון.

בועז לב: מאחר והיו לו תופעות לוואי לא מעטות, אנחנו בשנים האחרונות הכנסנו את החיסון שנקרא החיסון הא-צלולרי, שמכיל פחות אנטיגנים, פחות מהחומרים הפעילים, ועדיין מקנה חסינות מאוד טובה תוך תאית.

בועז לב: אבל התופעה שבולטת גם בחיסון הזה וגם בחיסון הא-צלולורי, היא שיש ירידה ברמת החיסוניות של האוכלוסייה לאחר מספר שנים.

בועז לב: מה שקרה כתוצאה מהחיסון, הוא הפך את המחלה המגפתית הנרחבת הזאת למחלה ספוראדית שפוגעת נקודתית בכל מיני מקומות.

בועז לב: עדיין היא לא מחלה שנמצאת בשליטה ברחבי העולם.

בועז לב: המטרה היא להביא את זה לשליטה, כאשר שליטה מוגדרת על ידי ארגון הבריאות העולמי כלא יותר למקרה אחד ל-100 אלף.

בועז לב: אנחנו נמצאים הרבה מעל זה בשלב זה.

בועז לב: רואים את מפת התחלואה בארצות הברית.

בועז לב: המגמה היא מגמה גלובלית עולמית, לא רק שלנו.

בועז לב: רואים את המספרים שהולכים ועולים, בארבע השנים האחרונות אנחנו מדווחים על כ-620 מקרים לשנה, וזה עדיין כפי שאמרת בדבריך תת-דיווח.

בועז לב: רואים את מפת התחלואה, שנות החמישים והשישים מגפתי מאוד.

בועז לב: וגם את מגמת העלייה המדאיגה הזאת בקצה השיקופית.

בועז לב: רואים את מקרי התמותה ב-1970 ל-2004, זה גורם למעט תמותה, אחד במדינה.

בועז לב: רואים איפה אנחנו נמצאים במפת העולם מבחינת שיעור התחלואה, כפי שאמרת, אצלנו הם נמוכים מחלק מארצות אירופה, וגבוהים מארצות אחרות.

בועז לב: יש שתי בעיות מרכזיות – שהחיסון איננו מחסן כל אחד במאה אחוז, זאת אומרת הזרקת, חוסנת, ומידת הכיסוי מגיעה לכדי 80%, ומאחר והחיסונים במדינת ישראל אינם אובליגטורים, כלומר, אתה לא חייב לעשות אותם, אלא הם וולונטריים, אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו להרחיב את יריעת המתחסנים, עדיין מגיעים רק ל-92% שזה גבוה, אבל לא מספיק גבוה כדי להבטיח חסינות עדר במשטר הנוכחי של החיסונים.

בועז לב: יש מספר אופציות כדי לשפר את המצב, ואגיע ישר לשורה התחתונה.

בועז לב: ועדת החיסונים ממליצה בפנינו בעצם להוסיף חיסון נוסף בכיתה א' כדי להגביר את החיסוניות של האוכלוסייה.

בועז לב: לקחת את אותה האוכלוסייה שבה החיסון הולך ויורד, כדי שהם יהיו יותר חזקים ולא יביאו את המחלה הביתה.

בועז לב: אנחנו נמצאים באמצע עבודת מטה, כאשר בימים אלה קיבלנו קירובים ראשוניים של כמה זה עשוי לעלות.

בועז לב: אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-7 מיליון שקלים, זה כולל את החבילה הזאת של החיסון בשנת הלימודים הראשונה, שכוללת את החיסון המרובע בתוספת השעלת לעניין הזה.

בועז לב: כולנו תמימי דעים, וחושבים שחשוב למגר את המחלה הזאת, להביא אותה לשליטה, ובעצם להביא את החיסון.

בועז לב: ברגע שנסיים את עבודת המטה, כמובן נביא את החשבונות שלנו לגבי איך ומה למשרד האוצר כדי שהוא יסייע בידינו להביא את החיסון החשוב הזה.

שאול יהלום: יש לי שלוש שאלות.

שאול יהלום: מדוע לא להשקיע מאמצים ב-8%.

שאול יהלום: אתה אומר אנחנו נלך לכיתה א', ואני אומר איפה שמונת האחוזים?

שאול יהלום: האם יש כיסים?

שאול יהלום: האם זה לא סתם מורים שלא רוצים שיהיה חיסון, או שיש לנו כיסים באוכלוסייה בדואית, באוכלוסייה ערבית.

שאול יהלום: האם אפשר לאתר ולעשות פעילות להעלאת ה-96%, שזה אולי אפילו יותר יעיל מאשר חיזוק החיידק שכבר ניתן לפני שש שנים.

