ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 243, 2004-08-11 14:00

שאול יהלום: רבותי אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו זה תפקיד מערכות השיקום של משרד הרווחה בטיפול באנשים עם מוגבלות בהיבט של שיקום, תעסוקה ודיור.

שאול יהלום: עיקר הישיבה כאן היא למעשה, אנחנו מודעים לה מתוך בקשות שזורמות לוועדה כאן, יותר נכון תלונות, של אנשים נכים שכאשר הם באים לקבל את מבוקשם בעיקר בתחומי סיוע בנושא תעסוקה ועזרה, אם בתעסוקה נתמכת ואם בליווי מקצועי של תעסוקה ולפעמים גם בסידורים שקשורים בהוסטלים, הם נתקלים בדחייה שנובעת לפי דובר המשרד בחוסר תקציב.

שאול יהלום: נותרת אוכלוסייה מאוד גבוהה, שאנחנו מעריכים אותה, באחד המסמכים ראיתי בכ- 160 אלף איש, שהם למעשה זקוקים לעזרת המדינה.

שאול יהלום: הם אנשים שאנחנו יכולים להגדיר אותם כאנשים עם מוגבלות קשה, אנשים שבלי עזרת המדינה הם לא יצליחו להשתקם כפי שאגף השיקום מעיד ואף על פי כן הם לא משתקמים.

שאול יהלום: אני מניח שהדחייה נובעת בוודאי מחוסר אמצעים אבל באיזה שהוא מקום אנחנו צריכים לשתף פעולה ולצאת במאבק.

שאול יהלום: לא ייתכן שאנשים שהם בדרגה שזקוקים לשיקום, בדרגת נכות פיזית, בדרגת נכות חושית, נניח אנשים עיוורים, לא יקבלו את סיוע המדינה שתעזור להם להשתקם ולהיות חלק ממעגל העבודה כמו כל אדם אחר במדינה שיכול למצוא את מקומו.

שאול יהלום: ברור שהנושאים האלה הם נושאים שזקוקים לעזרה מיוחדת, אבל העזרה המיוחדת ברגע שהיא לא קמה אז אנחנו צריכים לצאת למאבק וזוהי מטרת הישיבה, קודם כל לראות, למפות את המצב ולחשוב ביחד מה אפשר לעשות, גם נוכח התקציב, אבל גם נוכח מערכת החקיקה.

שאול יהלום: אני רוצה לפתוח סוגריים ולבוא ולומר שאנחנו נמצאים בשני מאבקים נוספים, דווקא עם משרד התמ"ת.

שאול יהלום: משרד התמ"ת יש לו שני נושאים שאנחנו חושבים שהיינו יכולים לסייע לנושא של תעסוקת הנכים שמשום מה הם מוזנחים.

שאול יהלום: הנושא הראשון זה נושא של הסבת מקומות עבודה לעזרה לנכים, לפי חוק שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות, שר התמ"ת צריך להתקין תקנות בדבר התאמות של מקומות עבודה לנכים.

שאול יהלום: לא רק בנושא הנגישות, יכול להיות גם מקום העבודה עצמו, הכסא שעליו הוא יושב או השולחן שבו הוא צריך לעשות את עבודתו.

שאול יהלום: מאז קבלת החוק בשנת 1999 עד היום, לא הותקנו התקנות על ידי שר התמ"ת.

שאול יהלום: אנחנו מדברים באיחור של חמש שנים ויש כאן דו שיח בין הוועדה ובין השר, אבל בסופו של דבר נכון לרגע זה עדיין אין תקנות.

שאול יהלום: לדעתנו כאן החובה המוטלת על שר התמ"ת, אם יש צורך להיאבק קצת בשר האוצר, אבל לסיים על ידי שני השרים האלה, זאת אומרת זוהי נקודה ראשונה שאנחנו חושבים שהייתה יכולה בהחלט לסייע כי הרבה נכים לא יכולים גם למצוא את העבודה כאשר מקום העבודה אינו מאפשר להם את ההתאמה המינימאלית הנדרשת.

שאול יהלום: לכן, מכאן אנחנו קודם כל קוראים ולא נרפה מכך, לשר התמ"ת ושר האוצר לסיים את התקנת התקנות בדבר התאמות מקומות העבודה ולהביא את הנושא הזה כאן לאישור הוועדה במיידית.

שאול יהלום: הייתי אומר אין סיבה שהעניין יתאחר מעבר לכל כך הרבה שנים של עיקוב.

שאול יהלום: הנושא השני גם הוא קשור לתמ"ת וזה הנושא של הוראות בדבר שכר המינימום הניתן לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: כידוע אנחנו נמצאים בחוק שכר מינימום, אבל בחוק שכר מינימום יש יוצא מן הכלל שזה נעשה לטובת האנשים עם מוגבלות כאשר הם באו ואמרו יש מעסיקים שכאשר מדובר באדם עם מוגבלות, מוכנים להעסיק אותו אבל לשלם את התמורה שאינה מלאה.

שאול יהלום: בנאדם עם מוגבלות בוודאי במקום לשבת בבית, בוודאי היה שמח לצאת לעבודה והוא מבין שהוא ירוויח פחות מאשר שכר המינימום והוא רוצה לעשות את זה, אבל בגלל החוק הוא לא יכול לעשות את זה.

שאול יהלום: אז בחוק נקבע שיש שלוש דרגות וששר התמ"ת צריך לקבוע את הדרגות וכל מה שצריך זה ליצור נהלים איך לבצע את התקנות והנהלים נמשכים כבר כשנתיים וחצי.

קריאה: הכול קיים וצריך לבצע---

שאול יהלום: נהלי ביצוע, למי פונים, לא מבוצע ולכן גם בעניין הזה אנחנו קוראים למשרד התמ"ת לדאוג לקביעת הנהלים לביצוע ולהפעיל את החוק הזה והדבר בוודאי יכול לעזור, היום מעסיקים לא יעברו על החוק אם זה לא יתבצע.

דב גולדברגר: אתה יכול להוסיף דבר שלישי לתמ"ת, השנה הם הורידו לאפס מארבעה מיליון את התקציב של הכשרה מקצועית לצורך הכשרה למוגבלים במרכזי שיקום לתעסוקה.

דב גולדברגר: שנה שעברה היה ארבעה מיליון, השנה עד לרגע זה אפס וכל הפניות שלנו עדיין לא נענו.

שאול יהלום: בסדר גמור.

שאול יהלום: אז אנחנו כאן צריכים לעשות ישיבה עם מנכ"ל התמ"ת על כל שלושת הנושאים האלה, ישיבה דחופה.

אריה: אם יורשה לי, משהו שלא קשור ישירות לישיבה הזאת, אבל אנחנו התבשרנו שחברת בדין, חברה ממשלתית ליצור פרוטזות וכיסאות גלגלים ומכשירים לנכים, הולכת להיסגר, בשלבי סגירה סופיים.

אריה: בקשה לחברה ממשלתית וטענת האוצר שהמפעל הזה השיג בשנה האחרונה בין שישה לשמונה מיליון שקל, המפעל הזה מראש לא היה אמור להיות מפעל רווחי, הוא מספק פרוטזות למשרד הביטחון וכסאות גלגלים ומטפל וטיפולים כאלה לא נמדדים בכסף.

אריה: שעת טיפול בפרוטזה לא נמדד בכסף.

שאול יהלום: מי המשרד הממונה על זה, זה משרד הביטחון?

אריה: משרד הביטחון היה ממונה על זה, אחר כך זה עבר ואני חושב שזה שערורייה אחת גדולה, כי זאת הייתה חברה רצינית שנתנה שירותים רציניים.

שאול יהלום: מי אחראי לזה, דרך מנכ"ל שירות החברות הממשלתיות מר גבאי.

דינה פלדמן: לגבי משרד התמ"ת יש נושא רביעי, יש לתמ"ת גם אחריות בתוך שירות התעסוקה להכין תוכנית וליישם שממש חוק---

שלמה אלישר: בסעיף 13 לחוק התעסוקה וחוק השוויון.

דינה פלדמן: לא, אני מדברת על חוק שירות התעסוקה, יש מחויבות של השירות להכין תוכנית ולגבש את כל ההתארגנות של אנשים עם מוגבלות בתוך הנושא ואני חושבת שגם צריך להעלות את זה באותה ישיבה.

שאול יהלום: טוב, נבדוק את זה.

שאול יהלום: בואו ניגש למשרד הרווחה, לפעמים אני מודע לבעיות שקיימות, דרך, כפי שאמרתי, תלונות ואני מעביר אותם למשרד הרווחה ואני מקבל תשובות מד"ר אלישר, מה אתה רוצה יש לי תור ארוך של אלף אנשים, אין לי תקציבים, אין בכלל מה לעשות.

