ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 251, 2004-10-11 12:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: נותרו מספר סעיפים בפרק הנגישות, שכולנו מכירים בחשיבותו וצריכים להתקדם בהם.

שאול יהלום: בבקשה, קבענו בסדר היום ועבדו על זה הרבה ואני מציע, שמי שיוביל את העניין תהיה היועצת המשפטית, בבקשה.

גו'די וסרמן: אדוני היושב ראש, הסעיף הראשון על סדר היום הוא 18י"ז בנוסח הממשלתי, שזה סעיף העונשין.

גו'די וסרמן: עוולה אזרחית וכולי: "(א) המפלה אדם בניגוד להוראות סעיף 18ג(ו)(1) או (2) דינו – כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 – (להלן – חוק העונשין).

גו'די וסרמן: " מדובר כאן בהפליה קלאסית.

גו'די וסרמן: "(ב) בית המשפט שהרשיע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (א) רשאי נוסף על כל עונש אחר, לצוות על הפסקת העיסוק בעסק שאותו אדם הוא בעליו, מחזיקו, מנהלו, או האחראי בפועל בו, לתקופה שיקבע, ובלבד שמצא כי האדם הורשע לפני מועד ביצוע העבירה האמורה, בעבירה לפי אותו סעיף קטן.

גו'די וסרמן: (ג) המפר הוראת צו נגישות דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין".

שאול יהלום: אז בואו נתחיל מהסוף: מה זה המפר הוראת צו נגישות?

שאול יהלום: תני לי דוגמה.

ג'ודי וסרמן: זה יכול להתאים אם נקבע בצווי נגישות שנציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות או מי שהסמיך לעניין הזה רשאי להורות לאדם לעשות פעולות ולבצע סידורים לפי הוראות החוק הזה.

שאול יהלום: זאת אומרת, הוא יכול להורות לראש רשות מקומית להתקין מעלית בבית קולנוע והוא לא עשה את זה.

שאול יהלום: אז מה הקנס?

ג'ודי וסרמן: מדברים על 67,000 שקלים.

שאול יהלום: אז בואי ניקח דוגמה: יש בית קולנוע והוצא צו לעשות נגישות.

שאול יהלום: בעל בית הקולנוע לא עשה נגישות.

שאול יהלום: ואז, מי נקנס ב-67,000שקלים?

ג'ודי וסרמן: הבעלים או המחזיק של המקום.

ג'ודי וסרמן: השאלה באיזו קונסטלציה אנחנו מצויים.

שאול יהלום: נחזור לסעיף (ב) – "בית משפט שהרשיע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (א) רשאי..." זאת אומרת, נניח שיש לו בית קולנוע והוא לא עשה את מה שהוא היה צריך לעשות, לא הכניס אדם נכה לבית הקולנוע או לבריכה, אז לפי כל מה שהוא עושה הוא רשאי להגיד שיש לסגור את בית הקולנוע, בתנאי שזו פעם שנייה.

שאול יהלום: כשכתוב תקופה, מהי התקופה?

שאול יהלום: זאת אומרת, הוא לא יכול להגיד לו לחלוטין לא לכל החיים.

שאול יהלום: זו צריכה להיות תקופה כתובה ולא כתוב כמה.

שאול יהלום: יכול להיות שנה, שנתיים, חודש, יומיים.

שאול יהלום: אני חוזר לסעיף (א): המפלה אדם בניגוד להוראות דינו כפל הקנס, מה ההבדל בין זה לבין - -

גו'די וסרמן: הגרסה שמופיעה כאן, גרסת הממשלה, אומרת שיש להפעיל את הענישה הזאת על אדם או חוק שעובר על איסור הפליה קלאסי.

גו'די וסרמן: זאת אומרת, לא מאפשר לאדם להשתמש בשירות, להיכנס למקום וכולי.

גו'די וסרמן: ההצעה של הארגונים, שגם על-פי ביצוע החובות שמובן של הנגשה, גם על זה צריכה להיות ענישה פלילית וזה בעצם סלע המחלוקת בסיפור הזה.

גו'די וסרמן: בסעיף (א) לא רק איסור הפליה קלאסי אלא גם על איסור הפליה במובן של נגישות.

דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, אולי אפשר לשאול שאלת הבהרה, כי אני הבנתי לפחות מארגון "בזכות" ואני לא יודע אם ארגונים אחרים שמתמקדים בהטלת ענישה פלילית על אי עמידה בתכניות.

דן אורנשטיין: אנחנו הולכים בדרך שכבר נקבעה בפרק התעסוקה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: אנחנו, זאת אומרת הממשלה.

דן אורנשטיין: במובן זה שאנחנו מבחינים בין מה שאנחנו קוראים הפליה קלאסית, שזה כאשר לא מקבלים אנשים עם מוגבלות או לא נותנים להם שירות מעצם היותם אנשים עם מוגבלויות, לא בשל אי נכונות לבצע התאמות של נגישות.

דן אורנשטיין: היו מקרים כאלה.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, הפאב נגיש, יש שם רמפה, אבל אני, כבל הפאב, יש לי דעות קדומות נגד אנשים נכים ואני אומר: אני לא מקבל נכים.

דן אורנשטיין: זה כבר היום עבירה פלילית לפי חוק איסור הפליה במקומות ציבוריים.

דן אורנשטיין: אנחנו אומרים פה, שכיוון שעושים פה הסדר מלא, אז גם כאן, כאשר מדובר באותה הפליה קלאסית אנחנו הולכים לקבוע מה שכבר קבע המחוקק, שפה, הדבר הוא גם עבירה פלילית וגם מה שנקרא עוולה אזרחית, שמאפשרת לתבוע פיצויים בבית משפט.

דן אורנשטיין: זה מאפשר לאדם עם מוגבלות או ארגון לתבוע פיצויים בבית משפט.

דן אורנשטיין: לגבי נגישות ואותו דבר חל לגבי אי ביצוע התאמות במקומות עבודה.

דן אורנשטיין: ..

שאול יהלום: אתה למעשה מתייחס לסעיף קטן (א)?

דן אורנשטיין: כן.

דן אורנשטיין: ההוראות שאנחנו מפנים אליהם שם הן הוראות של מה שאנחנו קוראים הפליה קלאסית.

שאול יהלום: מי יטיל את כפל הקנס?

דן אורנשטיין: בית המשפט.

שאול יהלום: מי יתבע?

דן אורנשטיין: המדינה.

שאול יהלום: אז לא הבנתי לגבי מה שאתה אומר על העוולה האזרחית.

דן אורנשטיין: לא, עוולה אזרחית זה סעיף אחר.

שאול יהלום: אז אני חוזר ואומר: בחוק איסור הפליה, מה יקבל אותו אדם שלא נתן לאדם נכה להיכנס לבריכה?

דן אורנשטיין: זה אותו קנס שכתוב כאן.

שמואל חיימוביץ': אבל אם הוא לא בנה רמפה בכניסה, אז לא?

שאול יהלום: הקנס הוא 67,000 כפול 2.

דן אורנשטיין: בדיוק.

דן אורנשטיין: זה יוצא 134,600 שקל.

שאול יהלום: זה חובה או שזה גג?

דן אורנשטיין: זה גג.

דן אורנשטיין: כמו שזה מנוסח שם.

דן אורנשטיין: אם ישנה הצעה להטיל ענישה פלילית על אי הנגשה, אז אנחנו נוכל להסביר מדוע אנחנו חושבים שענישה פלילית, כסנקציה, לא מתאימה.

שאול יהלום: יש לנו אדם שלא נתנו לו להיכנס לבריכה.

שאול יהלום: הוא הולך למשטרה, נכון?

שאול יהלום: המשטרה עסוקה עכשיו בכל מיני התראות והיא יכולה להגיד לו: אנחנו לא מטפלים בעניין?

שמואל חיימוביץ': אין עניין לציבור.

נורית מלמד: אין דבר כזה.

נורית מלמד: היא חייבת לקבל את התלונה, אבל היא יכולה לסגור את התיק באין עניין לציבור.

שמואל חיימוביץ': אני ניסיתי להגיש תלונה באופן פרטי ולא הצלחתי.

שמואל חיימוביץ': אמרו לי, שאין עניין לציבור.

דן אורנשטיין: זה נוגע לאכיפה הפלילית באופן כללי ואנחנו גם בדיונים אחרים שקיימנו במשרד בקשר לאכיפת חוקים קיימים, שנוגעים לזכויות של אנשים עם מוגבלות למשל: חוק איסור הפליה קיים היום והוא אוסר על אותה הפליה קלאסית.

דן אורנשטיין: הוא לא מתייחס לנגישות, אבל הוא אוסר על אותה הפליה קלאסית.

דן אורנשטיין: מכיוון שאנחנו רואים שבפועל, המשטרה לא מגיעה לאכיפה פלילית של החוק הזה, דיברנו על אפשרות שכעקרון יש קונסנזוס להעביר את האכיפה הפלילית לנציבות השוויון.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, נציבות השוויון יכולה כעקרון, להגיש כתב אישום לפי חוק איסור ההפליה.

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

דן אורנשטיין: זה לא צריך להיות כתוב.

דן אורנשטיין: צריך הסמכה של היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: אני שואל אתכם, כמשפטנים: עד שאתם חוזרים על אותו סעיף פעמיים, בואו נחשוב אם אפשר לשפר פה את דרך התביעה.

שאול יהלום: אם אפשר לחייב בחוק את המשטרה, מצידי, עד שהשר יחליט להעביר את זה לנציבות.

שאול יהלום: אבל איך אפשר לחזק פה את העניין הזה, שהמשטרה כן תגיש בעניין הזה?

שאול יהלום: האם במערכת החוקים של המדינה ישנם חוקים שבהם יש קושי למשטרה להגיד שאין עניין לציבור.

שאול יהלום: יש דבר כזה?

דן אורנשטיין: כאשר מעבירים למשטרה תלונה, היא חייבת לחקור.

דן אורנשטיין: היא יכולה להגיע למסקנה שאין עניין לציבור ועל כך, אפשר להגיש ערר ליועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: מי יגיש ערר?

שאול יהלום: אותו אדם מסכן שלא נתנו לו להיכנס?

שמואל חיימוביץ': אני עברתי את התהליך הזה.

שמואל חיימוביץ': הגשתי תביעה לבית משפט על רמפה בכניסה לקולנוע שפורקה.

שאול יהלום: זה מילא.

שאול יהלום: אתן דוגמה למה הכוונה: היה מקרה של קייטנה, שלא נתנו באחד המושבים להיכנס לבריכה לילדים.

שאול יהלום: הפליה קלאסית.

שאול יהלום: מנהלת בית-הספר הלכה והגישה תלונה למשטרה ועד שהמשטרה תטפל בזה היה כבר חורף והבריכה נסגרה, אז היא אמרה: נראה מה יהיה בשנה הבאה?

שאול יהלום: אני יודע שיש בעיות.

שאול יהלום: אנחנו לא אחראים לכל מדינת ישראל וחוקיה אבל אני שואל אתכם, כמשפטנים, האם יש לכם רעיון שאנחנו כאן נוסיף משהו, שאולי קיים בחוקים אחרים, שמחזק את החובה של המשטרה לעשות בעניין?

דן אורנשטיין: אדוני, אני מוכן לבדוק את זה.

דן אורנשטיין: ממה שאני יודע, כל השאלה של איך לטפל בתלונות נגד המשטרה על כך שהיא לא מטפלת בזמן אמת בתביעות ולא מעבירה את החומר לפרקליטות כדי שתגיש כתבי אישום, ובנושא הזה לא כל דבר שטעון טיפול וזה דבר שאנחנו, כאנשי חקיקה אומרים חזור ושוב, טעון חקיקה.