בועז לב: התשובה היא שה-92 זה לאחר מאמצים מרובים של שירות הבריאות המונע שלנו ושל תחנות אם וילד, שהולכים ומנסים להשיג כל פרט במדינת ישראל.

בועז לב: כמובן שצריך לזכור שזה וולונטרי, ואנחנו לא יכולים לכפות על חלק מהאנשים, וכמובן שיש גם כיסים שלעתים קשה להגיע אליהם.

בועז לב: אנחנו עושים כל מאמץ להגיע לאחרון שבטי הבדואים הלא מוכרים במדינת ישראל כדי לחסל אותם.

בועז לב: אבל אין ספק שלא ניתן וקשה להגיע למאה אחוז כיסוי.

בועז לב: אנחנו אחת המדינות שרמת הכיסוי שלהן היא מהגבוהות ביותר.

שאול יהלום: אין מחסור.

בועז לב: בגדול, אין מחסור.

בועז לב: התשובה היא אין מחסור.

שאול יהלום: אם לא עשיתי את החיסון, ואני בא לקופת חולים כללת ברהט, יש לי את החיסון?

בועז לב: התשובה היא כן יכול.

שאול יהלום: למה אין בתל אביב?

בועז לב: אני חושב שיש בכל המקומות.

בועז לב: אבל בהחלט יכול להיווצר מחסור נקודתי, לא גלובלי, ואנחנו יכולים גם לשנע חיסונים ממקום למקום שבו חסר, כך שלא חסר.

בועז לב: יחד עם זאת נקודתית, יכול להיווצר מקום שבו כתוצאה מלחץ או בהלה יווצר חוסר, אין חוסר גלובלי שאנחנו מכירים.

שאול יהלום: ד"ר דגן הבעת את דעתך בעיתונות לגבי החששות.

שאול יהלום: אתה יכול לפרט למה התכוונת?

רון דגן: ברור שמה שד"ר בועז לב העביר זה הרקע הכללי.

רון דגן: ראית את הקו שבו ארצות שהרבה יותר מפותחות מאיתנו, דווקא הן בשכיחות יותר גבוהה, נורווגיה והולנד.

רון דגן: לא בגלל שיש שם יותר שעלת מאשר אצלנו, אלא בגלל שהם יודעים לעשות את האבחנה יותר טוב, ויש להם יותר טכנולוגיה.

רון דגן: היום האבחנה היא מאוד קשה, כי הגיל עבר לגילים אחרים, לכן צריך את הטכנולוגיה.

שאול יהלום: מה זה קשה?

שאול יהלום: אתה חושב שיש לי מחלה אחרת?

רון דגן: השעלת הקלאסית כמו שתיארו בספרים היא בדרך כלל בין גיל שנה לגיל שש.

רון דגן: אלה הגילאים המחוסנים שלנו ולכן היא נדדה לתינוקות מאוד קטנים ולאנשים היותר גדולים, ואז היא נראית אחרת, ולכן קשה לעשות אבחנה בקליניקה, צריך מבחנים והתבחינים האלו הם יקרים וטכנולוגיים.

רון דגן: ישראל מכניסה אותם לאט לאט בהתאם ליכולות שלה - - -

שאול יהלום: כשאתה אומר למשל שהולנד 30, לעומתנו 9, אז זה לא שאנחנו פחות, אלא הם יודעים לאבחן שזה שעלת.

שאול יהלום: ואצלנו איך זה נרשם, כשיעול בלתי מוסבר?

רון דגן: הרבה פעמים יש שיעול בלתי מוסבר.

רון דגן: וכשאתה הולך לבדוק נקודתית מחקרים בשיעול בלתי נסבל, אתה רואה את זה.

רון דגן: לכן הערכה של המומחים בארץ שהשכיחות שלנו היא לא 9 למאה אלף, אלא באיזה שהוא פאקטור בין פי 4 לפי 10 יותר גבוהה, שזו הערכה כללית בכל הארצות שמחסנות.

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: לארצות הברית אין כסף לאימות הבדיקות?

שאול יהלום: מילא לנו.

שאול יהלום: ארצות הברית לא יכולה להשתוות עם הולנד?

רון דגן: בהחלט לא.

רון דגן: מה שחלק מארצות אירופה מוציאות לבריאות ציבור כמו סקנדינביה והולנד, אף ארץ אחרת לא מוציאה מבחינת המאמצים של הנושא של בריאות הציבור.

רון דגן: לכן הם יותר מתקדמים ועושים יותר הבחנות.

רון דגן: מה שאני מנסה לומר בכל זה, שאנחנו ארץ שמחסנת ב-90%, והולנד ארץ שמחסנת ב-90%.

רון דגן: אנחנו מדברים על ארצות שמחסנות בשיא, בטופ של החיסון.