שאול יהלום: אנחנו באמת מול הבעיות עומדים לפעמים וממש לא מבינים איך המדינה לאנשים כאלה שהייתה זקוקה מבחינת הושטת יד, לעזור להם להשתקם, אינה עושה את הדברים האלה.

שאול יהלום: האנשים האלה באמת, לא נופלים בין הכיסאות, הם לא מגיעים אפילו לכיסאות לטיפול, אז בואו באמת נשמע סקירה מהמנכ"ל פרופסור דב גולדברגר, אחר כך מד"ר אלישר ותגידו לנו, מטרת הישיבה הזאת זה לאבחן ולסייע לכם איך לעזור לכם למאבק ציבורי ופרלמנטארי.

שאול יהלום: אנחנו, אם אתה שואל אותנו, אנחנו היינו רוצים שכפי שקיים חוק הטיפול במפגר וכפי שקיים חוק הטיפול בנפגעי נפש, יהיה חוק הטיפול באנשים עם מוגבלות ושמדינת ישראל על פי החוק, לכל אוכלוסייה קשה וחלשה, תיתן את התשובה ואת התשובה ההולמת.

שאול יהלום: אנחנו הראשונים שמוכנים בהחלט לעזור בחקיקה, להדק עליה.

שאול יהלום: אנחנו מבינים שהמדינה בקשיים תקציביים ולפעמים צריך לפרוס חוק להרבה שנים, אבל העובדה שבכלל אין חוק וכל הדברים האלה, מאחר והם לא על פי החוק, הם למעשה נעשים בלחץ של אגף התקציבים הם מביאים למצב אבסורדי שיותר אלה שלא נעזרים מאשר אלה שנעזרים.

שאול יהלום: אז אני מבקש ממך לתת לנו סקירה ואילו פתרונות אתם ציירת לעצמכם.

דב גולדברגר: אני אומר משהו כללי, אחר כך ד"ר אלישר יפרט קצת לגבי הדברים.

דב גולדברגר: כפי שאתם יודעים המשרד שלנו עוסק במספר אוכלוסיות, אוכלוסייה אחת זה אנשים עם פיגור, יש לנו את אוכלוסיית הקשישים, אני מדבר על האוכלוסיות הגדולות, אוכלוסיית הנכים וילד ונוער בסיכון.

דב גולדברגר: אלה ארבע קבוצות מאוד גדולות, יש לנו כמובן גם את האוטיסטים, יש לנו עוד קבוצות שהן יותר קטנות.

דב גולדברגר: אני מודה שלה

דב גולדברגר: פתעתי בשנה וחצי שאני מנכ"ל המשרד, יו"ר הוועדה הזכיר גם את שיקום חולי נפש, זה אמנם משרד הבריאות, אבל זאת גם אוכלוסייה גדולה שמטופלת ומקבלת סל שירותים על פי חוק מסודר.

דב גולדברגר: אני לא הזכרתי את זה, כי הזכיר את זה היושב ראש, כי זה באחריות משרד ממשלתי אחר.

דב גולדברגר: אני מודה שלה

דב גולדברגר: פתעתי וכל הניסיונות שלי להבין מה קרה ואיך קרה, שהאוכלוסייה היחידה שלא מתוכננת ולא מאורגנת ולא מסודרת ואין לה פתרונות הולמים, זאת אוכלוסיית הנכים.

דב גולדברגר: האוכלוסייה של האנשים עם הפיגור, אני אומר לכם, כמעט ואין בעיות, חסרים דברים, אבל סך הכול כללית, אין בעיה איתם.

דב גולדברגר: גם עם אוכלוסיית הקשישים, דרך מרכזי יום, דרך מועדונים, דרך חוק הסיעוד ביחד עם הביטוח הלאומי, איך שהוא יש פתרונות גם לקשישים וכמעט לא נוצרת בעיה שאין לנו פתרון לאנשים קשישים.

דב גולדברגר: ילד ונוער בסיכון, אותם ילדים ונערים שצריכים טיפול מיוחד, יש לנו 10,500 מכסות לסידורים חוץ ביתיים של ילדים ונוער בסיכון, זה כולל כמובן את משפחות האומנה ואת כל הסידורים החוץ ביתיים.

דב גולדברגר: אז זה נכון שיכול להיות שהיינו מסתדרים יותר טוב עם עוד 500 מכסות, היינו מסתדרים עם זה יותר טוב, אבל אני לא יכול להגיד שיש לנו בעיה קריטית בנושא של ילד ונוער בסיכון, פחות או יותר גם שם הדברים מסודרים.

דב גולדברגר: אין לנו מספיק תקציב לטיפול בקהילה בילד ונוער בסיכון, אבל לגבי סידורים מוסדיים, מה שנקרא, או חוץ ביתיים, כמעט ואין לנו בעיה ואותו הדבר עם האוטיסטים.

דב גולדברגר: אני אומר הנושא הזה של הנכים וכל הניסיונות שלי להבדיל ד"ר אלישר מאחרים, אני צריך שמישהו יסביר איך יכול להיות מצב כזה שאוכלוסייה כזאת של נכים לא מתוקנת ואין לה מכסות ואין לה משאבים וזה לא רק לגבי נושא אחד.

דב גולדברגר: זאת אומרת, נניח שבאיזה שהוא נושא אחד לא טופל כראוי או חסר משהו, כמעט לאורך כל המסגרות הטיפול שלנו, גם בדיור וגם בתעסוקה וגם באחרים, יש מחסור גדול מאוד.

דב גולדברגר: אני אומר שוב, זה לא איזה שהוא מחסור שכך או אחרת אפשר להסתדר, אלא מדובר פה במחסורים גדולים מאוד.

דב גולדברגר: אולי לד"ר אלישר תהיה תשובה יותר טובה, איך קרה שהמצב הוא מבחינתנו, באמת בנושא הזה של המחיר, הוא מצב חמור.

דב גולדברגר: אנחנו על פי כל הסיכומים ותכף תשמעו פרוט, להערכתנו כדי לטפל באופן היותר סביר, אני לא אומר יותר מסביר, אבל באופן סביר, בצרכים שיש לנו באגף השיקום, חסרים לנו בין שלושים לארבעים מליון שקלים, פחות או יותר, כדי שנוכל לתת מענה הולם לנושא של הנכים.

דב גולדברגר: כולל הכול, כולל עברים וכולל חרשים וכולל סידור חוץ ביתי, כולל תעסוקה, אני מדבר על הכול, הכול ביחד, בין שלושים לארבעים מליון היה מעמיד את אגף השיקום בשורה פחות או יותר שווה עם כל האגפים והתחומים האחרים והפער הזה הוא פער כמובן מאוד משמעותי, מאוד גדול.

דב גולדברגר: בשנה שעברה כאשר היו קיצוצים גדולים בתקציבי משרד הרווחה ואנחנו קיבלנו החזר של חלק מהקיצוץ, קיבלנו החזר אחרי מאבק של השר ושיחות עם האוצר, קיבלנו החזר של חלק מהקיצוץ, אנחנו מיוזמתנו החזרנו לאגף השיקום, האגף היחידי במשרד שקיבל כמעט מאה אחוז החזר של הקיצוץ שלו, חס וחלילה לא מדובר על תוספות.

דב גולדברגר: אבל אני אומר מבחינת המשרד, ברגע שקיבלנו החזר קיצוץ, קרוב ל-12 מיליון מתוך ה-38 מיליון שהוחזרו לנו הלכו לאגף הזה כי ידענו והיה ברור לנו שהוא פשוט לא יעמוד בזה, פשוט יהיו נזקים עצומים ולכן חלק גדול מאוד, כמעט את כל הקיצוץ החזרנו.

דב גולדברגר: העיוורים קיבלו לא רק את הקיצוץ של 2004, קיבלו גם אחורה כסף על 2003 וכמעט כל הנושאים האלה לא קוצצו.

דב גולדברגר: הבעיה היא לא הלא קיצוץ, הבעיה היא שיש מחסור בסיסי מתמשך של הרבה מאוד שנים של סכום שהוא לא בשמיים, הוא באמת לא בשמיים שהיה נותן פתרון לאגף השיקום והסכום הזה כמובן איננו, קיבלנו את ספר התקציב השבוע, צריך לקצץ עוד שבעה אחוזים בתקציב לקראת 2005 ויש עוד כל מיני בעיות נוספות בתקציב מלבד הקיצוץ הזה של השבעה אחוזים, נצטרך לקצץ עוד.

דב גולדברגר: שוב, שבעה אחוזים בתקציב זה שוב סכומים גדולים וקשים כך שאין בכלל מה לחשוב על תוספות, כי אנחנו צריכים להיאבק ביום יום רק בקיצוצים---

שאול יהלום: כמה זה מהתקציב של אגף השיקום?

דב גולדברגר: קצת פחות מ-400 מיליון שקל.

שאול יהלום: 400 מיליון שאתה אומר שהם חסרים בעוד 37 מיליון שקל.

