ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 254, 2004-10-13 09:00

שאול יהלום: בוקר טוב לכולם.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אנחנו בנושא חקיקה של חוק הפוליגרף, הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף במסגרת יחסי עבודה, תשס"ד-2003.

שאול יהלום: הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת זהבה גלאון ויחיאל חזן, שהם כמובן אינם.

שלמה ברוק: זה כבר פעם שניה.

שלמה ברוק: בדקתי במזכירות, הם אומרים שהם שלחו, אני אתמול רק פעם ראשונה קיבלתי את ההודעה.

שאול יהלום: אז ככה, אני רוצה לבוא ולומר, כמובן שאומרים ששלחו, אנשים כמוך שקבועים, זאת אומרת שיש להם, אני לא אומר אחד מוזמן, אתה יודע שיש חוק, אז אנחנו נשמח אמדו אם פעם בשבוע תרים טלפון לועדה ותשאל מה קורה, עד גמר החקיקה, אז תדע.

שאול יהלום: אם אנשים שהם רואים את עצמם קבועים וחוששים שיש איזה משהו בדרך הפקס' או הדואר או האימייל, אז מוזמנים לשאול כאן את כל סגל הועדה, בכל אופן מבחינת הועדה שלחו את החומר בזמן ואם לא קיבלת אז אני רק מתנצל.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נמצאים בסעיף 8.

ג'ודי וסרמן: סעיף החסיון.

ג'ודי וסרמן: כאשר בדיון הקודם אדוני חילק את הסעיף לשלושה חלקים.

ג'ודי וסרמן: דברים שלא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי משמעתי אלא אם העובד הגיש אותם, זה נמצא כרגע בסייפא של הסעיף, ויש שלושה אלמנטים בתחילתו של הסעיף.

ג'ודי וסרמן: א', תוצאות פוליגרף של העובד שנעשה בניגוד להוראות חוק זה, זה אושר על-ידי הועדה ונותרו שני אלמנטים נוספים.

ג'ודי וסרמן: דברו שנאמרו במהלך בדיקת הפוליגרף של העובד או של מועמד לעבודה וסירוב להיבדק.

ג'ודי וסרמן: האם שני האלמנטים האלה יכולים למש ראייה בכל הליך משפטי או משמעתי.

שאול יהלום: אני קורא, תוצאות בדיקת פוליגרף של עובד או מועמד לעבודה שנעשתה בניגוד להוראות חוק זה, זאת אומרת מישהו בדק למרות שלפי החוק היה אסור והתקבלו תוצאות מסויימות, או דברים שנאמרו במהלך פוליגרף של עובד או של מועמד לעבודה שלא קשורים בכלל לבדיקה אלא הוקלטו או לא יודע מה, וכן סירוב של עובד או מועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף, זאת אומרת האם הדברים האלה הם בעלי ראייה חוקית שבאים לאיזה שהוא הליך משפטי שיכול להיות שלא קשור להליך של העובד והמעביד הנוכחי, אלא בכלל בעתיד.

שאול יהלום: כמובן שאם העובד מרצונו מסכים אז אין לנו בכלל בעיה, אלא אנחנו לא רוצים שהדברים, שיהיה חוטא נשכר, לא רק שעשו משהו בניגוד לחוק, אלא שהדברים האלה גם ישמשו.

שאול יהלום: מה דעת החברים, יש מישהו שמתנגד?

שלמה ברוק: כשאנחנו אומרים דברים שנאמרו במהלך בדיקת הפוליגרף של עובד או של מועמד לעבודה, ההגדרה פה היא מאוד לא ברורה.

שלמה ברוק: אני יכול לבצע בדיקת פוליגרף על, בהנחה שאני עושה את כל הדברים לפי החוק ומבצע בדיקה על מישהו שחשוד בגניבה ממעביד.

שלמה ברוק: בודקים, הוא עבר את כל הפרוצדורה, במהלך הבדיקה הוא יכול לספר לי על גניבה באותו מקום עבודה שהוא יודע מי עשה אותה, על מקום קודם.

שלמה ברוק: תיאורטית לפי החוק זה משהו שהוא נבדק עליו, אבל מבחינתי זה דברים שהם מאוד חשובים כי זה נותן לי מידע על גנב שיש לי במקום העבודה.

שלמה ברוק: אז צריך להגדיר פה קצת יותר את המשפט הזה שהוא מאוד רחב.

ליאור טחורש: כמו כן הודעה.

שאול יהלום: ההיפך, הוא רוצה לצמצם, הוא לא רוצה להרחיב.

שאול יהלום: הוא רוצה שזה כן ישמש כהליך.

ליאור טחורש: וודאי.

שאול יהלום: נו אז מה אתה הערת?

ליאור טחורש: לא, הוא אומר דבר שקורה בפועל, שבין השאר אתה מקבל הודעה על משהו אחר.

שאול יהלום: אבל זה סעיף פלילי.

שאול יהלום: אם אתה מרחיב אותו, ככל שתרחיב את הסעיף הזה, כל עוד שהנוסח הזה הוא זה, לא ישמשו ראייה - -

ליאור טחורש: לא, אני מצדיק אותו.

שאול יהלום: אתה מצדיק אותו, אז - -

ליאור טחורש: אני אומר שצריך לצמצם את זה.

שאול יהלום: צריך לצמצם אתה אומר.

שלמה ברוק: אני הייתי מציע לדבר על מה שפה אמרה, שאלות ביקורת, שזה לא, דברים שהם לא קשורים לענין הבדיקה עצמה, לא קשורים לנושא הבדיקה, אם זה נושא של טוהר מידות אז זה לא משהו שקשור לטוהר מידות אלא משהו חיצוני לענין הזה.

ג'ודי וסרמן: שבזה לא ישתמשו?

שלמה ברוק: אם אתם רוצים, שלא ישתמשו, כמו שאת אמרת שאלות ביקורת, אם בן אדם בא ומספר לי שהוא בגד באשתו ואני בדקתי אותו על גניבה ממעביד, אז זה לא נושא שאני אעשה בוש ימוש, אני בכוונה מקצין.

שאול יהלום: בגידה באשתו זה לא נורא, בגידה במעביד זה יותר חמור, כך אתה רואה את זה?

ג'ודי וסרמן: לא, זה לא נושא הענין שעליו הוא הובא משפטית.

שאול יהלום: לא, גם הוא אמר מעביד, עובד אחר במקום עבודה אחר, גם אמרת.

שאול יהלום: אמרת מקום עבודה אחר.

שלמה ברוק: לא, אמרתי באותו מקום עבודה, עובד אחר.

שאול יהלום: אום על מקום עבודה אחר, אז זה לא מעניין אותך, נניח שהתברר לך שהוא מעל בבנק שהוא עבד לפני שנה אז לא צריך להודיע את זה?

שלמה ברוק: זה לא מעניין אותי.

שאול יהלום: לא, גם אותי, אבל השאלה אם אתה צריך לדווח על זה.

שלמה ברוק: אני חושב שכן.

אריה אלדד: מה אומר החוק היום?

שאול יהלום: זה מה שרק רציתי להבין, זה מה ששאלתי אם בגידה באישה, בגידה באישה זה לא בעיה.

אריה אלדד: אם עובד בפוליגרף בא למשטרה ואומר, הוא אמר לי גנבתי מבנק המזרחי לפני שנה, מפעיל הפוליגרף, ומעיד בבית המשפט, זה לא ראייה קבילה?

שאול יהלום: לא, זאת השאלה.

שאול יהלום: המעביד בעצמו גנב?

אריה אלדד: לא, שמעתי אותו, שמעתי אדם אומר בבית קפה, שמעתי את הנבדק אומר בבדיקה, זאת לא ראייה?

אריה אלדד: עדות שמיעה.

אלון לוין: עדות שמיעה אינה תופסת.

אריה אלדד: מישהו אמר לי.

אלון לוין: עדות שמיעה אינה תופסת בבית משפט בכלל, האי איננה ראייה קבילה.

שאול יהלום: היא ראייה קבילה אם הבן אדם מודה.

אלון לוין: אם הבן אדם מודה, אני לא מדבר על מודה, הוא לא אמר על מודה, הוא בא ואמר, בא המפעיל ואומר שמעתי.

אריה אלדד: האיש בא ואומר, גנבתי לפני שנתיים, עכשיו לא גנבתי, לפני שנתיים גנבתי בכלל מבנק אחר.

אריה אלדד: האם זה לא ראייה קבילה?

שאול יהלום: אתה אומר שזה כן ראייה קבילה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים כאן בשדה של יחסי עובד ומעביד והחוק הזה בא להגדיר בדיוק מה מותר ומה אסור ולצמצם.

אריה אלדד: מר ברוק אמר שזה עלול - -

שאול יהלום: מר ברוק רוצה להרחיב, הוא באותה עמדה שלך.

שאול יהלום: צריך להבין, מר ברוק באותה עמדה שלך, הוא רוצה להרחיב והוא בא ואומר, אם בענין הזה, הוא למשל מדבר על איזה שהוא שכיר של מעביד, אבל נניח כמו שאתה אומר, אפילו על מעביד קודם או משהו כזה, זאת אומרת השאלה היא אם תוך כדי הבדיקה נתגלה משהו, נקרא לזה עבירה, נתגלתה עבירה, האם ההוכחה הזאת, ההקלטה, אינני יודע מה, יכולה לשמש תהליך בתהליך אחר, תהליך משפטי.

שאול יהלום: זאת השאלה.

שאול יהלום: הרי כל הרעיון פה של החוק הזה שהוא בא מאוד לצמצם את הפוליגרף.

שאול יהלום: אם אתה לוקח לבדיקת פוליגרף ואתה כאילו נותן יותר הרחבה שהפוליגרף הזה יכול לשמש לעוד אלף דברים אחרים, אז אתה מרחיב.

שאול יהלום: זאת אומרת אנחנו צריכים לחשוב בדיוק איפה לשים את הגבול.

ג'ודי וסרמן: אחד התנאים לעשיית הפוליגרף, זה בסעיף 3, זה להגדיר בדיוק ולומר לעובד בדיוק מה מטרת הבדיקה.

ג'ודי וסרמן: אם יעשו שימוש בדברים נוספים של או ביקורת או דברים שנתגלו אגב הבדיקה - -

שאול יהלום: לא, אבל תראי, כאן נותנים לך טכניקה ואומרים, יכולה להיות אחת השאלות, הצעת התקשרות - -

אלון לוין: עם מס הכנסה למשל.

שאול יהלום: לא מס הכנסה, אם אתה גנב או לא.

שאול יהלום: זאת אומרת הוא בא עכשיו, הוא מעביד של בנק הפועלים ובנק הפועלים פותח בחקירה והוא שואל אותו את השאלה האם אתה גנב או לא.

שאול יהלום: אז אומר לעובד, תשמע, אז העובד לפני שהוא עונה על השאלה אומר לו כך, אני מודיע לך שאם אתה תשאל אותי ככה אני אכשל בבחינה, אל תשאל אותי ככה.

שאול יהלום: בגלל שאני גנבתי בבנק לאומי הרבה, אבל זה לא מעניין אותך, בבנק לאומי גנבתי בלי סוף, תשאל אותי בבקשה האם אני גנבתי בבנק הפועלים בשנה האחרונה, גמרנו, כל זה הקלטה, עכשיו השאלה היא, מחר נודע למישהו על הענין, אפילו שהבודק פוליגרף לא מדווח והמשטרה שמה את האיש הזה בחקירה.

