ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 248, 2004-08-31 10:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אני רוצה לברך את חבר הכנסת ראלב מג'דלה, שהוא כאן במקום חבר הכנסת דני יתום.

שאול יהלום: יש לנו על סדר היום תקנות רישוי עסקים, שהגיש לנו שר הבריאות, תנאי תברואה נאותים ברוכלות מזון, תשס"ד-2004.

שאול יהלום: התקנות הם מאד מאד ארוכות ולמרות שאנחנו רוצים את בריאות המזון, אז אנחנו הסכמנו לעשות, לכנס את הענין הזה בפגרה.

שאול יהלום: מי נמצא כאן, מי מאנשי משרד הבריאות שעוסקים בנושא.

שאול יהלום: אתם עברתם על התקנות האלה כולם, התכוננתם לישיבה.

שאול יהלום: כולם.

שאול יהלום: למי יש הערות על התקנות.

אשר גרנר: הערה ראשונה, סעיף 2.

שאול יהלום: אקרא.

שאול יהלום: תנאים לרשיון רוכלות במזון, לא ינתן לאדם רשיון לרוכלות מזון, ולא יעסוק אדם ברוכלות מזון, אלא אם כן התקימו תקנות אלה להנחת דעתו של המנהל, ואני מזכיר לכולם, שהמנהל זה המנהל הכללי של משרד הבריאות, או מי שהוא שהסמיכו.

שאול יהלום: זאת אומרת, ב) רוכל מזון לא יטפל במזון אלא כפי שהותר במפורש בתקנות אלה.

אשר גרנר: ההערה שלי, היא לא נוגעת למה שיש כבר, אלא למה שאין פה.

אשר גרנר: אני מציע, בחוק רישוי עסקים, נקבע סמכות לשר הבריאות, זה סעיף 10א לחוק רישוי עסקים שמאפשר לו לקבוע חובת הדרכה או הכשרה למי שעוסק בעיסוקים שונים ומשונים.

אשר גרנר: לפי שיקול דעתו.

אשר גרנר: והדבר הזה צריך להקבע בתקנות.

אשר גרנר: מאחר וזה תקנה אחת הראשונות שבאה אחרי אותו תיקון לחוק, אני מציע ששר הבריאות ישקול אם לא לחייב לפחות מי שעוסק בהכנת מזון, לא במכירת אריזות סגורות, לעבור איזה שהיא הכשרה בבריאות הציבור.

אשר גרנר: כי הבעיות הכי גדולות בתחום המזון הם הידע המקצועי והטיפול במזון ולאו דווקא התשתיות.

אשר גרנר: התשתיות יוחלו פעם אחת ואחר כך אם האיש לא יודע מה הסכנות ברחיצת ידיים או מה הסכנות בבשר לא תקין, לדעתנו זו הזדמנות מצוינת ששיש פה תקנה חדשה שעוסקת במזון, לדרוש בתקנות חובת הכשרה, ואיזה הכשרה, משרד הבריאות יקבע, יש להם בית ספר, זה גם לא עולה כסף למדינה כי הכשרה זאת אדם משלם עליה, ויש לדעתי במשרד הבריאות גם את התשתית שתאפשר לדרוש ממי שירצה - - --

שאול יהלום: אנחנו לא עוסקים כאן בתקנות, מה מותר ומה אסור.

שאול יהלום: אם אדוני חושב שמשרד הבריאות צריך לפתוח קורסים, למוכרים לזבנים, לרופאים לאחיות לכל סוג שהוא, את חושבת שזה שייך לתקנות האלה, זה קצת - -

ג'ודי וסרמן: יש לשר סמכות גם לענין הזה.

שאול יהלום: סמכות בוודאי לא.

שאול יהלום: השאלה היא חובה.

זאב פיש: אני ממשרד הבריאות, אני דווקא מקבל את זה, אנחנו בתקנות חדשות שלנו שנמצאות בהליכים אנחנו כן מחייבים הכשרה והסמכה של משרד הבריאות.

זאב פיש: אני חושב שזה חיובי.

זאב פיש: אני אגיד לך איך זה מופיע בתקנות, בתקנות אחרות זה מופיע.

שאול יהלום: הכשרה והסמכה, מה, של רוכל, תעודה שהוא עבר.

אלחנן משי: אם אפשר לעזור לאדוני, בחוק רישוי עסקים, סעיף 10 כתוב בין השאר, שר הבריאות בהתיעצות עם השר לאיכות הסביבה רשאי להתקין לכלל העסקים טעוני הרישוי לסוגיהם תקנות להגנה על בריאות הציבור, לרבות הבטחת תנאי תברואה נאותים, ולרבות תקנות שענינן הוראה בנוגע להדרכת המועסקים לצורך הבטחת - -

ג'ודי וסרמן: אין מחלוקת שיש צורך, אולי במקום הנכון,

אלחנן משי: אניח פשוט הצעתי לעזור, לציין פשוט מאיפה זה בא.

אלחנן משי: אני חשבתי שזה פשוט הזדמנות.

זאב פיש: אני חושב שיש מקום, כי יש תקציב, זה לא משהו חדש.

שאול יהלום: תקציב למה?

זאב פיש: תקציב לזה שההסמכה או הסמכת מפעיל, או הסמכת עובד שאנחנו מפקחים עליו, כלול והוא חלק מתנאי הרישוי.

זאב פיש: לכן אני חושב שזה בהחלט ניתן, אנחנו גם ערוכים לזה.

זאב פיש: זה לא הסיפור הזה.

ג'ודי וסרמן: יש לכם קורס כזה?

זאב פיש: יש לנו מרכז הדרכה שאנחנו עושים שם הדרכות והסמכות בכל הרמות שיש.

שאול יהלום: בסדר, אתה יש לך חובה, עזוב רוכלים, מוכרים בשר בסופרמרקטים יש לך קורס חובה לאנשים האלה?

זאב פיש: אנחנו גם את זה דורשים.

שאול יהלום: לא כי יש חוק, יש קורס, יש קורס חובה.

שאול יהלום: חובה, מה שמר משי, מבקש.

ג'ודי וסרמן: כרגע לא אתה אומר.

זאב פיש: בתקנות החדשות זה יהיה חלק מדמי הרישוי.

שאול יהלום: בסדר, יהיו תקנות חדשות, נטפל בהם.

שאול יהלום: אני שואל עכשיו, מר משי אומר, שהוא מבקש שזה יהיה חובה בתקנות, על סמכות השר, דילגנו, אנחנו יודעים שהשר מוסמך.

שאול יהלום: הוא אומר שהוא רוצה שזה יהיה חובה, בתקנות.

שאול יהלום: השאלה היא האם יש משהו, אז אני אומר, עד שאתה מטפל ברוכלים טפל באופן מקיף כי זה לא שייך כאן.

שאול יהלום: כאן יש אני מבין שיש בעיה שהרוכלות עוד לא הוסדרה בתקנות.

שאול יהלום: אז אנחנו הולכים לסדר, להולכים לשפר ולהרחיב, אבל כל עוד שלא מחייבים, אני אראה מחר רוכל בשוק, הוא ירה בי ממש באקדח, הוא יגיד, לי את מנהל הסופרמרקט אתם חייבתם כבר, את הזבנים חייבתם כבר, את בעלי המכולת חייבתם כבר, לא, רק אותנו המסכנים, שאנחנו בקושי.

שאול יהלום: אז אם אתם תעשו תקנות, ותביאו תקנות השתלמות לגבי כל עובדי המזון במדינת ישראל, נדון בפרופורציות, נדון בצורך, ואז נכניס את זה בתקנות.

שאול יהלום: נגביל את זה בתקנות, היום לקחת רק מגזר קטנטן שהוא דוקא הנמוך ביותר, דווקא זה שלא יכול לצאת, רוצה לצאת ליום השתלמות, בדרך כלל זה אדם אחד הרוכל, אז הוא מפסיד את הרוכלות, הוא מוכר עכשיו גרעינים לשבת, הולך להשתלמות מה יהיה?

שאול יהלום: אז לכן אני אומר לך, שאם תגישו, על זה שיש לכם מרכז הדרכה תבוא ברכה על ראשכם, זה שיש לכם סמכות לשר, ברור.

שאול יהלום: זה שאתם רוצים להגיש תקנות, תגישו תקנות לכל מי שיש לו מגע עם מזון, ונדון בהם ברצון.

שאול יהלום: אבל אל תקחו, אני אומר, אל תקחו את הרוכלות ותשלפו אותה זה מה שאני אומר עכשיו.

זאב פיש: כל מה שאתה אומר גם הגיוני ומקובל.

זאב פיש: אני רק רוצה שהפורום הזה ידע שבכל התקנות החדשות, פשוט זה הגיע לפני תקנות אחרות שהתחלנו שאותם לפניהם, עוד לפני שנים.

זאב פיש: בכל התקנות החדשות זה חלק מתנאי הרישוי, לעסקים גדולים וקטנים.

שאול יהלום: אז אני מציע שמשרד הבריאות רושם לפניו וברגע שהם יגישו לפנינו את זה, נדון ונשמח לכלול, אבל אני אומר זה צריך להיות כולל את הכל.

שמעון משה: אדוני מרשה לי להתייחס לזה.

שמעון משה: מה שאני חושב ברשותך אדוני, והחברים, יש שוני רב בין אותו הסופרמרקט או אטליז שמוכר, לבין אותו הרוכל.