שאול יהלום: שאתם עברתם על כל ה-400 מיליון, בדקתם כל דבר ודבר שאי אפשר פה ליצור מצב של התייעלות?

דב גולדברגר: אנחנו פשוט נמצאים באגף הזה במצב שכל היחידות שיש, תראו זה הרי אין פה מנהל ואין בו כלום, כל האגף מטפל בעיוורים, נכים, חרשים ואני יכול לקחת מהעיוורים לתת לחרשים, אני יכול את המשחק הזה---

שלמה אלישר: זה האגף הכי מופרח יש בתוכו שלוש יחידות ממשלתיות.

דב גולדברגר: אני רוצה רק לציין שאני אמרתי קיצוץ של שבעה אחוזים, זה לא קיצוץ בנכים, זאת אומרת אין קיצוץ בנכים, יש לנו הבנה עם האוצר שהסעיפים האלה מוחרגים ולא יכול עליהם הקיצוץ, אם כי יש בעיה והאוצר יודע שה- 38 מיליון שהרחקתם בשנה שעברה, הורדתם את זה בבסיס וזה לא מופיע עכשיו, נכון, אז הצרה קיימת גם בקיצוץ כי אין לנו פתרון.

דב גולדברגר: שוב אני אומר, אנחנו בכלל לא מתקרבים לדבר על תוספות, אנחנו לא יודעים איך נגן על הקיים וגם בקיים יש בעיות קשות מאוד בתקציב 2005.

דב גולדברגר: אני אומר שוב, אני מאוד מופתע איך קרה דבר כזה שהאגף הזה באופן כל כך קשה לא טופל ולא תוקצב כראוי ואני מודה שאני גם לא יודע אם נעשו ניסיונות חקיקה בעבר, אני לא מכיר את העבר מספיק טוב בתחום הזה, אם נעשו ניסיונות ולה הם לא הצליחו כמו שהם הצליחו בתחומים אחרים.

דב גולדברגר: אבל העובדה היא שהאגף הזה הוא באמת חריג גם במשרד הבריאות, זאת אומרת גם בתחומים של משרד הבריאות וכפי שגם הזכיר היו"ר צפויות עכשיו כמה מכות בגלל ההפרדה בין משרד העבודה והרווחה, הפרידו, חלק גדול מנושאי התעסוקה למוגבלים עבר למשרד התמ"ת ולכן יש שם עוד ארבעה חמישה סעיפים שזה עוד מכה על מכה לנושא של הנכים.

דב גולדברגר: תעסוקה, תעסוקת מוגבלים, הכשרה מקצועית, כל התחומים האלה אינם יותר אצלנו הם במשרד אחר ולכן נוספה פגיעה על פגיעה.

דב גולדברגר: אחרי שד"ר אלישר יציג לכם פחות או יותר את התחומים ואת הנושאים הכספיים אנחנו נשלים לגבי מה חסר.

שלמה אלישר: ברשותך אדוני היו"ר, למעשה בעבר נעשו מספר ניסיונות להביא איזה שהוא חוק בנושא של שירותי שיקום לאנשים עם מוגבלות, חוק סעד שירותי שיקום לאנשים עם מוגבלות ופשוט החקיקה לא עברה את הסף, ההצעות שלנו לא עברו הלאה.

שלמה אלישר: ההצעות הוכנו, האגף הכין מספר הצעות והייתה מועמדת גם בעבר בגיבוש של הצעות חוק אבל משום מה זה לא עבר והנושא הזה הוא נמצא על סדר היום לא מעט זמן.

שלמה אלישר: לגבי הנושא, יצא לנו לקבל תמונה, אתה קיבלת מקודם שאתה יודע על 160 אלף אנשים עם מוגבלות ששיכים לאוכלוסיית היעד של אגף השיקום, זה המספר של אוכלוסיית היעד הפוטנציאלית של אנשים עם מוגבלות שנמצאים במדינת ישראל מתוך 600 אלף אנשים עם מוגבלות, כאשר אנחנו מדברים בעצם על אנשים עם נכויות פיזיות ולא מוסקולאריות, אנשים עם נכויות חושיות, עיוורון וחירשות.

שלמה אלישר: אגב, רק כדי לסדר את האוזן, באגף השיקום, מטפל בכ- 22 אלף אנשים עיוורים שזה קצת פחות מאשר אגף שמטפל באדם עם פיגור שכלי שיש שם 24 אלף אנשים עם פיגור שכלי, כל האגף, כאשר רק באנשים עיוורים אנחנו מטפלים ב-22 אלף.

שלמה אלישר: אנשים עם נכויות פיזיות יש מעל ל-35 אלף אנשים, יש אנשים לקוי למידה, תפקוד והסתגלות על רקע של נזק מוחי מזערי, יש מספר גדול מאוד באוכלוסייה הזאת.

שלמה אלישר: אני מדבר על אנשים עם בעיות קלות של ליקויי למידה או בעיות קלות של קשב וריכוז, אין להם שום בעיות אורגניות קשות.

שאול יהלום: שהם אינם באגף המפגר?

שלמה אלישר: לא, הם ללא פיגור שכלי, בדרך כלל אנשים שיש להם אבחנה כפולה, גם בתפקוד האינטלקטואלי, גם ליקויי למידה קשים ובעיות של הפרעות קשב וריכוז וגם הרבה פעמים הפרעות רגשיות.

שלמה אלישר: אותה אוכלוסייה שהרבה פעמים נופלת בין הכיסאות, שיקום, פיגור, בריאות הנפש, יש להם קצת מכל דבר, אבל אין להם אבחנה פורמאלית של לשייך אותם באופן מובהק לאוכלוסייה כי בדרך כלל מתנקזת לאוכלוסייה של אגף השיקום, זה באשר לאוכלוסיות.

שלמה אלישר: יש גם קבוצה נוספת של אוכלוסייה של ילדים ונוער פוסט- אשפוזים שאין להם מחלת נפש, הגדרה פורמאלית של מחלת נפש, כי אחרת הם היו מטופלים בשירות ילד ונוער אצל ד"ר וינטר בפנימיות פוסט- אשפוזיות, אלא שיש להם בעיות אורגניות, היו מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטרים, אבל הם למעשה לא מטופלים על ידי בריאות הנפש בגלל שהם מתחת לגיל 18, אין להם סל שיקום, הם לא נכללים בחוק סל שיקום של שירותי בריאות הנפש.

שלמה אלישר: האגף לצורך טיפול בילדים האלה הקים רשת של הוסטלים פוסט- אשפוזים ומטפל בהם.

שלמה אלישר: אז לגבי פחות או יותר הקבוצה, זה הסוגים של קבוצות הנכות העיקריות שהאגף מטפל בהם.

שלמה אלישר: האגף פועל באמצעות שלושה שירותים, יש את השירות לשיקום שלמעשה יש לו ארבעה זרועות מרכזיים, זה למעשה כל הנושא של השיקום המקצועי תעסוקתי.

שלמה אלישר: טיפול ופיתוח שירותים לילדים נכים עד גיל 21, זו הזרוע השנייה.

שלמה אלישר: הזרוע השלישית זה שירותים תומכים לאנשים בוגרים בקהילה, שם יש לנו הרבה מאוד פרויקטים בתחום הזה ויש את הזרוע הנוספת שעוסקת בתמיכה בארגונים ציבוריים שפועלים עבור אנשים עם נכויות.

שלמה אלישר: יש היום כפי שאתה יודע, מספר גדול של ארגונים במדינת ישראל שפועלים אנשים עם נכויות, כמו איל"ן, ניצן, אלו"ט וכן הלאה ואנחנו למעשה תומכים בחמישים שישים ארגונים כאלה באמצעות שירותי העבודה הסוציאלית, זה באשר לשירות לשיקום.

שלמה אלישר: השירות לעיוור למעשה מטפל בכל האנשים העיוורים במדינת ישראל, מלידה ועד גיל 120, אנשים שזכאים למעשה תעודת עיוור.

שלמה אלישר: אגב, יש אנשים שאינם זכאים לקבל תעודת עיוור, אבל עדיין זקוקים לשירותי שיקום ולא תמיד הם מקבלים בגלל ששוב פעם, זה מותנה בתקציב.

שלמה אלישר: בנוסף לזה יש תחום טיפול החוץ ביתי שמונה היום כאלפיים אנשים עם נכויות שנמצאים בערך בחמישים, שישים מסגרות של אגף השיקום, שזה מעט מאוד מעונות קהילתיים, אבל בעיקר דירות טיפוליות, בתים קבוצתיים ומשפחות אומנות.

שלמה אלישר: אלה בעצם שלושת השירותים המרכזיים שבאמצעותם האגף מספק שירותי שיקום.

שלמה אלישר: כפי שציינו קודם אנחנו מקבלים תקציב שנתי של 400 מיליון שקל שמתחלק, אנחנו בעצם מעניקים שירותי שיקום היום לקצת יותר מ-30 אלף אנשים עם מוגבלויות במדינת ישראל, ובנוסף לזה אנחנו נותנים לקצת יותר מחמישים אלף אנשים סיוע כספי.