שאול יהלום: האם מותר לו להביא את זה כהליך משפטי, זאת השאלה, נכון?

ג'ודי וסרמן: אבל אני מנסה לומר משהו אחר.

ג'ודי וסרמן: מלכתחילה החוק הזה בא להגדיר ולצמצם במידה מסויימת את מה שעומד בפני העובד.

ג'ודי וסרמן: אומרים לעובד אתה מתבקש לעשות בדיקת פוליגרף, זה אירוע ספציפי, יהיה עמוד שלם של תנאים שהמעביד צריך להודיע עליהם, בקשר לאיזה ענין, לתת לו אפשרות לחשוב, לחתום על הסכמה בפני עו"ד וכו', כל זה כדי להגדיר את הענין וכדי לצמצם אותו.

שאול יהלום: נכון.

ג'ודי וסרמן: אם עכשיו בסעיף, תיכף אני אפנה לעוד סעיפים, אם בסעיף הזה אנחנו אומרים שאפשר להשתמש בדברים נוספים שהם נאמרו אגב כשאלת ביקורת או בלי קשר, גניבה קודמת מעשר שנים קודמות, אנחנו בעצם סוטים מהעיקרון הבסיסי פה שצריך להגדיר, לצמצם, שהעובד ידע בדיוק לאן הוא הולך, על מה בודקים אותו ולא רק דברים שמסביב.

ג'ודי וסרמן: ושההסכמה שלו באמת, שההסכמה שלו היתה לענין הזה, לא לעניינים הנוספים.

ג'ודי וסרמן: וכאן אנחנו אומרים, תיתן הסכמה למטרה הספציפית הזאת, אבל בעצם את הנוספים.

שאול יהלום: לא, מה שאת אומרת זה הסעיף.

שאול יהלום: לכן את מצדיקה את הרציונאל של סעיף 8.

שאול יהלום: את מצדיקה ומסבירה.

ג'ודי וסרמן: אני אומרת שאם ירחיבו את 8 - -

שאול יהלום: אבל מאחר וחוש הצדק והיושר של הנוכחים כאן פתאום התעורר, אז הם אומרים שיכול להיווצר מצב שבחר סגור, סעיף 8 כפי דברייך, תיווצר הוכחה למעילה בינלאומית שאפשר על-ידי כך להציל חיים נניח, בואי נאמר להציל חיים, חטיפה, אני לא יודע מה, השאלה אם אפשר להשתמש בזה או לא, או שנבוא ונגיד סגרנו את הענין לבועה הזאת.

שאול יהלום: זאת השאלה שאנחנו - -

ליאור טחורש: כדי לסבר את האוזן, בטכניקה של הבדיקה הרבה פעמים אתם מקבלים הודעה ספציפית לאותו מקום עבודה, כלומר הוא נחשב כרגע, קרה אירוע שהוא הדבר הקשה, הוא האגוז שאותו צריך לפצח והוא הבדיקה שעליה רוצים שהוא יבדק, והוא בשלב מסויים אומר שבאותו מקום עבודה אני עשיתי עבירה מוקדמת, אני לא מדבר על מעילה לפני עשר שנים, אלא בזמן הבדיקה המקדימה שאני שואל אותו האם אי פעם גנבת מהמעסיק הזה שאתה עובד פה שנה, כחלק מהענין לגבי מה שקרה בשבוע שעבר זאת שאלה ספציפית, אבל אני גם שואל אותו באופן כללי ואז הוא אומר לי תשמע, כן, כשהתחלתי לעבוד פה פעם ראשונה מעלתי, המעסיק צריך לדעת את זה, אז את לא יכולה להגיד שהבודק לא יכול - -

ג'ודי וסרמן: אני לא מביעה עמדה, אני רק אומרת מה שהסעיף הזה אומר.

אלעד ונשל: מה שנאמר פה הוא מצויין ותיאור עובדתי נכון.

אלעד ונשל: בהרבה מקרים, זה לא מקרה איזוטרי, בהרבה מקרים בדיקות פוליגרף כדי להגיע לחקירת הבדיקה המטרה הספציפית, מתגלים דברים מסביב.

אלעד ונשל: כדי לצאת דובר אמת בשאלה אם אני גנבתי אני צריך לספר על כל הדברים שאני מרגיש שגנבתי כולל אם אני מרגיש שגנבתי מהמדינה כי רימיתי את מס הכנסה, אני צריך לספר את זה.

שאול יהלום: נכון.

אלעד ונשל: ואם אנחנו נאפשר גילוי של הדברים הפריפריאליים שמתגלים במהלך הבדיקה, למעשה כמו שהיועצת המשפטית לועדה אמרה, אנחנו כמעט מוחקים את סעיף 3 (ב) (3) שמדבר על זה שאנחנו מתירים רק בדיקה למטרה ספציפית.

אלעד ונשל: מה שנכון זה מטריד וגם אני עכשיו כשהסתכלתי בנוסח, עולה השאלה האם הבודק פוליגרף יכול לספר את הדברים לא למעביד אלא למשטרה ואז זה ישמש הוכחה במשפט פלילי.

אלעד ונשל: אז קודם כל להגיש תלונה במשטרה הוא בוודאי יכול, כי הסעיף לא מונע את השימוש בזה למשטרה, אבל עולה השאלה אם זה יכול לשמש ראיה בהליך פלילי לפי הנוסח הנוכחי ומכיוון שזה לא ברור אפשר להגיד במפורש שדברים שנאמרו יוכלו לשמש כראייה במשפט פלילי, להבדיל כמובן, כמובן זה ענין של מדיניות אז זה באמת החלטה שחברי הכנסת צריכים להידרש, אבל אם אנחנו נאפשר למעביד לעשות שימוש בדברים הפריפריאליים במשפט אזרחי, במשפט מול העובד, בהליך הפיטורין שלו, אנחנו מרחיבים בצורה ניכרת את החריג שקבענו ב-3 (ב) (3).

שאול יהלום: אתם בעד 8.

דן אורנשטיין: לכן אנחנו נוטים להציע להשאיר את 8 אבל להבהיר שדברים שנאמרו במהלך בדיקת פוליגרף ניתן להשתמש בהם לצורך משפט פלילי, רק משפט פלילי, זה אומר שאם מגישים תלונה במשטרה והמשטרה חוקרת, זה יכסה את המקרים של - -

שאול יהלום: האם לפי חוקי מדינת ישראל חובה על בודק הפוליגרף לדווח למשטרה במקרה כזה שיש חשד לכאורה?

קריאה: יש הגנה, יש הגנה טבעית.

שאול יהלום: זה לא אתיקה מקצועית.

קריאה: אין חובה חוקית.

שאול יהלום: אם אני יודע שאתה רצחת אין לי חובה חוקית?

קריאה: אין לך סעיף שאומר לך שאתה צריך לגשת ולדווח.

קריאה: זה שאלה יותר כללית לגבי המשפט.

שאול יהלום: כן, אני בכלל שואל.

שאול יהלום: עד עכשיו ידעתי שאם אני יודע על מישהו אז אני חייב לדווח.

קריאה: רק אם הולך לקרות משהו.

שאול יהלום: פלילי, אדם רצח מישהו, אדם מעל, אדם אנס, כל דבר.

קריאה: אין חובה חוקית בחוק, אין הוראה שמחייבת אותך.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: אז בואו נוסיף את הענין, מלבד בראיות של משפט פלילי.

שאול יהלום: אישורנו את 8.

חגית כפרי: אני חושבת שהמילים, מבחינה ניסוחית המילים דברים שנאמרו במהלך בדיקת פוליגרף הם מאוד רחבים, לנו אולי כאן זה ברור שהכוונה דברים שנאמרו שלא קשורים למטרת הבדיקה, אבל זה לא עולה מהנוסח, אז כדאי לתקן את הנוסח בהתאם.

חגית כפרי: כי כל דבר הוא נאמר במהלך בדיקת פוליגרף של עובד, בעצם אם הבדיקה - -

שאול יהלום: לא הבנתי, את רוצה לצמצם או להרחיב?

חגית כפרי: אני בעד לצמצם את הסעיף.

חגית כפרי: לגישתי צריך לצמצם.

שאול יהלום: לצמצם את הסעיף.

שאול יהלום: זאת אומרת להרחיב את האפשרות להגיד.

חגית כפרי: להרחיב את האפשרויות של המעביד בענין, זאת אומרת אם אדם נשלח כדין, צריך להפריד בין מצב שאדם נשלח שלא כדין לבדיקת פוליגרף ונשלח כדין.

חגית כפרי: אדם כבר נשלח כדין ונאמרו דברים במהלך בדיקת פוליגרף, אז מן הראוי שבהליך משמעתי אפילו המעביד יוכל לעשות בזה שימוש, אחרת לשם מה נועדה הבדיקה.

קריאה: בפוליגרף יש תוצאות, זה יגידו לך המומחים, יש תוצאה - -

חגית כפרי: זה ברור לי לגמרי, אני רק חוששת שזה עלול לעורר בעיות של פרשנות אז אני אומרת שכדאי לדייק.

חגית כפרי: זה דבר אחד.

חגית כפרי: דברים שנאמרו במהלך בדיקת פוליגרף, זה מאוד רחב, זה עלול לבלבל.

קריאה: למה, יש לך את סעיף 3 (ב), הוא אומר לך בדיוק מתי את כן יכולה.

חגית כפרי: אני חוששת מאחר ולפעמים חוקים שמתקבלים ודברים בהם הם לא מספיק ברורים, אני בשלב הזה רוצה שזה יהיה יותר ברור.

דן אורנשטיין: ההבחנה הרעיונית היא ברורה.

דן אורנשטיין: יכול להיות שאפשר להגיע לנוסח יותר ברור.

דן אורנשטיין: לי נראה שיש הבחנה די ברורה בין תוצאות לבין דברים שנאמרו.

חגית כפרי: בסדר, אני חושבת שכדאי היה לענין הניסוח לדייק פה יותר.

חגית כפרי: עכשיו לענין מהותי.

קריאה: זה כולל הבדיקה.

קריאה: זה כולל הכל.

שאול יהלום: אז היא אומרת להוציא את מהות הבדיקה.

שאול יהלום: דברים שנאמרו זה הכל.

חגית כפרי: תוצאות הבדיקה.

שאול יהלום: למעט מה שקשור לבדיקה ומהותה.

חגית כפרי: לענין יותר מהותי, לדוגמה הטובה שניתנה כאן, אני כן חושבת שאם כבר עובד נשלח כדין לבדיקת פוליגרף והסכים, והוא מעל, זאת אומרת החשד הוא שהוא מעל בתפקידו, אבל הוא לא מעל במקרה הספציפי אלא הוא מעל במקרה אחר, זה יהיה עוול לחייב את המעביד להמשיך להעסיק את העובד הזה, יותר הוא לא יכול לעשות איתו בעצם שום דבר, כי יש סעיף שאסור לו להפלות ואסור לו, אסור לו לפטר אותו, הוא נשאר עם עובד שגנב ומעלה, נכון, לא בנסיבות האלה אבל הוא לא סתם נחשד, העובד הזה לא סתם נשלח, אולי הוא נשלח כחלק ממחלקה, אבל הוא נשלח לבדיקת פוליגרף, כבר הגיעו לזה שהוא הגיע לבדיקת פוליגרף והוא אמר כן, בעבר באמת בכמה נסיבות אני מעלתי, לא במקרה הספציפי הזה.