רון דגן: מי שלא מבין את מה בעצם אפשר לבקש מהחיסון, אני מתפלא באמת למה יש לנו כל כך הרבה מקרים.

רון דגן: החיסון כמו המחלה הטבעית, דרך אגב, מקנה חסינות לא לכל החיים.

רון דגן: גם המחלה הטבעית לא מקנה חיסון לכל החיים.

רון דגן: כשהייתי ילד וכל אחד מאיתנו קיבל את המחלה, כל ארבע שנים היתה התפרצות.

רון דגן: הוא נחשף כל ארבע שנים למחלה, והוא יתחסן טבעית, קיבל זריקת דחף כאילו מהטבע.

רון דגן: בצורה כזאת פעם אחת קיבל את המחלה מאוד קשה, אם הוא נשאר בחיים ולא נפגע, הוא נשאר מחוסן כי הוא נחשף.

רון דגן: היום מכיוון שאין הגלים האלו של המגפות הגדולות, עם השנים אנחנו יותר חשופים ופחות מוגנים.

רון דגן: לכן החיסון של כתה א' לא בא במקום לעשות את המקסימום של המקסימום שאפשר להגיע כמה שיותר קרוב למאה אחוז בתינוקות, ואת זה משרד הוציא בהנחיות חדשות, כדי למקסם את זה יותר ממה שהגענו עכשיו.

רון דגן: אלא הוא צורך שהוקם על ידי כל ארצות המפותחות היום, לתת חיסון נוסף כמו בטטנוס או אחרים שנותנים כל שנים, כאשר כיתה א' מתחיל להיות הגיל שבו אתה מתחיל לקבל אחוז גבוה מאוד של ילדים שלא מחוסנים.

שאול יהלום: כשאתה התרעת על בעיה - - -

רון דגן: אני לא התרעתי על בעיה.

רון דגן: ישנה בעיה, הבעיה היא בזה שיש אלפי מקרים של חולים.

רון דגן: כששאלו אותי, אמרתי בעיתונות שאנחנו חייבים לחסן זריקות נוספות בבית ספר, לדעתי, ולדעתם של מומחים, גם במתבגרים, אבל המינימום להתחיל בכיתה א', והיה צפוי שתהיה עלייה כזאת.

רון דגן: אנחנו כאותה ועדה מקצועית מייעצת למשרד הבריאות, לפני יותר משלוש שנים, אמרנו שאנחנו צופים את זה, ומבקשים את זה, והיה פה אחד החלטה מקצועית שיש לעשות את זה.

רון דגן: משרד הבריאות אפילו קיבל את ההחלטה הזאת, ואפילו הסכים לה, ובאיזה שהוא מקום הסיפור מתרוצץ מספר שנים, באותם חמישה מיליון שקל האלה, כשאנחנו חוזרים ומתריעים, זה היה צפוי ולא הפתעה, ולכן קל להסביר בגלל שיש את התיאוריה שעומדת מאחורי זה.

שאול יהלום: כל הידע בידינו.

שאול יהלום: יש עלייה במספר מחלות השעלת, התמותה היא מינימלית.

שאול יהלום: העלייה גדולה, ומהווה סכנה להסתבכויות, וגם למקרי מוות חס וחלילה.

רון דגן: השנה בבית החולים בסורוקה איבדנו ילד עם שעלת מוכחת.

שאול יהלום: זאת אומרת המקרים קיימים.

שאול יהלום: הפתרון שאתם נותנים, זה מעבר למאמצים הרבים שנעשים לחסן כל תינוק, לחסן את כל ילדי כיתה א', אמת.

שאול יהלום: אתם לא עושים את זה בגלל שאתם לא ערוכים?

שאול יהלום: או בגלל שחסרים חמישה עד שבעה מיליון שקל?

בועז לב: אנחנו נמצאים בעיצומה של עבודת מטה.

בועז לב: קיבלנו הצעות מחיר ראשוניות.

בועז לב: ברגע שנקבל, נעביר את ההצעה לאוצר, והוא ינסה להתמודד עם הסוגייה התקציבית.

בועז לב: אין ספק שהסוגייה התקציבית היא בלב העניין.

שאול יהלום: השאלה היא אם יש לכם נסיון.

שאול יהלום: אומר ד"ר דגן שבשנים קודמות היו לכם תכניות, ונדחו על ידי 5 מיליון לאוצר.

רון דגן: אני לא יודע אם זה היה האוצר, אני לא איש משרד הבריאות.

רון דגן: התכניות היו, לא היה צריך להגדיל לא את מספר הזריקות, לא את מספר הביקורים.

רון דגן: כי אתה מוסיף לאותה זריקה של הדיפתריה והטטנוס גם את השעלת והצלולרית, לכן הבעיה היתה אך ורק לקנות את החיסון הנכון.