שלמה אלישר: כמו למשל, הנחות בזק, סבסוד בתעסוקה מוגנת, החזרי מס, הקדמי ליווי לעיוור, דמי תקשורת לאנשים עם חירשות וכולי.

שלמה אלישר: כמו שציין היו"ר למעשה סל שיקום שלמעשה מעגן את כל השירותים הקהילתיים של אנשים נפגעי נפש שיש להם 40% נכות רפואית, עלות הפסיכיאטרים ושמקבלים בעצם שירותים ושלא בדומה לאנשים עם פיגור שכלי שבעצם אובחנו על ידי ועדות אבחון, אז אוכלוסיית היעד של אגף השיקום, למעשה הזכות לסידור חוץ ביתי אינם מעוגנים בחקיקה ומכאן הפער הגדול בין אוכלוסיית היעד הפוטנציאלית שקיימת ובין מספר האנשים שנהנה מהשירותים.

שלמה אלישר: קודם כל, למעט מספר חוקים שצריך אצלנו, יש גם חוק מעונות יום שיקומיים שמכסה את הפעוטות שהם זכאי חוק.

שאול יהלום: שנכנס השנה לתוקף.

שלמה אלישר: נכנס לתוקף ב- 2002.

שאול יהלום: אבל הוא התחיל לפעול בעצם ספטמבר שעבר, החוק הוא לפני שנתיים.

שלמה אלישר: החוק קולט למעשה פעוטות מגיל שנה עד גיל שלוש, יש להם קצבת נכות, הם מוכרים על ידי המוסד לביטוח לאומי לצורך קבלת שירותים מיוחדים לילדים נכים, בתוך זה נכללים מספר קבוצות של ילדים, ילדים עם נכות פיזית קשה, ילדים כמובן שנקבעו על ידי ועדת אבחון של השירות למפגר שהם מפגרים בשכלם, ילדים אוטיסטיים נכנסים לכאן, ילדים פגועים כמובן נכנסים לכאן, אבל יש יותר ילדי ועדה שיש להם נכון ניכרת אבל לא מוכרים על ידי המוסד לביטוח לאומי, הם אינם זכאים לקבל למעשה קצבת שירותים, גמלת ילד נכה כיוון שהם לא נמצאים ברשימת הליקויים של המוסד לביטוח לאומי.

שלמה אלישר: אתה יכול להיתקל במצב פרדוכסלי שתינוק שיש לו שיתוק מוחין, זו נכות קשה, למעשה בגלל שהוא לא נמצא ברשימת הליקויים לא יקבל.

שאול יהלום: אני שואל את המנכ"ל לחוקק את---

שלמה אלישר: השר עובד על זה כרגע, היה פגישה עם מלכיאור והשר דיבר שם כנראה על איזה שהיא פריצת דרך בתחום הזה.

שלמה אלישר: זה פעילות מתמשכת של השר.

שאול יהלום: ועדת הר נוי קיימת כבר שלוש שנים ומדוע עד עכשיו אתם לוקחים, זה לא הרבה כסף זה שלושה ארבעה מיליון---

שלמה אלישר: לא זה 125 מיליון.

שלמה אלישר: יש לנו חוק מעונות יום שיקומיים שלמעשה מאפשר לנו לטפל באותם ילדים זכאי חוק, אבל יש לנו בסך הכול ילדים, מבחינת מספק מכסות, יש לנו 1028 מכסות לילדים, שמתוכם למעשה מעל 800 מכסות אנחנו נותנים למועדוניות שיקומיות, כאשר בחינוך המיוחד, רק כדי לסדר את האוזן, יש 35 אלף ילדים במסגרות, אם ניקח אותם כדוגמה לילדים עם נכויות מאוד קשות.

שלמה אלישר: כלומר, מתוך ה-800 שאתה נותן למעונות שיקומיות, נשאר מעט מאוד לילדים שאינם זכאי חוק ונכנסים בתעריף יותר נמוך מאשר חוק מעונות יום שיקומיים, שם זה 6500 ₪, בתעריף היותר מוזל של 2700 ₪, אנחנו נותנים למספר קטן מאוד של ילדים שאינם זכאי חוק והמספר שלהם גדל במאות מונים אשר הילדים שם זכאי חוק ונכנסים לתוכו.

שלמה אלישר: נעבור לנושא של תעסוקה שהזכרת קודם, אכן לאגף השיקום יש שמות המתנה של 1100 אנשים שממתינים לתעסוקה מוגנת ונתמכת.

שלמה אלישר: העלות שלהם מורכבת משלושה תקנות, מבנה החזקה, סבסוד והסעות והעלות הכוללת היא כ-13 מיליון ₪ למחסור כרגע, כמובן שלא דיברנו על הגידול הטבעי השנתי.

שלמה אלישר: אז גם שם יש לנו מצב שהוא פשוט קטסטרופאלי, מצב שהוא פשוט בלתי אפשר.

שלמה אלישר: ניתן עוד כמה דוגמאות כדי לתת איזה שהיא המחשה בנושא של ילדים בסיכון, יש היום בעצם 170 אלף ילדים עם נכות במדינת ישראל, שיש להם 40% נכות ויש להם בהרבה מקרים יותר מאשר מצב נכות אחת והתקציב לנושא של ילדים עם נכות בסיכון, מגיע היום, אני פשוט מתבייש להגיד את זה כאן לפני השולחן, ל- 761 אלף ₪.

שלמה אלישר: בעצם האגף מיצה את כל היכולות שלו לפתח פרויקטים לילדים בסיכון ואנחנו מדברים כאן על מספר גדול מאוד של ילדים, זאת אומרת שאנחנו זקוקים כאן לסכומים הרבה יותר גדולים ממה שברשותנו כדי לפתח פרויקטים עם אשלים.

שלמה אלישר: דוגמה נוספת שהיא חשובה זה נושא של מרכזי יום לנכים קשים, יש לנו בסך הכול שני מרכזי יום לנכים קשים, העלויות שלהם הם גבוהות יחסית, אבל עדיין עלות של אדם עם נכות פיזית מאוד קשה במרכז יום לנכים שזה בערך 4300 ₪, היא בדיוק שליש מאשר העלות להכניס בנאדם כזה למעון לנכים כמו למשל בגילה ששם העלות היא 12,500 ₪, או בית קסם 11 אלף שקל, או במעון ממשלתי שזה 15-16 אלף שקל בחודש.

שאול יהלום: תודה רבה.

דב גולדברגר: אני רוצה לבקש עוד משפט אחד, משהו לגבי הנושא של גידול טבעי, אני בעברי הייתי במשרד החינוך ושם יש מושג שנקרא גידול טבעי, זאת אומרת המדינה מכירה באופן אוטומטי שבכל שנה יש גידול טבעי במספר התלמידים בכל שנתון, של הילדים הקטנים יותר, בגן ובכיתה א' ויש בין 2.5-3% שמתוקצבים יותר בשעות ובהוצאות נוספות כדי להתגבר על הפער הזה במספרי התלמידים.

דב גולדברגר: שאני הגעתי למשרד אחד הדברים הראשונים שביקשתי לדעת, האם יש גם מושג כזה במשרד הרווחה, למרות שהביטוי גידול טבעי הוא קצת משונה להשתמש בו במשרד כמו משרד הרווחה, ביקשתי בכל אופן להבין את המנגנון וקיימנו הרבה מאוד פגישות בנושא הזה.

דב גולדברגר: אנחנו עומדים לסיים עכשיו סקר של כל המשרד, של כל תחומי המשרד בנושא הזה של מה המשמעות של הגידול הטבעי, אולי זה מתאים רק לגבי קשישים, כי תוחלת החיים גדלה, זה פחות טבעי להגיד את זה לגבי נכויות ודברים אחרים ואנחנו עומדים עכשיו בפני סיכום של כל מערכות הרווחה בנתונים, במשמעויות, בגידול והתקציב שעומד לעומת זה.

דב גולדברגר: אני אתן לכם דוגמה שקשורה דווקא לאגף הזה של השיקום, כל שנה יש 1600 עיוורים חדשים, מאה מלידה שנולדים עיוורים ועוד 1500 עיוורים חדשים כל שנה כתוצאה ממחלות, מתאונות ומזקנה.

שאול יהלום: בכל הגילאים?

דב גולדברגר: אני מדבר על כל הגילאים, 100 מלידה והאחרים זה מכל הגילאים, עוד 1500 כתוצאה ממחלות, מתאונות ומזקנה וכשאני שואל את יוסי קורסיה שהוא מנהל השרות ואת שלומי, אז יש עוד 1500 עיוורים חדשים כל שנה, מי אמור לטפל בהם, מאיפה אנחנו אמורים לתת שירות לעוד 1500 חדשים, מאיזה תקציב.