חגית כפרי: אז האם זה יהיה נכון כאן להגביל עד כדי כך את המעסיקים ולהשאר עם עובד כזה.

קריאה: למה שמלכתחילה אותו מעביד לא יגדיר את מטרת הבדיקה גנבות ממקום עבודה ולא גניבה ספציפית.

קריאה: הוא יאמר לעובד שזה מה שהוא רוצה לבדוק והעובד יחשוב אם רוצה להיבדק בפוליגרף או לא.

חגית כפרי: אז אנחנו יוצרים איזה שהוא מצב מלאכותי שבו מעבידים כדי לשלוח לפוליגרף יצטרכו לתת הגדרות מאוד רחבות למטרה של הבדיקה.

דן אורנשטיין: החוק יוצר מתוך הנחה שהפוליגרף הוא מכשיר שהוא לגיטימי בנסיבות מסויימות, אבל הוא בעייתי ולכן צריך לצמצם אותו לאיזה מטרות מסויימות.

חגית כפרי: אני מבינה את מטרת החוק, אני חוששת אבל שאנחנו מבטלים את הכלי הזה.

שאול יהלום: אני חוזר לשאלה, הגב' כפרי אומרת כאן מצב כזה, לגבי שהתברר בבדיקת הפוליגרף שבמקרה באמת בענין הזה, אתה ידוע מה, אמרתם אל על, נניח שבודקים מעילה באיזה מטוס, בודקים את כל הדיילים, במקרה הדייל הזה אומר לא, אבל תוך כדי הבדיקה מתברר שהוא כבר בשמונה טיסות קודמות, הוא לא גנב בגלל שיש לו מספיק, הוא גנב בשמונה טיסות קודמות, הוא מילא את כל המחסנים שלו במוצרי דיוטי פרי.

שאול יהלום: עכשיו מה היא אומרת, היא אומרת שהוא גמר את הפוליגרף והוא צדיק גמור וגמרנו ואסור להשתמש בזה בשום הליך משפטי ואסור להגיד על זה שום דבר והוא ממשיך ונכנס לטיסה התשיעית.

חגית כפרי: אני שואלת איפה האיזון.

אלעד ונשל: זה באמת תוצאה קשה אבל האפשרות השניה היא שמעבידים ישלחו לפוליגרף בגלל גניבה את כל הדיילים וככה יוכלו לעשות בדיקה של העובדים שלהם, לגלות את כל מה שהם עשו לא בסדר, בודק מנוסה יוכל לעשות את זה ולגלות את כל שאלת הטוהר מידות שלהם, השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים לאפשר למעביד, לבדוק את העובדים בצורה רחבה בגלל שבמקרה אירע שם מקרה.

שלמה ברוק: אני חושב שמערבבים פה בין שני תחומים.

שלמה ברוק: אנחנו הגדרנו שעובד צריך לדעת מראש את השאלות שהוא נשאל והנושאים שעליהם הוא עושה את הבדיקה, ואין לנו מחלוקת עם הענין הזה.

שלמה ברוק: כאן מה שבאים ואומרים דברים, לא תוצאות של הבדיקה, אם עובד בא וחותם בפני הייעוץ המשפטי או בפני מי שצריך בהתאם לכל ההנחיות של החוק הזה שהוא מסכים לבצע בדיקת פוליגרף, אם ניקח את הדוגמה שלך, הוא מסכים לבצע בדיקת פוליגרף בקשר לגניבה שהיתה במטוס ביום הזה והזה.

שלמה ברוק: במהלך הבדיקה הוא, שיושב על הכיסא כמו ש אתה אומר בחדר הקטן וקשור עם כל החבלים, הוא אומר אני גנבתי בשמונה טיסות הקודמות ואני חושש שמא אותן גניבות תשפענה גם על הענין הזה.

שלמה ברוק: משום מה אני חושב שאם אני אצא דובר אמת בענין הזה יוותרו לי על הדברים הקודמים.

שלמה ברוק: אני בכוונה לוקח מקרה שהוא נשמע כאילו מהאגדות.

קריאה: בוא תחליט שהוא יוצא דובר שקר ואז אתה שואל אותו מה יש לך להגיד - -

שלמה ברוק: הוא לא יוצא דובר שקר, הוא תוך כדי הבדיקה בא ואומר לי חכה רגע, אני לא מרגיש בנוח כרגע להמשיך את הבדיקה כי אני גנבתי בשמונה הטיסות הקודמות.

שלמה ברוק: אני בתור מעסיק שלו, אל על, לא רוצה להגיש נגדו תלונה למשטרה, אני רוצה לסגור את זה בפנים, אז זה שאתה אומר לי תגיד רק במקרה של הגשת פלילית או הליך פלילי, אני כרגע אחרי שהבן אדם סיפר לי את הדברים האלה אני מפטר אותו מהעבודה ויש לי הצדקה מלאה לפטר אותו מהעבודה.

שאול יהלום: מה שאתה תגרום זה שיבוא עובד ליועץ המשפטי של האיגוד המקצועי שלו או לעו"ד והוא יגיד תשמע, רוצים לבדוק אותנו על טיסה 9 של אל על, להיבדק?

שאול יהלום: מה אתה אומר.

שאול יהלום: הוא יגיד לו, איך אתה מרגיש, איך היית בטיסה, הוא אומר אני בטיסה הזאת הייתי נקי כשלג.

שאול יהלום: הוא אומר לו תיבדק.

שאול יהלום: אבל הוא אומר לו תשמע, תיזהר, תדע לך שאם יהיה קצת סטיה וישאלו אותך לא על הטיסה אלא ישאלו אותך האם אתה גונב בטיסות, מה תאמר - -

קריאה: אני לא שואל אותו על זה.

שאול יהלום: אי אפשר לשאול האם אתה גונב בטיסות?

קריאה: למה צריך להיכנס לזה?

שאול יהלום: אני לא יודע.

קריאה: עם כל הכבוד ליועצת המשפטית, אבל בבדיקת פוליגרף אם אני בא לעשות בדיקה - -

שאול יהלום: אני סיפרתי לכם שבהסטוריה שלי, אני אומר לך ש גם בשאלות המבחן אתה שואל האם אתה גונב, אתה שואל את השאלה הזאת, אל תגיד לי שלא.

קריאה: יותר מזה, יכול להיות מצב שהעובד נשאל האם גנבת בטיסה 964, הוא עונה לך לא, הוא יוצא דובר שקר, עכשיו אתה שואל אותו, אתה לא מסיים את הבדיקה כי אתה בודק מקצועי, בשלב הזה אתה שואל אותו יש לך משהו לספר לי למה יצאת דובר שקר?

קריאה: ואז הוא יצטרך להסביר לך שהוא גנב בשמונה הטיסות הקודמות.

קריאה: ואז אתה תשאל אותו שוב את השאלה, כלומר השאלות הכלליות שבתחום הן חלק מהבדיקה.

קריאה: אנחנו צריכים להחליט אם החוק הוא לטובת הגנבים או לא לטובת הגנבים.

קריאה: אם החוק הוא לטובת הגנבים אז בואו נמשיך הלאה עם החוק הזה, אם החוק - -

קריאה: גניבה זו דוגמה אחת, מדובר על כל דבר שמדובר במהלך הבדיקה.

קריאה: אם החוק הוא כדי שתהיה חברה יותר נקיה ויהיה לנו יותר נעים לחיות ולא לגלגל עיניים למעלה, אז המשפט הזה לא נכון.

קריאה: אז לא צריך להזהיר אותו והוא לא צריך להסכים.

קריאה: שלא יסכים, אבל אם הוא הסכים ובמהלך הבדיקה הוא הודה ואני צריך לזרוק אותו מהעבודה כי הוא גרם לי נזק, אני לא מבין למה - -

קריאה: ואז מה שיקרה זה שמעבידים ילכו במשטרה כשהם חושדים.

קריאה: אז שילכו למשטרה.

קריאה: השאלה אם זה יותר טוב לעובדים.

קריאה: אני בעד שילכו למשטרה אם יש להם חשד לעבירה פלילית.

קריאה: לפי דעתי כל החוק הזה, אנחנו חשבנו סעיף אחד שאסור להיבדק בבדיקת פוליגרף ושילכו למשטרת ישראל.

שאול יהלום: אני רוצה להבהיר את מטרת החוק, ומר וינשל אמר את זה, החוק נועד לתת אפשרות לבדיקת פוליגרף ורק לאותה מטרה ספציפית של אותה בדיקה.

שאול יהלום: זאת מטרת החוק.

שאול יהלום: אני צריך להיות ישר עם מטרת המציעים, ישר עם מטרת החוק ולכן אני חושב שהסעיף הזה צריך להשאר כפי שהוא, תיקנו את הענין הזה שחוץ ממה שקשור לבדיקה ולמהותה, אבל מעבר לזה אכן אין.

שאול יהלום: מה יעשה מעביד במקרה כזה, זאת אומרת כאן לא נאמר,

שאול יהלום: לכם אני נותן את הפתרון, לא נאמר שאסור לבודק להגיד את זה למעביד, זה כתוב באיזה מקום?

קריאה: ואז המעסיק יקיים בדיקה נוספת.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: זה כתוב באיזה מקום?

שאול יהלום: זאת אומרת הוא בא ואומר, על הבדיקה הזאת הוא יצא נקי, אני מציע לך שתבדוק אותו בכלל.

שאול יהלום: ירצה יבדק, לא ירצה לא יבדק.

חגית כפרי: בסעיף 4 (א) רשום שהגורם אשר עושה את בדיקת הפוליגרף יעביר את תוצאותיה גם לעובד.

חגית כפרי: שיהיה ברור שזה גם למעביד שביקש את הבדיקה.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: נטל ההוכחה.

שאול יהלום: בתובענה של עובד - -

שלומית יניסקי-רביד: אני עו"ד מלשכת עוה"ד, יושב-ראש צוות חקיקה של פורום דיני עבודה.

שלומית יניסקי-רביד: יש לי שאלה לגבי הענין הזה.

שלומית יניסקי-רביד: האם הסעיף הזה ניתן לויתור, האם בהסכמה העובד יכול לבוא ולומר, האם עובד יכול לוותר על סעיף החסיון, זאת אומרת האם הוא יכול לבוא ולומר - -

שאול יהלום: כן, זה כתוב.

שאול יהלום: אלא אם כן הגישם העובד המועמד לעבודה או מי מטעמם.

שלומית יניסקי-רביד: השאלה אם נכיר בכך שבהסכם עבודה עובד יבוא ויאמר מראש אני מסכים להיבדק בפוליגרף - -

קריאה: לא זאת מטרת החוק.

שלומית יניסקי-רביד: אני אומרת את זה מתוך נקודת מוצא שהעובד לא יוכל לוותר.

שלומית יניסקי-רביד: השאלה אם זה ברור שרק אם הוא מגיש את זה מטעמו, האם הוא יכול לוותר ולומר אני מוותר על זה.