דן אורנשטיין: למיטב ידיעתי, אין חקיקה מיוחדת בנושא הזה.

שאול יהלום: עורך דין אורנשטיין, בא תנסה לתת כאן איזו הברקה.

שאול יהלום: יכול להיות, שאנחנו יכולים לכתוב פה סעיף לגבי חקירת המשטרה, שבנושא הזה תתבצע תוך 30 יום מיום הגשת התלונה, לדוגמה.

שאול יהלום: זה אומר לאותו אדם שהולך ליועץ המשפטי עם תאריך, אפילו לפי דבריך, ואומר שהמשטרה עברה על החוק.

שאול יהלום: 30 יום היא לא עשתה דבר.

שאול יהלום: אחרת, איך הוא יפנה ליועץ המשפטי?

שאול יהלום: כל הזמן אומרים לו: חכה, חכה.

שאול יהלום: מה, הוא ילך כל יום לשאול במשטרה: כבר עשיתם חקירה?

דן אורנשטיין: אדוני, האם יש מסד נתונים לפי חוק קיים, של כל מיני תלונות שהגישו, שהמשטרה לא טיפלה בהם?

שאול יהלום: כן, יש לי.

שאול יהלום: אבל, אני נותן לך דבר אחר.

שאול יהלום: אני נותן לך אולי אפשרות נוספת, בנוסף להגבלה, להסמיך את התביעה המשטרתית.

שאול יהלום: יכול להיות שבעניין הזה אנחנו צריכים להסמיך את התביעה המשטרתית ולא צריך ללכת לפרקליטות.

שאול יהלום: השאלה היא, האם אנחנו יכולים להגיד שחובה על המשטרה להטיל קנס מנהלי?

שאול יהלום: לתת לה את הסמכות לקנס מנהלי.

שאול יהלום: זאת אומרת, השאלה היא אם אנחנו רוצים שלא יהיו יותר מקרי הפליה ואנחנו מטפלים בהם.

שאול יהלום: פעם לא נותנים לכלבי נחייה להיכנס לבתי מלון וכולי.

שאול יהלום: כל פעם יש שערורייה חדשה.

שאול יהלום: אז זה שחזרתם על העניין שכבר קיים בחוק, מגיע לכם אות ההצטיינות.

שאול יהלום: אבל אני שואל, האם לא כדאי לחשוב על כמה דברים שקיימים בהיגיון המשפטי, שאנחנו יכולים על-ידי הכנסתם לחוק הזה להפוך את העניין לדבר שאי אפשר יהיה לסגת ממנו.

שאול יהלום: אני נותן 3 אפשרויות ואני לא משפטן: 1.

שאול יהלום: להגביל בזמן את החקירה.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: קנס מנהלי על רבע מהסכום.

שאול יהלום: כל עוד שרשאית המשטרה להטיל רבע מהסכום, קנס מנהלי.

שאול יהלום: זאת אומרת, 67,000 יהיה משפט, אבל על רבע, היא יכולה להגיש אישום כעבירה מנהלית.

שאול יהלום: יכול להיות, שהתביעה המשטרתית לא רצויה.

שאול יהלום: אני אומר כאן דברים שאני לא יודע כמה היגיון משפטי יש בהם, אבל אני חייב לתת יותר שיניים.

שאול יהלום: אל תעשה לי טובות, אני אומר בלשון גסה.

שאול יהלום: יש לי את זה בחוק, אז מה אתה חוזר פה?

שאול יהלום: בא תחדד, בא תקשה, בא תחמיר, אם כבר החוק הזה בא להוסיף משהו וזה שמו.

דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, אלה נושאים שהם במומחיות המחלקה הפלילית במשרד המשפטים יחד עם המשטרה.

דן אורנשטיין: נציגי המשטרה לא נמצאים כאן ואני מוכן לקחת את השאלות האלה ולבדוק אותן עם הגורמים המוסמכים ולבוא לישיבה הבאה של הוועדה עם התשובות שהשגתי.

שאול יהלום: עורך דין מרדכי וירשובסקי לשעבר היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב, בבקשה.

שאול יהלום: מרדכי וירשובסקי: תודה.

שאול יהלום: בהמשך לדברים שלך, עורך הדין אורנשטיין, לבדוק – זה בסדר.

שאול יהלום: השאלה היא האם אי אפשר, ואני ממשיך את קו המחשבה שלך, להכניס ככלי לתביעה את נציבות השוויון.

שאול יהלום: זאת אומרת, שהיא יכולה להגיש תביעה פלילית.

שאול יהלום: מפני שאם היא מגישה תביעה למשטרה יהיה קשה מאוד למשטרה להגיד שאין אינטרס ציבורי, מפני שגוף ציבורי כבר פנה והגיש תלונה.

דן אורנשטיין: אם היא מגישה את כתב האישום?

2321: יש שתי אפשרויות: או שהיא ישירות וצריך לבחון את זה, תהיה מוסמכת.

2321: כמו שהמכס יכול להגיש משפטים על דעת עצמו.

2321: יכול להיות, שצריך לשקול את הדבר הזה וכמובן צריך היערכות מיוחדת של הנציבות או, שהיא יכולה להגיש תלונה למשטרה.

2321: צריך לבחון את שתי האפשרויות, כי גם אם אנחנו נקבל את המקרה המופחת הזה, שהיא לא מגישה משפט אלא רק תלונה, זה בכל זאת מחייב את המשטרה מאשר אם מר חיימוביץ', כאזרח, יגיש את זה.

2321: זוהי רשות ממלכתית סטטוטורית שפועלת על-פי חוק, פנתה ואמרה שנעשתה פה עבירה פלילית, נא לחקור ולהגיש תביעה.

2321: אני חושב, שזה יחזק את הנציבות וייתן לו את השיניים שעדין חסרות לה לדעתי.

2321: אני הייתי מציע, שכשדן אורנשטיין, כשהוא יביא לך הצעות ותשובות לשאלות שלך, גם יתייחס לדבר הזה, כי לדעתי זה יכול לחזק את הדברים.

שאול יהלום: בואו נסכם את הדיון: כל מי שירכז את העניין, דן אורנשטיין בהתייעצות עם היועצת המשפטית שלנו, וכל מי שיש לו רעיון, יביא אותם לשניהם.

שאול יהלום: אנחנו רוצים להכניס שיניים לעניין הזה של ההפליה.

שאול יהלום: נתתי כמה רעיונות שתבדקו אותם מבחינה משפטית.

שאול יהלום: יש עוד רעיונות: אפשר קנס מינימום, אפשר תביעה משפטית, אפשר להגביל בזמן, אפשר שהנציבות שותפה, אפשר לומר, ואם זה היה תלוי בי הייתי מוסיף סעיף עכשיו: לא ייסגר תיק או לא תיפסק חקירה בנימוק של חוסר עניין בציבור, אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: במקום שאני אתלונן ליועץ המשפטי, שהם יפנו ליועץ המשפטי ושהוא ייתן להם אישור.

שאול יהלום: אני אומר שיש כאן מכלול של דברים, אבל זה צריך להיות יותר חזק.

שאול יהלום: לגבי זה תביאו לנו הצעה בפעם הבאה.

שמואל חיימוביץ': קודם דיברו על כך שמדובר רק בהפליה קלאסית.

שמואל חיימוביץ': אם חסרה רמפה, על זה אי אפשר להגיש תביעה.

שאול יהלום: לא, זה (ב).

דן אורנשטיין: זו לא תהיה עבירה פלילית.

שמואל חיימוביץ': אז מה ההגיון?

שמואל חיימוביץ': אם מקום כל שהוא לא יהיה נגיש, למרות שהחוק יחייב לעשות נגישות.

שמואל חיימוביץ': ..

שאול יהלום: אני לא מבין, סעיף (ג) זה לא רמפה?

נטע דגן: כן, אבל רק אם הנציבות הוציאה צו נגישות.

נטע דגן: אני יכולה ללכת למשטרה ולהגיד: לא הכניסו אותי כי אני אישה עם מוגבלות.

נטע דגן: אני לא יכולה ללכת למשטרה ולהגיד שאין רמפה.

נטע דגן: זה חייב להיות רק צו של נציבות.

שאול יהלום: בסדר, כי אז כל אחד יחליט שהוא מכניס רמפה.

שאול יהלום: צריך גוף מוסמך שיגיד.

שאול יהלום: נותנים את זה לנציבות ולא לוועדה בכנסת.

שמואל חיימוביץ': אבל אם הוא קיבל הוראה לעשות ולא עשה, זה כן פלילי?

דן אורנשטיין: כן.

שמואל חיימוביץ': אם חוק התכנון והבניה דרש ממנו לעשות זאת והוא לא עשה, זה פלילי?

דן אורנשטיין: אני חושב שכדאי שנסביר את התפיסה שעומדת מאחורי האבחנה שאנחנו עושים: אם מדובר בעבירה לפי חוק התכנון והבניה, לפי הנוסח הממשלתי, מה שקשור לנגישות מבנית יהיה בחוק התכנון והבניה ולכן, יהיו עבירות פליליות לפי חוק התכנון והבניה בתחום הנגישות.

דן אורנשטיין: אבל, מעבר לכך, אם אנחנו מדברים על נגישות, להבדיל מההפליה הקלאסית, אז כן יהיו סנקציות, כפי שישמעו כאן.

דן אורנשטיין: הסנקציה של צו נגישות, סנקציה של הגשת תביעה לידי אדם עם מוגבלות, בידי ארגונים ובידי הנציבות לבית המשפט.

דן אורנשטיין: מה שאנחנו אומרים זה שכאשר חובת הנגישות היא גמישה והיא חייבת להיות גמישה, כיוון שהיא כוללת כל מיני מרכיבים.

דן אורנשטיין: כאשר באים כל מיני אנשים שצריכים לבצע את החוק, אנחנו אומרים להם: אל תדאגו, זה יהיה מאוזן.

דן אורנשטיין: החוק מביא בחשבון שאם זה מטיל עליך נטל כבד מדי ואם זה אתר היסטורי או ארכיאולוגי וכל מיני דברים כאלה, החקיקה חייבת להיות מאוזנת.

דן אורנשטיין: מה יוצא מכל זה?

דן אורנשטיין: יוצא מכל זה שחובת הנגישות היא חובה גמישה ולא כל כך מתאימה לעבירה פלילית ובוודאי לא לקנס מינהלי, שזה דבר שצריך להיות פשוט.

דן אורנשטיין: קיבלת אדם למסעדה או לא קיבלת אדם למסעדה.

שאול יהלום: בא נלך לפי חיימוביץ'.

שאול יהלום: הוא בא ורואה שבבית קולנוע מסוים אין אפשרות להיכנס או למרפאה.

שאול יהלום: עברו 7 שנים, עכשיו כולם חייבים לעשות - -

דן אורנשטיין: צריך לקחת את הדוגמאות, שהחוק מכיר בנטל כבד מדי.

שאול יהלום: עזוב נטל.

שאול יהלום: במרפאה חייבים שתהיה נגישות.

שאול יהלום: נניח, שהמרפאה לא עשתה את המוטל עליה.

ג'ודי וסרמן: לא, גם במרפאה כמדומני יש נטל כבד מדי, אם אנחנו מדברים למשל על רופא פרטי, מרפאה פרטית, רופא שיניים.

שאול יהלום: מרפאה ציבורית שנפלה לחוק שלנו.

ג'ודי וסרמן: אז זהו, שכבר אדוני נכנס לאבחנות בין פרטי לציבורי.

ג'ודי וסרמן: בין זה שיש לו הגנות או אין לו הגנות.

שאול יהלום: אין לו הגנות.

שאול יהלום: מקום ציבורי שלא קיים את העניין, מה קורה אתו?

דן אורנשטיין: מקום שאין את ההגנה של נטל כבד מדי, אפשר לחשוב על הרחבת ענישה פלילית.