דב גולדברגר: אגף למפגר, רק שתדעו, שם כמעט ולא קיימת בעיה, אבל באגף למפגר, שאלתי איך זה יכול להיות שבמדינה מתפתחת שיש רפואה מתפתחת ושירותי אבחון מוקדם, איך זה שיש יותר מפגרים.

דב גולדברגר: אז אמרו לי שיש יותר מפגרים בגלל שתי סיבות, האחת בגלל האבחון ובגלל הטיפול פוריות ובגלל פגים, יש הרבה מאוד שאחר כך סובלים מכל מיני בעיות של נכויות, בעיקר עיוורון.

דב גולדברגר: דרך אגב כתוצאה מכך שנולדים פגים, הם פגועים לאחר מכן.

דב גולדברגר: הדבר השני שהוא בהחלט ברכה, יש תוחלת חיים הולכת וגדלה באופן דרמטי אצל האנשים עם הפיגור, אם עד לפני כמה שנים עוד אנשים נפטרו בגיל שלושים, ארבעים, חמישים, אנשים מפגרים לא חיו יותר, באמת בזכות הטיפול הטוב שעושים לאנשים עם הפיגור והשירותים שניתנים להם, אפשר לראות היום אנשים בני שישים, שבעים, שמונים ואפילו יותר מזה שחיים ונמצאים בתוך מערכות הדיור שלנו וחיים שם את חייהם והמספר הולך וגדל.

דב גולדברגר: המסמך הזה אנחנו הולכים לבדוק ולראות, מי אמור ואיך אמורים לתת שירות למספרים הולכים וגדלים מכל מיני סיבות, חלקן חיוביות וחלקן לא, אבל מישהו אמור לתת תשובות לעוד 1600 עיוורים בשנה.

דינה פלדמן: התמונה שאתה מתאר, איך זה ביחס למגזר היהודי לעומת המגזר הערבי והמרכז לעומת פריפריה, זאת אומרת איך זה קורה?

שלמה אלישר: התשובות תמונות בשאלות, כמובן שקודם כול במגזר הלא היהודי ישנם שני מאפיינים, עצם זה שהם פחות מפתחים שירותים, פחות יש שם מודעות, למרות שבשנים האחרונות יש יותר מודעות.

שלמה אלישר: זאת אומרת השירותים הם שירותים אוניברסאליים את זה צריך להבין, אנחנו מבחינתנו אין איזה שהיא סיבה לפתח פחות במגזר אחד על חשבון מגזר אחר.

שלמה אלישר: במגזר הלא יהודי, מה שקורה, יש פחות מודעות, יש פחות נכונות להבין ויש פחות עמותות ציבוריות, במגזר היהודי יש 160 עמותות ציבוריות עבור נכים---

שאול יהלום: שהמדינה צריכה לממן?

שלמה אלישר: יכול להיות.

שלמה אלישר: מאפיין נוסף במגזר הלא יהודי זה הנושא של נישואיי קרובים ששם המספר של הנכויות על רקע תורשתי הוא עצום, יש כפרים שיש בהם מאות ילדים חרשים, או נכויות פיזיות שאת מוצאת המון משפחות עם שניים שלושה ואפילו ארבעה אחים.

דינה פלדמן: התופעות האלה ידועות שיש מיעוט שירותים וריבוי של מוגבלויות, אני פשוט שואלת אותך אם בתוך התוכנית, האם יש לך איזה שהיא הבחנה בין האוכלוסיות האלה.

שלמה אלישר: מבחינת הפריסה של התוכניות של אגף השיקום, יש בהחלט התייחסות גם לפה וגם לשם, לשני המגזרים.

שלמה אלישר: מבחינת היכולת לבצע את זה, להוציא מן הכוח אל הפועל, הדברים כאן הם דיי ברורים.

שאול יהלום: תודה, נציג האוצר.

אריה: אני שואל אותך שלומי ואותך המנכ"ל, יש איזה שהיא מטרה או כוונה מיוחדת שכל מה שניתן לעיוורים דרך השירות לעיוור, לא ניתן דרך המוסד לביטוח לאומי כמו שנהוג לתת לגבי אנשים אחרים?

דב גולדברגר: אנחנו ניסינו מספר שירותים להעביר לביטוח הלאומי, כגון חימום לזקנים, כגון ליווי לעיוור, כגון דמי תקשורת לחרשים.

דב גולדברגר: האוצר מתנגד מתוקף להעביר את השירותים, אנחנו מבחינתנו כמשרד אין לנו כל התנגדות שכל התשלומים שהם רק תשלומי העברה, שאין בהם אלמנט של טיפול או שיקום, כל תשלום שהוא רק תשלום העברה, מבחינתנו אפשר להעביר את זה לביטוח הלאומי.

דב גולדברגר: האוצר מתנגד בטענה שכל מה שעבר לביטוח הלאומי צמח במאות אחוזים.

שאול יהלום: מר סימן טוב, נכנסת בזמן, מה אתה אומר, מה קורה קודם כל בדיונים של האוצר, איך הם חושבים לפתור עם בכלל לקראת שנה הבאה, לקראת התקציב הבא, מה קורה עם כל מה שהסביר פרופסור גולדברגר על הגידול הטבעי.

סימן- טוב: הגידול הטבעי שניתן במסגרת מכסות של 300 מכסות בפעילויות ועוד 170 במעונות שיקומיים---

שלמה אלישר: 75, לא 300.

סימן- טוב: 150 ועוד עשרים לאוטיסטים.

סימן- טוב: גידול טבעי היום במכסות זה לא ניתן אבל כמו שציין המנכ"ל כל התקציבים הופנו לטובת שיקום על בסיס הקיצוץ, לא רק שיקום אלא גם נושאים נוספים.

סימן- טוב: אולי זה לא תוספת אבל במונחים של שנים שיש בהם הפחתות, זה כן תוספת, יש אפשרות ואת זה גם יודע המשרד, השגת אמצעים נוספים דרך הפרטה של מוסדות ממשלתיים.

סימן- טוב: יש שלוש מעונות ממשלתיים לנכים באגף השיקום, אבל בראיה כוללת של כל האנשים עם המוגבלויות שזה המטרה של משרד הרווחה, אז יש מוסדות פרטיים שגם שם יש פוטנציאל חיסכון והפניה של משאבים לטובת שירותי רווחה אחרים, את זה יודע המשרד---

שאול יהלום: אתה רואה שהם פועלים אבל האם מגיעים למצב---

סימן- טוב: הם מקבלים את התמורה מהפרטת הוצאה למעונות חוץ ממשלתיים שהם מוסדות ממשלתיים, הם מקבלים את התמורה לטובת שירותי רווחה והתמריץ גדול, המשרד גם עושה את זה, כלומר אנחנו לא, אני מבין שהמשרד לא עושה את זה---

שאול יהלום: בקיצור, מה הפתרון שלכם למצוקה שדובר כאן, של האנשים הנכים פיזית וחושית שאגף השיקום מרים ידיים ואומר אין לי תקציב לטפל בהם, הוא צריך 38 מיליון כדי להקיף את כל אוכלוסיית האנשים עם מוגבלות.

סימן- טוב: יש שלושה מימדים, אחד זה הכרזה של תקציבי השיקום מההפחתות שהתבצעו, דבר שני זה תוספת מכסות גידול טבעי לטיפול חוץ ביתי, דבר שלישי ואנחנו פועלים עם המשרד לטובת הוצאה להפעלה על ידי גורמים חוץ ממשלתיים של מסגרות שפועלות היום על ידי הממשלה וכך יתפנו מקורות תקציביים בהיקף הרבה יותר רחב אגב מ-35 מיליון שקל שנדרש למשרד הרווחה.

שאול יהלום: אין דיונים, לא דנים בעניין הזה בצורה, מדובר פה על אוכלוסייה שלמה, אוכלוסיה של עשרות אלפי אנשים שלא מקבלים, זה שאתה נותן לגידול הטבעי והמוסדות החוץ ממשלתיים, זה גידול טבעי שצריך לקלוט אותם, זה שאתה לא מקצץ, אם תקצץ אז לא תהיה בעיה של כך וכך עשרות אלפים, אלא יותר מזה.

שאול יהלום: השאלה היא, האוכלוסייה היא חלשה במדינת ישראל, פותרים המון בעיות במדינת ישראל, אתה רוצה לפתור את ועדת דברת, הולכים לתת מאות מיליונים.

שאול יהלום: מה שיהיה לכם בעוד מיליונים שכאן יהיו עשרות אלפי אנשים ללא אפשרות לתעסוקה, באיזה שהו מקום יש דברים שהם בסדר עדיפות ראשון, הציבור החלש שצריך כדי לעבוד, להיכנס למעגל העבודה הוא צריך להיות נתמך או מודרך, זה דברים מינימאליים, זה כמה מאות שקלים בחודש שיכולים להפוך אדם וכל הרעיונות, איך יותר להכניס אנשים למעגל העבודה ואיך ליצור את כל המרכזים האלה עם השם הלועזי הזה וכל הדברים האלה, כאן יש לכם, ממש אנשים שרוצים לעבוד, הם צריכים עמותה שתלווה אותם, הם צריכים משהו נתמך בעניין.