שאול יהלום: נטל ההוכחה.

שאול יהלום: בתובענה של עובד או מועמד לעבודה בשל הפרת הוראות סעיף 6, מה זה סעיף 6?

ג'ודי וסרמן: איסור להשתמש בדברים שנאמרו, בסירוב להיבדק או בדברים שנאמרו במהלך הבדיקה, או בדיקה שנעשתה בניגוד להוראות סעיף 2 ו-3, בענין קבלה לעבודה, פיטורין, קידום בעבודה וכו'.

שאול יהלום: תהא חובת ההוכחה על הנתבע כי פעל שלא בניגוד להוראות הסעיף האמור.

שאול יהלום: לענין קבלה לעבודה, תנאי עבודה, קידום בעבודה, שליחה להכשרה או השתלמות מקצועית, הטבות ותשלומים הניתנים לעובד בקשר לפרישה מעבודה ותשלום פיצויי פיטורין, אם קבע המעביד לגביהם תנאים או כישורים והעובד או המועמד לעבודה, לפי הענין, הוכיחו כי נתקיימו בעובד או במועמד לעבודה התנאים או הכישורים האמורים.

שאול יהלום: הערה, אם יוחלט לשנות את חובת העובד לבסס עילה לכאורה, מוצע לשקול תיקון מקביל בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה.

ג'ודי וסרמן: הסעיף הזה אומר שאם נעשתה בדיקה, עובד או מועמד לעבודה שהגיש תובענה בשל הפרת הוראות סעיף 6, אני מציעה שנקרא את סעיף 6 ביחד במקום שאני אסביר אותו.

ג'ודי וסרמן: אם קרה מקרה שמעביד כן פיטר, כן לא קיבל לעבודה, זאת אומרת הוא פעל בניגוד להוראות סעיף 6, ועובד מגיש תובענה בשל כך לבית הדין, חובת ההוכחה, אני אומרת עכשיו בגדול, בעיקרון עוברת על המעביד.

ג'ודי וסרמן: אין לעובד חובת הוכחה אלא חובת ההוכחה עוברת למעביד.

ג'ודי וסרמן: אבל אם ישנם תנאים ספציפיים מקדמיים הרי שאז העובד צריך להוכיח או לכאורה או לטעון שקיימים אותם תנאים ספציפיים כדי שהנטל יעבור למעביד.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת הנטל הראשי נשאר על המעביד, הנטל המשני החלקי יהיה על העובד.

שאול יהלום: מישהו יכול לתת לי דוגמה?

אלון לוין: למשל יש עובד שכל שנתיים צריך לקבל דרגה, אתה צריך להוכיח ראשית כל שאתה זכאי לקבלת דרגה כי עברת את השנתיים, זה הנטל שלך כדי לעלות על הרף, ברגע שעשית את זה ויש לך על-פי ההסכם את הזכות לקבל את הדרגה - -

שאול יהלום: זה ב', זה 9 (2).

אלון לוין: לא, זה 9 (1), אני מדבר על הקידום לדוגמה, (2) זה משהו אחר לגמרי, זה פיטורין, אני מדבר על קידום, אז עובר הנטל על המעסיק להוכיח שהוא לא פעל בניגוד לסעיף 6.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: נתקיימו בעובד או במועמד - -

אלון לוין: בעיקרון אם החוק היה שוטף, אם לא היה סעיף 9, העובד היה צריך להוכיח שזה שהוא לא קיבל את הקידום זה היה בשל סירובו להיבדק במכשיר פוליגרף, אז אומר הסעיף הזה כמו סעיף 9 בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, ערים לכך שיש קושי לעובד להרים את נטל ההוכחה אז לא, אם העובד היה בסדר לא היתה סיבה שלא לקדם אותו במקרה הזה של ההסכם הקיבוצי, הוראה בהסכם קיבוצי שאומרת אחרי שנתיים.

אלון לוין: אז הנטל עובר לך, למעסיק להוכיח שזה לא היה בשל סירוב להיבדק.

שאול יהלום: אם לא היה פוליגרף ולא היה סירוב זה היה אותו דבר, נכון?

שאול יהלום: העובד היה אומר עברו שנתיים ולא קיבלתי דרגה, המעביד היה צריך, נניח שאין פוליגרף, לא שייך, ואז המעביד נטל ההוכחה עליו, אני לא נותן לך כי אתה נעדרת, התרשלת.

קריאה: אם אין עילה שבחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, אז הנטל על העובד.

שאול יהלום: לא, העובד אומר עברו שנתיים, הנה ת.ז., הנה תלוש משכורת, עברו שנתיים.

שאול יהלום: הוא בא לבית דין לעבודה, למה לא עליתי בדרגה, אז המעביד צריך להוכיח שהעובד לא היה בסדר.

שאול יהלום: למה הוא לא נתן לו את הדרגה, מה העילה לא לתת דרגה באמת אחרי שנתיים?

גלעד וינשל: זה דוגמה שיש לך חובה משפטית, לא בחוק, לקדם את העובד כפי שאמר חברי, נניח שאין חובה משפטית, יש לך שני עובדים בערך באותו שלב של התקדמות בעבודה, אחד שקידמו אותו ואחד שלא קידמו אותו ואז בא העובד ומגיש תביעה, אתה לא קידמת אותי לעומת העובד הזה כיוון שהיה ענין של פוליגרף.

שאול יהלום: אז אני שואל אתכם כמומחים, אין פוליגרף, שני עובדים, עברו שנתיים, לא עברו שנתיים, לא שייך, עובד אחד קיבל בונוס ועובד שני לא קיבל בונוס, עובד אחד העלו אותו ועובד אחד לא העלו אותו, הוא בא העובד הנחות בא לבית דין לעבודה, יש לו עילה קודם כל, יש לו עילה?

קריאה: כעיקרון צריך להוכיח עילה, זה שיש אפליה בין שני עובדים בוודאי אצל מעסיק פרטי, זה כשלעצמו לא עילה ברורה, אולי זה הפרת חובת תום הלב וכו', אבל בעיקרון לא מדובר במעסיק ציבורי שאמור לנהוג - -

שאול יהלום: זאת אומרת בזה שהוא סירב פוליגרף - -

קריאה: הוא יצטרך להוכיח סיבה מהסיבות שמעוגנות במפורש בחוק.

שאול יהלום: אין לו, אין לו, אז בית המשפט יזרוק אותו, כן?

קריאה: בעיקרון אין לו עילה ברורה.

שאול יהלום: אין לו עילה ברורה.

שאול יהלום: עכשיו אם אני מוסיף לו את הענין של סירוב פוליגרף, אז הוספתי לו עילה?

קריאה: הוספת לו עילה אבל אם לא הוספת את סעיף 9 הוא זה שיצטרך להוכיח את הקשר הסיבתי.

קריאה: וזה שהעברת את הנטל אתה בעצם - -

שאול יהלום: אני מעביד, אתה עובד אצלי, ועובד גם וינשל, ושניכם עובדים, ואני קידמתי אותך ולא את וינשל, אז לוינשל אין עילה אתה אומר, אין לו עילה ברורה, אם אבל היה בתקופת הענין פוליגרף ווינשל סירב, הוספתי לו עילה, זאת אומרת לא רק שהוא סירב להיבדק בפוליגרף, עוד שיפרתי את מעמדו שיש לו עילה לפנות אם משיהו יקודם שלא מסיבה של חוק הזדמנויות.

קריאה: רוצים לתת לו הגנה אפקטיבית.

שאול יהלום: האם זה צודק, תסביר לי את הענין.

שאול יהלום: בלי פוליגרף אין לו עילה, עם סירוב, לא מספיק שהוא סירב אז אני נותן לו עכשיו שנטל ההוכחה על המעביד.

קריאה: הרי אומרים, שוב חוזרים למטרה של החוק.

קריאה: בעיקרון אין לגבי מעסיק פרטי במדינת ישראל, יש לו סיבה, זו היא פרוגרטיבה שמסייגים אותו בבתי המשפט על סמך עקרונות כלליים, אבל כעיקרון יש לו פרוגרטיבה לנהל את העסק שלו ואם יש לו איזה שהם נימוקים לפטר, אבל ישנם תחומים מסויימים שבא המחוקק ואומר הנה יש תופעה חברתית רעה חולה כמו אפליה, כמו בדיקות פוליגרף, אולי במקרים מסויימים אנחנו גם נאפשר בדיקות פוליגרף, אבל כדי לתת הגנה אפקטיבית לעובדים, הרי מה עושים - -

שאול יהלום: כדי לתת הגנה אפקטיבית לעובדים - -

קריאה: קודם כל צריך לומר שצריך להגן בפני פיטורין בשל סירוב להיבדק במכשיר הפוליגרף.

קריאה: זה נכון שתמיד אפשר להגיש - -

שאול יהלום: ההגנה היא יותר - -

קריאה: אבל אדוני יושב-הראש תראה את האלמנטים שיש עליהם הגנה.

קריאה: קידום בעבודה זה אולי מן החלשים יותר, הכשרה מקצועית זה חלש יותר, פיטורין או פיצויי פיטורין, קבלה לעבודה, אלה דברים גדולים יותר ושם זה מאוד אפקטיבי על מי חובת ההוכחה בשל איזה סיבה פיטרו אותו.

קריאה: פיטרו עובד והעובד צריך להוכיח שפיטרו אותו בגלל שהוא סירב להיבדק בבדיקת פוליגרף או שהמעביד - -

שאול יהלום: את אומרת פיטרו עובד, העובד פונה לבית הדין לעבודה, אין לו עילה.

שאול יהלום: פיטרו אותו, לא יודע למה פיטרו אותו, בית הדין לא יגיע לזה.

שאול יהלום: אם אותו עובד היה לפני חמש שנים במצב שהוא סירב להיבדק בפוליגרף, את אומרת בזה פתחתי לו את הדלת לדיון בבית הדין לעבודה.

גלעד וינשל: ההנחה שעומדת מאחורי כל הסעיפים האלה, זה לא המצאה של החוק הזה, זה נמצא בסעיף 9 לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, מתוך הנחה שזה נכון בגלל שהעובד בדרך כלל יותר חלש ואין לו את הכלים להוכיח, אז מעבירים את הנטל, העברת נטל לא אומר שבזה הסתיים המשפט, זה רק מתחיל.

קריאה: עכשיו הוא צריך להוכיח למה הוא מעדיף את עובד א' על עובד ב', הוא אומר שהוא עובד יותר טוב.

קריאה: אז הוא יסביר לבית הדין שהוא התרשם שעובד אחד צריך לקדם אותו ועובד אחר לא.

שאול יהלום: זה טוב מאוד שאם אני שומע שיש בעוד שנה פיטורין שיהיה לי סירוב, על זה המעביד יודע שהוא יתווכח איתי בבית המשפט.

אלון לוין: יש במשפט הישראלי לפחות מבחינת החקיקה איזה שהוא נסיון ללכת באיזה שהוא תלם מסויים.

אלון לוין: התלם שכרגע נמצא כאן בנושא של העברת נטל, זה לא פעם ראשונה, חוץ מחוק שיוויון הזדמנויות הלכו בחוק חיילים משוחררים חזרה לעבודה בגלל חוק שיוויון הזדמנויות, בגלל התלם שאני דמבר עליו, הלכו שם גם והפכו את הנטל, למה, בגלל אותה סיבה ששמענו כרגע.