שאול יהלום: לא, תסביר לי מה קורה.

שאול יהלום: אני בא למרפאה ולא יכול להיכנס.

שאול יהלום: אומרים לי שלפי החוק הייתי צריך להיכנס.

דן אורנשטיין: אתה מגיש תביעה נגד המרפאה.

שאול יהלום: למי אני מגיש?

דן אורנשטיין: אתה פונה לנציבות והנציבות מגישה תביעה.

דן אורנשטיין: ארגון מגיש תביעה אזרחית נגד המרפאה.

שאול יהלום: למי?

דן אורנשטיין: לבית המשפט.

שאול יהלום: כתב אישום למי?

דן אורנשטיין: לא, תביעה אזרחית.

שאול יהלום: זו עבירה פלילית?

דן אורנשטיין: זו לא עבירה פלילית.

יואב קריים: זאת בדיוק הבעיה, אדוני.

שאול יהלום: למה זו לא עבירה פלילית?

דן אורנשטיין: אני שוב מסביר ואני מתעקש ללכת לדוגמאות שיש את ההגנות של נטל כבד מדי.

דן אורנשטיין: אני מתעקש ללכת לאותם מקומות, שכאשר ישבו פה ואישרו סעיפים וכאשר באים כל מיני גופים פרטיים ואומרים: מטילים עלינו נטל כבד מדי וזה ימוטט את העסק שלנו וכל מיני טענות מסוג זה, אומרים להם: זה בסדר.

דן אורנשטיין: יש לכם הגנה של נטל כבד מדי.

דן אורנשטיין: החנות, שמחייבים אותה במעלית או איזה שהוא מופע תרבות, שמחייבים אותם בכתוביות בזמן אמת.

דן אורנשטיין: כי אנחנו מדברים גם על נגישות חושית.

דן אורנשטיין: כעיקרון, כל הדברים האלה צריכים להיות אבל כדי שהחקיקה תהיה מאוזנת וכדי שיאזנו בין הזכות לשוויון ובין זכות הקניין, אז צריך שתהיה הגנה של נטל כבד מדי.

דן אורנשטיין: אבל כאשר יש הגנה כזאת, אז החובה המשפטית הופכת להיות קצת יותר מורכבת.

דן אורנשטיין: זה לא כל כך מתאים לאווירה הפלילית.

דן אורנשטיין: האווירה הפלילית צריכה להיות אקט ברור, בלי יותר מדי סימני שאלה במיוחד, כאשר מדברים על כך שיהפכו את זה לקנס מינהלי.

דן אורנשטיין: זה צריך להיות משהו שהוא די טכני.

דן אורנשטיין: זה שאין סנקציה פלילית לא אומר שאין סנקציות בכלל.

דן אורנשטיין: יש חשיבה חדשה לגבי הוראות פליליות.

דן אורנשטיין: ברוב המדינות, כל המדינות שמובילות בהסדרי הפליה ואי הנגשה זה לא דבר פלילי.

דן אורנשטיין: יש סנקציות הרבה יותר אפקטיביות ומתאימות.

דן אורנשטיין: הסנקציה של צו נגישות והסנקציה של הגשת תביעה אזרחית, בין אם זה בידי האדם, בידי הארגון ובידי נציבות השוויון.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר: אני רוצה לנתח מצב.

שאול יהלום: יש הצגה, מופע תרבות.

שאול יהלום: הנציבות הוציאה צו נגישות חושית.

שאול יהלום: איפה נתנו לנציבות את הסמכות לצו הנגישות?

דן אורנשטיין: כל סוגי הנגישות.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: זאת אומרת, הנציבות הוציאה צו נגישות חושית והם "מצפצפים" עליו.

דן אורנשטיין: זו עבירה פלילית.

דן אורנשטיין: זה אי קיום צו.

שאול יהלום: מי מגיש תביעה, הנציבות?

ג'ודי וסרמן: או האיש או הנציבות.

שאול יהלום: למי הוא מגיש תביעה?

דן אורנשטיין: זה כמו כל עבירה פלילית.

שאול יהלום: למי הוא מגיש את התביעה, למשטרה?

דן אורנשטיין: זה נוגע לשאלות שאדוני היושב ראש שאל קודם.

שאול יהלום: אני מבקש לשכלל את כל מה שדיברנו קודם על כל הנושאים הפליליים.

נורית מלמד: אני רוצה לשאול שאלה: היום, כשבאנו לכנסת, לא היתה רמפה.

נורית מלמד: נכון, שכשבנו את הכניסה עשו הנמכה וניתן היה להיכנס עם כסאות הגלגלים.

נורית מלמד: הוחלט להוסיף חדר תקשורת, חדר התקשורת נבנה על ההנמכה הזאת.

נורית מלמד: אז הלכו ועשו רמפה מעץ, לא נוחה ולא נעימה, אבל היתה רמפה מעץ.

נורית מלמד: היום, ג'יפ של משמר הכנסת עלה על הרמפה מהעץ והיום אין רמפה והשומרים בידיהם, העלו את כסאות הגלגלים כדי להכניס אותם.

נורית מלמד: למי אני מגישה היום, עכשיו, תביעה על כך שאני לא יכולתי להיכנס.

דן אורנשטיין: את שואלת שאלה לגבי המצב המשפטי הקיים.

דן אורנשטיין: אנחנו מדברים עכשיו על חקיקה חדשה - -

נורית מלמד: אני מביאה את זה כדוגמה.

נורית מלמד: מה אני עושה עם זה?

נטע דגן: כלום, כי לא נגרם לה שום נזק.

נטע דגן: אין שום סנקציה.

יואב קריים: מאוד חשוב שהדבר הזה יכנס ויהיה עבירה פלילית.

שאול יהלום: בסדר, אנחנו צריכים להבחין בחוק בין דברים שהם חובה, ללא שום היסוס לבין דברים שהם עם נטל כבד.

שאול יהלום: בכלל לא אכפת לי שקופת חולים, שהיא שליחה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יהיו עליה חובות שונות מאשר על רופא שיניים פרטי למשל.

שאול יהלום: כל אחד יבין את זה.

שאול יהלום: בגלל שאתם לא יכולים להטיל על רופא שיניים פרטי, כי זה נטל כבד מדי, אתם גם פוטרים את קופת חולים שהיא העשירה ביותר במדינה?

ג'ודי וסרמן: צריכה להיות אבחנה בין הגופים הפרטיים במהות לבין הגופים הגופים הציבוריים.

שאול יהלום: בוודאי.

דן אורנשטיין: אמרתי קודם, שנשקול את זה.

שאול יהלום: מה נשקול?

שאול יהלום: שקלנו כבר וזה מה שנעשה.

שאול יהלום: זה צריך להיות הרבה יותר ברור.

ג'ודי וסרמן: גם לגבי קופות חולים וגם לגבי בתי ספר, נדמה לי עד 2007, אז יש חובה מוחלטת.

ג'ודי וסרמן: אני מנסה להיזכר - -

שאול יהלום: יש חובה מוחלטת ועשינו להם פריסה עד סוף הדורות.

שאול יהלום: אז בסוף הפריסה הם יכולים לצפצף על החוק?

נטע דגן: הערה קטנה, אם משרד המשפטים יסכים: סעיף קטן (ב) מועתק בעצם מחוק איסורי פגיעה במוצרים ושירותים.

נטע דגן: מה שהחוק אומר בעניין הפסקת האיסור, שאדוני דיבר עליו קודם.

נטע דגן: מקום שנותן שירות ציבורי מפלה אדם פעם על רקע המוצא שלו ופעם - -

שאול יהלום: נציגי משרד הפנים עוזבים?

שאול יהלום: מדוע?

יהודה זמרת: אנחנו לא צד בעניין.

שאול יהלום: אתם עוזבים כמחאה?

יהודה זמרת: חלילה.

יהודה זמרת: אין לנו מה לתרום לדיון הספציפי?

שאול יהלום: למה?

יהודה זמרת: אנחנו שייכים לתכנון ובניה.

נירה בר אשר: אנחנו נקבל מה שיחליטו פה.

נירה בר אשר: אין לנו צד בעניין.

שאול יהלום: בואו שבו אתנו.

שאול יהלום: יש לכם דברים יותר דחופים?

שאול יהלום: בסדר.

נטע דגן: עורך דין אורנשטיין אומר שזה בסדר, הוא חושב שזה משהו טכני.

נטע דגן: ההדגשה של סעיף קטן (ב) זה להפלות פעמיים.

נטע דגן: פעמיים לא הכנסתי אדם בגלל מוגבלותו למקום.

נטע דגן: חוק איסורי פגיעה במוצרים ושירותים אומר שמספיק שפעם לא הכנסתי אדם בגלל מוגבלותו, ופעם לא הכנסת אדם על רקע המוצא שלו.

נטע דגן: כל מה שאני מבקשת הוא להשוות את המצב למצב שקיים היום ולהוסיף בסוף, כיוון שבית המשפט רצה כי אדם מורשע לפי מועד העבירה האמורה או לפי אותו סעיף קטן או לפי חוק איסורי פגיעה במוצרים ושירותים.

נטע דגן: זה בסך הכל משאיר את המצב המשפטי כמו שהוא היום.

נטע דגן: אין פה צורך לבדוק את זה.

דן אורנשטיין: דיברנו על זה לפני כן.

דן אורנשטיין: אני לא רואה פה בעיה.

נטע דגן: דבר נוסף:

נטע דגן: סעיף קטן (א) אומר שמי שמפלה אדם בין הפליה קלאסית, שמדבר גם על נגישות, העונש הוא כפל הקנס.

נטע דגן: משום מה, סעיף קטן (ג) שמדבר על הפרת הוראת צו נגישות מדברת גם על הקנס ולא על 130 אלף שקל אלא רק על 67 אלף שקל.

נטע דגן: אני לא יודעת למה ההבדל הזה.

נטע דגן: למה שזה לא יהיה כפל קנס כמו כל סוג אחר של הפליה.

נטע דגן: מי שהפר צו נגישות, זה אפילו יותר חמור ממי שמלכתחילה לא הנגיש.

שאול יהלום: ההנחה שלהם אומרת, שמי שהפר צו נגישות לא עשה את זה מרוע לב אלא מחסרון כיס.

נטע דגן: הנציבות בדקה והחליטה שלפי דעתה אין פה סייג של נטל כבד מדי והוא צריך להנגיש והוא ממשיך לא להנגיש.

שאול יהלום: זה סובייקטיבי.

שאול יהלום: היא ידעה שאין נטל כבד והוא צריך להוציא כסף כדי לבנות משהו.

שאול יהלום: נניח שאתה מנהל בריכה ואתה סתם מתנכל לאנשים ואומר: אני לא מכניס נכים, זה פשע כפול.

נטע דגן: השורה התחתונה תהיה שלאנשים יהיה שווה לשלם את הקנס של 70 אלף שקלים ולא להתקין מעלית.

שאול יהלום: נניח שאדם לא ביצע את הצעד וקיבל קנס של 67 אלף שקל.

שאול יהלום: מתי אפשר להגיש כפל קנס?

ג'ודי וסרמן: בדין הפלילי מגישים על עבירה אחת פעם אחת.

ג'ודי וסרמן: ..

2321: אבל יש הרבה חוקים שכתוב שאם על כל יום נוסף, זו עבירה מתמשכת.

שאול יהלום: עזוב כל יום - -

2321: זה יכול להיות חודשיים.

2321: זה לא משנה, זו עבירה מתמשכת ואני חושב, שצריך לקחת את זה בחשבון.

שאול יהלום: על זה שהוא פעם אחת שילם, אז הוא כבר - -

ג'ודי וסרמן: בקטע הפלילי, כן.

שאול יהלום: אז זה רע מאוד.