סימן- טוב: שוב אני אומר, בהיבט הזה המקורות התקציביים נמצאים בתקציב של משרד הרווחה, הם יכולים ליצור אותם על ידי הוצאה להפעלה של מסגרות ממשלתיות על ידי גורמים חוץ ממשלתיים, זה בשלב הזה של הדיון התקציבי.

שאול יהלום: לא אומר שהם לא עושים את זה.

סימן- טוב: הם עושים את זה אבל עדיין יש פוטנציאל חיסכון של---

שאול יהלום: אנחנו מצפים ממשרד האוצר שיבוא, מדובר כאן באמת בתקציב של משרד הרווחה, הוא לא אומר לך בשמיים, הוא אומר, תן לי מתקציב של 400 מיליון, בוא תגדיל לי אותו ב-10%.

שאול יהלום: עכשיו אני מניח, לא שאלתי אותם שאם אני אבוא למשרד האוצר ואומר, אני עושה פה תוכנית תלת שנתית ואני מגדיל ב-15 מיליון כל שנה, זה לא סכום, בננו.

שאול יהלום: אם אתה הולך בשלוש שנים מוסיף 15 מיליון בבסיס, אתה מטפל בעשרות אלפי אנשים, ועשרות אלפי האנשים האלה יכנסו למעגל העבודה והמטפלים גם מיצרים עבודה.

שאול יהלום: אז סך הכול יכול להיות שאתה מכסה את כל הדברים האלה לטווח ארוך על ידי צמיחה מצד אחד ומשפחה שלא מקבלת את הטיפול הזה יכולה גם להתפרק מחר ואתה תעסוק באלף השלכות ומוסדות וילדים, אתה יודע מה זה בנאדם עובד אז אותה משפחה ברמה אחרת.

שאול יהלום: באיזה שהוא מקום, עכשיו בא אליך המנכ"ל ואומר תשמע, שמסתכלים על האוכלוסייה החלשה, פה יש לנו את החור, רוב האוכלוסיות פחות או יותר מטפלים, זה לשפר ואין כסף וכל אחד כאן יום ולילה, אבל לקחת אוכלוסייה שלמה ולהשים אותה בצד ולהגיד אם אתם אנשים נכים שלא נופלים בקטגוריה של בריאות הנפש מצד אחד או פיגור מצד שני, זה דווקא הם הכי צריכים, כי בהיבט שהרבה מהם שנפגעים פיזית, שכלית הם יכולים להיות ממציאים גדולים.

שאול יהלום: אז הם כן היו יכולים להיקלט, יכול להיות בהי טק או בהרבה עבודות חשובות.

שאול יהלום: אבל כאן בעניין הזה, אתם חייבים באיזה שהוא מקום לשבור את המעגל הזה ולכן אני מציע לכם לבוא לאוצר, לבוא לצמרת האוצר, לשתף אותנו, אתה רוצה תציע לנו ישיבה ונזמין אותם לכאן ונשב ונדון, ניצור תוכנית.

שאול יהלום: אני לא בא ואומר, למרות שזה לא מי יודע מה, ואף על פי כן, אני בא ואומר לך בו תיצור מתוך שרוצים להוסיף מיליארד לשירותים החברתיים, אז עוד 15 מיליון תיתן לתוכנית תלת שנתית לסגור את הפער, בתוך המיליארד, תוריד מדברת שני מיליון, אבל אל יכול להיות שאוכלוסייה של עשרות אלפים תישאר בלתי מטופלת.

סימן- טוב: אני אומר שמשרד הרווחה יכול למצוא את המקור הזה באופן כמעט מיידי.

דב גולדברגר: אני לפחות אומר שההפרטה היא נכונה, מקצועית, טכנית, ארגונית, מנהלית, מכל בחינה שהיא נכון להפריט את המוסדות.

דב גולדברגר: אנחנו גם עכשיו בשלב אחרון של הפרטת מעון לנכים שניסו, אני לא יודע כמה שנים וכמה מנכ"לים ושרים, שברו את הידיים ואת הרגליים על המעון הזה והוא הולך להיות מופרט, כעת אנחנו מסיימים את התהליך.

דב גולדברגר: אבל זה לא מביא לי אגורה אבל, כי את הכסף למימון 12 הילדים הצעירים שנמצאים במעון הזה, אתה צריך לשלם במעון אחר.

דב גולדברגר: אני צריך להמשיך לממן אותו, את כוח האדם שאתה סופר, אתה עכשיו מציע קיצוץ בתקציב הבא של עוד כמה עשרות עובדים במשרד הרווחה שאני צריך למכור את זה כקיצוץ, את התעריף לילדים אתה צריך לשלם.

דב גולדברגר: כסף מזומן, אנחנו הולכים את זה וזה נכון, אבל אני סוגר עכשיו מעון, תגיד לי כמה שקלים זה מוסיף לאגף השיקום.

סימן- טוב: אתה יודע שסגירה של המעונות הממשלתיים למפגרים, יש שם כאלף עובדים והמקור התקציבי שם הוא מאה מיליון.

שאול יהלום: הרי אתם יודעים, למה אתה הולך לכאן, ניסת באוצר להפריט את הנמלים ואתה רואה שנתקעתם, החוק לא מתקדם, עשו הפסקה של 210 ימים, הולכים לעשות פשרות על פשרות.

שאול יהלום: עכשיו כאן אתה מדבר, אם היית אומר הפוך, לקחת תשעה מוסדות פרטיים ולהפוך אותם לממשלתיים, את זה הייתי מבין, אבל אתה מדבר על תשעה מוסדות ממשלתיים להפוך אותם לפרטיים.

שאול יהלום: כל הצמרת מסכימה, ותבין שאי אפשר במדינה שרוצה לא לעשות עכשיו שביתה, שילך לכותרות שהילדים האלה נזרקים החוצה, או שהם לוקחים אותם לבית, מדינה שרוצה לבוא ולהפריט במכה, היא לא יכולה להפריט תשעה מוסדות---

סימן- טוב: אתה דיברת על תוכנית מדרגית של 15 מיליון, זה סכום שיכול להיאסף מסגירה של מעונות ממשלתיים---

שאול יהלום: אבל הוא מסביר לך שהוא עושה את זה ואז לפחות הוא עומד מול הנושא הזה של הקיצוצים, הוא מסביר לך שהוא צריך את הכסף הזה לצרכים פנימיים אחרים, הוא לא בונה עכשיו ארמון.

סימן- טוב: יש סדרי עדיפויות, אתה מדבר על משהו שנמצא בראש סדרי העדיפויות---

שאול יהלום: אני חושב שבראש סדרי העדיפויות מעבר לכל חשבון, מה שאפשר להשיג במשרד מסידורים פנימיים נשיג, מעבר לכל דבר צריכים לבוא לאוכלוסייה שנופלת בין החוקים ולבוא ולטפל בה כאילו היא בתוך החוקים.

שאול יהלום: אין שום סיבה מדוע האנשים האלה לא בחוק והמפגרים כן בחוק ובריאות הנפש כן בחוק, אין סיבה, זאת אוכלוסייה שצריך לטפל בה ולעזור לה, זאת אוכלוסייה שהמדינה חייבת בה מבחינת חוק השוויון, מבחינת כבוד האדם, מכל בחינה שאתה רוצה שכבר קיים חוקים.

שאול יהלום: בסוף עוד אומרים לך שכל העסק זה פחות מ-40 מיליון, ובסוף עוד אני בא ואומר לך, אל תפתור 40 מיליון, תעשה תוכנית תלת שנתית.

שאול יהלום: אז אני חושב שאת ה-15 מיליון האלה בשנה, באמת אני אומר לך, זה לא כסף, היינו בממשלה, אתם יכולים בתקציב החברתי להוסיף, אתה הרפרנט, אתה צריך לבוא ולהגיד, אני לא זז עד שלא מוסיפים שלוש שנים 15 מיליון וגומרים את העניין הזה בשלוש שנים.

דינה פלדמן: אני רוצה להעיר, למעשה יש שלושה מסלולי פעולה שלפי דעתי צריכים לפעול ביחד, מסלול אחד כבר קורה וזה מסלול המיסוי וזה לא בדיוק הפרטה.

דינה פלדמן: אני מדבר על זה שהגיע הזמן שיהיה תזרים ממערכת אחת למערכת אחרת ואם עושים הפרטה על מיסוד במערכת אחרת, זה מסלול אחד.