שאול יהלום: אנשי מילואים?

אלון לוין: אנשי מילואים, בדיוק אותו דבר.

אלון לוין: שם בחקיקה באו ודיברו על חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, דיברו על העיקרון של העברת הנטל - -

שאול יהלום: אבל זה דברים ברורים.

אלון לוין: זה בכלל אל ברור, אם היית יושב בועדת התעסוקה לא היית יודע שזה בכלל ברור.

אלון לוין: מבחינת הרעיון ראשית כל, זה אותו רעיון בדיוק כמו שפה, באו ואמרו, עובד לא מסוגל להוכיח את הכל, לא מסוגל, לא מסוגל להוכיח את הכל, גם בנושא של מילואימניקים ובאו ואמרו שברגע שהוא יוכיח שיש לו את הצו למשל שזה הבסיס הראשוני, בדיוק כמו שפה בסעיף 9 (1), הנטל עובר על המעביד שהוא לא פיטר את העובד בגלל יציאתו למילואים.

אלון לוין: הנטל עובר ואותו דבר פה.

אלון לוין: אותו דבר גם בפגיעה מבחינת דברים שקרו לו בזמן שהוא היה במילואים בעבודה, מבחינת התנאים שלו, מבחינת הזכויות ומבחינת הכל.

אלון לוין: ברגע שהוא הוכיח את ההוכחה הראשונית כמו בסייפא פה, אמר המעסיק - -

שאול יהלום: קודם כל אתה נותן רק דוגמה על חלק קטן, על הפיטורין, זאת אומרת גם בחוק חיילים משוחררים אין על קידום, אין על הכשרה מקצועית, יכול להיות שפיטורין נקבל, אבל כאן אתה מרחיב את זה לכל, זאת אומרת אתה אומר שעצם הענין שאני לקחתי את המזכירה ועשיתי אותה מזכירה בכירה במשרד עו"ד ואת השניה לא, גמרנו, יש לה כבר עילה לפנות לבית דין לעבודה ולהגיד שבגלל שלפני שלוש וחצי שנים היא סירבה לזה, עכשיו בוא נתווכח, בוא תוכיח שאני פחות טובה, יותר טובה.

שאול יהלום: אז אם אתה אומר כלו כל הקיצים והוא פיטר עובד, אז לפחות את משווה את זה לחוק חיילים משוחררים, גם לא, בחוק חיילים משוחררים, קודם כל חוק חיילים משוחררים יש לו ערך אחר.

שאול יהלום: הרי חלק מהענין, תבין את מה שאתה אומר כאן, אתה לוקח את עילת הפיטורין בחיילים משוחררים ואתה משווה אותה לכל עילת פיטורין ולא כך הדבר, חוק חיילים משוחררים בא להגן על בטחון המדינה ובא להגן על זה שחיילך לא יתחמק משירות מילואים וישרת בשירות מילואים במלוא המוטיבציה ויהיה גאה בזה ומעביד לא ידפוק חייל בגלל שהוא קצין ומשרת 40 יום וכל הדברים האלה.

שאול יהלום: כאם המדינה לקחה ערך חשוב לה לבטחונה, לצבא העם, לכל הנושא שאנחנו בנויים על צבא מילואים ואמרה, אני נותן לו הגנת יתר.

שאול יהלום: כאן זה לא שייך, כאן יש בעיה של חשד על גניבות וכל מיני פוליגרף ושטויות כאלה, אני אומר שטויות לעומת דרגת המילואים.

אלון לוין: הנושא של הפיטורין זה נושא סעיף (2) אנחנו מדברים עכשיו על סעיף (1).

שאול יהלום: נכון.

אלון לוין: בוא נאמר שנלך לרגע לנושא של תנאי עבודה, קבלה לעבודה, זה לא משנה מה.

אלון לוין: אני הולך לפי סעיף 9 (1), מה אומרים לך פה, אתה ראשית כל אומר ככה, העובד, מה הנטל על העובד פה, אני הולך להגיש תביעה משפטית, מה אני אומר, אני אומר בצורה כזאת, תשמע, אני לדוגמה אלך לסעיף 6 (4), הכשרה והשתלמות מקצועית, נאמר אני בא ואומר להם רבותי תשמעו אני הייתי זכאי - -

שאול יהלום: למה, התחלת בקבלה לעבודה, תמשיך בקבלה לעבודה, אל תבלבל אותי.

שאול יהלום: נתחיל בקבלה לעבודה.

אלון לוין: קבלה לעבודה.

אלון לוין: בהסכם האישי שנמצא שם, בנוהג במקום העבודה, בהסכם הקיבוצי, מה שאתה לא רוצה, יש איזה שהוא קריטריונים או איזה שהם גישורים לקבלה לעבודה.

אלון לוין: אני הוכחתי אותם, באתי לבית משפט, אמרתי להם אני אומר לכם שהוא לא קיבל אותי בגלל בדיקת פוליגרף.

אלון לוין: באותו רגע לפי דעתי, נכון הוא לפי הרעיון גם של חוק שיוויון הזדמנויות וגם על העיקרון הכללי במשפט הישראלי של העברת הנטל שאומרים למעסיק הנטל הוא עליך לבוא ולהוכיח שלא קיבלת לעבודה לא בגלל שהוא סירב להיבדק אלא בגלל שאין לו את הכישורים שהוא מדבר עליהם בתביעה.

אלון לוין: זה מה שצריך להיות.

שאול יהלום: מה שאתה עושה אתה מסרבל את כל שוק העבודה.

שאול יהלום: אתה בא ואתה אומר יש היום מודעות דרושים, נניח שאומרים שהם פיקטיביות אבל נניח שהם לא פיקטיביות, יש מודעות דרושים אמיתיות והגישו לבן אדם על מישרה אחת בהי-טק הגישו מאה אנשים וכולם מוכשרים, היום יש אבטלה, כולם מוכשרים והכל בסדר גמור.

שאול יהלום: קודם כל הוא שואל בשאלון האם אתה מוכן להיבדק על עברך בפוליגרף.

קריאה: מועמד לעבודה אסור, יש פה הוראה שאסור.

שאול יהלום: אז מה השאלה בכלל.

ג'ודי וסרמן: האם הוא קיבל את העובד - -

אלון לוין: אתה שואל, לכן לא רציתי לדבר על קבלה לעבודה.

שאול יהלום: אז למה רשום פוליגרף על קבלה לעבודה אם אסור בכלל.

ג'ודי וסרמן: אם הוא ביקש מהמועמד לעבודה להיבדק והמועמד לעבודה סירב כפי שהוראות החוק - -

שאול יהלום: אז נותנים לו פרס?

שאול יהלום: יש שני מועמדים לעבודה ובשאלון הוא שאל האם אתה מוכן להיבדק בפוליגרף.

קריאה: אסור לו.

שאול יהלום: אז הוא שאל למרות שאסור.

שאול יהלום: הוא שאל האם אתה מוכן להיבדק בפוליגרף, קודם אני עונה לא, כי אם עכשיו הוא ידחה אותי אני בא לבית דין לעבודה.

שאול יהלום: זאת אומרת היום, הרי אנחנו מעלים כאן סוגיות, אני לא אומר שהם לא צודקים, כן צודקים, קודם כל בואו נעלה את הסיטואציה.

שאול יהלום: את מקבלת מחר משפטנים לעבודה, יבאו אלייך עשרה משפטנים שרוצים להיות הסגן שלך, את שואלת אותם את כל הכישורים וכולם עונים ואז את שואלת אותם שאלה האם תהיה מוכן להיבדק בפוליגרף, את עוברת על החוק אבל נסתדר עם זה, אז קודם כל אחד עונה לא, תשעה עונים כן.

שאול יהלום: התשעה כן, הרי את לא מעבירה אותם, אין לך תקציב, אבל אם את לא מקבלת את האחד, גמרנו, נתת לו עילה לפנות לבית דין לעבודה על-פי הסעיף הזה ועכשיו את צריכה להוכיח שכל העשרה הוא יורד מרמתם.

קריאה: זה בדיוק ככה, אסור לך כמעביד לא לקבל לעבודה בגלל שסירבתי לפוליגרף.

קריאה: זאת מטרת החוק.

שאול יהלום: אבל אני לא מקבל אותו בגלל שקיבלתי מישהו אחר.

קריאה: לא, בגלל שהוא סירב להיבדק בפוליגרף.

שאול יהלום: אז זה בכלל לא צריך להיות כאן.

ג'ודי וסרמן: להיפך, זה חייב להיות כאן, זה הרבה יותר גבולי לגבי הכשרה מקצועית או קידום, אבל אם אסור למעסיק לבקש ממועמדים לעבודה להיבדק בפוליגרף בוודאי שצריך להעביר לו את הנטל.

שאול יהלום: השתכנעתי שאסור לו, נלך לקידום.

שאול יהלום: אני מתאר לך כאן את המצב.

שאול יהלום: יש בכנסת, אנחנו רוצים לשים קצרניות בועדת החוץ והבטחון, אז אנחנו פנים לכל הקצרניות, יש מאה קצרניות בכנסת, אנחנו פנים לכולם ובכל אופן חוץ ובטחון זה ענין בטחון, אתה שואל אותם האם את מוכנה לעבור פוליגרף.

שאול יהלום: 80 אומרות שכן, אני לא יודע אם תשתמשי בזה או לא תשתמשי בזה, נשאל את יושב-ראש ועדת חוץ ובטחון, אחת או שתיים עונות לא.

שאול יהלום: עכשיו את למעשה אומרת לי מכאן ואילך אם אחת ענתה לא אתה צריך לעשות לשלוח את כל המאה למכון ולתת להם ניקוד וזה שימליצו לך שההיא טובה מאוד והיא כבר 50 שנה יושבת שם וכל זה, זה אבוד, כי אם תפנה סתם קצרנית לבית המשפט יזרקו אותה מכל המדרגות, אבל אם אחת סירבה אז יש לה עילה ועכשיו תפרוס את הכל, תראה למה מאה כן או לא.

קריאה: רק קריאת ביניים, אני מבין שהדוגמה של יושב-הראש היא דוגמה כללית, אבל הדוגמה הספציפית היא לא רלוונטית לחוק בגלל שהחוק בסעיף 17 (ב) - -

שאול יהלום: מה, מוציא בטחון?

קריאה: להוציא את בטחון ולכן מותר לו.

שאול יהלום: אז הועדה לביקורת המדינה.

קריאה: לא, זה מוציא כל בדיקה שנעשית לפי חוק השב"כ.

נועה וגנר: אבל גם כך לפי החוק הזה אנחנו אמורים לעשות בדיקת פוליגרף רק כשיש מקרה ספציפי ולא באופן כללי אתם תעשו בדיקת פוליגרף לכל אירוע.

שאול יהלום: עו"ד אורנשטיין, אתה בעד הסעיף, אתה בעד איך שהוא?

דן אורנשטיין: ניתן בעקבות הדברים שהועלו כאן להציע שני תיקונים שאולי יענו על החששות שעלו כאן.