שאול יהלום: בואו נתקן את זה.

שאול יהלום: לא אכפת לי שאחרי 30 יום.

שאול יהלום: נניח שהמעלית עולה 70 אלף שקל, הוא ישלם 67 אלף קנס וזה יותר זול לו וגמרנו.

שאול יהלום: אסור שיקרה דבר כזה.

שמחה בניטה: אדוני היושב ראש, אתה נתת קודם דוגמה של בריכה.

שמחה בניטה: אם הוא לא רוצה להכניס נכה זה חמור יותר מאשר הוא לא עשה את הרמפה לפי החלטת הנציבות.

שמחה בניטה: אני חושבת, שאי עשיית רמפה היא כלי כדי לא לתת לנכים להיכנס בדלת האחורית.

שמחה בניטה: הוא לא יכול להגיד לך בפירוש: אני לא רוצה נכים בבריכה.

שמחה בניטה: אבל הוא לא יעשה את הנגישות כדי שהנכה לא יוכל להיכנס לבריכה.

שמחה בניטה: זה אותו דבר, כיוון שגם בכל מקום אחר לא יגידו שלא רוצים את הנכים אלא פשוט לא יעשו את הרמפה.

שאול יהלום: אז הוא יגיד: אני אכניס אותך על הידיים.

שאול יהלום: רמפה זה משהו מבחינת נגישות.

שמחה בניטה: אבל זה כלי לדחות אותך.

שאול יהלום: היה לנו מקרה של ילדים עם תסמונת דאון.

שאול יהלום: אין להם שום בעיה של נגישות אלא שהוא לא רוצה להכניס אותם.

שאול יהלום: עניין ההפליה הוא הרבה יותר רחב.

שאול יהלום: אם אני מסתכל על זה מבחינת ערכים אנושיים, העניין של ההפליה יותר חמור מהעניין של הרמפה.

שאול יהלום: הרמפה חשובה מאוד ולפעמים היא מכשיר, אבל אני יכול לעקוף אותה.

שאול יהלום: שני הילדים שלך ייקחו אותך בידיים ויכניסו אותך.

שאול יהלום: מה הבעיה?

שמחה בניטה: אבל זה לא פתרון.

שאול יהלום: זה טכני.

שאול יהלום: אבל כאן הוא אומר: אני לא מכניס אותך בגלל שאתה כזה.

דינה פלדמן: זה בדיוק אותו דבר.

שמחה בניטה: אי עשיית רמפה זה במלים אחרות: אני לא רוצה אותך.

שמחה בניטה: זה שאנסתי אותו ונכנסתי באמצעות אנשים אחרים, שנעזרתי בהם, זה לא אומר שניצחתי.

ג'ודי וסרמן: חשוב שבמקומות ציבוריים האי הנגשה תהיה עבירה פלילית.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, אם מדובר על בריכה של המדינה או של רשות זו תהיה עבירה.

שמחה בניטה: בארצות הברית לא נותנים אישור לפתוח חנות נעליים אם אין שירותים לנכים.

שמחה בניטה: אנחנו כבר לא מדברים על נגישות.

שמחה בניטה: אז אם לא יתנו לפתוח את החנות כי אין הנגשה, אז יעשו רמפה.

שמחה בניטה: לכן, הרמפה זה כלי להגיד לאנשים לא להיכנס.

שאול יהלום: לכן קבענו שזו עבירה מתמשכת וזאת אומרת כפל קנס.

ג'ודי וסרמן: אם זה לא תוקן תוך 30 יום, נכון?

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ג'ודי וסרמן: "עוולה אזרחית 18יח.

ג'ודי וסרמן: (א) מעשה או מחדל בניגוד להוראה מהוראות פרק זה או הוראה בתקנות שהותקנו מכוח פרק זה או מכוח סעיף 265ד לחוק התכנון והבניה הם עוולה אזרחית והוראות פקודת הנזיקין [נוסח חדש], יחולו עליהם, בכפוף להוראות פרק זה.

ג'ודי וסרמן: (ב) בית משפט רשאי לפסוק לאדם עם מוגבלות בשל הפליה, בניגוד להוראות סעיף 18ג(ו)(1) או (2) פיצויים שלא יעלו על 50,000 שקלים חדשים בלא הוכחת נזק.

ג'ודי וסרמן: (ג)(1) הסכום האמור בסעיף זה יעודכן ב-16 בכל חודש בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי.

ג'ודי וסרמן: "

שאול יהלום: זאת אומרת, בלי הגבלה.

שאול יהלום: נזק זה גם גישה.

שאול יהלום: 50,000 בגלל שהוא לא קיים, אז לא צריך לשמוע הוכחות ודברים כאלה.

ג'ודי וסרמן: לפי הנוסח הממשלתי, על פיצוי ללא הוכחת נזק רק על כללי התנהגות.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: לא נתנו לו להיכנס לבריכה הוא מגיש תביעה לבית המשפט נגד בעל הבריכה ולפני ההוכחות, אם העובדות נכונות, בעל הבריכה יכול לקבל עד 50 אלף שקל קנס.

ג'ודי וסרמן: נראה בהמשך, שלא רק האזרח יכול להגיש את זה אלא גם ארגון וכולי.

נטע דגן: כמו שעורך דין אורנשטיין אמר קודם, כל הסנקציות על הפליה קלאסית יש לנו בחוק, תודה רבה.

נטע דגן: בחוק איסור הפליה של מוצרים ושירותים.

נטע דגן: הגדולה של החוק הזה זה על פרק הנגישות.

נטע דגן: כשאדם מגיע לבית הקולנוע ואין נגישות, לא נגרם לו שום נזק.

נטע דגן: הוא לא ילך עם זה לבית המשפט.

נטע דגן: הדרך היחידה לגרום לו תמריץ ללכת לבית המשפט היא אם נגיד לו: אתה תקבל פיצוי גם בלי הוכחת נזק.

נטע דגן: אם אנחנו מקבלים את הנוסח הממשלתי, כל הפרק של נגישות לא ייושם.

נטע דגן: אף אחד לא יתבע.

נטע דגן: אין שום נזק שאני מגיעה לקונצרט ולא יכולה להיכנס.

נטע דגן: קצת כאב לב, וזהו.

דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, אם יורשה לי להסביר...

נטע דגן: רק רגע.

נטע דגן: אנחנו מדברים על הסעיף של העוולה האזרחית.

נטע דגן: אומר משרד המשפטים...

ג'ודי וסרמן: זה רק על הפליה קלאסית.

ג'ודי וסרמן: זה לא על אי ביצוע הוראות נגישות.

דן אורנשטיין: לא, יש פה שני סעיפים.

דן אורנשטיין: סעיף אחד שאומר, שאי ההנגשה זו עוולה אזרחית.

דן אורנשטיין: עוולה אזרחית, כעיקרון, המשפט האזרחי בא לפצות ולכן, הנוסח הממשלתי לא חורג מהכלל, שכאשר אתה מגיש תביעה בנזיקין, תביעה באזרחי כלפי אזרח אחר, אתה צריך להוכיח נזק.

דן אורנשטיין: אלא, שיש כמה חוקים כבר, כולל חוק איסור אפליה וכולל חוק למניעת הטרדה מינית וכולל חוק איסור לשון הרע, שקובעים את הסעד של פיצוי ללא הוכחת נזק.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, כפי שאמר אדוני היושב ראש בדוגמה, לא יצטרך להוכיח אדם שהופלה הפליה קלאסית נזק.

דן אורנשטיין: אנחנו סברנו שנכון יהיה ליישר קו עם אותם חוקים, אבל על נגישות יש צורך להוכיח נזק בין השאר, כיוון שאי הנגשה זה מצב מתמשך.

דן אורנשטיין: זה לא איזה שהוא מצב בודד, שמפלים את אותו אדם ולא מקבלים אותו לבריכה לפאב וכולי אלא, שזה מצב מתמשך.

דן אורנשטיין: לכן, על אותו מצב מתמשך אפשר להגיש תביעות אין סופיות ויהיה בזה בבחינת ענישה מוגזמת.

שאול יהלום: נטע, מה את אומרת על זה שנהפוך את זה גם לכל רופא שיניים פרטי?

נטע דגן: אני הולכת לבית המשפט ובית המשפט יחליט האם יש נטל כבד מדי.

שאול יהלום: אז קבענו שלכל הציבורי יש ונחלק את זה.

שאול יהלום: עכשיו מדובר לצווי הנגשה לפרטיים.

נטע דגן: לא.

נטע דגן: בא ניקח לדוגמה בית קולנוע.

נטע דגן: הגעתי לבית הקולנוע והוא לא נגיש.

ג'ודי וסרמן: מה שקבענו בסעיף הקודם, שזו עבירה פלילית אם בית הקולנוע לא נגיש.

נטע דגן: בא נלך לבית קולנוע פרטי.

נטע דגן: הגעתי לבית הקולנוע ובית הקולנוע לא נגיש - -

שאול יהלום: כשאנחנו מחלקים זה צריך להיות כל דבר שמסובסד על ידי המדינה והופך לציבורי.

ג'ודי וסרמן: באיזה שיעור סבסוד?

שאול יהלום: תקבעו.

ג'ודי וסרמן: אבל בסעיף הקודם, שדיברנו על פלילי אדוני אמר משהו שבמהותו שייך למדינה, ציבורי - -

שאול יהלום: מרפאה שייכת למדינה?

שאול יהלום: מה ההבדל בין מרפאה לבין תיאטרון "הבימה?

שאול יהלום: לדעתך, תיאטרון "הבימה" חייב או לא? התזמורת הפילהרמונית הישראלית חייבת?

ג'ודי וסרמן: אלה גופים שהמימון שלהם הוא מכוח חוק.

שאול יהלום: אבל אם התזמורת הפילהרמונית מקבל 50% מהמדינה אז היא לא חייבת.

שאול יהלום: יכול להיות, שההקצבה עולה על 10% נניח.

שאול יהלום: צריכים למצוא אחוז מסוים או כל הקצבה שמעל 10%, זה נכלל בעניין הפלילי.

שאול יהלום: המדינה לא יכולה לסבסד והוא עושה הפליה ולא מקיים את צו הנגישות.

ג'ודי וסרמן: אם אתה קובע 10%, אתה רוצה שכמעט על כולו יהיה ציבורי מעל 50% או 70%.

שאול יהלום: לדעתי, מעל 10% אבל תתייעצי עם משרד המשפטים ותביאו את העניין לישיבה הבאה.

שאול יהלום: זאת הערה לגבי מה זה ממלכתי, כי ממלכתי צריך להיות ממלכתי.

שאול יהלום: זה לא רק משהו ששיך למדינה.

שאול יהלום: זה משהו ששייך גם לרשויות מקומיות.

2321: זה צריך להיות מכספי הציבור.

שאול יהלום: עכשיו, בואו ניקח את הצד השני: רופא שיניים בקומה שלישית והוא לא מסדר רמפה וזה מה שיש לו.

שאול יהלום: הוא עשה לו חדר קטן בקומה שלישית.

שאול יהלום: ..

נטע דגן: אני מסכימה פה עם אדוני ואני מסכימה עם עורך דין אורנשטיין, שעל זה אי אפשר להגיש תלונה פלילית.

נטע דגן: תלונה פלילית זה סנקציה, זה המדינה אומרת משהו מאוד חמור ועל זה אין ויכוח.

נטע דגן: אבל, פרק הנגישות, כמו שאדוני קיבל אותו פה, רופאי שיניים פרטיים כן צריכים לבצע חובת נגישות.

נטע דגן: יכול להיות שיהיה להם פטורים, יכול להיות שיהיה לו פטור של נטל כבד מדי, יכול להיות שיהיה לו פטור של בלתי ניתן לביצוע, אבל כן יש חובה.

