ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 250, 2004-10-11 11:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: אני מתנצל על האיחור.

שאול יהלום: הנושא היום: צו פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום)(החלת הזכאות למעון יום), התשס"ד-2004.

שאול יהלום: הצו לפנינו וחתום על-ידי שר הרווחה.

גו'די וסרמן: ובהתייעצות עם ועדת העבודה.

שאול יהלום: נמצאים אתנו: אהובה קרקובר, מנהלת היחידה לארגון ומנהל ברשויות המקומיות.

שאול יהלום: זה אומר שאת אחראית על מעונות יום לילדים?

אהובה קרקובר: לא.

אהובה קרקובר: מי שאחראי על מעונות יום, מר מוטי וינטר מהשירות לילד ולנוער והוא לא נמצא כרגע בארץ.

אהובה קרקובר: הוא אחראי על כל מעונות היום בתחום הרווחה.

שאול יהלום: בבקשה, גברת קרקובר, תציגי לנו במה מדובר.

אהובה קרקובר: חוק פעוטות בסיכון שנת 2000 יצא מחוק ההסדרים בשנה שעברה והחל לפעול הלכה למעשה בשנה שעברה.

אהובה קרקובר: הכניסה לחוק היא הדרגתית.

אהובה קרקובר: החוק קובע אילו ילדים על-פי הגדרה בחוק נכללים בו.

אהובה קרקובר: ילדים שהם בסיכון יוכלו להשתייך למעונות היום, כאשר למעשה המדינה מבטיחה את הכיסוי של המכסות, של המקומות ושל התשלום.

שאול יהלום: על אילו גילאים מדובר?

אהובה קרקובר: מדובר בילדים שנמצאים במצב של סיכון על-פי חוות דעת של עובד סוציאלי ועל פי חוות דעת רפואית שהילד מוכה או שהוא מעוכב התפתחות ואין להם מענה והם נמצאים במצב של הזנחה.

אהובה קרקובר: זו הקבוצה הראשונה של הילדים.

שאול יהלום: אבל המעונות עצמם הם מעונות שנבנו רק לילדים האלה?

אהובה קרקובר: לא, אלה מעונות כלליים שיש בהם ילדים של נשים עובדות.

אהובה קרקובר: ההיפך - -

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מעונות רגילים מגילאים 0 עד 3.

שאול יהלום: ילד רגיל נכנס למעון הזה על חשבונו או בסבסוד אמהות עובדות.

שאול יהלום: אם יש לנו פעוט שנכלל בהגדרה הזאת, נניח פעוט מוכה, על-פי החלטת בית המשפט או עובד סוציאלי - -

אהובה קרקובר: על-פי החלטת עובד סוציאלי על סמך הוועדה הרפואית.

שאול יהלום: יפה, הוא מכוסה על-ידי משרד הרווחה ולא צריך לשלם כלום.

אהובה קרקובר: לא, הוא צריך לשלם דמי השתתפות שיכולה להיות יותר קטנה מאמהות עובדות במובן שהדרגה שם מתחילה בדרגה 3 ואצלנו היא מתחילה בדרגה 1.

אהובה קרקובר: כלומר, יש 2 דרגות יותר נמוכות.

שאול יהלום: אבל יכול להיות מצב שהוא ישלם דרגה 4?

אהובה קרקובר: יכול להיות, תלוי מה המצב הכלכלי של ההורים.

אהובה קרקובר: ילד בסיכון יכול להיות גם ממשפחה בעלת הכנסה גבוהה, אבל זה בהחלט לא הרוב.

שאול יהלום: זאת אומרת, שיש עוד שתי דרגות יותר נמוכות לילדים בסיכון, שהם לא לילדים עובדים.

שאול יהלום: מה זה אומר?

שאול יהלום: מה זה דרגה 3 למשל?

אהובה קרקובר: דרגה 3 היא דרגה של בסביבות 350-400 שקל לחודש.

אהובה קרקובר: דרגה 1 מסתובבת את ה-200 שקל.

אהובה קרקובר: אגב, יש בעיה גם עם זה, כי יש מקומות - -

שאול יהלום: אז מה יהיה?