שמעון משה: מסיבה פשוטה.

שמעון משה: כל עסק כזה, סופרמרקט או כל בו אחר, הוא חייב לעבור את המבחן של ועדת רישוי מקומית ובתוכו גם את הבדיקה של משרד הבריאות, ואז הוא יכול לבדוק אם אותו אדם שמוכר הוא עבר בדיקות כאלו ואחרות באופן אישי, ואם הוא עבר איזו הדרכה כדי שידע את הסכנות הטמונות בכך כשהוא מוכר סנדביץ' שהוא מרוח בחמאה או במרגרינה ופרוסת גבינה בפנים, אבל ביחד עם זה הוא יכול להעביר מחלות מהקשות ביותר לציבור הקונים.

שמעון משה: ואני חושב, שאם המדינה כבר מתקינה תקנות כדי להגן על ציבור הקונים, הצרכנים, לא רק את המוכר עצמו שהוא רלוונטי לענין שלנו, אני חושב שגם כפי ששמענו משרד הבריאות ערוך, גם הרשות לעסקים קטנים המדינה מפעילה מרכזים לטיפוח יזמות בכל מיני מקומות בארץ, אין מניעה שאותו רוכל לפני שהוא יגיע למכור, יעבור קורסים או במשרד הבריאות או באמצעותנו, לדעת גם את הסכנות, את המחלות, שהוא יכול להעביר לציבור הרחב כתוצאה מבסך הכל ממכירת איזה שהוא ממתק או איזה שהוא סנדביץ, שווארמה או כל מה שמופיע או נקניקיות או בתוכם יכול להיות, להעביר, איזו מחלה שיכולה להיות חלילה אפדמית קשה מאד לציבור הצרכנים.

שמעון משה: אני חושב בהחלט שיש מקום להתיחס עוד לפני התקנות.

שאול יהלום: בסדר, אני לא בא בטענה, אני רק אומר, אי אפשר לקחת ולשלוף דווקא את הרוכלים, ואותם לחייב כאשר עוד לא עשינו תקנות מחייבות של הדרכה לגבי כלל המשק העוסק במזון.

שאול יהלום: מה זה רוכל, עכשיו עוד מעט אם אנחנו נרצה שהישיבה הזאת תהיה ישיבה חוקית אז עוד מעט תכנס לכאן עגלה ותכבד אותנו בשתיה.

שאול יהלום: עכשיו היא הולכת ונותנת לנו, ותאר לך שהיא גם נותנת עוגות ואולי פעם נזכה ויתנו לנו גם נקניקיות לא רק שתיה, תאר לך, עכשיו אני אומר ככה.

שאול יהלום: היא לא חייבת בשום השתלמות, זה מזנון הכנסת, ודווקא אותו רוכל עם אותה עגלה שאתה תצא מכאן, ועומד, הוא צריך לעבור השתלמות,למה?

שאול יהלום: צריך גם בבלגן היגיון.

שאול יהלום: אז אני אומר, אם תגידו כל אחד, אז אני מסכים.

שאול יהלום: אני ממליץ בזה למשרד הבריאות לדון בענין ולהביא לנו מכלול שלם של חובה, כמובן תקנות חובה, ואנחנו נדון בזה בהתאם.

שאול יהלום: עכשיו לקחת דווקא את הרוכלים, בשוק מחנה יהודה, הם רוכלים, כן או לא - -

אלחנן משי: כן, אולי לא הסברתי את עצמי נכון, כוונתי היתה רק למי שעוסק בהכנת מזון.

שאול יהלום: איפה אדוני גר?

אלחנן משי: אני גר בראשון לציון.

שאול יהלום: בראשון לציון יש שוק, אתה לא תוכל להכנס לשם.

שאול יהלום: כבר אתה לא יכול להכנס.

אלחנן משי: בראשון לציון, כמו בתל אביב, אין אף שוק שמכינים אוכל.

אלחנן משי: מוכרים אוכל מוכן.

אלחנן משי: מה שרציתי לומר, פה יש פעולה של הכנת אוכל, האיש מנהל - - -

שאול יהלום: מה זאת אומרת מכינים, אני מכין פלאפל בשוק, יש לי דוכן פלאפל - - -

אלחנן משי: דוכן פלאפל, לא יכול להכין, אין אף אחד כזה חוקי, יש אחד או שניים שהם בהליכים לסגור.

אלחנן משי: דוכנים קטנים, כל השאר זה חנויות מסודרות, זה מזנונים מסודרים - - -

שאול יהלום: אבל בשוק הזה יש פלאפל.

שאול יהלום: הפלאפל מכינים אותו.

אלחנן משי: אבל מכינים אותו בתוך חנות מסודרת, עם תשתיות כבדות.

שאול יהלום: ברוכלות, בדוכן מכינים אותו - - -

אלחנן משי: אז זה לא חוקי, אדוני.

שאול יהלום: למה, אין לו רשיון רוכלות לפלאפל.

אלחנן משי: לא, אין לו רשיון, ויש לו צו סגירה.

אלחנן משי: כשאתה קונה ממנו אתה קונה מעבריין.

שאול יהלום: אבל יכולת לתת לו.

אלחנן משי: לא, אי אפשר לתת לו.

שאול יהלום: למה אי אפשר לתת דוכנים.

אלחנן משי: לא היו לו תנאים אלמנטריים של - -

שאול יהלום: בסדר, אבל תאר לך שיהיה לו תנאים, אז הוא מכין, יש קערה, שמן רותח, מוכר, הוא מכין פלאפל, למה אתה אומר שהוא לא מכין.

שאול יהלום: והוא רוכל, והוא בשוק.

אלחנן משי: אבל לא חוקי.

אלחנן משי: לא קיבל רשיון.

שאול יהלום: אל תחשוב רק על ראשון לציון, אתם תקועים בראשון לציון, בתל אביב.

שאול יהלום: הרי במחנה יהודה הוא קיבל רשיון.

אלחנן משי: אני מנהל את העסקים בתל אביב.

שאול יהלום: בתל אביב, בשוק הכרמל.

אלחנן משי: אין בתל אביב, באף שוק רוכל שמכין מזון, עם רשיון חוקי.

אלחנן משי: אלה שהם ישנם הם עבריינים, נקודה.

שאול יהלום: אז רע מאד, שאתם לא שולחים את מחלקת הפיקוח.

שאול יהלום: אדוני היקר, יבוא איתי לשוק הכרמל, בשוק הכרמל אין דוכן פלאפל.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר.

שאול יהלום: מה הוא לא מכין פלאפל בשוק הכרמל.

שאול יהלום: אני אראה לך, והוא מכין, תפוחי אדמה כאלה טעימים טובל אותם.

אלחנן משי: הוא בתוך חנות, לא דוכן.

גאלב מג'אדלה: אני אשאל אולי בהמשך לשאלת חבר כנסת יהלום.

גאלב מג'אדלה: אז דוכן הפלאפל בדיר אל אסעד, או בטייבה, הוא פועל ללא רשיון?

אלחנן משי: כן.

ג'ודי וסרמן: דוכן או חנות.

אלחנן משי: דוכן, זה לא קיוסק.

ג'ודי וסרמן: קיוסק זה לא רוכלות.

ג'ודי וסרמן: רוכלות זה לא מתוך מבנה, אדוני היושב ראש, צריך לעשות סדר.

ג'ודי וסרמן: יש תקנות קיימות, תקנות לרישוי עסקים תנאי תברואה נאותים ורוכלות מזון משנת 73, שאלה התקנות שבתוקף עכשיו, והתקנות שמונחות כאן על השולחן הם תקנות שדנים בהם עכשיו.

ג'ודי וסרמן: התקנות היום, משנת 73, התקנות הישנות הקיימות היום, מאפשרות רוכלות במגוון מאד קטן של סוגי מזון.

ג'ודי וסרמן: התקנות האלה מרחיבות בהרבה, התקנות המוצעות עכשיו מרחיבות בהרבה.

ג'ודי וסרמן: הם מרחיבות, מאפשרות לצלות עופות, ובשר, ולמכור ביצים והכל בטמפרטורות ובתנאים שמפורטים בתקנה.

ג'ודי וסרמן: לכן משרד הבריאות אולי יסביר לנו מה קורה היום, אבל מאד סביר שהיום אין רשיונות לאותם רוכלים שעוסקים בסוגי המזון שלא מותרים, מה שאני מניחה שלא יהיה כאן לאחר שהתקנות יאושרו.

שרונה גוטמן: אולי אני אסביר כמה מילים.

שרונה גוטמן: התקנות בעצם באות להחליף תקנות משנת 73, שזה תקנות מאד אנכרוניסטיות, ששם למשל היה אסור לרכול בשר, ובשר עוף צלוי, בביצים, במשקאות חמים, בסלטים, בכריכים מוכנים, הכל היה אסור, לעומת זה בעבר למשל כשהישובים היו מרוחקים איפשרו למשל לרכול בבשר קפוא.

שרונה גוטמן: כי לא היה אפשרות להביא את הבשר הקפוא לכל מיני מושבים.

שרונה גוטמן: היום אנחנו מבטלים את זה, ומנסים לאפשר רוכלות יותר מודרנית כמו שאנחנו רואים בעולם.

שרונה גוטמן: בקפה, כמו שמוכרים ברכבת יש דוכן שמוכרים קפה, מוכרים עוגות, אנחנו מנסים לעשות את זה חוקי.