נטע דגן: אם לא נכניס פה את הסעיף הזה לא תהיה שום סנקציה לחובה הזאת.

נטע דגן: אני אומרת: אני הגעתי לרופא שינים, אני הגעתי לבית קולנוע, אני הגעתי לתיאטרון והמקום הזה לא נגיש, אני לא הולכת למשטרה.

נטע דגן: אני הולכת לבית המשפט והשופט יחליט מה גובר פה.

נטע דגן: האם חובת הנגישות, האם באמת הנטל הכלכלי הוא כבד מדי.

נטע דגן: זה הליך אזרחי מקובל במקומות אחרים.

נטע דגן: זה לא משהו חדשני ...

דן אורנשטיין: גם אם אין לך נזק של ממון את יכולה לתבוע.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, בתי המשפט היום - -

נטע דגן: הסכומים מאוד נמוכים ולכן, נכנס סעיף קטן (ב).

דן אורנשטיין: תני לי לסיים, כי מה שאני עומד לומר זה שהפסיקה היום על עגמת נפש היא לא בסכומים קטנים.

דן אורנשטיין: בתחומים אחרים, פסק דין לאה דיין, שזה היה מקרה של רשלנות רפואית, של אישה בהריון שעשו לה לידה מוקדמת והיא ילדה בת אחרי שאמרו לה שזה יהיה בן.

דן אורנשטיין: היא ובעלה, כל אחד קיבלו 400 אלף שקל על עגמת נפש.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, שבתי המשפט היום ויש גם פסיקות בתחום הנזיקין, שערות לזכויות של אנשים עם מוגבלויות והחשש הוא, שאם יקבע סעיף של פיצויים ללא הוכחת נזק, אז חייבים לתת איזה שהוא גג.

דן אורנשטיין: כל גג שיהיה, אם זה יהיה 50 אלף כמו שנקבע בחוק איסור אפליה, יכולים בהחלט להיות מקרים שעגמת הנפש או הפיצויים שהשופט היה נותן על עגמת נפש אם לא היו כותבים כלום היו יותר מ-50 אלף שקל.

נטע דגן: סליחה, זה בנוסף לכל נזק, זה בנוסף לעגמת נפש ולא במקום.

נטע דגן: לפי מה שאתה אומר בא נתקן חוקים קיימים ונמחוק את כל הסעיפים.

נטע דגן: בא נעשה תיקון בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, בא נעשה תיקון - -

דן אורנשטיין: לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה יש לו חוק אחר.

דן אורנשטיין: יש כאלה שאומרים שכאשר הכניסו את הסעיף בחוק איסור לשון הרע, שאפשר לתבוע פיצויים ללא הוכחת נזק, בעצם הזיקו לתובעים.

דן אורנשטיין: כי לפני שהכניסו את הסעיף הזה היו פוסקים יותר מ-50 אלף שקל.

יואב קריים: אני רוצה לבקש דבר נוסף מעבר למה שגברת דגן מבקשת וזה מאוד חשוב: שיהיה אפשר להגיש תביעות ייצוגיות לדברים האלה.

יואב קריים: שזה לא יהיה רק אדם פרטי מול מוסד.

יואב קריים: צריכות להיות תביעות ייצוגיות כדי שגופים גדולים באמת יהיו חייבים לעשות את זה.

שאול יהלום: ברגע שנתנו לארגונים את הזכות, אז זה כמו תביעה ייצוגית, כי הם מגישים את זה לשם העניין.

שאול יהלום: מה זה תביעה ייצוגית?

שאול יהלום: נניח שאני אגיש נגד רופא לסוכרת במקום מסוים, אז כל חולי הסוכרת הנכים יגידו: עכשיו תשלם לנו.

שאול יהלום: אי אפשר.

שאול יהלום: הארגון יכול להגיש כדי לשפר את העניין.

שאול יהלום: לא נגרם נזק.

שאול יהלום: אבל השאלה היא, אני רוצה להבין: עורך דין לא יכול לפתוח משרד...

שאול יהלום: נטע, תעזבי עכשיו את הסעיפים.

שאול יהלום: אני אומר שאי אפשר לחייב כל עורך דין שפותח משרד לנגישות.

שאול יהלום: שיקפוץ לי.

שאול יהלום: אז כל אלה שיש להם כסא גלגלים יבואו לעורך דין אחר והוא יפסיד כסף.

שאול יהלום: לכן, אם זה דבר שנגרם נזק בגללו, נניח שזה רופא השיניים היחיד עוסק בהשתלות, אז תוכיחי נזק.

שאול יהלום: אבל אם זה סתם רופא שיניים שיש עוד מאה כמוהו, למה אני צריך לחייב אותו?

שאול יהלום: אני מחייב אותו מכוח האנושיות.

שאול יהלום: ..

נטע דגן: אני מבקשת לעשות אבחנה בין הדין המהותי לבין הסנקציה.

נטע דגן: לגבי הדין המהותי הוועדה כבר החליטה ועשתה את כל האיזונים.

נטע דגן: היא אמרה: עשינו רשימה של מה זה נטל כבד מדי.

נטע דגן: ככל שהמקום גדול יותר, הוא יותר חייב.

נטע דגן: ככל שהמקום קטן יותר וכולי.

נטע דגן: בנסיבות מסוימות, גם עורך דין, למרות שהוא אחד מאלף, כן יהיה חייב בנגישות.

נטע דגן: אולי הנגישות זה רק להניח רמפה?

נטע דגן: למה לא לחייב אותו בנגישות?

נטע דגן: זה לגבי הדין המהותי.

נטע דגן: עכשיו, אני אומרת שנניח שהחלטנו שעורך דין מסוים חייב בנגישות, מה הסנקציה נגדו?

נטע דגן: העניין הפלילי זה סיפור אחר.

נטע דגן: זה עניין שהמדינה מנהלת ואני לא יודעת אם היא תחליט להגיש או לא.

נטע דגן: אנחנו חייבים לתת כלים לנו, לאנשים עם מוגבלות, לארגונים של אנשים עם מוגבלות.

נטע דגן: לבוא ולחייב אנשים במה שהחוק מחייב אותנו.

נטע דגן: החוק אומר גם לעורך דין קטן: אתה חייב להתקין רמפה, אנחנו חייבים לתת לאדם עם מוגבלות את הכלי ללכת לבית משפט לא דרך המדינה, לא דרך הנציבות.

נטע דגן: הוא בעצמו רוצה ללכת לבית המשפט ולהגיד: אני לא יכול להיכנס.

נטע דגן: עצם זה שאני לא יכול להיכנס זאת הפליה.

נטע דגן: לא נגרם לי שום נזק.

נטע דגן: יש עורך דין אחר דלת ליד.

נטע דגן: אם פספסתי סרט – לא קרה שום דבר.

נטע דגן: עצם זה שלא נתנו לי להיכנס זאת הפליה ועל זה אני מבקש פיצוי כספי.

נטע דגן: זה בדיוק כמו שגברת בניטה אמרה, זה בדיוק כמו שאני אגיע למקום ויגידו לי: לא, את לא נכנסת כי את אישה עם מוגבלות.

נטע דגן: אין שום הבדל מבחינה זאת.

נטע דגן: בית המשפט, בניגוד להליך הפלילי שהוא כל כך חד משמעי, פה ישב בית המשפט ויעשה את כל האיזונים.

שאול יהלום: מה אתה אומר, מר אורנשטיין?

נטע דגן: עורך דין אורנשטיין כבר אמר קודם מה הבעיה של משרד המשפטים.

נטע דגן: עורך דין אורנשטיין אמר, שלא יכול להיות שמחר, כל מי שיושב בחדר הזה יתנפל על איזה שהוא מקום פרטי.

נטע דגן: ההצעה של ארגון בזכות, ועורך דין אורנשטיין יודע את זה היטב, זה כן לעשות את האיזון הזה.

נטע דגן: אמרנו, שאם תובעים מישהו, יש לו הגנה.

נטע דגן: הוא יבוא ויגיד: כבר תבעו אותי אתמול ואני בהליך משפטי.

נטע דגן: אל תנהלו נגדי 500 תביעות במקביל.

נטע דגן: הוא יגיד: הוצא נגדי צו נגישות ואני עומד בלוח זמנים.

נטע דגן: בוודאי אני לא מתכוונת שמחר 300 אנשים יתנפלו על איזה שהוא אצטדיון, אבל את התביעה הראשונה אנחנו חייבים לתת לאדם עם מוגבלות ולהגיש אותה.

דן אורנשטיין: אני מודה, שמה שאמרה עכשיו גברת דגן בהחלט עונה על אחת מהבעיות שהיו לנו במקור.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, שאם קובעים שיש פיצוי ללא הוכחת נזק על אי הנגשה ואין שום מגבלה, כפי שעורכת דין דגן אמרה, אז אפשר להתנפל על איזה שהוא מקום פרטי.

דן אורנשטיין: אני לא בטוח שזה טוב מבחינת האינטרסים של אנשים עם מוגבלויות.

דן אורנשטיין: זה בוודאי לא עושה את האיזון הדרוש בין כל הזכויות.

דן אורנשטיין: עדין, אם היינו מקבלים את הנוסח של ארגון בזכות, יש למשרד המשפטים בעיה.

דן אורנשטיין: בראש וראשונה מה שמשרד המשפטים אומר זה שהיום, על פי המצב היום בבתי המשפט אפשר לקבל את הסכומים שהם לא זניחים על עגמת נפש.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, זה שאין נזק ממוני לא אומר שאי אפשר לקבל סכומים שהם די נכבדים.

דן אורנשטיין: ..

נטע דגן: אז למה יש סיפורים כאלה?

נטע דגן: זו טענה שנטענת שלא בחוסר תום לב.

נטע דגן: יש פה סעיפים, גם בחוק הזה שאומרים תביעה בלי הוכחת נזק.

נטע דגן: למה פתאום דווקא לזה אנחנו ממציאים את זה?

שאול יהלום: גברת דגן, הוא באמצע דבריו.

דן אורנשטיין: חשבתי שעניתי על השאלה הזאת, שבהחלט קיימת טענה שהכניסו סעיפים בחוק איסור לשון הרע על פיצויים ללא הוכחת נזק, אז גרמו לכך שמה שפסקו הוא מתחת לתקרה.

שאול יהלום: עורך דין אורנשטיין, אתה אומר שמחר אתה עוזב את משרד המשפטים ואתה פותח משרד פרטי.

שאול יהלום: אין לך בעיה, מדובר ברמפה קטנה בכניסה אבל לא עשית את הרמפה הזאת והוציאו נגדך צו נגישות.

שאול יהלום: את הדין הפלילי הורדנו ממך, כי אתה עורך דין פרטי.

שאול יהלום: אז מה הסנקציה שאתה מצפצף עליה ולא מקיים את הנגישות.

שאול יהלום: תן לנו אתה את התשובה.

שאול יהלום: איזו סנקציה אני יכול לתת לך שבכל זאת תקיים את הצו ותתקין את הרמפה המסכנה הזאת?

דן אורנשטיין: זה מצב שאין צו.

שאול יהלום: אז אני אומר: אתה, עם כל הניסיון שלך, אני לא יכול להוכיח שרציתי להגיש תביעה ולא הלכתי לעורך דין אורנשטיין ונגרם לי נזק.

שאול יהלום: גם לנטע יש משרד פרטי אז אני אלך אליה.

שאול יהלום: אז אותו אדם ממשיך לחיות בלי להגיש שום דבר.

שאול יהלום: אז תגיד לי אתה: מה נגרם לי?

שאול יהלום: שניכם מומחים, ישבתם פה, שניכם בעלי ניסיון בוועדת העבודה והרווחה, מה קרה?