אהובה קרקובר: כרגע אנחנו עובדים על זה במסגרת החוק ויש אפשרות שהשר יחתום על תקנה שמאפשרת להפחית את השתתפות ההורים מדרגה 1.

שאול יהלום: אז למה הוא לא חתם על התקנה הזאת?

אהובה קרקובר: כי זה נמצא עכשיו במשרד המשפטים.

שאול יהלום: האוצר מסכים?

איריס גינזבורג: זה עוד לא הגיע לאוצר, אבל אני מניחה שהאוצר יפנה למשרד הרווחה וישאל אותו מהיכן המקורות.

איריס גינזבורג: אם ימצאו מקורות – מה טוב, אם לא - -

שאול יהלום: מה זאת אומרת ימצאו מקורות?

איריס גינזבורג: מתוך סדר העדיפויות של משרד הרווחה.

שאול יהלום: יגדילו את הגירעון כמו בהתנתקות.

אהובה קרקובר: אני לא כל כך בטוחה שזה ייצור בעיה מיוחדת.

שאול יהלום: עוד לא התחלתם, נכון?

שאול יהלום: כמה ילדים יש עד היום?

אהובה קרקובר: סך הילדים המסודרים נכון להיום, על-פי הדיווחים שלנו, מדובר ב-13000 ילדים, שמתוכם החלק הזה תופס כ-2000 ילדים שעונים לקריטריון הזה.

אהובה קרקובר: בשירותי הרווחה יש בסך הכל כ-13000 ילדים במעונות יום.

שאול יהלום: אם זה לא בצו הזה, אז באיזה צו מדובר?

שאול יהלום: מה זה 11000?

שאול יהלום: מה זה ה-2000 הבנתי.

אהובה קרקובר: גם לפני קיומו של החוק ילדים סודרו במעונות יום ובמשפחתונים.

שאול יהלום: לפי איזה סולם דרגות?

אהובה קרקובר: לפי סולם של קריטריונים של כניסה.

שאול יהלום: והחוק הזה משפר את המצב?

אהובה קרקובר: החוק הזה משפר במובן הזה, שהוא יכול להרחיב את מספר הילדים בעלי אותה מסוכנות לילדים נוספים.

אהובה קרקובר: זו היתה כוונת החוק והשיקול של החוק.

שאול יהלום: כלומר, לפי הקריטריונים הקיימים אי אפשר יותר מ-11000 ילדים.

שאול יהלום: יבוא החוק ויוסיף עוד 2000 ילדים.

אהובה קרקובר: החוק מוסיף לנו 1000 ובשנה הבאה עוד 1000.

שאול יהלום: ובשנה הבאה זה מסתיים?

אהובה קרקובר: לא, עד 2008.

אהובה קרקובר: אנחנו מחילים את זה לפי אזורים במשך השנים.

שאול יהלום: מה השיקול שלכם להחיל על ירושלים למשל?

אהובה קרקובר: אני אגיד מה השיקול: בשנה שעברה אנחנו לקחנו אוכלוסייה שהיתה בסיכון אלימות בקו התפר ואזורים בעלי עדיפות לאומית.

אהובה קרקובר: אוכלוסיות חלשות יותר במדינה.

אהובה קרקובר: עכשיו, על-פי אותה שיטה גיאוגרפית הלכנו על אזור הדרום וירושלים, לכסות את כל ירושלים והנגב, מתוך מגמה לתכנית של שנה הבאה לכסות את כל הצפון, כי שם כבר כיסינו הרבה במסגרת קו העימות ואזורים בעלי עדיפות לאומית.

אהובה קרקובר: בשנה שלאחר מכן, אנחנו מתכוונים להגיע לאזור המרכז, שמבחינה כלכלית נחשב לאזור יותר מבוסס.

אהובה קרקובר: זה הרעיון.

אהובה קרקובר: יש לנו קושי לומר שישוב מסוים לא נכלול אותו במרחב הגיאוגרפי שלו, כי לפעמים אנשים עוברים מגורים ממקום למקום ומשפחה עוברת מתל-אביב לעומר וזה עדין לא אומר אם הילד יהיה בסיכון או לא.