בועז לב: צריך לזכור כמה דברים, שהרי אנחנו מתמודדים לא רק עם שעלת.

בועז לב: במהלך השנים האחרונות עברנו מהחיסון הצלולרי לא-צלולרי.

בועז לב: המעבר הזה כשלעצמו עלה למדינת ישראל כ-20 מיליון שקלים שלא שופנו בגינם, ודאי לא באופן מלא.

בועז לב: במקביל הכנסנו את הפטיטיס A , באיזשהו אופן משהו כמו סל התרופות, יש הרבה דברים שצריך לעשות, וכמות הכסף קטנה.

בועז לב: אנחנו בהחלט מנסים להתמודד עם העניין הזה.

בועז לב: משרד הבריאות, כפי שפרופסור דגן אומר, אימץ את ההמלצה המקצועית.

בועז לב: אנחנו עושים כל מאמץ אפשרי כדי שהדבר הזה ייכנס כבר השנה לפעילות.

שאול יהלום: את הויכוח בסל התרופות אנחנו תמיד מחלקים לשני חלקים.

שאול יהלום: חלק אחד תרופות אמיתיות, טכנולוגיות אמיתיות שפותחו.

שאול יהלום: חלק שני, אנחנו לפעמים מראים שיש תרופות שאם לוקחים אותם ומתרפאים, אז אחר כך לא מתאשפזים.

שאול יהלום: לכן זה לא דומה לכל סל התרופות, זה דומה לאותו חלק שאתה עושה חיסונים, ועכשיו אתה משקיע, ואחר כך כאשר אתה צריך לאשפז, אתה משקיע פי כמה וכמה מאשר ההוצאה החיסונית.

בועז לב: אותי שכנעת.

שאול יהלום: איפה אתה צריך את עזרתנו?

שאול יהלום: זאת אומרת, האם אני יוצא מתוך הנחה שכאן מבחינה מקצועית הושמעה צפירת הרגעה, ושאתם ערוכים לעניין, תוך כמה זמן התכנית תיגמר כדי שאפשר יהיה לדעת האם אתם נענים על ידי האוצר או לא?

בועז לב: בתוך שבועיים שלושה - - -

שאול יהלום: זה לא מאוחר?

בועז לב: תראה, זה עניין של שנים.

בועז לב: אין דבר מאוחר או לא מאוחר.

בועז לב: זה לא משהו שהחולה מוטל בפניך.

שאול יהלום: אתה אומר שזה חיסון נלווה לחיסון שניתן.

שאול יהלום: אם תגיד שכל החיסונים ניתנים בבית הספר היום בכיתה א' בחודש ספטמבר אוקטובר, אז זה מאוחר.

שאול יהלום: אם תגיד לי שהם ניתנים בדרך כלל באופן ממוצע עד חודש ינואר אז אולי זה לא מאוחר.

שאול יהלום: אנחנו משתדלים שזה יהיה לפני החורף, כך הסבירו לי פעם כשהייתי ילד קטן.

מוריה אשכנזי: בתור אחות בטיפת חלב, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן.

מוריה אשכנזי: ראשית הדרך של החיסון הא-צלולרי היתה שבזמנו ניתן על ידי רופאים פרטיים, בעלות מאוד גבוהה.

מוריה אשכנזי: דבר שמאוד שיבש לנו את המערכת, וגרם לקושי להשוות עם התכנית החיסונית שניתנת על ידי הנהלת משרד הבריאות.

מוריה אשכנזי: לכבוד יהיה לנו לומר, שמשרד הבריאות לקח על עצמו, נשא בעלויות האלה, והכניס את הא-צלולרי בצורה גורפת.

מוריה אשכנזי: אין היום ילד שהוריו נאלצים לשלם פרטי עבור החיסון הזה.

מוריה אשכנזי: הוא ניתן בצורה גורפת בכל המקומות.

מוריה אשכנזי: מבחינת חוסר חומר, אני בתור אחות אחראית, יש לי מערך של מספר מטופלים צפוי.

מוריה אשכנזי: זה חומר שיש לו תפוגה, יש לו שינוע בטמפרטורה מסויימת, במקרר שלי אני צריכה איזשהו חומר רזרבה של משהו.

מוריה אשכנזי: כתבה כזאת כמו שיצאה בעיתונות, היתה לוקה בחסר, מפני שאם למשל חסר חומר, אז יכול להיות שנוצר חומר במקום מסויים, הכתבה הזאת יוצרת פאניקה.

מוריה אשכנזי: אתה שומע ב"קול ישראל", אתה רואה ב"ידיעות אחרונות", אתה רואה בערוץ 10 שיש פתאום התפרצות של מחלת שעלת, כשלמעשה יש לי את החומר, נתתי אותו לילדים המועמדים שלי פלוס הרזרבה.