שרונה גוטמן: קפה או עוף צלוי, או עוף צלוי או ביצים למשל.

שרונה גוטמן: שעד היום זה היה אסור.

שרונה גוטמן: הדוכן פלאפל שאדוני מתכוון אליו, זה יותר קיוסק או מקום קבע, הוא לא מקום נייד, הוא לא מקום שעל גלגלים ואפשר להעביר אותו ממקום למקום.

שרונה גוטמן: ולכן מדובר בתקנות שונות לגמרי.

שרונה גוטמן: זה לא אותו מתווה.

שאול יהלום: אני התכוונתי לאותה עגלה, אין שום בעיה.

שרונה גוטמן: אז אותה עגלה, היום, נכון להיום היא לא חוקית ואנחנו נותנים להם כאן אמצעים כאן להכשיר את זה.

שאול יהלום: בסדר גמור, אבל מבחינת

שאול יהלום: כם העגלה יכולה גם למכור נקניקיות.

שאול יהלום: וגם בשר צלוי.

שרונה גוטמן: כן.

שרונה גוטמן: אבל לא ביחד, אבל כן.

שרונה גוטמן: בתנאים מסוימים שיש מקררים ויש טמפרטורה והכל מסודר.

שאול יהלום: יש עגלה שמוכרים גלידה עם מקרר כזה.

שאול יהלום: מה הבעיה.

שרונה גוטמן: גם זה, לפי התקנות בתנאים מסוימים יהיה מותר.

שאול יהלום: בסדר גמור.

שאול יהלום: אז עכשיו, על זה מדובר, והכל בסדר, רק אני אומר שזה שהעגלה הזאת, השאלה כאן מדובר האם לתת לה גם חובת הכשרה.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שנבדוק את האפשרות לגבי טיפול במזונות מסוימים אם לדרוש הכשרה או לא.

שאול יהלום: יפה, אז זה צריך להיות לגבי כל המטפלים.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם יתברר לך, אני לא רוצה להפלות בין מוכר הפלאפל שמכין את הפלאפל, כמו שאומר מר משי הוא מכין את הפלאפל.

שאול יהלום: הוא מכין, אני רואה איך הוא מכין, לוקח עיסה זה נקרא הכנה.

שאול יהלום: אז אם אני לא חושב שאדם כזה צריך חובת השתלמות, ואם הוא מוכר את הפלאפל בקניון המרכזי במלחה בירושלים, ויש לו, הוא לא צריך.

שאול יהלום: אם אדם, מה זה משנה איפה אני מקבל את החיידקים.

שרונה גוטמן: היום, למשל, יש לנו תקנות חדשות על בשר, על בשר מעובד, ושם אנחנו כבר מכשירים בתוך התקנות את הענין של ההכשרה.

שרונה גוטמן: אנחנו דורשים את זה כחובה לפעולות מסוימות שהאדם עושה, ולכן אולי כן, לגבי בשר אולי כן נשקול להוציא צו חובה של הכשרה.

יוני ינון: יש את נושא הבשר, או נושא המזון הרגיש בכלל, שקיימת מדיניות בכלל או מגמה עכשיו, בכלל, בכל התקנות ולהחליש את נושא ההכשרה.

יוני ינון: ואנחנו מחפשים במשרד הבריאות את המקומות שכן ניתן יהיה להכניס את זה דווקא.

יוני ינון: מאחר ותקנה כוללת, לנושא של הכשרה, לא קיימת, ואין לי מושג אם אפשר לעשות תקנה כוללת לנושא של הכשרה, בכל מקום שבו, וזה כבר קיים כפי שאמר זאב, בכל מקום שבו כרגע יש תקנה ובה אנחנו יכולים להכניס כמו שזה במרכולים, הכנסנו בנושא של האיטליזים, שתהיה הכשרה.

יוני ינון: בנושא של התקנה של הבשר המעובד, הכנסנו את נושא ההכשרה.

יוני ינון: מצאנו למקום שגם בתקנה הזאת נכניס את זה, מאחר ולא תהיה תקנה כוללת למזון הרגיש, קרי, לפחות לנושא של המוצרים מן החי.

יוני ינון: זה לא כולל את הפלאפל.

שאול יהלום: אז איפה זה?

זאב פיש: זה לא נכלל בכלל.

שאול יהלום: אתה רוצה שנוסיף את זה פה.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר לך, עכשיו אתה תגיד לי, נניח כאן אתה תכניס נושא של מזון מן החי, כל עובד שעוסק בהכנת, נכתוב כאן, רוכל שעוסק בהכנת המזון מן החי חייב בהכשרה יאושר בידי שר הבריאות.

שאול יהלום: זה מה שאתה מבקש.

שאול יהלום: עכשיו אני בא ואמר לכם, אני חושב שאותו אדם שהוא במלון עוסק בענין הזה, במלון עוסק, חייב לעבור השתלמות.

שאול יהלום: אם אתה תראה לי שכל האנשים שעוסקים בהכנת מזון מן החי, שהם עובדי מלונות ועובדי קניונים, ועובדי מסעדות חייבים לעבור, חייבים, לא ברשות, חייבים בתקנות ונשאר רק אדם אחד שלא חייב וזה הרוכל המסכן משוק מחנה יהודה שמוכר שם נקניקיות אז אני מכניס את זה, אם אתה אומר לי שיש עדיין תחומים אז אני אומר, תכינו, תשבו תעברו על התקנות תראו איפה יש, ואם תביאו תקנה כוללת שכאן יהיה ברור מה הכנסתם, ומה לא, גם נאשר.

זאב פיש: בתקנות מה שדובר קודם, על הכנת פלאפל, מכירת פלאפל זה מה שנקרא בתי אוכל.

זאב פיש: ובבתי אוכל בתקנות הישנות שעדיין בתקוף, כתוב, רשאי המנהל, אנחנו, לדרוש בקיאות בחומר.

זאב פיש: ואת זה אנחנו מבצעים.

זאב פיש: בתקנות החדשות שנמצאות בהליכים משפטיים, זה ממוקד הרבה יותר ושם אנחנו ממש דורשים קורסים, הסמכה, וזה ניתן לעשות.

זאב פיש: אז אני מקבל את הקביעה של אדוני, שבמידה, אחרי שהתקנות החדשות יכנסו אז לפי סדר החשיבות מזון מן החי ורוכלות מזון.

זאב פיש: זה הגיוני, ונעשה את זה.

שאול יהלום: כשאתם תביאו את התקנות, תכתבו גם תיקון, יהיה עוד דף תיקון לתקנות האלה, וכו', ואז אנחנו נדע שכל מי שצריך להכין, שעוסק בהכנת מזון מן החי, נניח, אם תרצו גם מהצומח, מה שתרצו חייב לעבור השתלמות כפי שכבר עכשיו, ואז אנחנו יכולים לחיות בשלום גם עם הרוכלים.

שאול יהלום: אחרת, אסור לנו ליצור איפה ואיפה.

זאב פיש: מקובל.

אלחנן משי: הערה נוספת, שנמצאת בסעיף 3 בבקשה סעיף קטן 6.

אלחנן משי: פה כתוב, המנהל רשאי לדרוש דרישות משלימות, ההצעה שלי - -

שאול יהלום: אתה אומר סעיף 3, לא תאושר לאדם בקשה לרשיון לעסק של רוכלות מזון, לא ינהל אדם עסק כאמור ולא יעסוק בו אלא אם כן צורפו לבקשה לרשיון מסמכים נוספים אלה.

שאול יהלום: קודם כל לא הבנתי, ככה מנסחים, תאושר לאדם אבל מה זה לא ינהל אדם עסק, מה זה שייך.

ג'ודי וסרמן: זה תקנות לניהול עסקים.

ג'ודי וסרמן: יש כאן דרישות נוספות לרישוי עסקים.

שאול יהלום: לא, לא תאושר לאדם ולא ינהל אדם.

שאול יהלום: כך כתוב.

שאול יהלום: כי זה שני דברים.

שאול יהלום: לא יאושר, ולא ינהל אדם בלי רשיון, לא בגלל, העיקר מותר לו לנהל אם יש את הששת למרות שאין לו רשיון.

שאול יהלום: זה מה שמובן פה.

שאול יהלום: כשהוא מביא את הבקשה לרשיון, הוא צריך רשימת סוגי המזון המיועדים לרוכלות.

שאול יהלום: נניח פלאפל ונקניקיות.

שאול יהלום: תרשימים הנדסיים של תנוחה וחתך של המתקן, שיצויינו וסומנו החיבורים למערכות ביוב ומים.

שאול יהלום: עכשיו, אם אין לו למערכות ביוב ומים - -

זאב פיש: הוא לא עומד בדרישות.

שאול יהלום: מה זאת אומרת, הוא מוכר רק שתיה, רק את הפחים האלה, והוא כל מה שיש לו זה, או גלידות, ארגז מלא מים קרים, שם את זה, כל אחד שותה דיאט קולה, או אוכל גלידה.

שאול יהלום: אין לו שם מים, ואין לו ביוב, או הוא מוכר תירס חם.

אלחנן משי: תירס חם כתבנו שזה לא שייך לתקנות האלה.

אלחנן משי: אני אסביר לאדוני.

אלחנן משי: כל פריט שמטפלים בו במזון אנחנו מחייבים שיהיה בו רחיצת ידיים, למשל, אותו רוכל הולך לשרותים, וכל מיני פעולות שאחר כך הוא נוגע במזון ואנחנו מחייבים.