דן אורנשטיין: נניח שזה הפאב הכי אהוב - -

שאול יהלום: אל תעבור עכשיו לפאב.

שאול יהלום: תגיד לי אתה, אחרי שפתחת את המשרד ונטע לידך עם נגישות.

שאול יהלום: מה מחייב אותך?

שאול יהלום: איזו סנקציה?

שאול יהלום: של עגמת נפש?

שאול יהלום: אז יגידו: יכולת ללכת לנטע.

דן אורנשטיין: יש חשיבות בבחירת הדוגמאות.

דן אורנשטיין: ברוב הדוגמאות יש עניין של עגמת נפש מעצם העניין וגם הגישה של בתי המשפט היום היא לתת משקל רב לזכויות של - -

שאול יהלום: אבל אין שום עגמת נפש.

שאול יהלום: אם כל הכבוד, יש עוד 20 כמוך ואף על פי כן כל ה-20 חייבים להיות נגישים.

דן אורנשטיין: בתי המשפט אומרים היום שאם אתה פוגע באדם עם מוגבלות, זו עגמת נפש.

שאול יהלום: זה מה שנטע אומרת.

שאול יהלום: עצם הפגיעה באדם עם מוגבלות יהיה עגמת נפש, גם אם לא נגרם לו נזק.

שאול יהלום: הוא לא צריך להוכיח את עגמת הנפש וזה בדיוק העניין.

דן אורנשטיין: יש שתי בעיות עיקריות שאנחנו רואים עם קביעת סעיף בקשר לפיצוי ללא הוכחת נזק: א.

דן אורנשטיין: שקובעים תקרה ויש מקרים שעולים על התקרה.

דן אורנשטיין: ב.

דן אורנשטיין: ואותו אני אומר - -

שאול יהלום: איזה תירוץ זה שיש תקרה ושיש מקרים שעולים על התקרה?

שאול יהלום: בסדר, אז בגלל זה אתה לא קובע את זה?

נטע דגן: לא, הרי התקרה היא בנוסף.

נטע דגן: זה כתוב במפורש.

דן אורנשטיין: הדבר השני, ואותו אני אומר בשם המחלקה האזרחית במשרד שאחראית על כל החקיקה האזרחית ועכשיו הם גם פרסמו וייחסו קודקס בקשר לכל המשפט האזרחי, נזיקין, חוזים וכולי.

דן אורנשטיין: בחשיבה שהם עשו במשך הרבה שנים בוועדות שונות, הגיעו למסקנה שאין לשנות את הכלל הבסיסי שהמשפט האזרחי לא נועד להעניש את האנשים אלא לפצות אנשים.

דן אורנשטיין: לכן, צריך כעיקרון להוכיח נזק.

דן אורנשטיין: יש אפשרות שגם תחול על המקרים האלה, באותו קודקס שהם מציעים, שכאשר עושים נזק לאדם בכוונת זדון, זה מספיק כדי לזכות אותך בפיצויים, גם אם לא הוכחת נזק.

דן אורנשטיין: הוכחת כוונת זדון וזה מספיק כדי לזכות אותך בתביעה.

דן אורנשטיין: פה מדובר בשיקולים מרחיקים בשל המשפט האזרחי - -

שאול יהלום: בא נראה: אני יוצא עכשיו לרחוב עירום כביום היוולדי ומטייל לי.

שאול יהלום: אתה תגיד נגדי תביעה, נכון?

שאול יהלום: זה עניין פרטי שלי.

שאול יהלום: אתה תגיש תביעה פלילית למרות שזה עסק פרטי לחלוטין.

שאול יהלום: זה התנהגות במקום ציבורי, אני לא יודע איך קוראים לזה.

שאול יהלום: בבקשה, אם אתה מוכן שכשאני לא עומד בנורמות הציבוריות, האנשים פה אומרים לך שלא ליצור נגישות זה לא לעמוד בנורמה אנושית ציבורית וזה כמו ללכת עירום ברחוב.

שאול יהלום: אם אתה מוכן על העניין הזה להגיש עבירה פלילית כמו לאדם שהולך עירום ברחוב, אין לנו בעיה.

שאול יהלום: בבקשה.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: אתה מנסה להתחמק מזה ולהגיד - -

דן אורנשטיין: אני מסתייג מההגדרה הזאת.

דן אורנשטיין: אני מנסה לאזן בין הדברים.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: תסביר לי אתה מדוע אומרים לך שאדם אנושי צריך להתנהג על פי ערכי האנושיות, היהדות, מה שאתה רוצה.

שאול יהלום: אז אומרים לך שהוא צריך ללכת לבוש וגם אם פתחת עסק, הוא צריך להיות נגיש.

שאול יהלום: מה ההבדל בין השניים?

דן אורנשטיין: אני לא מסכים להשוואה, כי כאשר אתה צריך להנגיש כאדם פרטי, אתה צריך להשקיע.

שאול יהלום: בסדר, אז יש לי הגנה מתוך שהנזק רב מדי.

דן אורנשטיין: מכוח ההגנה אתה הופך את החובה המשפטית ליותר רגישה ולכן, אתה אומר שזה לא מתאים לענישה פלילית.

שאול יהלום: בסדר, אז תיתן לי סנקציה אחרת.

שאול יהלום: תן לי אכיפה אזרחית.

שאול יהלום: אתה חייב לתת סנקציה למי שלא מתנהג על פי הנורמה הזאת.

שאול יהלום: תן לי סנקציה פלילית, תן לי סנקציה אזרחית, תן לי סנקציה אחרת.

דן אורנשטיין: זה עגמת נפש.

שאול יהלום: כשאני הולך עירום, יש לך עגמת נפש?

דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, בדוגמה שנתת, יש בה משהו מן השעשוע, אבל אני חשבתי לתומי שסביב השולחן הזה, שאנחנו מדברים על - -

שאול יהלום: לא, נתתי לך דוגמה של נורמה אנושית.

שאול יהלום: מה אכפת לך שאדם הולך עירום?

שאול יהלום: ללא קשר לעגמת נפש.

שאול יהלום: נניח שהשוטר יתפוס אותו בלילה כשאף אחד לא ראה אותו, הוא גם יגיש נגדו תביעה.

שאול יהלום: אין עגמת נפש כאן.

שאול יהלום: יש כאן אי עמידה בנורמה מסוימת.

שאול יהלום: אדם שלא דואג שמשרדו יהיה נגיש, זה מה שאנחנו רוצים למצוא כאן.

שאול יהלום: אי עמידה בנורמה.

שאול יהלום: אי עמידה בנורמה בלי סנקציה זו אות מתה.

שאול יהלום: אז תן לזה סנקציה פלילית, תן לזה סנקציה אזרחית, אבל אל תיצור דווקא עגמת נפש.

שאול יהלום: להפך, כל מדינת ישראל תשמח שאני הולך בלי בגדים.

שאול יהלום: איזו עגמת נפש תהיה?

2321: אני חושב שההצגה של הדברים של נטע - -

נטע דגן: בבקשה, 1500 שקל על מקום - -

דן אורנשטיין: אבל אני נתתי דוגמאות אחרות.

2321: לא, אתה נתת מקרה יוצא דופן.

2321: אדוני, אני חושב שאם אנחנו נעשה פיצויים ללא נזק מוכח, לדעתי, בתי המשפט בישראל...

שאול יהלום: בסדר, אז ניתן את זה לאדם שמוסמך לקבוע.

2321: אדוני היושב ראש, מבחינה אידיאולוגית אני בהחלט מסכים עם מה שנטע אמרה והסבירה את הצורך.

2321: אני חושש שמבחינה מעשית מה שיקרה הוא, שבתי המשפט יפסקו סכומים עלובים וזה השכר יצא בהפסד.

2321: השאלה שאני שואל היא האם אדם כזה או רופא שיניים או משהו כזה, נניח שכל יתר הדברים נופלים ובאמת נמצא שהוא חייב להתקין את הנגישות והוא לא מתקין אותה, האם אפשר לסגור לו את העסק?

2321: זה לדעתי היה הדבר האפקטיבי ביותר, מפני שאם יקבל נכה זה או אחר כמה מאות או אפילו כמה אלפי שקלים, אולי זה ייתן לו איזה פיצוי קטן לרוגז שהיה לו אבל זה לא יפתור את הבעיה.

2321: השאלה היא - -

דן אורנשטיין: מה עם פסיקה של בית המשפט?

דן אורנשטיין: בית המשפט קבע שהוא לא עמד בחובת הנגישות - -

2321: רגע, אני רוצה קודם כל להגיד את זה כסנקציה.

2321: אחר כך נראה את הפרוצדורה.

2321: כסנקציה, מי שלא מקיים את חובת הנגישות הוא פוגע בערך מוסרי עליון של החברה, כך אני מקווה שבאמת הדבר, אז הדבר האפקטיבי ביותר לעשות הוא להגיד לו: אם ככה, אתה לא זכאי לנהל את העסק במקום הזה אלא אם כן תעשה נגישות תוך 30 יום.

2321: אם מקובל הרעיון הזה, אפשר לחשוב איך צריכה להיות הפרוצדורה.

שאול יהלום: אני אומר, שאתה מחמיר מדי.

שאול יהלום: אתה יודע מה?

שאול יהלום: זה כמו שאני אומר שעד היום במדינת ישראל, אדם שעושה עבירת תנועה, לא מחרימים לו את הרכב.

שאול יהלום: אבל אתה למעשה אומר כעורך דין וברבות ימיך תפתח משרד.

שאול יהלום: אתה לא מתנהג כמו שאמרת במוסר העליון אבל אתה שואל את עצמך: מי כבר יבוא אלי?

שאול יהלום: ואני אומר לך: זה התנאי שלך לרשיון, הנגישות.

שאול יהלום: בקבלת הרשיון, אחרי 10 שנות לימוד וסטאז', נגישות זו תהיה האפשרות לפתוח משרד.

שאול יהלום: אתה אומר כאן שרופא לא יפתח מרפאת שיניים אלא אם כן היה מוסמך על ידי האוניברסיטה בהתמחות.

שאול יהלום: ..

2321: אדוני היושב ראש, אני אומר שהאיש לא יפתח מרפאה ברחוב בוגרשוב 17 מפני שרחוב בוגרשוב 17 הוא לא נגיש עד שהוא לא ינגיש את זה.

2321: אני חושב, שזה יותר הוגן והייתי אומר שזה גם ישפיע ויקרין על הקולגות שלו מאשר להטיל עליו איזו שהיא סנקציה.

2321: לי לא אכפת לקבל את הרעיון של נטע, אבל יש לזה התנגדות מצד משרד המשפטים ואני גם חושב, שהתוצאה תהיה שזה יהיו קנסות עלובים.

שאול יהלום: נניח שניקח עולם אידיאלי, שמחצית עורכי הדין עם נגישות ומחציתם בלי נגישות.

שאול יהלום: כל אדם יכול לבחור זה או זה אבל העולם לא יתהפך.

שאול יהלום: נניח שיש בתים ישנים, יש בתים בלי נגישות.

שאול יהלום: נניח שיש יתומים ואלמנות, אימהות חד הוריות שהבניין שלהן לא נגיש לחלוטין והן מתפרנסות מהשכרת דירה.

נטע דגן: אנחנו לא מדברים על הדברים האלה בכלל.

נטע דגן: אנחנו מדברים על עסק פתוח לציבור.

נטע דגן: אני רוצה לראות את הסרט המסוים הזה.

נטע דגן: ..

שאול יהלום: אין עורכי דין שעובדים בבתי דירות?

שאול יהלום: אי אפשר לקיים את זה.

שאול יהלום: \

דן אורנשטיין: זו האבחנה בין הדין המהותי לבין הסנקציות.

נטע דגן: יישב בית המשפט ויגיד: בלתי ניתן לביצוע, יש פטור.