מוריה אשכנזי: בגלל פאניקה שנוצרה, חסר לי חומר, אבל שינוע של החומר אני לא יכולה לומר אם דובר על תל אביב.

מוריה אשכנזי: אתמול בערב עשיתי סקר בכל הארץ, בלשכות שלנו לא היה חוסר של חומר.

מוריה אשכנזי: אי אפשר לומר שחסר חומר.

שאול יהלום: במחסנים יש עוד חומר.

מוריה אשכנזי: יש חומר בלי בעיה.

מוריה אשכנזי: מצד שני, מבחינה אפידימיולוגית.

מוריה אשכנזי: דיברתם פה על נתונים.

מוריה אשכנזי: אין לנו דיווח עדכני מרופא הילדים על ההבחנה הזאת.

מוריה אשכנזי: מדובר במחלה מדבקת, כשיש לכל רופאי הילדים את ההוראה החד-משמעית על חובת דיווח של הודעה אינדבידואלית על מחלה מידבקת.

מוריה אשכנזי: אני לא ראיתי במחלקה האפידמיולוגית דיווחים מפה ועד להודעה חדשה.

מוריה אשכנזי: אין לנו דיווח עדכני מרופאי ילדים.

מוריה אשכנזי: אין, זאת עובדה.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת, שאם יש ילד שחולה בשעלת, רופא הילדים שלו לא מודע לזה שהוא צריך להוציא את הטופס של הודעה אינדבידואלית, כמו שמדווחים על שחפת.

רון דגן: אני רופא ילדים.

רון דגן: הנקודה היא כזאת, אנחנו מדברים על תת דיווח, מוריה צודקת.

רון דגן: התת דיווח מורכב משני דברים, ראשית, רופא ילדים טוב היום קשה לו לעשות אבחנה ברורה של שעלת.

רון דגן: זה לא כמו צהבת או משהו אחר.

רון דגן: לכן, הוא לא תמיד מדווח כי הוא לא תמיד בטוח.

רון דגן: הוא אפילו לא תמיד יודע, הוא מטפל בילד ואפילו לא יודע שיש לו שעלת, כי זה אחד הדברים שאמרתי קודם.

רון דגן: שנית, אמצעי הדיאגנוסטיקה.

רון דגן: שלישית, אותם הרופאים ששוכחים לדווח כמו בכל דבר אחר.

רון דגן: המספר שראינו פה הוא הרבה יותר נמוך מהמספר האמיתי, והדיון למה רופא ילדים לא מדווח, הוא לא רלבנטי לדיון הזה.

מוריה אשכנזי: זו אחת הבעיות שלא מקבלים אינפורמציה.

שאול יהלום: שבי עם מי שצריך ממשרד הבריאות, ותגידי לרופאים שלא מדווחים.

שאול יהלום: היום יש להם מחשב.

מוריה אשכנזי: ב-2005 אנחנו צפויים לתקציב של 54 מיליון.

מוריה אשכנזי: נכון שיושב פה ראובן מהאוצר ויגיד לך שהם נתנו תקציב למשרד הבריאות, ושיקול הדעת מצוי אצלכם.

מוריה אשכנזי: זה מה שהוא יגיד.

מוריה אשכנזי: זו התשובה שאני כבר מדקלמת אותה.

מוריה אשכנזי: זו אותה תשובה שהוא נותן כל הזמן.

מוריה אשכנזי: איפה יהיו לך ההנחיות, ואיפה יהיה לך כסף?

מיכל מזרחי: מכירים אותי מהמרכז למחקר ומידע.

מיכל מזרחי: באופן פרטי – בעלי בחור בן 30, זה לא ילד כמו שמדברים כאן, חלה במחלה לפני כחודשיים.

מיכל מזרחי: הוא נדבק מחבר לעבודה שנדבק מילד.

מיכל מזרחי: לגבי עניין המידע והרופאים, יש לי שתי הערות.

מיכל מזרחי: ידענו שהמחלה היא שעלת, מפני שידענו שקיבל את החיסון נגד שעלת.

מיכל מזרחי: היינו אצל שלושה רופאים, שלושתם לא האמינו, ואפילו זלזלו.

מיכל מזרחי: עשינו חיפושים באינטרנט, בין חברים וידענו שזאת המחלה.

מיכל מזרחי: הרופאים לא האמינו, ולא רצו לשלוח לבדיקת דם.

מיכל מזרחי: אחרי חודשיים עדיין לא הגיעו תוצאות.

רון דגן: את צודקת.

רון דגן: לגבי הדיון הזה זה רק אומר שיש דיווח.

רון דגן: בבית ספר תיכון, שבו הבת שלי לומדת היתה התפרצות, כל בית הספר השתעל, כל הרופאים זלזלו.