אלחנן משי: אז כמובן שאם יש רק, כמו שאמרת, שתיה קרה או דברים כאלה, אז התשתיות הן בהתאם.

אלחנן משי: אבל אם, אנחנו מאשרים את כל הפעילות אז כמובן שאנחנו דורשים תשתיות כפי שמפורט כאן בכל מה שנקרא מזון יותר רגיש.

אלחנן משי: אבל נטילת ידיים ומים, ושטיפה ושטיפת כלים - - -

שאול יהלום: איפה זה, הקריטריונים.

שאול יהלום: בואו נראה סעיף 18.

שאול יהלום: מים וביוב, במתקן יהיה מיכל מים באיכות מי שתיה, ובהתאם לדרישות הוראות מתקני תברואה אשר יהיה מוגן מפני חדירת מזיקים, או לחילופין, חיבור לרשת מי שתיה.

שאול יהלום: המתקן יהיה מצויד בכיור עם מים זורמים באיכות מי שתיה, בכיור יוכן מסנן, המים המשומשים יאספו במיכל אשר ירוקן לתוך מערכת ביוב מאושרת.

תומי שדה: כאן נדרשת עצמאות של חשמל, מים וביוב.

תומי שדה: עם מתקנים לצורך הענין.

שאול יהלום: המים המשומשים יאספו במיכל אגירה אשר ירוקן בפרקי זמן סבירים לתוך מערכת ביוב מאושרת.

שאול יהלום: איך אתה יודע איך הוא מרוקן את זה.

זאב פיש: זה חלק מהדרישות, כשאנחנו עומדים לתת רשיון יחד עם הרשות המקומית - -

שאול יהלום: אתה שואל אותו איפה אתה מרוקן את זה, הוא יכול לרוקן בבית.

זאב פיש: הוא חייב להוכיח מקום שמאושר על ידי העיריה ומשרד הבריאות.

שאול יהלום: אני חוזר ושואל, הרי אתם כאן מאפשרים מוצרי, דברי מתיקה ארוזים מראש.

שאול יהלום: בוא ניקח לעצמנו דוכן, ואדם מוכר שוקולד וסוכריות, או משקאות מיצים ונקטרין, מים מינרליים, איפה כתוב משקאות קלים, זה משקאות לא כוהליים, נניח.

שאול יהלום: מיצים ונקטרין ארוזים מראש, הוא מוכר גזוז, נניח שכתוב, גלידות.

שאול יהלום: בינינו, יש לי עגלה שעובדת במים וכל מה שאני מוכר בעגלה הזאת, בינינו, מה אני צריך לחייב את האדם למתקן מים.

שאול יהלום: אני שואל אותך, זה שהוא יוצא לשרותים תחייב כל שרותים שיהיה עם מתקן מים שאדם יוצא משרותים ירחץ במים.

זאב פיש: הוא מילא אשפה, זו היגינה בסיסית.

זאב פיש: אדם שמטפל במזון חייב לשטוף ידיים כמו שצריך, בין כל פעולה לפעולה.

זאב פיש: זה דבר בסיסי, וזה עובד, אני לא רואה בזה שום בעיה.

שאול יהלום: זה לא עובד, מה זאת אומרת עובד, מי עובד.

זאב פיש: בכל מתקן רוכלות בעולם, שעומד בדרישות המודרניות יש מתקן מים שבילד אין בתוך המתקן הזה, אני לא רואה בזה שום בעיה.

שאול יהלום: אני דווקא שמח מאד כי האנשים הדתיים נוהגים ליטול ידיים, אז יש מים.

שאול יהלום: דווקא מטעמי כשרות זה דווקא דרישה טובה מאד.

זאב פיש: כשרות ותברואה הולכים ביחד.

שאול יהלום: אבל אני שואל בינינו לבין עצמנו, בא בן אדם וכל מה שהוא מוכר, תראה, כל מה שאתה אומר זה לא קיים, אני רואה איך מוכרים תירס חם, אני רואה איך מוכרים משקאות, בסדר, ואין לו מתקן למים, אז אתה אומר עכשיו, כל אדם כזה יצטרך להתקין מתקן למים.

זאב פיש: כן.

שאול יהלום: אין לנו את אגודת הרוכלים, הם לא מאוגדים, אני חושב שהם היו מתנגדים.

שאול יהלום: להכניס את הראש - -

זאב פיש: אדוני, התקנות האלה היו בין השאר, עקב לחץ של רוכלי מזון שרצו למסד את הענין הזה, והם בעצמם הולכים נגד החפרים, שמסכנים את הבריאות של הציבור ועושים שם רע לאגודת הרוכלים עצמה.

שאול יהלום: אני לא מדבר איתך על חפרים.

שאול יהלום: בוא נדבר על זה שאתה נותן רשיון בשוק מחנה יהודה לאדם שכל תפקידו למכור פחיות קרות, אפילו חמות, מצידי בפחיות כאלה.

שאול יהלום: זה כל תפקידו.

שאול יהלום: עכשיו, הוא לא מכין לא בשר ולא פלאפל ולא שום דבר.

שאול יהלום: עכשיו, אני שואל אותך, האם מן הצדק יהיה את האדם שמוכר אריזות סגורות, אריזות שתיה סגורות שהוא חייב עם מתקן מים ביובי, זאת שאלתי אליך.

שאול יהלום: אני על פניו, אני כמוכם רוצה בבריאות הציבור, חושב זה מוגזם.

שאול יהלום: למה, כי אני חושב שאנשים אלה עניים.

שאול יהלום: אני חושב שהם אנשים שבקושי יש להם עגלה קטנה זה כל פרנסתם.

שאול יהלום: עכשיו, מה אתה אומר לי, יש אנשים שהולכים בדבר כזה עם כוסות קפה, אתה אומר בצד הוא צריך ללכת עם מתקן מים?

זאב פיש: לא.

שאול יהלום: כי אין לו עגלה.

שאול יהלום: למה לא, כי אין לו עגלה?

שאול יהלום: תגיד לי למה לא.

זאב פיש: אני רוצה להפנות את כולם לסעיף 28 סיג לתכולה.

זאב פיש: אפשר להוסיף את זה לסעיף 28 לאחד הסייגים.

שרונה גוטמן: משקאות סגורים.

שרונה גוטמן: המנהל רשאי לדרוש דרישות מתאימות הבטחת או לפטור מחיבור למערכות ביוב ומים בסוגי רוכלות מסוימים.

אלחנן משי: היה לי פתרון לשאלה הזאת, - -

שאול יהלום: סעיף 3 סעיף קטן 6.

שאול יהלום: מה זה 5, במידה והבקשה היא לרוכלות במזון שאינו ארוז, ציון מקומות המכירה, מה זה?

זאב פיש: אם הוא לא ארוז וממוקם במקום שיכול לזהם, הסביבה יכולה לזהם למשל, מוצרי בשר, ליד חצבה, ליד מפעל מעשן, אז אנחנו צריכים לדעת על זה.

זאב פיש: ולא נאשר שם מיקום של רוכלות.

זאב פיש: הסביבה מזהמת את המזון לא רק - -

שאול יהלום: אז הסביבה לא מזהמת תירס חם.

זא פיש: אנחנו מדברים רק על התקנות האלה, תירס חם זה בשבילנו זה לא, כי זה לא בתקנות.

שאול יהלום: למה לא?

זאב פיש: כי זה לא בתקנות האלה.

זאב פיש: אנחנו מדברים על דברים שמסוכנים מבחינת בריאות הציבור - -

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אני שואל אותך תירס חם לא מסוכן, למה לחם, אתה אומר לי כך, לחם, שהוא מוכר ליד רמת חובב, זה מסוכן.

שאול יהלום: תירס חם שהוא מוכר ליד רמת חובב פטור.

שאול יהלום: אני שואל אותך, אני מחפש את ההגיון.

שרונה גוטמן: השאלה אם הוא מוכר את הלחם - -

שאול יהלום: שמע, כל התקנות הם בסדר, אני צריך היגיון פנימי.

שאול יהלום: אני צריך לדעת, נניח היית אומר, אני פוטר כל מזון ארוז, סתם היית אומר, מה שאני אומר, איך פתרו את הרעה חולה הזאת.

שאול יהלום: אם היית אומר, אני פוטר כל מזון ארוז, הייתי בא ואומר יש בזה היגיון.

שאול יהלום: דווקא לא לכיוון התירס חם, אבל לכיוון הדיאט והשתיה הקרה, שהוא לא צריך.

שאול יהלום: אתה לא פוטר לי מזון ארוז, אתה פוטר לי שלושה דברים, צמר גפן, ותירס חם, וכל השאר חייבים.

שאול יהלום: אני אומר לך למה זה חייב?

שאול יהלום: אתה אומר לי זה חייב בגלל זה וזה.

שאול יהלום: אני אומר לך למקומות מכירה אני רוצה לדעת גם על הפחית שאם הוא מוכר ליד מקום מסוכן.

שאול יהלום: לא, את אומרת לי מזון לא ארוז.

שאול יהלום: הוא מוכר סנדביצ'ים, אני צריך לדעת, אז אני שואל אותך למה תירס חם לא?

שאול יהלום: הסדר קסם קולט חיידקים בדיוק עם ימני, זה יגידו הרופאים פה.

שאול יהלום: אבל אם אני חושב על משהו שקולט חידקים מהאויר, זה האבא של הצמר גפן רק הניף וקלט את כל הזבובים והחרקים והחידקים והוירוסים.