אהובה קרקובר: לכן, אנחנו הולכים על הבסיס הגיאוגרפי.

שאול יהלום: איפה אילת?

אהובה קרקובר: אילת כבר נכללה.

שאול יהלום: זאת אומרת שאני לא אמצא ישוב בדרום, שכשנאשר את הצו הוא לא נכלל בו.

אהובה קרקובר: נכון, כולם נמצאים.

שאול יהלום: איפה רהט?

אהובה קרקובר: רהט נמצאת.

שאול יהלום: זאת אומרת שזה כולל גם את כל הישובים הבדואים?

אהובה קרקובר: כן, אבל מה שלא כללנו בשנה שעברה, את הישובים הבדואים, בגלל מעמד מוניציפאלי הם מחולקים במועצה האזורית החדשה אבו בסמה, שהוקמה לפני שנה, שכוללת כ-30% מהישובים הבדואים בדרום והשאר, זה הכפרים הבדואים הבלתי מוכרים.

אהובה קרקובר: אנחנו לא יכולים להפלות אותם, כי אנחנו נותנים להם שירות.

שאול יהלום: אז אם אני לוקח את ירושלים דרומה, כולל מה שאושר בשנה שעברה, לא יהיה מקום שלא יקבל.

שאול יהלום: אתם חושבים שזה קריטריון יותר טוב מאשר קריטריון חברתי.

שאול יהלום: את מבינה מה הכוונה?

שאול יהלום: למעשה, את לוקחת כאן קריטריון אזורי ונותנים לישוב עומר, ובמקום זה יכול להכניס את מגדל העמק.

אהובה קרקובר: כן, אבל בעומר זה שום דבר.

שאול יהלום: לא משנה.

שאול יהלום: קחי את מיתר.

שאול יהלום: הכנסת את מיתר ולא הכנסת את נצרת עלית, מגדל העמק או עכו.

שאול יהלום: זאת אומרת, לא הלכת על קריטריון חברתי אלא קריטריון אזורי.

שאול יהלום: תסבירי לי את ההיגיון שבדבר הזה, זה נראה לי משונה מאוד.

אהובה קרקובר: אנחנו עבדנו גם בשנה שעברה וענינו על בקשת הוועדה, בשעתו ביקשתם לעשות שינוי בישוב קדימה ובישובים נוספים וקיבלנו את זה.

אהובה קרקובר: בסך הכול, אנחנו חושבים שיותר נכון לנו לעבוד בצורה הגיאוגרפית, מאחת ויש לנו איזו שהיא קינאת סופרים מהמקום, כאשר אנחנו מבטיחים שבישובים האחרים, אם יהיה ילד בעל סיכון גבוה, אנחנו לא נזניח אותו.

אהובה קרקובר: אנחנו בהחלט נקצה לו את המקום.

אהובה קרקובר: לא ייווצר מצב שיהיה ילד בעיר תל אביב למשל, שהוא בסיכון והוא לא יקבל.

אהובה קרקובר: הוא יקבל.

אהובה קרקובר: אנחנו מבטיחים את זה.

אהובה קרקובר: במקום לקחת את זה במנות או בקבוצות, אנחנו מעדיפים לקחת את זה במקבצים גיאוגרפים.

שאול יהלום: תסבירי לי.

שאול יהלום: בשנה שעברה, חיים פוזנר אומר כך: "היינו רוצים להחיל הכל בבת אחת על כל מדינת ישראל, אך יש לנו תנאים מגבילים.

שאול יהלום: אנו חשבנו שאנחנו צריכים לקדם יישובים שנמצאים כרגע במצוקה ולחץ מכל מיני סיבות.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על ישובים באזורי עדיפות אל"ף ובי"ת, שהם ישובים באזורי פיתוח ומקומות שאינם יכולים לממן...

שאול יהלום: אזורים שנמצאים בלחץ גדול מאוד שבהם יש ילדים בסיכון, ביישובי קו עימות צפון וכולי... השאלה שלך מדוע לא לממש את המכסות האלה בתל אביב או בירושלים היא נכונה.