רון דגן: אז מה?

רון דגן: עכשיו עשיתי אבחנה לבת שלי כי אני מומחה למחלות זיהומיות, עכשיו כולם יודעים שבבית הספר היתה התפרצות.

רון דגן: דווח על מקרה אחד באותו בית ספר.

בועז לב: אני רופא, תסבירי לי איך את יודעת שזו שעלת?

שאול יהלום: היא במרכז המידע.

בועז לב: יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא.

בועז לב: בכל מקרה הוא יחלים.

בועז לב: תסבירי לי מאיפה את יודעת שזו שעלת.

בועז לב: הילד קיבל חיסון בסביבתו?

בועז לב: זו הסיבה?

בועז לב: הרי החיסון איננו מדבק.

בועז לב: לכן מדעית, עם כל הכבוד למרכז למחקר, אין קשר בין זה שהילד קיבל חיסון, לבין זה שבעלך חלה באיזו שהיא מחלה שממנה הוא משתעל.

בועז לב: רון, אני מקווה שתסכים איתי, לפחות בדיווח הזה.

רון דגן: אני פשוט חושב שזה לא רלבנטי לדיון.

רון דגן: האמת הרלבנטית לדיון, שמדווחים על פחות מקרים ממה שקוראים.

רון דגן: כל השאר לא רלבנטי.

רון דגן: לא כל האנקדוטות נכונות.

מיכל מזרחי: באתי לומר שהיתה כאן תת התייחסות, עובדה שבסופו של דבר שלחו - - -

רון דגן: שלושה רופאים שלא התייחסו, ואני יכול להביא לך עוד רשימה של מאות.

רון דגן: מראש אמרו, שהמספרים שיש בארץ הם הרבה יותר נמוכים מהמספרים הריאליים.

רון דגן: אמרו את זה שלוש פעמים.

מוריה אשכנזי: אותו תינוק שכביכול הדביק, אנחנו לא יודעים בוודאות, הדיון הזה נכון, שצריך להוסיף את החיסון.

רון דגן: שאל מר יהלום איך הוא יכול לעזור.

רון דגן: אני חושב שהדיון הזה לא עונה לו על איך הוא יכול לעזור.

שאול יהלום: נמצא כאן נציג האוצר – אומרים כאן שהם עושים עכשיו עבודה, איך אפשר להוריד את שיעור ההדבקה על ידי הנתונים שיש כאן.

שאול יהלום: הם חושבים שהם יכולים לעשות את זה על ידי הוספת חומר נגד שעלת, לחיסונים שמקבלים בכיתה א', על ידי זה תשודר באוכלוסייה רמת חיסון כזאת שתוריד את החולים.

שאול יהלום: המבצע הזה יעלה פלוס מינוס בין 5 ל-7 מיליון שקל.

שאול יהלום: אומר כאן פרופסור דגן, שבשנים קודמות זה תמיד נתקע על סלע התקציב, והרעיונות היו שהיינו חוסכים כמה מקרי שעלת.

שאול יהלום: מה דעתך?

ראובן קוגן: למשרד הבריאות יש תכנית חיסונים, אנחנו מכירים אותה, והיא מומנה במלואה בשנת 2004.

ראובן קוגן: בשנה שעברה הועברה תוספת של 30 מיליון שקל לרכש חיסונים.

ראובן קוגן: זה כיסה את 2004.

ראובן קוגן: לגבי 2005, הסעיף הרבה יותר גבוה מ-54, כפי שזכור לי.

ראובן קוגן: לדעתי הוא נע סביב ה-70 מיליון שקל בשנת 2005, והנושא הזה לא הועלה בדיונים בין המשרדים.

ראובן קוגן: אם משרד הבריאות חושב שהעניין הזה בסדרי עדיפויות כל כך גבוהים, והוא רוצה כן להשקיע בנושא הזה, אז בסדר.

ראובן קוגן: בסיכום בין השרים בשנת 2005, היתה תוספת לסל הבריאות בגובה של 140 מיליון שקל, תוספת טכנולוגיות ותרופות חדשות, מתוכם 20 מיליון שקל יועדו לנושא הפסיכיאטריה.

ראובן קוגן: אבל שום דבר לא קדוש, אם המשרד רוצה לשנות את סדרי העדיפויות ולהגיד שה-20 יילכו חלק לכאן, וחלק לחיסונים, זכותו לעשות זאת.

ראובן קוגן: אם הוא רוצה לשנות את הסיכום ולהגיד שהתוספת הטכנולוגית תתחלק בצורה שונה בין קופות החולים, לבין משרד הבריאות, אפשר גם לפתוח את זה ולדבר על זה.

ראובן קוגן: אבל אלו ההחלטות של המשרד.