דן אורנשטיין: קודם כל הסעיף הזה עובד בצורה כזאת שאותו עובד לא יכול בוודאי לגבי אחד, פיסקה אחת, הוא לא יכול סתם לטעון שהורע או שהוא לא קודם בעבודה בגלל שביקשו ממנו להיבדק במכשיר פוליגרף והוא סירב.

דן אורנשטיין: הוא יצטרך להוכיח עובדתית שביקשו ממנו להיבדק במכשיר פוליגרף והוא יצטרך להוכיח שהוא סירב.

דן אורנשטיין: אלה הדברים שהוא יצטרך להוכיח.

דן אורנשטיין: להבנתי המשפטית כך עובדים הסעיפים המקבילים בחוקים קיימים, אבל אם צריך להבהיר את זה אני מציע להבהיר את זה שיש לו חובה להוכיח את הטיעון הבסיסי הזה שהוא נתבקש בידי המעביד להיבדק במכשיר פוליגרף ושהוא סירב ורק אז, אני חושב שבזה יש הבהרה כדי להועיל ולהבהיר שלא - -

שאול יהלום: הוספנו את זה.

דן אורנשטיין: התיקון השני הוא להגביל את הסעיף הזה בזמן, זאת אומרת שאם מגישים את התביעה תוך X זמן מהזמן שנטען והוכח שהעובד התבקש להיבדק במכשיר פוליגרף והוא סירב, כי אז עובר נטל ההוכחה.

דן אורנשטיין: זאת אומרת נטל ההוכחה - -

קריאה: מאז התביעה ולא הזמן שעבר מאז הבדיקה.

דן אורנשטיין: כן.

קריאה: הזמן מהסירוב, לא מהתביעה.

דן אורנשטיין: בסדר, אני אומר, זה יכול להיות דבר ואז יש הוראה שמצד אחד מסייעת - -

שאול יהלום: טוב, נוסיף את שני הדברים האלה.

קריאה: מה הדבר השני?

שאול יהלום: מה הזמן, שנה?

קריאה: 30 יום.

קריאה: מרגע הסירוב עד להגשת התביעה.

קריאה: מהסירוב עד הנושא של הקידום או פיטורים.

שאול יהלום: מהסירוב עד האירוע.

שאול יהלום: כמה אתם מציעים?

קריאה: הכלל הזה של העברת נטל מוגבל בזמן.

ישראל חזקיה: לפי דעתי הסעיף הזה מסרבל את יחסי העבודה, פוגע בהם והוא בגדר מבחינתנו אבסורד.

ישראל חזקיה: כל דבר שבו מישהו שאלו אותו לגבי פוליגרף הופך להיות אוטומטית עילה ואז אני תוקע את כל המערכת.

ישראל חזקיה: זאת הערה אחת, לכן אני חושב שהסעיף הזה לא צריך להיות ולא צריך להעביר את הנטל לכיוון של המעסיק אלא חובת ההוכחה על התובע ולא על המעסיק.

שאול יהלום: אתה רוצה להגיד שבכל התאחדות התעשיינים, במגזר העיסקי, 99% אני מניח לא עוסקים בפוליגרף - -

ישראל חזקיה: אבל לא צריך לעשות את זה הפוך.

שאול יהלום: אז לכן זה לא שייך.

שאול יהלום: על אותו אחוז קטן אנחנו רוצים לתת הגנה לעובד ובפני מעביד עריץ, בפני מעביד שעושה דברים סתם ולכן הוא בא לעובד ואומר אתה חייב, סתם חשד בו אני לא יודע במה, באיזה ענין, אתה חייב, העובד אומר לא רוצה, אז הוא אומר לו אתה לא רוצה, אני לא רוצה לראות את הפרצוף שלך, או מגיעה לך עכשיו דרגה אז אני לא נותן לך, והעובד פנה לבית הדין, אם הוא לא פנה לבית הדין תעזוב, העובד כל כך הרגיש רע שהוא פנה לבית הדין ואמר יש לי עילה, אז אני אומר למעביד מה פיטרת אותו כל כך מהר, מה זה הענין הזה, עובד כזה טוב, מצויין, מהנדס באלקטרוניקה שבסך הכל מה שהוא צריך לעשות זה לכבות את האור אז איך פיטרת אותו, אז אנחנו אומרים שהוא צריך לבוא למעביד ולהגיד תשמע, הבן אדם הזה הנה הכרטיס שלו במקום בשמונה בא כל יום בתשע, במקום לעזוב בעשר הוא עוזב בשמונה, כל הדברים האלה, גמרנו.

שאול יהלום: אלא מה, אני בא ואומר, כל האירוע הזה כשהוא בא לבית הדין ואומר הוא פיטר אותי בגלל שנותנים לו איזה פריווילגיה קטנה, הוא לא יכול אם הוא פיטר אותו אחרי שבעה חודשים זה לא שייך, אנחנו רוצים לתת פרק זמן נניח של שישה חודשים.

ישראל חזקיה: פה מדובר בסידרה של דברים, של הכשרה מקצועית, הטבות, תשלומים וכל העסק הזה שאתם למעשה מסייעים באותה תקופה - -

שאול יהלום: במקרה שהוא סירב להיבדק בפוליגרף.

ישראל חזקיה: אבל לא בהכרח זאת הסיבה האמיתית.

ישראל חזקיה: נותנים פה עילה נכונה או לא נכונה, הרי לפעמים היא נכונה ולפעמים היא לא נכונה, ואנחנו חוששים שזה ישמש בפירוש עילה לא נכונה לצורך שימוש לא נכון בעסק הזה.

ג'ודי וסרמן: לא סתם יכולים לבקש מעובד בדיקת פוליגרף, התנאים כאן הם מאוד מצומצמים.

ג'ודי וסרמן: אם היה אירוע ספציפי וכו', לא סתם המעביד יכול להתעורר בבוקר בגלל שהוא יודע שהוא הולך לפטר X עובדים לבקש בדיקות פוליגרף.

ישראל חזקיה: אבל אני לא צריך לתת בהכרח מקלט או חסינות לעובד כזה.

שאול יהלום: זה לא מקלט.

ישראל חזקיה: לדעתי זה ישמש לזה.

שאול יהלום: הסבירו לי כאן שצריך לתת את ההגנה הזאת וצמצמנו אותה בזמן אז זה סביר.

שאול יהלום: הוא לא יכול להוציא מהתיקים שלו סירוב מלפני שמונה שנים כשהוא סירב, אלא אם אנחנו באים ואומרים אחרי שהיה אירוע של פוליגרף והעובד סירב, אז שלא תהיה חרב הקידום, היחסים, כל מה שאמרת, על ראשו.

שאול יהלום: זה לא יכול להיות.

שאול יהלום: אחרי חצי שנה השם ירחם, הכל נרגע ויודעים כבר מי, יודעים לא מי, כל הדברים האלה.

שאול יהלום: אז תן לו הגנה שהוא יכול להגיד אני מסרב ולא לחשוש.

שאול יהלום: ואם בכל זאת זה קרה אז הוא פונה, לא כל עובד פונה לבית הדין במקרה כזה, וודאי לא על הכשרה מקצועית, וודאי לא על קידום, זה צריך להיות, בבית הדין בכל זאת אותה רואה, אין שם תורים.

קריאה: מועמד לקבלה לעבודה אני מבין, פיטורין אני עוד יכול להבין, אבל למעשה בוא נגיד שקידמתי עובד אחר, הפניה של העובד הזה לבית המשפט תוקעת אותו ואת העובד האחר.

שאול יהלום: טוב, קיבלנו את זה בשישה חודשים ואנחנו אומרים הוכיח, לא טען אלא הוכיח.

שאול יהלום: בזה אנחנו עוד יותר מחזקים, כשאומרים צריך, צריך גם להוכיח.

אלון לוין: להוכיח לכאורה, כן?

שאול יהלום: כן, ברור.

קריאה: בפסיקה זה פורש להוכיח לכאורה.

שאול יהלום: עכשיו 10, לבית דין לעבודה, סמכות שיפוטית.

שאול יהלום: עד 9 הצבענו וקיבלנו.

קריאה: אני רק רוצה להבהיר משהו, בסעיף 9 (2) בזמנו אנחנו שינינו לגבי הפיטורין, בגלל הטענה של העברת נטל הפיטורין לנושא שראשית כל העובד צריך לטעון כי לא היתה בהתנהגות שלו איזה שהיא סיבה לפיטורין, אבל אם הוא טען הנטל באמת עובר למעסיק, פה אומרים לא, אתה לא תטען, אתה רק צריך להוכיח ואז הנטל עובר.

קריאה: זה בדיוק הפוך ממה שדיברנו על הסעיף הזה, אז ניסחנו את זה במפורש ככה, טענו שזה גם נכנס - -

שאול יהלום: מה פירוש הוכיח לכאורה?

ג'ודי וסרמן: הוא הביא ראיות לכאורה שהוא לא פוטר בגין הסיבה הזאת אלא בגין סיבות אחרות.

דן אורנשטיין: המשמעות של טען זה שאתה מכניס את הטיעון לכתב התביעה, אתה לא מוכיח כלום.

דן אורנשטיין: להוכיח בסעיף 9 לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה שהסעיף הזה קיים, אז שם נדרש שהעובד יוכיח, כפי שאמרה היועצת המשפטית זה פורש בפסיקה כיוון שהעובד אין לו מי יודע מה כלים, אז זה פורש בפסיקה הוכיח לכאורה.

דן אורנשטיין: אז לדעתנו צריך לאמץ גם את הנוסח הזה.

דן אורנשטיין: העובד הוכיח ואז אותה פסיקה שחלה לגבי הסעיף המקביל בחוק השיוויון יחול גם כאן.

שאול יהלום: הוכיח וטען עם עובדות.

קריאה: זה לא נכון, זה לא להוכיח, זה לטעון.

קריאה: להוכיח זה שאתה בא בתצהיר, מביא עדים, מביא ראיות מסויימות, זה הוכחה, לטעון זה דבר אחר.

קריאה: לפי הפרשנות של הפסיקה זה להוכיח לכאורה, להוכיח לכאורה - -

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו קובעים פה לכאורה צריך גם בחוקים האחרים להוסיף לכאורה.

שאול יהלום: מה הפרשנות של להוכיח?

ג'ודי וסרמן: הפרשנות היום בבית הדין זה הוכיח לכאורה.

ג'ודי וסרמן: הביא ראיות, ראשית ראיה, לא טענת אלא הביא ראשית ראיה.

ג'ודי וסרמן: הוכיח לכאורה, לא הוכחה מלאה.

קריאה: מה יהיה הנוסח, הוכיח או הוכיח לכאורה?

שאול יהלום: הוכיח.

שאול יהלום: לפי הפרשנות מדובר על הביא ראיות, התחיל להביא - -

ג'ודי וסרמן: ראשית ראייה.

שאול יהלום: 10.

שאול יהלום: לבית דין לעבודה תהא סמכות שיפוטית לדון בהליך אזרחי בשל הפרת הוראות חוק זה והוא רשאי -

שאול יהלום: (2) לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון, בשיעור שייראה לו בנסיבות הענין.

שלומית יניסקי-רביד: מדוע לא לפסוק מפורשות שבית הדין יוכל להחזיר עובד לעבודה?

קריאה: ככה הוא לא יכול להכריח להחזיר עובדים.