דינה פלדמן: המסלול השני זה באמת המסלול שהאוצר צריך ללכת באיזה שהיא תוכנית מדורגת, לתגבר את זה ולעשות איזה שהיא התאמה.

דינה פלדמן: יש גם מסלול שלישי שלדעתי הוא מסלול שצריך לקחת אותו ברצינות ולעבוד עליו, אני אומרת את זה מתוך ניסיון של מי שהייתה מעורבת בחקיקת חוק שיקום נפגעי נפש בקהילה.

דינה פלדמן: לרכז את הכוחות ולנסח הצעת חוק עכשיו, הכי מתקדמת והכי טובה, לרכז את הכוחות ביחד, משרד הרווחה ומשרד המשפטים ואולי גורמים אחרים וננסח איזה שהוא חוק.

דינה פלדמן: מה שאני אומרת שפה אנחנו צריכים את העזרה של המחוקק, יש את הממשלה, יש את משרד האוצר ויש את המחוקק, אני קוראת לך לעזור לנו לקדם הצעת חוק מתקדמת שנוכל, לא כל שנה, לעמוד ולהתחנן בפני האוצר, תנו לנו ככה, אל תקצצו לנו---

שאול יהלום: הצעות חוק אני הגשתי, אבל כאשר אני מסתכל על הדיון בהצעת החוק בוועדת שרים לחקיקה וכאשר בוועדת שרים לחקיקה יבינו שזה עולה 45 מיליון, הם אומרים לא ועל זה אני מדבר, זה לא משנה אם זה בא לחקיקה ממשלתית או בא מחקיקה פרטית.

שאול יהלום: חקיקה באמתחתה היא על הכוונת, אבל הנקודה היא שכאן עד שהאוצר לא יבין שהוא צריך לתת 15 מיליון מהבית, כמו שאומרים, מעבר להוציא את הנשמה למשרד ולהעביר כספים מסעיף לסעיף, אלא הוא צריך עכשיו שלוש שנים ופותר בעיה אקוטית שהמדינה לא יכולה כמדינת רווחה להסתכל מול האוכלוסיות האלה של עשרות אנשים.

שאול יהלום: אני לא מסוגל לקבל מכתבים של אנשים, אני רואה כל מיני דברי של אנשים שמצאו מסגרת תעסוקתית מוגדרת והם לא יכולים להיכנס, זה לא יכול להיות דבר כזה, מה זה שולחים אותם הביתה מתוסכלים ומה הם יעשו, יקבלו דיכאון ויעברו לחוק אחר.

דינה פלדמן: צריך לחבר בין החוקים, את זה מסכימה אתך.

שאול יהלום: בבקשה יועץ השר שכטר.

רוני שכטר: אני חושב שיש פה מצב, אם האוצר היה מקציב היום 40 מיליון שקל, אז בשנה הבאה הוא היה צריך להקציב חלק יותר קטן, לא להוסיף לשנה הבאה בתוכנית רב שנתית, אלא היה יכול לקצץ בתוכנית רב שנתית.

רוני שכטר: כי בסך הכול שהמערכת תתחיל לעבוד ואנשים ישתלבו בתוך המערכות, סך ההוצאה לטווח הארוך ילך וירד ולא ילך ויגדל, אבל אם אנחנו נשמר את המצב כמו שהוא עכשיו, אז תמיד נזדקק ליותר ויותר כסף בתוך המערכת.

רוני שכטר: אם אנחנו מדברים על גישה כלכלית, זו גישה כלכלית ויכול להיות שאותה גישה גם תביא לנו את ההזדמנות לחסוך 100 מיליון שקל פה, ושלושים מיליון שקל שם, ומה דעתך על זה שבכלל אנשים יצאו מתוך מערכת הקצבה אם נפתח להם עולם אמיתי, ואז נוכל לצמצם גם במערכת של הקצבאות.

רוני שכטר: אם זאת תהיה הגישה של האוצר, אבל היום כמו שהאוצר מתנהל ומתנהג, הם בכלל לא מאמינים במצב שהם יוכלו להשתקם וזה עיקר הבעיה אדוני היו"ר.

שאול יהלום: תגיד לי אלישר, שאנחנו מדברים על אותם 38 מיליון, לאיזה אוכלוסייה אנחנו נותנים תשובה, איזה מספר אתה יכול לתת לי?

שלמה אלישר: להערכתי בין 8-10 אלף איש.

שאול יהלום: יצאתם בזול, אתם יודעים מה המשמעות?

שאול יהלום: עוד מישהו רוצה להוסיף?

דורון יהודה: אני רציתי לשאול שאלה, מדוע לא ניגשים לנוסע השיקומי בעסקים זעירים, בנושא של מפעל הפיס, היום שאתה הולך לקבל דוכן של מפעל הפיס, נכים כמעט לא נקלטים במקומות האלה, אלא מכניסים רק אנשים בריאים, זה מסר שמוסרים גם אלה שזוכים בזיכיון, אני רוצה אדם בריא, אני לא רוצה נכה.

דורון יהודה: בעבר היו הרבה נכים משוקמים במקומות כאלה ויש עוד הרבה תחומים שניתן היה לשקם את הנכים ולהפעיל אותם במסגרות האלה והם היו יוצאים, כמו שאמר שכטר ממעגל הקצבאות למעגל העשייה, לעבודה ולהרגיש טוב.

דורון יהודה: אני חושב שההרגשה הכי טובה לבנאדם שהוא בא הביתה עם הכסף שהוא הרוויח ולא מה הוא קיבל ואני חושב שצריך גם לחשוב על הנושא השיקומים, קיוסקים, כל מיני דברים שאפשר לחשוב עליהם.

דורון יהודה: בעבר זה היה, היום זה נגנז וזה חלק לדעתי לפעמים אפילו שלא עולה כסף, רק רעיון גם לחשוב.

שאול יהלום: דורון בא ואומר איך מעבר לזכאויות, איך משרד הרווחה עושה קום ועשה, בא לגופים ואומר להם רבותי היקרים, בואו, ניתן דוגמה של מפעל הפיס, אתה למפעל הפיס ואומר להם, אני יכול לקלוט עשרות אנשים בעבודה כמוכרים בדוכנים של מפעל הפיס ועל ידי זה הוא אומר, הוא נותן דוגמאות, הוא בא ואומר, למעשה שירות התעסוקה חייב להפעיל תוכנית והוא לא עושה את זה.

שלמה אלישר: אני לא אוהב את השיטה הזאת, אני לא חושב שיש איזה שהיא עוד אבן שלא הפכנו אותה בניסיון למצוא מקומות חוץ משרדיים כדי לממן כל מיני שירותים---

דב גולדברגר: אני רוצה להגיד לכם שעד לפני שלוש שנים, מפעל הפיס הקצה כ- 40 מיליון שקלים בשנה לצורך מבנים שונים לנכים ולאנשים עם פיגור.

דב גולדברגר: לפני שלוש שנים מפעל הפיס שינה את הקריטריונים של השיטה של חלוקת התקציבים לרשויות המקומיות והרווחה ירדה מ-40 מיליון לעשרה מיליון שקלים משום שאף ראש רשות לא מעוניין להקים, לא מעון למפגרים ולא מעון לנכים, הוא שמח יותר לעשות מתנ"ס ובריכת שחיה וספריה כי זה חשוב לדימוי שלו והוא לא יבקש כסף למשהו שקשור למפגרים ולנכים וירדנו בתוך שלוש שנים מ-40 מיליון לעשרה מיליון שקלים.

דב גולדברגר: בשנה שעברה, אגב, קיצצו את הקרנות של הביטוח הלאומי, גם שם נפגענו בנושא של קרן לנכים וזה אין יותר בניה.

דב גולדברגר: הרשויות המקומיות אין בניה, כך שמשם יש לנו רק צרות---

דורון יהודה: אני מדבר על התעסוקה---

דב גולדברגר: אני יודע, תאמין לי שהבנתי, אני אמרתי זה לא רק התעסוקה, אלא אפילו המעט שכן קיבלנו מהם ירד.

דינה פלדמן: אני חושבת שהנושא של פיתוח שירותי נכים, עשרות המיליונים האלה שנלקחו, זה המקור שעליו צריך לעמוד שיבוא בחזרה לשלומי ויבוא למערכות האחרות---

שלמה אלישר: הכסף לשירותים לנכים מבוסס על התניה חד משמעית שאנחנו גם נקבל את זה במכסות, כי אי אפשר להקים מפעל---

דינה פלדמן: אני מדבר על להפוך אותו לא לתקציב פיתוח אלא להפוך אותו לתקציב פעולה.

שאול יהלום: הנקודה היא כזאת, קודם כל אני אומר שאנחנו נאבקנו בשנה שעברה על אותה קרן, מה בא האוצר ואמר, שמענו כל מיני תירוצים.