ראובן קוגן: ברגע שהתכנית תהיה מגובשת, יביאו את זה לדיונים בין המשרדים, אפשר לראות מאיפה לוקחים את הכסף הזה, ומעבירים אותו מכאן או לכאן.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, את זה הם יכולים לעשות קצת לבד.

שאול יהלום: הנקודה היא, אם משרד הבריאות לא ירצה לקחת מסל התרופות אחרי פיגור של שלוש שנים מה-140 מיליון שקל המסכנים שגם הם לא מספיקים, ולא ירצה לקחת – היום ראיתי בעיתון שהאגודה למלחמה בסרטן אומרת שאין מה לעשות הקרנות בארץ, בגלל שהרדיו-תרפיה במצב ירוד.

שאול יהלום: אתה יודע שכל נקודה שאתה לוקח ממשרד הבריאות, אז הבעיות מאוד מאוד קשות.

ראובן קוגן: הרדיו-תרפיה טופל.

מידד גיסין: טופל בתיאוריה.

שאול יהלום: נניח שטופל, אז הם לא ירצו להוריד ממנו 5 או 7 מיליון שקל.

ראובן קוגן: לא אמרתי להוריד מרדיו-תרפיה.

ראובן קוגן: אמרתי יש מקור זמין כרגע, כסף שעוד לא הוקצה, שזה 140 מיליון שקל.

מידד גיסין: מה עוד אתם רוצים להוסיף על ה-120 מיליון המסכנים האלה?

מידד גיסין: שמשרד הבריאות יחלק, לא אתם.

שאול יהלום: אתם העברתם את ה-20 של שנה שעברה שהיה צריך להעביר?

מידד גיסין: 40.

שאול יהלום: השנה הוקצבו גם כן 40 מיליון שקל לסל הבריאות.

מידד גיסין: אלה שהוקפאו.

שאול יהלום: העברתם 60 מיליון.

שאול יהלום: 20 מיליון פלוס 40 מיליון.

שאול יהלום: 20 ל-2003, 40 ל-2004, כך דווח פה.

ראובן קוגן: לא ידוע לי.

שאול יהלום: עד היום הכסף לא הועבר.

ראובן קוגן: לקופת החולים?

שאול יהלום: לא, לסל הבריאות.

בועז לב: לסל התרופות של 2003, 2004.

שאול יהלום: יש 40 מיליון שקל שלא הועברו למיטב ידיעתי.

ראובן קוגן: אני באמת לא יודע.

ראובן קוגן: אני אברר את זה במשרד.

ראובן קוגן: זה לא עבר דרכי.

זאב חורב: אני רופא ילדים.

זאב חורב: לא הוזכר כאן דבר יסודי אחד, שהוא גם פתרון זול.

זאב חורב: יש אחוז ניכר ומשמעותי של ילדים שלא מקבלים חיסון בגלל המלצות של כל מיני גורמים פארה-רפואיים בגלל אימת תופעת הלוואי, או בגלל טבעוניות שממליצים לא לתת את החיסון.

זאב חורב: אני חושב שאם אנחנו מחפשים היכן אפשר לצמצם את ה-8% או את האחוזים האלה שאנחנו לא מגיעים אליהם, זה לנהל איזה שהוא מאבק כנגד אותם שרלטנים שמשכנעים הורים כנגד חיסון.

זאב חורב: אם אנחנו נשפר את רמת החיסון, נצמצם את המחלה.

זאב חורב: אני חושב שזה פתרון יותר זול.

רון דגן: אני מומחה לחיסונים, ואני מומחה למלחמות האלה כי אני עושה את זה כל הזמן.

רון דגן: אני לא מסכים אתכם מסיבה אחת מקצועית.

רון דגן: אין מאבק בלי משאבים, אנחנו נשפר אולי באחוז או שניים את החיסונים.

רון דגן: חיסון של כיתה א' צריך להיות.

רון דגן: לכן זה לא אחד במקום השני, כי מי שלא מצוי פה, כמו שר או חבר כנסת, לא יבין את הנקודה אם לא נדגיש את זה ברור.

רון דגן: צריך לעשות יותר, הקדמת החיסון וצמצום הרווחים מעלה כמה שיותר לא לפספס הזדמנויות.

רון דגן: מההסברה הזאת אתה תמיד תצא מופסד.

רון דגן: אין שום דבר בעולם שעומד מול איזה וידאו שמישהו מאשים פגוע מוח בחיסון, ואנחנו מפסידים בו.

רון דגן: האנגלים למשל ויתרו ללכת לטלוויזיה נגד האנשים האלה.

רון דגן: אנחנו נפסיד בדברים האלה איפוא שאנחנו נלך להילחם איתם, כי הם יביאו את הפגועים, ויגידו אלה פגועי חיסון.