שרונה גוטמן: בתחילה זה היה שלמשל, מכירת פירות וירקות אנחנו לא נבקש עכשיו מכל בסטה שמוכרת ברחוב, פירות וירקות, ועבור את תנאי הרישוי האלה.

שאול יהלום: תסבירי לי בבקשה, למה פירות וירקות גלויים את לא דורשת, ובקבוקי שתיה סגורים את כן דורשת, את זה תסבירי לי.

שאול יהלום: תגידי לי את ההגיון פחיות סגורות שיצאו מהמפעל עם חותמת לזה דרישה אבל פירות וירקות גלויים, לא ארוזים בנילון, לא באריזה זה שום דרישה.

שאול יהלום: אולי הם עצמם במי ביוב נעשו, והמוכר מעביר עכשיו, וההוא מוכר עכשיו את השזיפים ממי ביוב, שם את ידיו בענבים שאינם מי ביוב, זיהם את הענבים מהשזיפים, ואפילו את לא דורשת ממנו מתקן מי שתיה.

שרונה גוטמן: לגבי השקיה במי ביוב, בכלל זה לא קשור אלינו - -

שאול יהלום: למה לא?

שרונה גוטמן: משום שזה תקנות שעוסקות בגידול ובמכירה של פירות וירקות.

שרונה גוטמן: לא קשור, אלה תקנות אחרות.

שאול יהלום: רוכל שמוכר, רוכל שהאספקה שלו היא מהפירות והירקות הטריים, שבין השאר הם הושקו במי ביוב.

שרונה גוטמן: אסור היה להשקות אותם במי ביוב.

שרונה גוטמן: לפי תקנות אחרות.

שרונה גוטמן: זה שאסור להשקות אותם במי ביוב, זו עבירה.

שאול יהלום: יכול להיות פירות וירקות מזוהמים, יכול להיות, למה אומרים לנו לרחוץ אותם יום ולילה.

שאול יהלום: פעם עוד נתנו חומר.

שאול יהלום: למה, זה לא מי ביוב אני צריך לרחוץ פירות וירקות?

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: את אומרת לי שיש זיהום בהם.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: ואף על פי כן, את לא מבקשת ממני מתקן מים, אבל אם אני מוכר את זה, שזה בוודאי שאני שותה, הוא לא חדר, את כן דורשת מתקן מים.

שאול יהלום: אני מבקש רק היגיון.

שאול יהלום: אני לא מבקש מעבר לזה.

שאול יהלום: אני מבקש תעברו עוד פעם על התקנות, אני מבקש מכם, תעשו לנו שהכל יהיה בצורה הגיונית, אל תחייבו אנשים מסכנים שזה כל פרנסתם והם עובדים באיזה דוגמה שנתת, בדיר אל אסעד, אל תחייבו אותם עם מה שלא, מצד שני, משכן צריך להיות היגיון, שמדבר על כל הארץ.

שאול יהלום: צריך להיות תחולה, יכול להיות שאתם לא יכולים להכניס את כולם בשנה אחת, ביום אחד, תאר לך יש עכשיו אלף רוכלים עם בעיות, ביום אחד הם יכולים לשנות, אין להם כסף, לעשות מתקן שהפרופורציה 1:10 עכשיו כל האדריכלים וכל המודדים יתחילו לעבוד במדינה, תנו הדרגתיות, תנו הוראות מעבר.

זאב פיש: יש, 30.

שאול יהלום: אני רואה 30.

שאול יהלום: תחילתם של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומם.

שאול יהלום: בגלל שסעיף 30, כתבו 30 ימים.

שאול יהלום: עסק רוכלות מזון שביום תחילתם של תקנות אלה לא התנהל לפי תקנות אלה יהיה חייב בתקנות אלה ל-30 יום.

שאול יהלום: מה השתגעתם, יתחילו ליבוא מתורכיה מתקני מים.

שאול יהלום: במקום מתקנים צינור נודות מים.

שאול יהלום: אולי נצא לסיור בשוק מחנה יהודה, ונראה את הרוכלים.

שאול יהלום: מה דעתכם.

גאלב מג'אדלה: רציתי להציע אדוני, אני רואה שהפער בינינו, התפקיד שלנו הוא לדאוג לאזרח, לאזרח הפשוט.

גאלב מג'אדלה: התפקיד שלכם לעשות תקנות.

גאלב מג'אדלה: לא במקרה לא מתעקש ראש הועדה, חבר כנסת יהלום, אנחנו התפקיד שלנו לדאוג לאזרח הפשוט, אנחנו נבחרנו בין היתר לדאוג לאזרח הקטן, אתם גם כן דואגים לאזרח הקטן, אבל אתם רואים את הדברים מהצד השני.

גאלב מג'אדלה: איך לעשות תקנות, איך להציב דברים בסדר, אבל אני, היות ואני רואה את הפער העצום והויכוח הולך ומתלהט, והפעם הולך והגדל, אז אולי אדוני היושב ראש נארגן לנו סיור חצי יום אחד בירושלים, חצי יום בדיר אל אסעד, נוכל פלאפל גם ברמי, ודיר אל אסעד, וגם תירס וגם בשוק, כי באמת אתם רוצים דיון ביום אחד מה שלא עשינו 50 שנה, אתם רוצים לעשות את זה ביום אחד.

גאלב מג'אדלה: זה קשה.

שאול יהלום: אני מודה לך ומקבל את מה שאתה אומר.

שאול יהלום: בואו נעבור על סעיף 5.

שרונה גוטמן: יש לי הצעה לפתור את הנושא של ביוב ומים - -

שאול יהלום: לא, אתם צריכים לעשות שיעורי בית, אני לא יכול כל דבר, אני חשבתי שאנחנו ב-5 דקות גומרים את זה.

שאול יהלום: בואו נראה סעיף 5.

שאול יהלום: לא יעסוק אדם ברוכלות מזון זולת מזון כמפורט להלן.

שאול יהלום: בשר צלוי, בשר עופות צלוי, אם נתקיימו התנאים בתקנה 6.

שאול יהלום: אני שואל אתכם מה איכפת לכם שהוא מוכר נקניקיות.

ג'ודי וסרמן: זה דרישות לפי סעיף 6.

ג'ודי וסרמן: יש דרישות בסעיף 6 על החזקה נפרדת של עופות, ובשר, והחום הנדרש וכו' - -

שאול יהלום: לא נכון, תסלחי לי מאד.

שאול יהלום: ברגע שכאן כתוב זולת המזון, הוא יכול ב-9 לתת יוצא מן הכלל, אבל אם זה לא כתוב בסעיף 1 אז יגידו לו, אדוני היקר אסור רוכלות בנקניקיות.

שאול יהלום: איפה מותר.

שאול יהלום: בסעיף 9, אז צריך עכשיו המוכר לשר ולהתחנן על רגליו שיתן לו רשות לנקניקיות.

שאול יהלום: בסעיף 1, איך זה נכנס לסעיף 1.

שרונה גוטמן: מניעת טיפול בחום באמצעות גוף חום חשמלי גז או מתקן אחר שאושר על ידי המנהל.

שאול יהלום: אם את אוכלת נקניקיות וחושבת שאכלת בשר צלוי, אני מציע לך, ולא לחשוב ככה, חבל לנו עליך.

שאול יהלום: נכון, כאן צריך להיות בשר מעובד, מה איכפת לכם שיש לאדם הזה נקניקיות.

שאול יהלום: דברי מאפה ארוזים מראש שאין בהם מילוי המכיל חלבון או מוצרי חלב.

שאול יהלום: אני רוצה לראות איפה אני יכול פה למכור בורקסים.

שאול יהלום: בורקסים עם גבינה.

שרונה גוטמן: סעיף 9 - -

שאול יהלום: אז תעשי 9, וגמרנו.

שרונה גוטמן: אדוני, אני לא יכולה כרגע לחשוף אל כל סוגי הרוכלות - -

שאול יהלום: לא, אני אומר לך שיש יותר רוכלים, אז לכי על פי הרוב, אני מבטיח לך שיש יותר רוכלים שמוכרים בורקסים מאשר בשר צלוי, מה זה תאילנד פה, אני אומר אין בכלל ויכוח על זה, תראי בכל מקום בורקס.

אשר גרונר: בורקס אסור למכור, ברשותך.

אשר גרונר: מפני שחלבון ומוצרי חלב סיף 9.

אשר גרונר: לפי התקנות האלו, כהערה, אסור למכור.

שאול יהלום: על זה אני מדבר.

שאול יהלום: אני שואל למה?

שרונה גוטמן: משום שחלבון יותר רגיש.

שרונה גוטמן: זה הכל, לכן אם מישהו כן - -

שאול יהלום: כל המדינה אוכלת בורקס עם גבינה, והוא מכין ואתם לא נותנים לנו לאכול אותו.

שאול יהלום: מה קרה לכם?

שרונה גוטמן: התקנות האלה יאפשרו את מכירת הבורקסים בתנאים מסוימים שיקבעו.

שאול יהלום: איך בבקשה.

שאול יהלום: איך תראי לי בבקשה.

שרונה גוטמן: כתוב כאן בסעיף 5, 9.

שאול יהלום: אז אני מסביר לך, שאנחנו כאן לא עושים דבר כזה.