שאול יהלום: הקריטריון לפיו הלכנו לא ממשים את המכסות בערים האלה בגלל שאנחנו צריכים לתת אומדן כדי שזה לא יהיה בקפיצות ואנחנו לא יכולים לקחת ערים גדולות, כיוון שאז בעיר אחת ייגמר כל הצו הזה.

שאול יהלום: בגלל זה, החלטנו לקחת יישובים שנמצאים במצוקות כלכליות ואחרות.

שאול יהלום: " זאת אומרת, אם אני מסתכל על אזור הצפון, אין לי ספק שאני יכול למפות באזור הצפון יישובי מצוקה קשים מאוד, שלא כללת אותם עדין.

שאול יהלום: קרית שמונה כללת, אבל יכול להיות שאת היישוב הבא אחריו לא כללת.

שאול יהלום: במקום זה את לוקחת את עומר ומיתר וירושלים.

שאול יהלום: איזה צדק יש בדבר הזה?

שאול יהלום: אם את שואלת אותי, אם אין כסף למדינה, הקריטריון צריך להיות כזה והרבה פעמים גם שר הרווחה אומר שכשהוא מתווכח על התקציב ובאים אנשים ומתנגדים לגישה שלו, שהוא חוזר 30 שנה אחורה בזה שהוא אומר:

שאול יהלום: אני הולך לנצרך ולא הולך לקריטריון כללי.

שאול יהלום: בסדר, זו גישה.

שאול יהלום: אבל כאן, על אחת כמה וכמה הגישה הזאת צריכה להתבצע.

אהובה קרקובר: אני אשיב לך: בשנה שעברה מיפינו את כל המקומות.

אהובה קרקובר: למשל, לוד ורמלה שהן באזור תל אביב נכללו כבר בשנה שעבר בחוק.

אהובה קרקובר: עשינו את המיפוי.

אהובה קרקובר: מקום כמו ירושלים והעובדה שהיא עיר מאוד גדולה - -

שאול יהלום: אם הייתי אומרת כאן מזרח ירושלים לא הייתי אומר כלום.

אהובה קרקובר: ירושלים אחת היא.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: את לקחת את אשקלון, את להבים, מבשרת ציון.

שאול יהלום: אני לא יודע מה המצוקה במבשרת ציון.

שאול יהלום: אני יודע שבדרך כלל, כשאני הולך לבקר איש עשיר הוא גר במבשרת ציון.

שאול יהלום: הר אדר למשל.

הודיה איפרגן: צריך לקחת בחשבון, שממילא, בסופו של דבר כל הרשויות ימונו בחוק.

הודיה איפרגן: יש איזו שהיא מכסה שנתית שמשרד הרווחה צריך לעמוד בה, בהדרגתיות שהוא מחיל בה את החוק.

הודיה איפרגן: אם אתה תיקח את מבשרת ותשבית אותה, לא עשית שום שינוי ריאלי.

הודיה איפרגן: לא תצליח להכניס את מגדל העמק במקום.

הודיה איפרגן: גם אם במבשרת יש ילד אחד היא כתובה פה וזה לא משמעותי.

הודיה איפרגן: אם אתה מכניס יותר רשויות שהניצול של החוק יהיה גבוה בהם, יהיו פחות ישובים.

שאול יהלום: את הולכת לפי קריטריון גיאוגרפי ואז, יוצא מצב שילד באשקלון יקבל.

שאול יהלום: נניח שהיית אומרת: הקריטריון שלי הוא מי שמדרגה 3 ומטה.

שאול יהלום: כל הילדים במדינה שהם מדרגה 3 ומטה.

אהובה קרקובר: הצד הכלכלי הוא לא הצד הרלוונטי כאן מבחינת הנזקקות של החוק.

ג'ודי וסרמן: אם אותם ילדים ממבשרת או מישובים מבוססים לא יכללו בחוק, ההנחה היא שאותה מועצה שהיא יחסית מבוססת תוכל לפי התקציבים שלה לממן את תשלום הילד במעון.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, אותו ילד שנמצא בישוב מבוסס באופן יחסי, הילד הזה לא יישאר בלי מעון כי אותו יישוב כנראה ימצא את המשאבים לזה.

אהובה קרקובר: היום מבשרת היא בגירעון אדיר.