רון דגן: הדיון שאנחנו מדברים עליו כרגע, הוא לא איך לשפר, הוא איך להשיג את התקציב.

שאול יהלום: כפי שהבנתי מד"ר חורב הוא לא סותר.

שאול יהלום: גם אנחנו שאלנו איך אפשר לשפר את ה-8%, במקביל לכיתות א', אז הוא לא סותר את כיתות א'.

שאול יהלום: הוא אומר: חלק מהעניין זה לא רק למצוא את הילד ואת ההורים שמשום מה באותו יום היו חולים ולא באו לבית הספר, ולכן הם לא קיבלו את החיסון, או לא הלכו לטיפת חלב.

שאול יהלום: חלק מהעניין זה ליצור הסברה מקצועית – מה שאומר שכמה אחוזים תקועים בארגונים שמתנגדים לחיסון.

רון דגן: בהחלט.

רון דגן: אני מבלה בערך שעה ביום על תשובות לכל מיני אנשים מהארץ.

שאול יהלום: השאלה אם זה מופיע באתר האינטרנט של משרד הבריאות, דו-שיח בעניין הזה.

שאול יהלום: השאלה אם יש כמה מודעות בעיתון שמשרד הבריאות מפרסם.

שאול יהלום: משרד הבריאות בא ואומר, אני משקיע בהסברה בעניין הזה סרט טלוויזיה אחד קטן, בהסברה הזאת אני משקיע כך וכך.

רון דגן: "ידיעות אחרונות" יצא עם מאמר ביום ראשון.

רון דגן: ביום שני יצא "מעריב" עם כתבה מאוד גדולה, 70% ממנה זה ארגון "חסון" עם כל תופעות הלוואי האפשריות.

רון דגן: 20% ממנה זה תיאור כללי, ויש ציטטה אחת של פרופסור ממשרד הבריאות.

רון דגן: ואלה הפרופורציות שאנחנו מקבלים ברגע שהולכים על מאבק מדעי רפואי מול מאבק אמוציונלי.

רון דגן: הכתבות משפיעות על ההורים הרבה יותר מאשר האתר של משרד הבריאות.

שאול יהלום: נכון, אף על פי כן, הכתבה בעניין כן מחפשת את המודעה של משרד הבריאות, מה האמת.

שאול יהלום: אני אבא, הוא אומר, אני בכל זאת רוצה לדעת, אל תשאירו אותי לכתבות.

שאול יהלום: אני אומר תשקלו את העניין היטב.

רון דגן: הדיון הוא לנסות לראות איך אנחנו מוסיפים מעבר לדבר הזה איזושהו מערכת שלא אמרתם.

שאול יהלום: אני לא יודע אם זה אתם או קופת חולים כללית, אבל כשאתה הולך למרפאות קופת חולים כללית יש שם הרבה חוברות מידע, סרטן המעי הגס וכו', לא ראיתי חוברת שבה כתוב איך להילחם בשעלת.

שאול יהלום: תחשבו על העניין.

שאול יהלום: רבותי אנחנו מסכמים.

שאול יהלום: משרד הבריאות אכן אישר בפנינו שיש עלייה מדאיגה במקרי שעלת במדינת ישראל משנה לשנה.

שאול יהלום: יתר על כן, לפי עדות מומחים המספר גדול יותר והסטטיסטיקה נמוכה מחוסר איבחון נכון של מחלת השעלת במקרים רבים.

שאול יהלום: משרד הבריאות הציג בפנינו תכנית איך להתגבר על המגפה העולה על ידי חיסון של כל ילדי כיתות א' באופן קבוע במדינת ישראל במסגרת החיסון הרגיל כתוספת לחיסון המשולש שילדי כיתה א' מקבלים היום באופן שיגרתי.

רון דגן: בעצם באותה זריקה של הטטנוס והדיפתריה.

שאול יהלום: בתוספת לזריקת הטטנוס והדיפתריה, הכל כזריקה אחת.

שאול יהלום: אנחנו רושמים לפנינו את פתרון משרד הבריאות, ופונים למשרד הבריאות לזרז את גיבוש התכנית על מנת ליישם אותה.

שאול יהלום: קוראים למשרד האוצר להקצות את הסכום הדרוש למימוש תכנית זאת, באשר ההשקעה בחיסון בוודאי תניב פירות בין השאר גם כלכליים וכספיים בעתיד בשנים הבאות.

שאול יהלום: יחד עם זאת ממליצה הוועדה למשרד הבריאות לבדוק אפשרות להסברה ישירה מול המגמות השוללות מתן החיסונים על מנת להבהיר לציבור את הצד המקצועי והצורך להצלה בריאותית שיש במתן החיסונים.

שאול יהלום: תודה רבה לכם.