שרונה גוטמן: אז אני צריכה עכשיו תנאים כאן כמו שיש כאן, תנאים לבורקס תנאים לעוגות, תנאים לכל דבר.

שרונה גוטמן: לפירות ולירקות.

שאול יהלום: למה לבשר ולדברי, למה כתבת, אני רוצה להבין, למה גלידה כן, ובורקס לא.

שאול יהלום: אני צריך להבין את הרעיון.

שרונה גוטמן: גלידה ארוזה מראש.

שאול יהלום: מה שייך ארוזה מראש, את אומרת דברי מאפה ארוזים מראש, שאין בהם מילוי, אבל אני אראה לך בורקס - -

שרונה גוטמן: אבל אני יכולה לגבי כל סוג מזון, תקנות למצוא תרוץ של איך צריך להיות התנאים שישמרו אותו, אני יכולה לעשות תקנות כלליות שמדברות על מתקני קירור, על מזון שהוא מזון מצונן, על כל התנאים האלה הכללים ברגע, שיבוא אדם עם בקשה והוא יגיש בקשה, הוא רוצה לאכול בורקס - -

שאול יהלום: אני מסביר לך, הגב' גוטמן, אני מציע לך לצאת קצת לרחובות, ללכת לשווק, לשוק רמלה, ללכת לכמה מקומות רציניים במדינה ותראי שיש בורקסים יותר נפוצים מבשר צלוי ומבשר עופות צלוי.

שאול יהלום: אז למה נכנסת - - -

זאב פיש: אז מי שיותר עבריין אנחנו נותנים לו אישור?

שאול יהלום: מי שאוכל בורקס הוא עבריין?

זאב פיש: כן.

זאב פיש: אם הוא מוכר ללא רשיון, הוא עבריין.

שאול יהלום: ובבשר צלוי הוא לא עבריין.

זאב פיש: לא, יש לנו פה תנאים שאפשר להתאים אותם לנושא - -

שאול יהלום: מר פיש אתה לא מבין אותי.

שאול יהלום: אני חשוב שאתה לא מבין.

שאול יהלום: אני מסביר לך, תואיל להבין.

שאול יהלום: אני בא ואומר לך, כשאתה בא לעשות תקנות, אתה צריך להסתכל על השוק.

שאול יהלום: אז אם אתה תראה שמוכרים סמים, את תגיד זה לא, בסדר, אני לא מכניס רשיון לדבר הוא לא בריא, נניח.

שאול יהלום: נניח שאתם במשרד הבריאות המחליטים מחר, שאסור למכור דיאט קולה.

שאול יהלום: למה, לא בריא.

שאול יהלום: אתם יודעים שיש גישות בענין הזה, אתם אומרים אני לא נותן רשיון.

שאול יהלום: השר ירצה, נדבר.

שאול יהלום: אבל כשאתה מסתכל על השוק בכללותו, ואתה רואה שיש רוכלים שמוכרים נקניקיות, ומוכרים בורקס, ומוכרים המון דברים, אז אתה לא יכול לבוא ברשימה שאתה נותן, אם היית אומר כאן סעיף 5, אין רשימה, השר יקבע ברשומות את המוצרים, נניח.

שאול יהלום: אז הייתי אומר בסדר, אבל ברגע שאתה בא ואתה קובע כן, אז אתה נותן, אז אתה למעשה - -

זאב פיש: תפקידי לקבוע, כן.

זאב פיש: ברמת רגישות.

שרונה גוטמן: כן חשבנו על זה, והיו לנו דוגמאות, למשל של מיצים טבעיים למשל היום זה מאד נפוץ.

שרונה גוטמן: או למשל פנקיקיים.

שאול יהלום: תסלחי לי, אני באמצע הסברי למר פיש.

שאול יהלום: אני אומר, ברגע שאדם, ברגע שבסעיף פרטת, נתת עדיפות כך זה סדר הדברים.

שאול יהלום: אם אתה בסעיף 9 קבעת סעיף סתם, ומ-1-8 קבעת סעיפים, ברור שלסעיפים האלה אין ברזל.

שאול יהלום: השר לא יכול, אפילו אין לו שיקול דעת, הוא חייב אם האדם עומד ברשיונות, לגבי נקניקיות נתת לשר שרירות לב.

שאול יהלום: אני בא ואומר, אם יש כמה סוגים, שאנחנו לא בקיאים עדיין בענין, יש איזה מזון, אבל אם אתה בא ואומר על מה שנפוץ אתה לא מכניס לרשימה ולעומת זאת אתה מכניס דברים פחות נפוצים, ואני מדבר על השכל הישר כאזרח פשוט, זה לא יכול לעמוד בנושא של תקנות.

שאול יהלום: אני מסביר את זה לכם.

שאול יהלום: לכן אני בא ואומר, אם אחת מהשתיים, או שלא תפרטו, או שתפרטו.

שאול יהלום: אם אתם מפרטים, תפרטו 80-90% מהשוק.

שאול יהלום: אתם לא יכולים לפרט, דבר אחד כן, ודבר אחד לא.

זאב פיש: אדוני, אם יורשה לי, אנחנו מצטרפים, אני חושב שתפקידו של משרד הבריאות לפרט ולנמק את זה מקצועית.

זאב פיש: והנימוק המקצועי אם אנחנו מדברים פה על מה שנאמר בורקסים, דברי מאפה ארוזים מראש שאין בהם מלוי המכיל חלבון ומוצרי חלב.

זאב פיש: אנחנו יודעים מתוך הסקרים האפידמיולוגיים שלנו, שזה מוצר יותר רגיש, לא כתוב פה תרד, כתוב חלבון ומוצרי חלב, זה מה שכתוב כאן.

זאב פיש: ואנחנו לא כתבנו את זה סתם.

זאב פיש: על סמך חוות דעת של השוק, של הוטרינרים, שלנו.

שאול יהלום: כל היושבים כאן אומרים לי, בורקס גבינה, אסור.

שאול יהלום: לא מקבל.

זאב פיש: אדוני חבר כנסת, ואני מפקח מן השורה, כמו שאדוני אומר אזרח פשוט, אבל זה הנימוק המקצועי שלנו.

זאב פיש: יכול להיות שאנחנו לא מקצועיים.

שאול יהלום: אדוני רופא?

זאב פיש: אדוני איש מדעי הטבע.

זאב פיש: שהתמחה בין השאר גם בנושאים האלה.

זאב פיש: יש לנו רופאים ששיכים לתקנות האלה.

שאול יהלום: אני רוצה להבין כל הרופאים אומרים - -

זאב פיש: שאי אפשר ליישם אותם.

שאול יהלום: ד"ר זינגר אני שאול אותך, תענה לי, בורקס גבינה מזיק לבריאות גם אם הוא מילא אחרי כל התקנות האלה.

הרברט זינגר: הגבינה בתוך הבורקס יכולה להזיק.

שאול יהלום: הכל יכול, גם בשר צלוי יכול.

הרברט זינגר: לא, למה.

שאול יהלום: מה זה יכול.

הרברט זינגר: גם לפי החוק, וגם מבחינה בריאותית כל מוצר חלב חייב לעבור פיסטור.

הרברט זינגר: אנחנו יכולים לבדוק כל מוצר כמו גבינה, שהיא גבינה, או כל מזון אחר אפשר לבדוק אם הוא עבר פיסטור או לא עבר פיסטור.

הרברט זינגר: ברגע שהגבינה נמצאת בתוך מלוי, זאת אומרת בתוך בורקס, אז אנחנו כבר לא יודעים אם הגבינה הזו עברה איזה שהוא טיפול לפני זה, או לא.

הרברט זינגר: זה בדיוק גם מה שקורה.

הרברט זינגר: ואנחנו תופסים את זה מפעם לפעם.

הרברט זינגר: שבמקום לשים גבינה שהיא גבינה גם חוקית ושהיא גבינה שעברה פיסטור, באלה שמים את כל הגבינות האלה שמגיעים מתחת לשולחן.

שאול יהלום: אדוני, זה תפקידך לתפוס, מכירה זה לא שייך לרוכלות.

שאול יהלום: בתפיסת מזון שאסור על פי החוק, ואני מניח שבאחת התקנות שלכם אסור למכור דברי חלב שלא עברו פיסטור.

שאול יהלום: אני שואל אותך, בהנחה שאדם עומד בכל התקנות בחוקי מדינת ישראל, כולל שהוא לא מוכר דברי חלב לא מפוסטרים, זה התקנות האלה, ובהנחה שהוא עומד בכל התקנות האלה, האם מכירת בורקס עם גבינה מזיקה לבריאות, בתנאי שהוא עומד בכל התקנות האלה, אדוני רופא, אז אדוני יואיל להסביר את זה למר פיש.

שאול יהלום: ולהגיד לו את זה, כי מר פיש מוציא לעז על כל מוכרי הבורקס החוקיים.

זאב פיש: לא מוציא לעז, אני מבקש, אני אמנם אזרח מן השורה, אני בא הנה בתוקף עבודתי, ואחריותי המקצועית ואני לא מוכן שישמיצו אותי בדברים, אני מוציא לעז על מישהו.

שאול יהלום: כן, אתה אמרת לפני דקה, שאסור למכור בורקסים.

שאול יהלום: אתה מוציא לעז על מל מוכרי הבורקסים.

זאב פיש: אני אמרתי שבתנאי - - -

שאול יהלום: אם אתה אומר שאני שאלתי אותך בתנאי שעומדים בכל התקנות האלה.