קריאה: זה בחוקי העבודה, את צריכה להיות ערה לזה.

שלומית יניסקי-רביד: אני ערה אבל אני יודעת שיש - -

קריאה: זה בניגוד לסעיף 3(2), זה ברור לחלוטין.

שאול יהלום: 11.

שאול יהלום: לא יזדקק בית הדין לעבודה לתביעה אזרחית בשל הפרת הוראות חוק זה שהוגשה לאחר שחלפו 12 חודשים מיום שנוצרה העילה.

שאול יהלום: בסדר?

שאול יהלום: (1) ביקש מועמד לעבודה להיבדק במכשיר פוליגרף או עשה שימוש במכשיר פוליגרף לבדיקת מועמד לעבודה.

קריאה: עשה שימוש במכשיר או בתוצאות?

קריאה: התכוונתם ל-3(א) או גם ל-3(ב)?

קריאה: לא, 3(א), 3(ב) זה בהמשך, זה עבירה פחות חמורה.

שאול יהלום: (ב) מעביד או מעסיק בפועל שעשה שימוש - -

אלון לוין: יש פה שאלה, עשה שימוש במכשיר או עשה שימוש בתוצאות?

אלון לוין: מה הכוונה פה?

שאול יהלום: או עשה שימוש במכשיר פוליגרף - -

אלון לוין: במכשיר, במה?

אלון לוין: בתוצאות.

קריאה: כתוב מכשיר.

אלון לוין: המעסיק לא עושה שימוש במכשיר.

אלון לוין: הניסוח פה לא נכון, המעסיק אף פעם לא עושה שימוש במכשיר, הוא שולח אותו לבדיקת פוליגרף.

אלון לוין: יש שימוש בתוצאות הבדיקה.

אלון לוין: זה השאלה, אם אתם רוצים פה להכניס את הנושא של הכפל קנס שהמעסיק עשה שימוש במכשיר, שזה לא נכון, או שעשה שימוש בתוצאות.

דן אורנשטיין: אנחנו מציעים להפוך להוראה פלילית את סעיף 2 לחוק ואת סעיף 3 לחוק.

דן אורנשטיין: שימוש בתוצאות של בדיקת פוליגרף.

דן אורנשטיין: לדעתנו יש מענה במשפט האזרחי, זאת אומרת אפשר יהיה להגיש על כך תביעה מול המעסיק בבית הדין לעבודה.

אלעד וינשל: אבל דווקא בענין מועמד לעבודה הויכוח הוא לא רלוונטי כי הרי אם המעביד משתמש - -

קריאה: זה בניגוד לחוק אז למה זה לא פלילי?

קריאה: בית המשפט פסק על סמך הראיות האלה?

קריאה: הרי יש חסיון מפני הגשתן.

קריאה: יש לך פה הרבה - -

דן אורנשטיין: לא קובעים עבירות פליליות, הכלל הוא שלא קובעים עבירות שהן פליליות, לא משתמשים.

קריאה: מה לא קובעים, כבר קבעתם.

דן אורנשטיין: אם השאלה היא מדוע על שימוש בתוצאות בדיקת פוליגרף אין לפי ההצעה של הממשלה, אין ענישה פלילית, התשובה היא שיש סנקציות אחרות שמתאימות, אפשר להגיש תביעה נגד המעסיק על כך שהוא משתמש ובכלל מה שהוא יביא לבית משפט לא יהיה ראייה.

דן אורנשטיין: אז זה לדעתנו נותן מענה והכלל שאנחנו הולכים לגביו במשפט פלילי, משפט פלילי זה דבר שצריך להכניס ולקבוע ענישה פלילית כאשר אין מענה מתחומים אחרים, אין מענה מתחום המשפט האזרחי, מתחום דיני הראיות.

קריאה: אנחנו מתנגדים לעמדה הזאת.

חגית כפרי: אפשר להעיר לסעיף הזה?

חגית כפרי: אני רוצה להעיר בכלל על כל הרעיון של קביעת סנקציה פלילית בחוק הזה.

חגית כפרי: אני חושבת שזה עוד יותר מפר את האיזון שלא מתקיים בחוק בין המעביד לעובד.

חגית כפרי: יש פה סנקציות לעובד - -

שאול יהלום: את בעד סנקציה פלילית?

חגית כפרי: לא, אני נגד.

שאול יהלום: איפה כתוב סנקציה פלילית?

חגית כפרי: בכל סעיף 12 ו-13 ומקל וחומר גם אחריות נושא מישרה היא מוגזמת לחלוטין כאן.

חגית כפרי: אני מבינה שכל הנוסח של החוק נלקח מחוקי שיוויון הזדמנויות והוא מאוד מקביל, אבל אני לא חושבת שזה מתאים למקרה של הפוליגרף.

דן אורנשטיין: זה לא מקביל כי בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה - -

שאול יהלום: מה את מציעה, שמה?

שאול יהלום: לא הבנתי.

חגית כפרי: אני מציעה לא לקבוע עונשין בחוק הזה.

חגית כפרי: מספיק שהעובד - -

שאול יהלום: אז מה קורה אם מעביד עשה?

חגית כפרי: העובד יכול לגשת לבית הדין לעבודה במקרה שלמשל הוא סירב לבדיקת פוליגרף ובכל זאת הוא פוטר, אז הוא יכול לפנות לבית הדין לעבודה לאכיפה, לצו עשה.

חגית כפרי: לא די בכך שהעובד שמסרב - -

קריאה: מי שביקש פוליגרף כבר עבר עבירה פלילית?

קריאה: כן, מי שביקש פוליגרף בניגוד לחוק.

קריאה: קנס זה עבירה פלילית, אבל לא יכול להיות על דבר כזה.

קריאה: יש לו יותר מדי שיניים.

קריאה: אני אומרת שבסעיף 6 אנחנו קובעים, בעצם אנחנו משריינים, עובד שמסרב לעבור בדיקת פוליגרף, בעצם משריין את מקום העבודה.

קריאה: כי בעצם סירובו מעכשיו המעביד צריך להוכיח.

קריאה: אנחנו הולכים עוד צעד אחד עם זה ואנחנו גם קובעים עבירה פלילית אם המעביד לא קיים את כל התנאים.

קריאה: מה זה סעיף 12 (א)(2), אם ביקש מהעובד להיבדק וגם אם הוא לא קיים את כל התנאים, זאת אומרת נגיד לא הסביר לו במקרה - -

קריאה: לא הסביר לו במקרה, נכון, אם הוא דרש ממנו בדיקה ולא קיבל את ההסכמה שלו.

חגית כפרי: אם הוא לא הסביר לו את כל הזכויות.

קריאה: אם הוא לא הסביר לו את זה בכלל, 12 (ב) יושב-הראש עוד לא קרא, אפשר לקרוא את זה ולהבין את הרציונאל.

חגית כפרי: לא, אבל אני מדברת על הרציונאל של לקבוע עונשים, סנקציה פלילית בחוק הזה, אני חושבת שזה לקחת את חוסר האיזון שקיים בחוק בין מעבידים שהוא מובנה, חוסר איזון אני מבינה שזאת המטרה אולי של החוק להגן על העובד, אבל החוק מגן יפה מאוד ויותר מכך על העובדים, אני חושבת שלקבוע סנקציה פלילית זה מוגזם.

שאול יהלום: את צריכה לקחת בחשבון, נניח את מודה, אם נמשיך את העמדה שלך, שאם הוא עשה כן שימוש בניגוד לחוק מגיע לו עונש, עוד לא ביקש, ביקש זה שלב א', אבל הוא צפצף על התשובה או לא שאל או לא כלום ועשה בדיקה.

חגית כפרי: אז הוא יענש על-ידי - -

שאול יהלום: קודם כל מגיע לו עונש?

חגית כפרי: לא, אני טוענת שלא.

שאול יהלום: על זה שהוא עשה בדיקה בניגוד לחוק לא מגיע לו עונש?

חגית כפרי: מה זה עשה בדיקה, ביקש מעובד.

שאול יהלום: לא.

חגית כפרי: אבל זה מה שכתוב.

שאול יהלום: לא נכון, למה אתם אומרים שזה מה שכתוב.

שאול יהלום: כתוב ביקש או עשה.

חגית כפרי: ביקש או עשה.

שאול יהלום: עשה, ואני שואל אותך עכשיו על הסייפא של עשה, אם הוא עשה בניגוד לכל מה שכתוב כאן בחוק, את מסכימה שמגיע לו איזה שהוא עונש?

חגית כפרי: לא, אני מצטערת, אני לא מסכימה.

שאול יהלום: את לא מסכימה, זאת אומרת בא מעביד, עבר על החוק ביודעין, על כל סעיפיו ומה ניתן לו, תעודת הוקרה?

חגית כפרי: לא תעודת הוקרה, אני אומרת שיש - -

שאול יהלום: אז בשביל מה החוקים?

חגית כפרי: אני אומרת שיש סנקציה אזרחית.

שאול יהלום: מה זה אזרחית, שכל העובדים יגישו תביעות?

שאול יהלום: אדם עובר על חוק במדינת ישראל, מגיע לו עונש.

שאול יהלום: את יכולה להגיד אני עדיין, תיכף נדבר על הדרגות, את יכולה להגיד לא עונש קשה, את יכולה להגיד לא יודע מה, לא קנס, לא מאסר, קנס קטן, אבל אדם שעובר על החוק זה שום דבר?

שאול יהלום: מה קרה לכם.

דן אורנשטיין: מה שעומד בפני הועדה זה בעצם שלוש אפשרויות.

דן אורנשטיין: הועדה נמצאת עכשיו בדיון לגבי ההיבט הפלילי, מה הטעם שתהיה עבירה פלילית.

שאול יהלום: בוא נתחיל ממה כאן תהיה העבירה בכלל.

דן אורנשטיין: עבירה פלילית כאשר זאת לא הסנקציה היחידה במשפט.

דן אורנשטיין: יש סנקציה אזרחית.

שאול יהלום: הסנקציה האזרחית עד שהיא מתבצעת המעביד מוגן, העובד לקח עו"ד, זה ימשך שמונה שנים.

דן אורנשטיין: אנחנו גם סברנו כך, אבל אני רק רוצה להבהיר.

דן אורנשטיין: יש אפשרות אחת שכל ההוראות בחוק הזה יהיו עבירות פליליות בנוסף לסנקציה אזרחית.

דן אורנשטיין: כפי שאמר חברי זה המצב בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה ובחוקים האחרים, בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה זה המצב.

דן אורנשטיין: כל המעשים הפסולים הם גם פליליים וגם עליהם אפשר להגיש תביעה אזרחית.

דן אורנשטיין: זאת אפשרות אחת.

שאול יהלום: בוא נעצור רגע ונחזור ל-2 ו-3.

שאול יהלום: כתוב ככה, מעביד לא יבקש ולא ידרוש.

שאול יהלום: אתה יכול להסביר לי למה אני צריך גם לבקש וגם לדרוש?

שאול יהלום: מה המשמעות לא יבקש ולא ידרוש.

שאול יהלום: תכתוב המעביד לא ידרוש.

שאול יהלום: מה זה לא יבקש.

שאול יהלום: כשאתה כותב לא יבקש ולא ידרוש זה שתי דרגות, נתת פה שתי דרגות, אחרת זה מיותר.