אהובה קרקובר: הדימוי שלנו של הרשויות הוא בכלל אחר לחלוטין.

איריס גינזבורג: זה גם לא משנה, כי החוק הזה עוסק בדלתות.

איריס גינזבורג: הרי 14,000 ילדים כבר מכוסים בתקציב משרד הרווחה, עוד לפני החוק.

איריס גינזבורג: אז החוק הזה מדבר על הדלתות ונשאלת השאלה, לגבי כל ישוב שלא מוצג פה - -

שאול יהלום: הדלתא היא 1000 בשנה?

שאול יהלום: אז אני שואל אותך: האם את נותנת ל-1000 הכי מסוכנים, ל-1000 הכי מסכנים, ל-1000 הכי עניים?

שאול יהלום: או, שאת נותנת ל-1000 הכי דרומיים?

הודיה אפרגן: אני אומר לך למה זה לא משנה: הרי כל ילד שיכנס על בסיס ה-1000 הזה עומד בקריטריונים של החוק.

הודיה אפרגן: אז מה זה משנה אם הוא גר בירושלים או שהוא גר במגדל העמק?

הודיה אפרגן: הרי בקריטריונים של החוק שמגדירים סיכון הוא עומד.

הודיה אפרגן: אז אני באמת חושבת שזה לא כל כך משמעותי.

שאול יהלום: אז למה לא אמרת את זה בשנה שעברה?

שאול יהלום: היית צריכה להגיד לפי גיאוגרפיה.

שאול יהלום: אז הוא אמר: לא.

שאול יהלום: אני אתן אישורים של מי שבלחץ.

שאול יהלום: את מבינה את העניין?

אהובה קרקובר: אבל אז מיפינו אותם.

אהובה קרקובר: הוצאנו מתוך אותו קו עימות, גבול ועדיפות לאומית.

אהובה קרקובר: התייחסנו למצוקה הספציפית, כך שכן כיסינו כבר מלכתחילה בשנה שעברה את רוב המקומות שהיו המוקדים הקשים ולא הלכנו לערים גדולות וזה נכון.

אהובה קרקובר: לא היתה שם כוונה.

אהובה קרקובר: גם היום, מבחינת הערים הגדולות עדיפה עלינו ירושלים מתל אביב או חיפה ובאר שבע כבר כלולה משנה שעברה.

אהובה קרקובר: כדי לסבר את האוזן: עיריית ירושלים, כל התקציב שעכשיו המשרד שלנו מוסיף לה בדרך כזאת או אחרת, היא לא מקבלת אותו, כי אין לה לתת את ה-25%, אין לה מאיפה לממן.

אהובה קרקובר: ראש העירייה הודיע לנו בישיבה חגיגית.

שאול יהלום: אני שואל אותך: את אחראית על כל הישובים ואת מסתכלת על מפת הישובים.

שאול יהלום: נניח שזה תלוי בך, נניח שאת היועצת הראשית של שר הרווחה הוא מתייעץ אתך.

שאול יהלום: האם לך, כשאת מסתכלת על זה, יש כאן, בתוך הרשימה שנתת לי עכשיו 3,4 ישובים שהיית מעדיפה להוריד אותם מהמכסה הזאת ולתת במקומם לישובי הצפון, לישובים שאת יודעת שהם במצוקה ויותר חשוב לכלול אותם עכשיו ברשימה.

שאול יהלום: אולי זה 100 ילדים אולי זה 20 ילדים.

שאול יהלום: אני לא יודע.

אהובה קרקובר: הישובים שכאן, נראים על פניו כמו עומר ומיתר והר אדר - -

שאול יהלום: ומבשרת.

אהובה קרקובר: מבשרת לא, יש לנו גם את מבשרת והיא מחולקת.

אהובה קרקובר: עדין זו לא אותה מבשרת היפהפיה שאנחנו מכירים.

אהובה קרקובר: אנחנו יודעים את הכמויות.

אהובה קרקובר: מדובר פה בכמויות מאוד קטנות, חסרות משמעות.

אהובה קרקובר: בעומר יש 2 ילדים, במיתר יש 2 ילדים שמסודרים היום.