שאול יהלום: ובכל חוקי מדינת ישראל, זאת אומרת גם בחוק של הפיסטור.

שאול יהלום: ואף על פי כן אמרת שבורקסים מזיקים לבריאות, אז סימן, אז אתה מוציא לעז על כל המוכרים, אז אם הלעז הזה נכון, אז אמרת הרופאים יתמכו בדעתך, שאלתי את אחד הרופאים הותיקים ד"ר זינגר, הוא לא תומך בדעתך.

שאול יהלום: מה אתה רוצה, אני מוציא עליך לעז?

זאב פיש: ד"ר זינגר, עשינו את התקנות האלה יחד.

שאול יהלום: אז עשיתם, הוא לא שם לב או אתה לא שמת לב, מה זה חשוב.

זאב פיש: בתנאי רוכלות אי אפשר לשמור על הנושא של חלבון ומוצרי חלב.

זאב פיש: אי אפשר.

שאול יהלום: תקרא את סעיף 6, סלטים מוכנים וארוזים מראש, מה דעתך שיהיה בהם חלבון ומוצרי גבינה בסלטים?

שאול יהלום: 7, כריכים מוכנים וארוזים מראש, מה דעתך שיש שם חלבון וגבינה?

שאול יהלום: אני רוצה להבין מה הגיון רף למעלה, בדברי מאפה ולא בסלטים ובסנדביציים עם דברי גבינה ומוצרי חלב.

זאב פיש: אני אסביר לאדוני.

זאב פיש: זה ארוזים מראש, זאת אומרת זה נעשה במפעל עם רשיון יצרן, ועומדים בהוראות משרד הבריאות.

שאול יהלום: גם 5(2), כתוב ארוזים מראש.

שאול יהלום: נעשה במפעל עם רשיון יצור.

זאב פיש: איזה סעיף, על מה אתה מדבר.

שאול יהלום: על אותו סעיף 5 (2).

שאול יהלום: כתוב, דברי מאפה ארוזים מראש, ובכל זאת אסרת אם יש שם חלבון או מוצרי חלב, עבור בבקשה 5 שורות לסעיף 6 ו-7 סלטים מוכנים וארוזים מראש, סנדביצ'ים מוכנים מראש, ולא אסרת דברי חלבון ודברי חלב.

שאול יהלום: אני שואל אותך לפי אותו הגיון, למה ב-5(2) שמדובר בדברי מאפה ארוזים מראש כן אסרת, ולעומת זאת ב-5, 6,7, שמדובר בארוזים מראש לא אסרת למרות שכאן אנחנו יודעים שדרך העולם לשים גבינה ומוצרי חלבון בשני המקומות.

שאול יהלום: גם בדברי המאפה וגם בכריכים.

זאב פיש: ברוכלות לא ייצרו ולא יאשרו את כל סוגי הסלטים המוכנים מראש.

זאב פיש: אנחנו לגופו של ענין בודקים איזה סלט, מה הוא מכיל, הוא יכול לעמוד בתנאים של רוכלות, הוא לא יכול לעמוד בתנאים של רוכלות.

זאב פיש: זה ההגיון של כל התקנה הזאת.

זאב פיש: לא כל דבר אפשר לשים ברוכלות.

זאב פיש: אין את אותה תשתית הנדסית.

זאב פיש: יש רוכלות, ויש בית אוכל, ויש שיווק מזון.

זאב פיש: זה תקנות אחרות לגמרי.

שאול יהלום: אני חשוב שאדוני אינו עונה, אני טוענך בחיטים ואתה עונה שלי בשעורים, אני מדבר איתך על דברים הגיוניים ואתה אומר לי דברים, אתה לא מבין מה שאני מדבר אליך.

שאול יהלום: סליחה שאני אומר את זה, ואני מתנצל מראש, אבל אני מראה לך שני סעיפים ואתה לא משיב לי - -

זאב פיש: אני עונה כמיטב שיפוטי המקצועי.

שאול יהלום: אני עונה גם כן לפי מיטב שיפוי המקצועי גם כן.

ג'ודי וסרמן: לעו"ד גוטמן, אדם שמקבל רשיון לרוכלות, למשל לממכר כריכים או סלטים, האם זה כללי לכל סוגי הכריכים או סלטים או צריך לפרט איזה סוג.

שרונה גוטמן: אני מניחה שזה כללי.

שרונה גוטמן: תלוי אם אני מניחה, כריכים אמורים להיות בטמפרטורה מסוימת, - - -

ג'ודי וסרמן: יש מכונות קירור וכו'.

שרונה וסרמן: לנושא הקודם שאדוני דיבר עליו, - -

שאול יהלום: לא לנושא הקודם, אני שואל על הענין הזה.

שאול יהלום: איפה מופיע בסעיף 5 פיצוחים.

שאול יהלום: אני יכול לדעת.

שאול יהלום: כל המדינה יש רוכלים בפיצוחים.

שאול יהלום: כל אנשי משרד הבריאות בדעתו של מר פיש.

שאול יהלום: אני מבלבל כאן את המוח, אני רוצה לדעת.

שאול יהלום: ד"ר ינון, אתה חושב שמר פיש צודק ואני מבזבז, ואין הגיון.

שאול יהלום: אני רוצה לדעת.

יוני ינון: לא, אני אומר, ישנו דבר אחד, שחייבת להיות אחידות וזה נכון, ופה אדוני צודק.

שאול יהלום: ד"ר זינגר, האם אני מבלבל את המוח?

הרברט זינגר: לא, לא, אני חושב שיש צדק במה שאתה אומר.

שאול יהלום: אני רוצה להבין איפה פיצוחים.

שאול יהלום: אתם יכולים להסביר לי, אני עובר בשוק וכל רוכל שני פיצוחים.

שאול יהלום: אני רוצה לדעת איפה כאן הפיצוחים.

שאול יהלום: תקשיבו רבותי, אני מציע לכם, אני אומר לכם, הרי לא נאשר את התקנות החלקיות הבלתי מובנות הבלתי הגיוניות, המפלות, כאן.

שאול יהלום: זה ככה על פניו.

שאול יהלום: אני חושב חבר הכנסת מג'לה גם חושב כמוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מג'לה מצטרף גם הוא לדעת אדוני.

גאלב מג'אדלה: אבל אולי גם נעשה סיור.

שאול יהלום: אז הועדה כרגע, אני אומר בשם הועדה, תראו רבותי, שאתם ב-5 כמעט אוסרים כל דבר לא ארוז, אתם נותנים ב-5 מוצרי המזון המותרים לרוכלות חוץ מהבשר הצלוי והביצים כל השאר צריך להיות ארוז.

שאול יהלום: כאשר אנחנו יודעים אני לא אומר אחוזים, אבל רוב הרוכלות היא בדברים שאינם ארוזים.

שאול יהלום: אז אתה עכשיו מה מציע, שאני עכשיו הולך לקנות פיצוחים אני רוצה 100 גרם בוטנים, אז הוא רק יתן לי שקית ניילון, הוא לא יכול לקחת ככה ולתת, אני עכשיו הולך ואוכל בורקס חם מהתנור אז הוא לא יכול למכור לי בורקס בצומת מסמיה, אני שואל אותך, זאת אומרת, אתם לא יכולים לקחת כאשר הרוכלות, חוץ מאשר פטרתם פירות וירקות, אבל אני מדבר מה שלא נפטור, תירס חם, אבל אפילו הגלידה לא ארוזה, איפה יש גלידה ארוזה.

שאול יהלום: איפה יש, אתם מוציאים רק מוצרי גלידה, אבל היום מוכרים גלידה, מוכרים ולקוחים ככה בדבר כזה עגול ושמים עגול, זה לא ארוז.

שרונה גוטמן: אתה אמרת שלא מוצאים את זה.

שאול יהלום: זה בסעיף 9.

שאול יהלום: לא, - -

שרונה גוטמן: אדוני רוצה שיהיה פה סעיף נפרד ותנאים לכל רוכלות - -

שאול יהלום: מלכתחילה לא כתבת, לא כתבת השר רשאי לפטור חלק, כתב שלושה דברים תירס חם, צמר גפן פתאום מצאת, אתם שרוצים לעשות משהו אתם מפרטים פרטי פרטים.

שאול יהלום: כשאתם לא רוצים, השר.

שרונה גוטמן: אבל כתבנו שהוא יתיר צורות אחרות של מזון, באופן זה תנאים שיורה.

שאול יהלום: אבל אם את כותבת, ברגע שהשר הרי יבוא אל השר למשפט, כאילו השר פה בזימון שיפוטי, השר יראה לפניו מה אישרו והוא יגיד, כנראה רצו בתקנות שרוח הדברים זה רק דברים ארוזים.

שאול יהלום: אם התקנות, רוב התקנות שאת כן מתירה, את אומרת רק ארוז, אז האמת ביצים זה לא חוכמה, אני עוד לא ראיתי, בסופרמרקט קצת בקרטון, אבל ביצים זה עצם העובדה שהוא ארוז הרי לא אוכלים את הקליפה, אז זה לא חוכמה גדולה, אבל כל השאר חוץ מביצים חוץ מהבשר שגם ראינו שחלק לא הכנסתם, שום דבר רק הארוז, אז השר לא יתיר דבר לא ארוז.

שאול יהלום: הוא ילך נגד רוח התקנות.