נטע דגן: לא רק שאני דוחה את התביעה שלך אלא אני גם מחייב אותך בהוצאות משפט.

נטע דגן: המצב שהמדינה כתבה היום בסעיף זה המצב שקיים היום.

נטע דגן: יש שם את חוק התכנון והבניה, יש אפשרות להגיש תביעות לפי סעיפים אלה ואחרים, הפרת חובה חקוקה ולא עושים את זה, כי מי שרץ לבתי משפט, כמו שעשה מר חיימוביץ קיבל 1500 שקלים וזה בקושי מכסה את ההוצאות.

נטע דגן: בתי המשפט לא יפסקו עגמת נפש על הנושאים האלה, בקושי כמה מאות שקלים.

נטע דגן: אם הסעיף הזה נשאר כמות שהוא, באמת חובת הנגישות היא אות מתה.

נטע דגן: אף אחד לא ילך לתבוע את זה ואין גם עונש פלילי.

נטע דגן: חבל לחוקק את החוק בלי סנקציה.

דן אורנשטיין: כשאנחנו מנתחים את הפסיקה אנחנו מבינים את זה אחרת.

שאול יהלום: עזוב את הפסיקה.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לקבוע בחוק אמצעי שהוא אמצעי אכיפה.

שאול יהלום: תחשבו עד הישיבה הבאה איזה אמצעי נוח לכם.

שאול יהלום: פלילי, אזרחי, ייצוגי, נציבותי, לגבי חובת הנגישות.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ג'ודי וסרמן: "אחריות נושא משרה בתפקיד 18יח1.

ג'ודי וסרמן: מקום שעוולה כאמור בסעיף 18 יח נעשתה על ידי תאגיד, יהיה אדם אחראי גם הוא לעוולה, אם היה אותה שעה מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או עובד בכיר האחראי לנושא הנדון, אלא אם כן הוכיח שניים אלה: (1) העוולה נעשתה שלא בידיעתו; (2) הוא נקט אמצעים סבירים בנסיבות הענין כדי למנוע את העוולה.

ג'ודי וסרמן: "

דן אורנשטיין: זהו סעיף סטנדרטי בסעיפים שנוגעים להשלכות האזרחיות, ההיבטים האזרחיים של הסנקציות.

דן אורנשטיין: זה בעצם אומר שמי שנושא משרה בתפקיד יש לו אחריות.

שאול יהלום: מה זה ההגדרה המשפטית של שותף מוגבל?

דן אורנשטיין: שותף מוגבל - -

ג'ודי וסרמן: בעירבון מוגבל.

דן אורנשטיין: יש מוסד כזה של שותפות מוגבלת.

שאול יהלום: מה זה?

שאול יהלום: אתה ממעט אותו, למה?

שאול יהלום: תן לי דוגמה.

שאול יהלום: אני לא מבין מה זה.

דן אורנשטיין: יש שותפות מלאה וכפי שאמרה גברת דגן, הרי המשפט מכיר באחריות מוגבלת של גופים שונים.

דן אורנשטיין: למשל, החברה שמוגבלת אז כעיקרון, האחריות של החברה היא לא יותר מסך כל המניות שלה.

שאול יהלום: בסדר, אבל איזה שותף יהיה מוגבל?

שאול יהלום: אם הוא שותף מוגבל, כשותף בחברה בעירבון מוגבל אז הוא לא חייב?

שאול יהלום: יש שותף שלא חלים עליו הוראות החוק הזה?

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

דן אורנשטיין: יש מושג שנקרא שותפות מוגבלת.

דן אורנשטיין: כעיקרון, כאשר יש שותפות כמו במשרדי עורכי דין או במשרדי רואי חשבון, על כל אחריות של המשרד יש אחריות בלתי מוגבלת.

דן אורנשטיין: כל אחד לחוד אחראי.

דן אורנשטיין: ואז, יש דרגה נמוכה מזו.

דן אורנשטיין: מדובר באדם שכיר פלוס, שיש לו איזה שהוא.

דן אורנשטיין: .. הרי הדבר נובע מכך שאתה שותף גם לרווחים וגם לאחריות.

דן אורנשטיין: ככה זה הולך, כשותף מלא.

דן אורנשטיין: כאשר אתה שותף מוגבל, אתה שכיר פלוס ואין לך שותפות בכל הרווחים, אתה תקבל איזה שהוא בונוס ולכן, האחריות שלך מוגבלת.

דן אורנשטיין: אז אומרים שבמקרה כזה אתה לא במעמד, וזה סעיף שמופיע בכל החוקים.

דן אורנשטיין: אנחנו העתקנו את זה, אנחנו לא המצאנו את הסעיפים האלה.

שאול יהלום: מה יקרה אם נמחק את שלושת המלים האלה, שאותו שותף אחראי לרווחים אבל לא אחראי - -

דן אורנשטיין: לא, בתור שותף מוגבל הוא מקבל איזה שהוא חלק, בדרך כלל קטן, בכל הרווחים.

דן אורנשטיין: הוא לא מקבל את החלק שמקבלים השותפים המלאים.

דן אורנשטיין: לכן, אני מגדיר את זה כשכיר פלוס.

דן אורנשטיין: הוא לא שותף אמיתי בעסק.

דן אורנשטיין: זה מה שעומד מאחורי הניסוחים האלה.

שאול יהלום: באילו עוד חוקים זה קיים, חוץ מחוק אפליה במוצרים?

שאול יהלום: באיזה עוד חוק יש שותף מוגבל?

דן אורנשטיין: אני לא יכול לומר לך ברגע זה, אבל אנחנו העתקנו את זה.

שאול יהלום: אני מבקש לבדוק את העניין, מה המשמעות של למעט שותף מוגבל, מבחינתי זה לא צריך להופיע אלא אם כן זה משהו שאנחנו פוגעים בשותפות.

שאול יהלום: לדעתי, לא צריך לפתור גם שותף מוגבל.

שאול יהלום: ברגע שהוא עבר ממשרד שכיר לשכיר פלוס, נפלה עליו האחריות.

דן אורנשטיין: הוא מקבל משכורת ורווחים פחותים.

דובר: זה כמו השכירים שמחזיקים מניות לדוגמה?

דן אורנשטיין: משהו כזה.

שמחה בניטה: מה ההבדל בין עובד בכיר, שהוא גם שכיר וגם יכול להיות שהוא מקבל בונוסים לבין שותף מוגבל?

שמחה בניטה: למה האחד יהיה פטור והשני לא?

דן אורנשטיין: אני אבדוק את זה.

רוני שכטר: יש לי שאלה: שותף בכיר או מנהל בכיר או עובד בכיר, יש לו אחריות מבחינת הסדר הדין הציבורי לגבי הפעילות העסקית של העסק שהוא עובד בו?

רוני שכטר: אין לו אחריות פלילית לגבי הפעילות של העסק?

דן אורנשטיין: מה שמתייחס למצב של מנהל פעיל.

שאול יהלום: הוא אומר: העסק הזה גנב.

שאול יהלום: מתברר שהשותפות הזאת מעלה.

שאול יהלום: השותף המוגבל יועמד לדין?

שאול יהלום: הוא בעל אחריות בעניין הזה או לא?

דן אורנשטיין: כאשר אנחנו מדברים על סעיפים פליליים, אז למיטב זכרוני יש סעיפים שמטילים אחריות על מי שעוסק באותו עניין, מי שיש לו תפקיד של פיקוח באותו עניין.

דן אורנשטיין: זה כאשר אנחנו מדברים על סעיפים פליליים.

דן אורנשטיין: פה, בסעיפים אזרחיים הנוסח הוא להטיל את האחריות על המנהל.

דן אורנשטיין: הוא עומד בראש העסק - -

שאול יהלום: אבל גם על השותף.

שאול יהלום: אם העסק הזה גנב את הפיצוי האזרחי, עכשיו יש תביעה אזרחית שהוא גנב, אז תובעים גם את השותף המוגבל?

דן אורנשטיין: לא תובעים אותו, כי פטרנו אותו.

שאול יהלום: לא בחוק הזה.

שאול יהלום: באופן כללי, גנב...

דן אורנשטיין: כעיקרון לא, כיוון שהנוסח הזה הוא נוסח שמופיע גם בחוקים אחרים.

ג'ודי וסרמן: סעיף 18יט מדבר על זכות התביעה, למי יש זכות להגיש תובענות אזרחיות בשל הרפת הוראות פרק זה.

שאול יהלום: השאלה היא מה ארגון העוסק בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות?

שאול יהלום: ברגע שמחר שנינו מקימים ארגון, נקרא לו ארגון "למען", מה זה ארגון העוסק במוגבלות?

שאול יהלום: כל אדם יקים ארגון למען מוגבלות.

שאול יהלום: יהיו לנו מיליון ארגונים.

נטע דגן: אנחנו לא נותנים פה איזה כוח יוצא דופן.

נטע דגן: כמו שאדם פרטי יכול לתבוע כך גם הארגון החדש הזה שיוקם יוכל לתבוע.

שאול יהלום: אני אצור מצב שאיזה פסיכי יגיד שזה למען המוגבלות ויעשה מזה עסק.

שאול יהלום: לכן, אנחנו צריכים ליצור מצב שהארגונים הם ארגונים סבירים.

שאול יהלום: אולי יש איזו רשימה שעשתה בר אשר?

דן אורנשטיין: אדוני, לפעמים רצוי להמעיט בהוראות.

דן אורנשטיין: ברגע שנכנסים לכל מיני הוראות, איזה ארגונים כן, איזה ארגונים לא, יש חופש התארגנות, חופש התאגדות כעיקרון יסוד, כזכות יסוד במשפט.

שאול יהלום: ארגון העוסק בקידום זכויות אנשים עם מוגבלות חייב להיות תאגיד משפטי?

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, אני אומר את הצד השני: אם רוצים איזה שהיא רשימה, מי ירכיב את הרשימה?

דן אורנשטיין: מי יוסיף לרשימה?

דן אורנשטיין: מי יפקח על הרשימה?

דן אורנשטיין: מדובר פה בהתערבות של חופש ההתאגדות, שהוא זכות יסוד.

דן אורנשטיין: אם הלכה למעשה לא צפויה איזו שהיא בעיה אמיתית - -

שאול יהלום: אני לא יכול להשאיר את בתי המשפט לכל דכפין.

שאול יהלום: אם הוא נפגע, שיפגע.

דן אורנשטיין: סעיפים דומים קיימים כבר בחוקים אחרים והם לא גרמו בפועל לבעיות.

שאול יהלום: אתה רוצה להראות לי את החוקים האלה?

דן אורנשטיין: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

דן אורנשטיין: ארגון שמקדם את הזכויות של מי שעלול להיות מופלה לפי סעיף 2, שבו נאמר שאסור להפלות אדם - -

שאול יהלום: יכול להיות שגם שם נצטרך לתקן.

שאול יהלום: אתה לא יכול להוזיל את העניין.

שאול יהלום: אם מחר נשאיר את העניין לכל דכפין, יכנסו לעניין ארגונים לא רציניים, שרוצים לעשות הון מהעניין.

דן אורנשטיין: זה לא קרה בחוקים האחרים.

שאול יהלום: זה לא קרה אבל זה יכול לקרות.

ג'ודי וסרמן: אם בית המשפט רואה שזו תביעה קנטרנית, הוא קובע - -

דן אורנשטיין: צריך להתייחס לבעיות האמיתיות: הוועדה הנכבדת הזאת יושבת ומגבשת פרק נגישות, כיוון שהמדינה לא נגישה ורוצה להנגיש.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: באותו רגע שהוא חתם הוא כבר לא יכול לבטל את חתימתו ואותו אדם אומר שהוא בסוף יתבע אותו על הוצאות משפט.