שאול יהלום: נניח שהוא ידרוש, אז הוא ידרוש, הוא יגיד בכתב אדוני היקר אתה חייב מחר להתייצב לזה וזה, נניח שהוא יושע על כוס קפה עם העובד ומדברים והוא אומר תשמע, אתה לא חייב, אתה תתקבל לעבודה, אבל שאני ארגיש ואני אגיד מחר בבית שמצאתי את העובד הכי טוב בעולם, מה דעתך, אתה היית רוצה ללכת לפוליגרף, זה יבקש.

שאול יהלום: ההוא אומר לא, לא, אתה רוצה תקבל אותי איך שאני, על השיחת כוס קפה הזאת אתה הופך אותו, אתה נותן עונש, זה גם לא סביר.

שאול יהלום: זאת אומרת צריך באיזה שהוא מקום - -

קריאה: אם הוא רק כותב בתנאי העבודה, אתה צריך להגיש תעודות ותוצאת בדיקת פוליגרף, זה לבקש, זה לא לדרוש וזה לא שיחת קפה.

קריאה: הוא גם לא חייב להגיש לו תעודות שהוא מוסמך במקצוע ספציפי, נסיון קודם, הוא גם מבקש את זה.

שאול יהלום: בסדר, אבל אז זה לא מיד נופל שם, יכול להיות - -

קריאה: על מועמד לעבודה דווקא?

שאול יהלום: מה זה מועמד לעבודה?

קריאה: אתה מדבר על אדם שרוצה להתקבל לעבודה?

שאול יהלום: נניח.

שאול יהלום: כן, הוא רוצה להתקבל לעבודה, עכשיו אני שואל אותו אם הוא רוצה להתקבל לעבודה, הוא רואה את הטופס והוא אומר לו אדוני היקר זה מנוגד לפי החוק, אז הוא אומר לו תמחק את הסעיף ותחתום.

שאול יהלום: הוא עבר עבירה?

קריאה: כן.

שאול יהלום: עבר עבירה.

קריאה: בוודאי.

שאול יהלום: אז גמרנו.

שאול יהלום: ומה הקנס דרך אגב?

קריאה: פעמיים 67.

שאול יהלום: 134 אלף שקל.

אלעד וינשל: לועדה יש הרבה שיקול דעת בנושא הזה, לא כל סעיף חוק צריך להיות פלילי כמובן, יש חקיקה רבה שאין עונש פלילי בצידה.

אלעד וינשל: מצד שני אנחנו מאוד מבקשים מהועדה להתחשב בשיקולים של חקיקה פלילית.

אלעד וינשל: חלק מהשיקולים של חקיקה פלילית חברי ציין, שיקול נוסף של חקיקה פלילית זה שיקול הוודאות והאפשרות של התביעה להוכיח את אותה עבירה.

אלעד וינשל: כך שלדוגמה אם הועדה תסבור, ואנחנו דווקא ברכיב הזה חשבנו שמועמד לעבודה צריך להיות עבירה פלילית, אבל אם היא תסבור שאין צורך בעבירה פלילית זה אפשרות, אבל להפריד בין לבקש ללדרוש ולצפות מהתביעה שתוכיח האם, הרי המעביד יטען תמיד שהוא לא דרש אלא ביקש, ואז יצטרכו להוכיח ברמת ההוכחה הפלילית שהיתה לו כוונה פלילית לדרוש ולא לבקש.

אלעד וינשל: ואנחנו מדברים על עבירת קנס.

אלעד וינשל: זה מצב שמבחינתנו הוא מאוד קשה כך שיש אפשרות להגיד אנחנו לא חושבים, הועדה לא חושבת שזה צריך להיות פלילי.

שאול יהלום: אני מציע ככה, לצורך ההתקדמות אני מציע שכל אחד יחשוב על הענין ואנחנו נאשר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה, אנחנו רק אחרי קריאה טרומית, ואת זה נשאיר כאשר כל אחד מאיתנו יודע שהוא צריך לבוא ואולי לווסת, אולי לדרג, אולי להוריד משהו קצת מהפלילי לקראת שניה ושלישית ואז נדון.

שאול יהלום: את יודעת מה, תעשי שתי גירסאות, א' ו-ב', זה מותר.

שאול יהלום: תעשי שתי גירסאות ונכריע בהן, אזרחי ופלילי.

קריאה: אולי במקום לבקש או לדרוש, אולי צריך לכתוב להתנות קבלה לעבודה.

ג'ודי וסרמן: אין לזה משמעות בשלב של קבלה לעבודה.

שאול יהלום: מכאן עד סעיף 21 זה הכל סעיפים טכניים שגם כן נאשר אותם ובמידת הצורך נתקן אותם בקריאה שניה ושלישית.

ישראל חזקיה: מחזירים אותנו לסעיף לגבי המידע שהמעסיק צריך לתת לעובד.

ישראל חזקיה: אז לגבי מהות הבדיקה פרטיה ושלביה - -

שאול יהלום: על איזה סעיף אתה מדבר?

ישראל חזקיה: בסעיף העונשין מחזירים אותנו למידע שהמעסיק צריך לתת לעובד.

ישראל חזקיה: זה בסדר, אבל בסעיף 1 (ב) במידע כתוב בין היתר שהמעסיק צריך לתת לעובד בכתב מה מידת מהימנות ומה התוקף המשפטי של תוצאות הבדיקה.

אלעד וינשל: זה נאמר בסעיף 18.

שאול יהלום: תקרא את סעיף 18.

שאול יהלום: הקביעה, דרך ביצוע, התקנות.

שאול יהלום: רבותי, חוץ מהעונשין שיש לנו שתי גירסאות, אחת פלילית ואחת אזרחית בלבד, ואנחנו לא מכריעים כרגע ומשאירים את זה לקריאה שניה ושלישית לחשיבה, כולל מדרגתיות של הדברים, אנחנו להצעתי מאשרים את החוק לקריאה ראשונה ואני מציע ואני אומר שאנחנו לא נהיה, אני כיו"ר לא אהיה נוקשה להעלאת רעיונות שכבר העלינו אותם בקריאה שניה ושלישית אם זה לא מטרה לעכב סתם אלא באמת דברים שצריכים לשים אליהם לב.

חגית כפרי: רציתי רק להוסיף שסעיף 17 הוא לא סעיף טכני, הוא משמעותי, זה תחילת התחולה שראוי שלקול גם תפקידים רגישים במקומות שאינם רשות בטחון.

חגית כפרי: אני אומרת שהוא לא מספיק רחב.

קריאה: אני גם לא מבין את סעיף קטן (ג), למה למשל הנושא של החסיון לא חל על נושא של קבלן כוח אדם.

קריאה: סעיף 17 (א) ו-(ב) הם באמת לא סעיפים טכניים אלא מהותיים, השאלה אם יש מתנגדים מבין חברי הועדה.

שאול יהלום: לא, הם מתנגדים בזה שהם אומרים לך שקצין הבטחון של חברת אל על גם צריך להיות נתון לחקירה שהוא לא לפי חוק השב"כ.

שאול יהלום: זאת אומרת זה מה שאומרים לך.

קריאה: הועדה קיימה דיון אני חושב בישיבה השניה ושם אנחנו הסברנו שהדיון הזה למעשה יתבצע תוך כדי חקיקת חוק השב"כ.

קריאה: היו ויכוחים עוד ימים ארוכים מה בפנים ומה לא ובסוף נשאר לשירות הבטחון הכללי שיקול דעת רב בקביעה איזה גופים אזרחיים הוא מסנן אותם ואנחנו חושבים שהחוק הזה הוא לא חוק נכון לפתוח מחדש את הדיון בשאלה מה היא רשות בטחון או מה שירות הבטחון הכללי מורה לבדוק, זה לא מתאים לדיון בחוק הזה, בזה אין ספק.

שאול יהלום: אז תזכיר מה אומר חוק שירות הבטחון הכללי.

שאול יהלום: מה הוא אומר, קצין הבטחון באל על הוא בתוך זה או לא?

קריאה: הוא לא מתייחס, הוא מאפשר לשירות הבטחון הכללי להחליט שתאגידים כמו אל על הם צריכים לעשות סינון בטחון ולהנחות אותם.

קריאה: כולל בדיקות פוליגרף.

שאול יהלום: מדובר על בדיקות פוליגרף, זה החוק.

שאול יהלום: אם אמרת שאתה כולל בזה אפשרות.

שאול יהלום: עכשיו בואו נחשוב האם יש גופים שהשב"כ יבוא ויגיד עם כל הכבוד, זה לא התפקיד שלי להנחות אותם.

קריאה: יש 150 ומשהו גופים שהם מונחי שב"כ.

שאול יהלום: כן, אז יבוא גוף והשב"כ יגיד את - -

קריאה: אולי יהיה גוף עיסקי שיגיד אני תופס את עצמי כבטחון כי אני מספק שירותי שמירה, אבל זה לא העילה הבטחונית, העילה הבטחונית נדונה בחוק שירות הבטחון הכללי - -

שאול יהלום: זה לא בטחון המדינה, זה מה שאתה אומר.

קריאה: כן, זה לא בטחון המדינה.

דן אורנשטיין: השב"כ מסתפק בהוראה הזאת.

דן אורנשטיין: ההוראה הזאת על דעת - -

שאול יהלום: השב"כ תמיד מסתפק כי מה איכפת לו אחרים, אבל השאלה היא כאן האם יש כאן משהו שלא קשור לשב"כ, נניח קצין הבטחון של בית חולים תל השומר לצורך הענין - -

קריאה: זה לא בטחון המדינה.

שאול יהלום: אנחנו משאירים את זה כך, נראה אם מישהו יביא לנו איזה הברקה לקראת קריאה שניה ושלישית אז נדון בה.

שאול יהלום: בכל זה כבר דנו, רבותי דנו בתפקידים רגישים בבנקים ולצורך הענין מעלנו בכל הבנקים במדינה.

נועה וגנר: רק לענין השר יתקין תקנות בתוך ארבעה חודשים, במיוחד שזה לא יהיה תקנות לגמרי פשוטות, למרות שאנחנו כנראה נאמץ תקן בתקנות האלה, אבל לאפשר לנו קצת יותר זמן.

נועה וגנר: לתקנות כאלה אתה צריך לקבוע נוסח, אתה צריך להתייעץ עם כל הגורמים.

שאול יהלום: כמה זמן את רוצה נועה?

נועה וגנר: שישה חודשים.

נועה וגנר: אפשר לקבוע ארבעה חודשים ואם לא נעמוד בזה, כמו שלא עומדים בתקנות אחרות - -

שאול יהלום: ארבעה חודשים.

קריאה: שאלה אחרונה, סעיף 6 (ב) מדבר על נושא של מעסיקים בפועל, מחילים את סעיף 6 (א) גם על מעסיק בפועל.

קריאה: משום מה בסעיף 17 (ג) השמיטו את סעיף 6 למרות שהחוק כבר חל עליו.

קריאה: אני לא מבין למה.

קריאה: כתוב הוראות סעיף 2, 3, - -

שאול יהלום: אנחנו מטילים על היועצת המשפטית להחיל ב-17 את כל מה שצריך.

שאול יהלום: החוק יכלול גם על מעסיק בפועל וגם על עובד.