אהובה קרקובר: מדובר פה בדברים כל כך שוליים.

אהובה קרקובר: איפה המקומות שמפריעים לעין ברשימה?

אהובה קרקובר: אלה אותם מקומות כמו עומר ומיתר.

אהובה קרקובר: אין פה מקומות שהם יוצאי דופן.

שאול יהלום: עכו בפנים?

אהובה קרקובר: כן.

שאול יהלום: תני לי עיירת פיתוח בצפון, שנמצאת בבעיה.

שאול יהלום: את יכולה למצוא לי עיירה כזאת?

אהובה קרקובר: למשל העיירה שלומי.

אהובה קרקובר: היא לא בבעיה, חושבים שהיא בבעיה.

אהובה קרקובר: שלומי מופיעה ברשימה.

אהובה קרקובר: מעלה יוסף, מרום הגליל... כל הישובים הרחוקים מופיעים.

שאול יהלום: אין לך איזה ישוב, עיירת פיתוח שזועקת?

שאול יהלום: כל כך טוב במדינה?

אהובה קרקובר: אנחנו כיסינו את הישובים.

אהובה קרקובר: עברנו אחד אחד ואין לנו בעיות יוצאות דופן בעניין הזה.

אהובה קרקובר: חצור הגלילית מופיעה כאן.

שאול יהלום: מה עם אור עקיבא?

אהובה קרקובר: אור עקיבא לא בעייתית.

שאול יהלום: אם כך, אם זאת ההצהרה שלך ואת לא רואה בעינייך, כמנהלת המחלקה האחראית על כך, שיש מקום שהוא בעייתי, כי אנחנו יכולים להחליף.

שאול יהלום: אני הייתי ממליץ ללכת ולבדוק שתיים שלוש עיירות בצפון, שנמצאות במצוקה, שאתם אמורים להתחיל שם רק בשנה הבאה ולהכניס אותן ולהוציא את המקומות שיכולים להמתין לשנה הבאה.

שאול יהלום: העולם לא יתהפך אם בעומר זה יהיה בשנה הבאה.

שאול יהלום: אבל אם את אומרת שאין לך מצוקה כזאת ושאת חוזרת למשרד והעובדות הסוציאליות לא מתרגזות, בסדר.

אהובה קרקובר: נצרת עלית מופיעה פה.

שאול יהלום: יכול להיות שזאת תל אביב.

שאול יהלום: שכונת התקווה וכפר שלם.

שאול יהלום: מה עם יפו?

שאול יהלום: את מכניסה את יפו בפנים?

שאול יהלום: לא.

אהובה קרקובר: לא הייתי מכניסה את כל הערים הגדולות.

שאול יהלום: רק את יפו.

אהובה קרקובר: לא הייתי חותכת את העיר בשום אופן.

שאול יהלום: אולי אם היא במצוקה צריך לחתוך.

שאול יהלום: תורידי את מבשרת ואת מיתר.

שאול יהלום: אני קורא שביפו יש פשע רב וזה בטח משפיע על הילדים וההורים ויש מובטלים והילדים מתרוצצים בין השוטרים לגנבים לסמים.

שאול יהלום: טוב שיוציאו אותם למעון במחיר מוזל ואולי נשקם אותם.

שאול יהלום: אם את מצהירה שאין לך מקומות כאלה, אני לא אמציא אותם.

אהובה קרקובר: העניין הזה של יפו, שאפשר למצוא גם בחיפה באזור חליסה וגם בירושלים.

אהובה קרקובר: יש עם בעייתיות גדולה.

שאול יהלום: אם את מרגישה עם מקצועיותך בסדר, נאשר זאת.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את הצו, שיהיה בהצלחה.

אהובה קרקובר: הערה אחת: לא הכנסנו פה שני מקומות, שלא השר חותם עליהם אלא אלוף הפיקוד באזור השומרון.

אהובה קרקובר: מדובר באפרת ובוועד יהודי חברון, שאלוף הפיקוד רשאי לחתום עליהם.

שאול יהלום: אנחנו מסכימים ואת אומרת, שזה יהיה שם יותר מאוחר על-ידי צו של אלוף הפיקוד.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.