ג'ודי וסרמן: הוא יכול לומר שהוא לא מסכים.

ג'ודי וסרמן: הוא יכול לבטל את ההסכמה.

שאול יהלום: הוא לא בקיא בזה.

דן אורנשטיין: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה מדבר על ארגון העוסק בזכויותיו של מי שאסור להפלותו לפי הוראות סעיף 2.

דן אורנשטיין: אותו דבר בפרק התעסוקה שלחוק השוויון.

דן אורנשטיין: אותו דבר בחוק איסור הפליה.

דן אורנשטיין: מדובר על תאגיד.

שאול יהלום: אני לא יכול לתת חופש מוחלט.

שאול יהלום: בסוף הנזק יהיה יותר גדול מהתועלת.

דן אורנשטיין: אבל בחוקים אחרים זה קיים ואין בעיה.

דן אורנשטיין: מצד שני, מדברים על התערבות המחוקק וחופש ההתאגדות.

דן אורנשטיין: מי ירכיב את הרשימה?

דן אורנשטיין: מי יפקח על התנאים?

דן אורנשטיין: זה סיפור.

ג'ודי וסרמן: יש מקרים לא מעטים שיש סמכות לארגונים שונים להגיש תביעות בשם האיש.

ג'ודי וסרמן: לא רק ארגונים יציגים אלא ארגונים שעוסקים באותו עניין ובפעם הבאה, נביא את החוקים ואדוני יראה שזה דבר נפוץ וזה לא פוגע.

ג'ודי וסרמן: להפך, זה עוזר להם.

שאול יהלום: אסור להוזיל את העניין.

שאול יהלום: יכול להיות שיש בארץ 5 ארגונים שפועלים בעניין.

שאול יהלום: אני לא אומר, יכול להיות שיש 100.

שאול יהלום: אבל לא יכול להיות שכל אדם שעכשיו רוצה להקים ארגון, יתחיל לעבור ולהחתים אנשים.

שאול יהלום: אני לא יודע על מה הוא מחתים אותם.

שאול יהלום: אין לו אתיקה מקצועית - -

קריאות: - -

שאול יהלום: לא, אבל את נותנת עילה.

דן אורנשטיין: בסך הכל מדובר בכך שאותו ארגון שצריך להגיש את התביעה, לקבל הסכמה.

דן אורנשטיין: כאשר מדובר בארגון עובדים יציג - -

שאול יהלום: אני אתן לך דוגמה: יועצי מס צריכים איזה שהוא רשיון?

שאול יהלום: כל אדם יכול להגיש תביעה למס הכנסה על - -

דן אורנשטיין: האמת היא שכן.

דן אורנשטיין: ברגע שהוא מקבל ממך יפוי כוח הוא יכול.

שאול יהלום: הוא לא צריך להיות בעל השכלה?

שאול יהלום: הוא לא צריך להיות יועץ מס?

דן אורנשטיין: יש סעיפים בחקיקה שלא עושים אותם בשביל המשפט היבש, כי כיוון שלפי המשפט היבש, ברגע שאתה מקבל יפוי כוח אתה יכול - -

שאול יהלום: אתן לך דוגמה: בתנאי שהארגון הזה מעסיק משפטן.

שאול יהלום: נניח.

דן אורנשטיין: למה?

שאול יהלום: מרוב תביעות זה יראה זלזול.

ג'ודי וסרמן: אדוני, בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה יש זכות תביעה לעובד, לארגון עובדים יציג ולארגון העוסק בזכויותיו של מי שאסור להפלותו לפי הוראות סעיף 2 וכולי.

שאול יהלום: מה זה הוראות סעיף 2?

ג'ודי וסרמן: זה איסור הפליה.

ג'ודי וסרמן: אסור להפלות עובד מחמת מינו, גילו וכולי.

ג'ודי וסרמן: כאן יש לנו שוב ארגון, שהוא לא ארגון יציג אלא כל ארגון ובלבד שיש הסכמת העובד.

ג'ודי וסרמן: כשאנחנו מדברים על ארגון עובדים יציג, זה גם בלי הסכמת העובד.

ג'ודי וסרמן: דוגמה נוספת בחוק הסכמים קיבוציים: כוונות בשל הפרות סעיפים וכולי, יוכל להידרש בידי העובד או דורש העבודה ועל ידי ארגון עובדים.

שאול יהלום: יש הגדרה בחוק מה זה ארגון עובדים.

שאול יהלום: לא כל אחד יכול להקים ארגון עובדים.

דן אורנשטיין: אבל פה ההכוונה שעשיתי קודם חשובה, כיוון שאם אתה מדבר על ארגון עובדים יציג, החוק לא דורש - -

שאול יהלום: אני לא מסכים.

שאול יהלום: תחשבו על משהו שנותן איזה שהוא בסיס כשמדובר על ארגון רציני.

שאול יהלום: או שהוא יבין את החוק או שיש לו משפטנים - -

ג'ודי וסרמן: יש הכרה, זה לא עוגן בחוק יסוד אלא בדרך של פסיקה, בחופש של התאגדות ושל התארגנות של גופים ושל אנשים.

שאול יהלום: מזה לא מנעתי אותך.

רוני שכטר: אני אמנם לא משפטן, אבל אני חושב שגם בחוק הזה אותם ארגונים שיכולים להצטרף על פי הגדרה של ידיד בית המשפט, הם יכולים להיות - -

שאול יהלום: איך אני יכול להיות ידיד בית המשפט?

ג'ודי וסרמן: בבתי משפט לענייני משפחה ובית הדין לעבודה יש סעיפים שמאפשרים לאדם קרוב או מקורב, על זה הוא מדבר.

ג'ודי וסרמן: איזה שהוא ידיד, איזה שהוא אדם קרוב שאדם שמגיש תביעה מבקש את הסיוע שלו.

ג'ודי וסרמן: זה אדם ללא הכשרה דווקא אלא אדם שמסייע לתובע.

ג'ודי וסרמן: כאן מדובר בכל אופן בארגון שמכיר את הנושא והוא ביקש שהוא ייצג.

שאול יהלום: יכול להיות שהוא בא אליו.

שמחה בניטה: מר יהלום, אני חושבת שלא כדאי להיכנס לזה, כי גם בתביעה משפטית כל שהיא כל אדם יכול לעזור למישהו אחר ולגשת לבית משפט באופן פרטי לחלוטין.

דן אורנשטיין: ברגע שאני נותן לך יפוי כוח...

שמחה בניטה: אתה יכול לעזור לו ללא ידע משפטי.

שאול יהלום: אם הוא נפגע.

שמחה בניטה: לא, בכל מצב.

שאול יהלום: כאן את באה ואומרת: אני עכשיו ארגון שיכול לייצג אנשים שאני, עצמי בארגון לא נפגעת.

שאול יהלום: אני מייצג אנשים שגם לא נפגעו.

שמחה בניטה: אם הוא לא נפגע הוא לא יגיע אלי.

שאול יהלום: נניח שהוא מגיש תביעה על נושא של נגישות.

שמחה בניטה: אז הוא כן נפגע מאותו מקום שהוא הגיע, כי הוא לא היה נגיש.

שאול יהלום: לא.

שמחה בניטה: אז הוא המציא את זה?

שאול יהלום: למה לא? הרי דיברנו על כך שבתיאטרון "הקאמרי" לא תהיה נגישות.

שאול יהלום: אז נפנה מחר ל-10 אנשים שצריכים נגישות והוא יגיד: שמעת שבתיאטרון אין נגישות?

שאול יהלום: אני אגיש בשמך.

שאול יהלום: אני לא רוצה להוזיל את העניין.

שאול יהלום: אני מוכן שיהיו 10 ארגונים, אני לא אומר את המספר, אבל צריך להיות איזה מינימום של רצינות בעניין, שגם בית המשפט ידע שמופיעים בבית המשפט, שבית המשפט ידע שעומד מולו ארגון עם משמעות.

דן אורנשטיין: מי יכיר באותם עשרה ארגונים?

דן אורנשטיין: הכנסת?

שאול יהלום: אני לא אמרתי לך לקבוע את הקריטריון.

דן אורנשטיין: אבל זה לב העניין.

דן אורנשטיין: התערבות בחופש ההתאגדות שהיא לב ליבו של משטר דמוקרטי.

שאול יהלום: אני נתתי לך דוגמה שאני מוכן שארגון שיש בו מקצוע מסוים.

שאול יהלום: יכול להיות שזה לא טוב, אבל - -

דן אורנשטיין: מישהו יצטרך לתת את האישור שיש לו את המקצוע.

דן אורנשטיין: בשביל מה?

נטע דגן: יותר מזה: זו פגיעה בעצמאות של הארגון.

נטע דגן: אני יכולה לספר מניסיון אישי: בחוק חינוך מיוחד יש דרישה שהשר יכיר בארגונים ואנחנו ביקשנו להיות ארגון ציבורי ואני חושבת, שארגון בזכות הוא ארגון מוכר ומכובד ועברנו ייסורי תופת.

שאול יהלום: אז למה זה באמת כתוב בחוק, שהשר יכיר?

נטע דגן: שם יש סמכות לארגון ציבורי גם לשבת בוועדת ערר ולקבל החלטות ולא להגיש תביעה.

נטע דגן: זה יוצר תלות במשרד שאנחנו לא רוצים את זה.

שאול יהלום: אז אני יכול לומר ארגון בעל ותק של 5 שנים.

שאול יהלום: אני יכול ארגון שאושר על ידי הנציבות.

שאול יהלום: לא משנה מה.

שאול יהלום: אני לא אומר מה.

2321: אדוני היושב ראש, אתה יוצר בעיות יותר ממה שאתה פותר בעניין הזה.

נטע דגן: נזהרים מהגשת תביעות, לא רוצים להגיש תביעות.

שאול יהלום: אז זה טוב מאוד, אני צריך כאלה ארגונים.

שאול יהלום: זה יכול להיות ארגון שכל תפקידו הוא להגיש תביעות לבית המשפט והוא מוזיל את העניין.

שמואל חיימוביץ: אם ארגון או אדם מוצאים שבספר מקומות יש בעיות ומגיש תביעה נגד כל המקומות האלה, האם זה בניגוד למה שאנחנו מצפים פה?

שמואל חיימוביץ: אנחנו רוצים לקדם את הנגישות.

שמואל חיימוביץ: ברגע שתהיה אכיפה, זה יהיה אינטרס שיהיה אפשר לעשות עליו כזה חוק.

שאול יהלום: אם זה רציני, יכול להיות שבתוך עשרה מקומות הוא כולל שלושה מקומות שהוא סתם יטרטר אותם.

שמואל חיימוביץ: אז יזרקו אותו מכל המדרגות של בית המשפט.

שאול יהלום: לא בטוח.

יואב קריים: אדוני, יש כל כך הרבה מקומות לא נגישים שאף אחד לא יתעסק עם פיקציות.

יואב קריים: יש לנו מספיק עבודה.

שאול יהלום: אני מבקש לחשוב על איזו שהיא רצינות לארגון.

שאול יהלום: איזה שהוא תו רצינות, תו תקן.

ג'ודי וסרמן: הסעיף הבא: "זכות התערבות בתובענות.

ג'ודי וסרמן: 18כ.

ג'ודי וסרמן: בתובענות בשל פגיעה בזכויות לפי הוראות פרק זה, רשאי בית המשפט לתת לנציבות ולארגון העוסק בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות להשמיע את דברם בדרך שיורה".

ג'ודי וסרמן: כאן, בנושא של נגישות בית המשפט רשאי לנמק את התייצבות הנציבות כדי לקבל את עמדתם.

שאול יהלום: בסדר גמור.

שאול יהלום: הנה כאן, זה יוזמת בית המשפט.

שאול יהלום: רבותיי, תודה רבה לכולם.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.