שאול יהלום: אתם לא יכולים, - - -

שרונה גוטמן: צריך תנאים כמו שלביצים ולבשר עשינו סעיף נפרד שבו צריך הדגיש - -

שאול יהלום: אולי תסבירי לי מה צריך לפיצוחים תנאים מיוחדים, אולי תסבירי לי, אדם קונה 100 גרם בוטנים, מה הוא צריך - -

שרונה גוטמן: הוא קונה במבנה שהוא לא מבנה קבע, - -

שאול יהלום: ברוכלות, כן, כן.

שאול יהלום: קנית פעם פיצוחים פסטוק חלבי, - -

שרונה גוטמן: כן, קניתי בתוך חנות כזו שיש לה - -

שאול יהלום: את מאושרת, אני לא זכיתי, אני את רוב הפיצוחים קונה ברוכלות.

שאול יהלום: אבל אני שאשאל את כולם.

שאול יהלום: לכן אני מציע לכם, תלכו תעשו סיור, בלעדינו, בשוק מחנה יהודה, תבקרו קצת בירושלים, תראו, אם אתם עונים לענין.

שאול יהלום: בדברים שאתם רואים, תראו על מה רוב הרוכלות, 80%-90%, אתם תראו שהדוכנים שם פתוחים בעגלות, יש -- -

שרונה גוטמן: אני לאדוני רק מה הבעיה שלי עם זה, אין סוף, אנחנו במהלך העבודה, תעשית הבורקסים לא היה מה שחשבנו עליו, אבל למשל מיצים טבעיים היה מאד מקובל לעשות עם הבלנדר, למשל.

שרונה גוטמן: למשל פנקיקים וכל הדברים האלה לא כתבנו כי אמרנו שכל הדברים האלה נכנסים בסעיף 9.

שרונה גוטמן: זה היה קו המחשבה.

שאול יהלום: לא, אם היית מכניסה, אבל ב-5, תקשיבי לי מה עשית כאן.

שאול יהלום: אני השר, אני קורא סעיף 5, אבל אני רואה שכל כך פרטתם את המשקאות, משקאות חמים, משקאות לא אלכוהוליים ארוזים מראש, מיצים ונקטרנים ארוזים מראש, בירה ללא, הכל ארוז מראש, והכנסתם לזה סעיף.

שאול יהלום: אני לא אאשר את המיצים, אם אני אאשר את המיצים אני פועל נגד רוח התקנות.

שאול יהלום: תביני, את עורכת דין את יודעת את זה.

שאול יהלום: זה לא יכול להיות, אז אם יש כאן איזה מוצר שאף אחד לא חשב עליו, עכשיו הביאו איזה מוצר מהמזרח הרחוק, אז השר ירצה לסעיף 9 לתת או לא.

שאול יהלום: אבל ברגע שעל משקאות, תראי מה פרטת, לא כתבת משקאות ארוזים, נניח, משקאות חמים, משקאות לא חמים, מיצים ונקטרים, פרטתם לא סתם מיצים אלא נקטרים, בירה ללא אלכוהול, ומים מינרלים, לא מים אפילו מינרלים.

שאול יהלום: זאת אומרת כאן פרטת אבל הכל ארוז מראש.

שאול יהלום: אז איך הוא יאשר את הדברים האלה שעושים, את יודעת כמה רוכלים מוכרים מיצים כמו שאמרת במכונות, וזה הרבה יותר בריא מאשר המפוסטרים, כך הסבירו לי.

שרונה גוטמן: תלוי, אז אם הוא מחזיק חלב ולא שומר עליו, זה לא כל כך טוב.

שאול יהלום: ויטמין C שיהיה ויטמין C, אני יכול להשיג רק במיץ טרי, כאן הם עברו תהליך בקושי אפשר - -

אשר גרנר: ראשית הצעה אולי פרקטית, אולי אנחנו יכולים להביא איזה שהוא מאפיין של רוכל, שיבוא פה ויציג את הדסק שלו, אני חושב שכדאי.

שאול יהלום: מר שאשא, אדוני רוכל, איפה אדוני רוכל.

יצחק שאשא: אני רוכל בחולון.

יצחק שאשא: בכל חולון.

יצחק שאשא: אני מסתובב מייד.

יצחק שאשא: בתחום הביצים.

אשר גרנר: חשבתי בתחום המזון.

אשר גרנר: יש פה כמה נקודות שאנחנו כמשרד הפנים הערנו למשרד הבריאות חלק הם עשו תיקון וחלק לא, אבל אני רואה שכבוד יושב הראש, קלע לדעתנו, בהיבטים הנוספים שציינו פה.

אשר גרנר: לענין של האלכוהול, אני חושב שזה לא המקום פה, לא צריך להיות מפני שהמשטרה היא אחראית על ההיבט הזה של שלום הציבור ואלכוהול אני לא יודע אם זה המקום פה.

אשר גרנר: - -

שאול יהלום: לא איכפת להם ענין האלכוהול אלא שהם אמרו שזה צריך להיות ארוז מראש.

שאול יהלום: ומותר לרכול.

אשר גרנר: לפי דעתי, אסור למכור, לפי מה שכתוב פה, אסור למכור אלכוהול.

אשר גרנר: זה בתקנות, כך אני קורא.

שאול יהלום: רואה רוכלות לפי התקנות, אין רוכלות למוצרים אלכוהוליים.

שאול יהלום: זה ברור.

שאול יהלום: הגב' גוטמן, הוא אומר למה, מה זה בירה ללא אלכוהול.

אשר גרנר: יש, בירה שחורה.

שאול יהלום: זאת אומרת, הוא אומר לך שאת לא יכולה למכור בירה לבנה.

שאול יהלום: יש רוכלים שמוכרים בירה מהחבית.

אשר גרנר: זה מה שאני טוען, שאת זה צריך לבדוק, למה איסור של משרד הבריאות, אם זה תלותי אני מקבל, אם זה לא - -

שאול יהלום: רבותי, אני מאד מבקש מאנשי משרד הבריאות, מי שירצה ימסור להם הוראות בכתב, לעסוק בזה עוד פעם, לחשוב על הענין, אנחנו מאד רוצים לעזור לכם להעביר את התקנות, אנחנו חייבים שהתקנות תהיינה מאד הגיוניות עם חוט מקשר עם איזה חוט שדרה, עם סדר עדיפות מה כן ומה לא, ושיחולו על, ולכן אני אומר לכם כן לבדוק, על 80% מהרוכלות, זאת אומרת, אם מפרטים, אז צריך לפרט 80% מהרוכלות, אי אפשר פיצוחים לא להכניס ובשר צלוי כן להכניס, זה לא הגיוני.

שאול יהלום: ואתם חייבים לתת את דעתכם ללא אריזה, כי חלק גדול מהדברים נעשים ללא אריזה, אי אפשר להכניס את כל הסעיף רק על אריזה ואת הלא אריזה להכניס ב-9, אתם צריכים לראות את הדברים שנמכרים באופן בסיסי ללא אריזה כמו, נתנו דוגמה, בורקסים, כמו שנתנו דוגמה פיצוחים ונקניקיות הרבה דברים, ואני מצעי להעביר, תחשבו על הנושא של בשר צלוי הוא לפי החוק החדש כבר, בשר מעובד, גם מה יהיה תפקידו פה בתקנות, וצריך להיות הוראות מאחר ואתם צריכים לרדת לשטח ולראות מה קורה, איך יש הוראות מעבר שאם רוכל חדש היום בא לשוק ברור שהוא צריך לקחת, אבל רוכלים ישנים שרגילים בעגלתם המסכנה לעשות, ותיקים, צריך לבוא בהגיון מסוים.

שאול יהלום: אז אם הוא מוכר דבר שבאמת , נניח סתם, אני חושב שבשר, לימדו אותי זה מאד קשה, אז אם הוא מוכר בשר, אז באמת יכול להיות נצטרך לתת לו הוראות מעבר של 30 יום, אבל אם הוא מוכר דבר שהוא פחות, ואין בו סכנה, בקבוקי שתיה ארוזים או משהו כזה, אפשר להחיל את זה על החדשים ולא על הותיקים, תחשבו לבד.

שאול יהלום: אבל זה צריך להיות היגיון גם חברתי.

שאול יהלום: לא רק היגיון בריאותי.

ג'ודי וסרמן: סעיף 28 קובע סייג לתחולה לגבי סוגים משלושת הסוגים שאדוני דיבר עליהם, יתכן וצריך לחשוב על קודם כל סייג לתחולה מוגבל, רחב ומוגבל, אולי החיל את זה על עוד סוגי מוצרים, אבל מאידך כן להחיל חלק מהוראות התקנות.

ג'ודי וסרמן: כי מה שאתם עשיתם כאן, למספר מצומצם של דברים, אבל לא החלתם שום הוראה מהוראות התקנות, ויכול להיות שצריך לעשות איזה שהוא אמצע.

ג'ודי וסרמן: חלק מההוראות כן להחיל, ולהרחיב אולי את הרשימה ואולי כן להחיל חלק מהוראות התקנות, ולפטור מחלק אחר.

שאול יהלום: כן, על תירס חם, מה זה חם.

שאול יהלום: אם הוא קר אז כן חייב, לא, צריך היגיון בענין.

שאול יהלום: מה עם סוכר, זה דווקא הסוכר יתפוס את כל הזיהום, כמו שהזהרתי.

שאול יהלום: רבותי אני מאד מודה לכם ואנחנו נשמח לעסוק בתקנות החדשות.