שאול יהלום: חלק מהעניין מה שאני אומר זה קום ועשה, אתם צריכים לקחת את הקרנות האלה ולתת שם מכות לכמה אנשים ולבוא ולהגיד, כי הפרויקטים קיימים רק לא הזדרזו לעשות אותם.

שאול יהלום: השאלה היא אם אפשר לעשות איזה שהוא משהו עם הנושא של הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: הרי גם לביטוח הלאומי יש תקציב שיקום והביטוח הלאומי עושה את שלו בתקציב השיקום, השאלה היא אם בתקציב הגדול של הביטוח הלאומי, אי אפשר לבוא למשרד האוצר ולהגיד, אתם תתנו את ה-15 מיליון, אנחנו נוסיף כמה מיליונים לביטוח הלאומי לעניין הזה.

שאול יהלום: צריך לפתור השנה את הבעיה הזאת, אני לא יודע איך אבל צריך לשתף את כל מה שיש ברווחה כדי לבוא וליצור את זה.

נטע דגן: לי יש שאלה בתוך התקציב, לא רק תוספת תקציבית, אני רוצה לדבר כאן על 350 מכסות חדשות, איך זה יכול להיות שכולן הולכות למוסדות ואף לא אחת לקהילה.

נטע דגן: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וכל המגמות החדשות---

שלמה אלישר: אני לא יודע על מה את שחה, 75 מכסות שמגיעים מאגף השיקום מידי שנה הולכים לפחות 85% מהם לפחות, הולכים לסידורים קהילתיים, כלומר לסידור חוץ גופי קהילתי.

שלמה אלישר: אגף השיקום מזה עשר שנים ויותר לא הקים אפילו מוסד פנימייתי אחד מלבד לקסלר שאני התנגדתי להקמתו ואני לא אכנס לזה כרגע.

נטע דגן: כמה מכסות השנה יהיו לנושא הזה?

שלמה אלישר: אני חוזר ואומר, 75% מהמכסות שאנחנו מקבלים לסידורים חוץ ביתיים, הולכים להוסטלים ולמערכי דיור מוגן קהילתיים, שום דבר כמעט לא הולך למוסדות, הכול גם ניתן לבדוק.

שוקי בן- נון: אני רוצה רגע לחזור לנושא של התעסוקה שהוא בעיניי הכי חשוב במלכת השיקום.

שוקי בן- נון: יש שני דברים עיקריים שהם תשתיות, הנושא של ליווי והשמה במקום העבודה מחוץ למפעלים המאורגנים שזה קריטי, ליווי ארוך טווח, מה שמבטיח דרך אגב, הצלחה במקום העבודה עם השנים.

שוקי בן- נון: הפרוש של זה של יחסי עובד מעביד, ברוב המקרים, יש לנו נתונים מאוד טובים בנושא הזה.

שוקי בן- נון: שנית, את המפעלים המוגנים יש להפוך בדחיפות בשנים הקרובות ליחידות עסקיות שמניבות גם שכר טוב יותר לאנשים שחוסים במקומות שיקום וגם לצרוך תעסוקה איכותית לאותם אנשים.

שוקי בן- נון: זה מוביל גם כן בסופו של דבר, לתעסוקה בשוק הפתוח.

שוקי בן- נון: אלו שני הנושאים שצריך להשקיע בהם המון כסף.

שלמה אלישר: אני יכול להעיר כאן ארבע הערות.

שלמה אלישר: הערה ראשונה, קודם כל הנושא של תחנות צרכנים, צריך באמת לזרז את הפעלתם של התקנות האלה כדי שאפשר יהיה בעצם לאפשר לאנשים עם מוגבלות שלא מסוגלים להגיע לשכר ופחות משכר לא כדי לא לעבור על החוק.

שלמה אלישר: מצד שני גם יוצר יחסי עובד מעביד בינם ובין מי שמעסיק אותם---

דינה פלדמן: אתה מדבר על שכר מינימום בתוך המערכות המוגנות גם.

שלמה אלישר: לא, אני לא מסכים לזה.

שלמה אלישר: נקודה שנייה, זה כל הנושא של תעסוקה נתמכת, אנחנו בוועדת השופט לאור הגשנו המלצות ואני חושב שההמלצות האלה התקבלו, לקבל תוספת של מכסות מהאוצר לתעסוקה נתמכת כי זה דבר מאוד חשוב, זה מאפשר לאנשים עם מוגבלות להשתלב ולקבל ליווי ותמיכה, כמו שאתה מקודם ציינת.

שלמה אלישר: כאשר אנחנו בנינו---

שאול יהלום: אתה לא היית אתמול, האוצר לא כל כך הסכים, זה המלצות והממשלה צריכה לאמץ ואחרי שהיא תאמץ, לפי דעתי, אם ידונו בזה בתקציב 2006 נגיד תודה ועוד אין את ההמלצות, ההמלצות עוד לא יצאו, אז עכשיו עוד פעם מתי יצאו, אחרי שיגמרו בדצמבר את התקציב ויעבור לממשלה, אף אחד לא ידון בזה לפני דצמבר, אתה מדבר על 2006, אני מדבר אתך על 2005.

שלמה אלישר: זה לדעתי נותן פתרון, לדעתי אם באמת נקבל את הגיבוי של האוצר זה ייתן פתרון למספר גדול מאוד של אנשים עם מוגבלות באמצעות קבלת תמיכה וליווי בתוך מסגרות תעסוקתיות בשוק הפתוח.

שלמה אלישר: נקודה שלישית, זה הנושא של הוצאת אנשים עם מוגבלות ממפעלים גדולים לתעסוקה בשוק הפתוח וניצול פוטנציאל של אנשים.

שלמה אלישר: אנחנו הכנסנו בגיבוי של המנכ"ל עכשיו שיטה של פיתוח מדדי חוג במפעלים מוגנים יש אצלנו כ-3000 אנשים עם מוגבלות שעובדים בכ-80 מפעלים כדי לאפשר להם לשדרג את היכולות שלהם.

שאול יהלום: מי דואג שיהיה לו עבודה ושאם חס וחלילה הוא לא מצליח שהוא יכול לחזור, הרי אם לא יהיה מלווה מקצועי שגם מעודד וגם גומר את העניין וגם דואג שבאמת הוא יעבוד בצורה אפקטיבית וגם הביטחון שלו שאם קורה משהו הוא יכול לחזור אחורה, לא יצא מזה שום דבר, הם יפחדו לעזוב את מקום העבודה המוגנת.

שלמה אלישר: אתה בהחלט מעלה נקודה חשובה.

שלמה אלישר: נקודה רביעית ברשותך אדוני היו"ר, זה הנושא של יזמות עסקית, כלומר אנחנו באמת חושבים על הקמת קרן ליזמות עסקית למפעלים מוגנים שיאפשרו לאנשים להשתכר מעל הסכומים המאוד נמוכים שהם מקבלים, הם מקבלים שם בין 150 בסכומים הנמוכים, עד 1500 ₪ לחודש.

שלמה אלישר: יזמות עסקית באמת תאפשר למפעלים מוגנים ליצור דברים שהם יוצרים שיכולים לעמוד בתחרות בשוק הפתוח ולא להישען אך ורק על טוב ליבם של כל מיני קונצרנים שמעבידים בתנאים מאוד נמוכים ובניצול מחפיר.

דב גולדברגר: וצריך גם לעשות סדר בכל המערכות כי יש גם תחרות שגורמת לכך שאנשים עובדים בתנאי עבדות, או תנאי השפלה איומים, ניצול מכפיר ויש תחרות בין הגורמים ויש תחרות עם השב"ס ויש תחרות עם המשקם ויש תחרות עם תעסוקה לקשישים, גם בזה אנחנו עומדים לטפל בזמן הקרוב.

דורון יהודה: רציתי להוסיף, בעבר,

דורון יהודה: כמו שהתחלתי עם הנושא של מפעל הפיס, בעבר נכים היו עובדים בהסעות ברשויות בכל מיני מקומות, מסיעים אנשים, תלמידים ואת הדבר הזה חתכו, נכים לא יכולים לעבוד יותר כי עשו תקנה שאומרת שמי שאין לו 18 רכבים לא יכול בכלל להתעסק עם דבר כזה.

דורון יהודה: זאת אומרת יש תקנות שסגרו את מקומות העבודה לנכים בלי שהתכוונו לכך.

דורון יהודה: היה שיקום של נכים במסגרות שונות, אני כרגע לא רוצה לפרט, שאני חושב שזה לא עלות של כסף, זה רק מחשבה, תכנון של כל הגורמים, לשבת ולחשוב איך פותרים את הבעיה שגם נכים יוכלו להיות עצמאים ולעבוד.

אני מציע כך: הוועדה עסקה בנושא של אגף השיקום ומתוך המסקנה של אוכלוסייה של כ-10 אלף נכים, אין היום תשובה הולמת באגף השיקום, בעיקר בנושאי תעסוקה, אבל גם בשאר הנושאים.

אני מציע כך: הוועדה פונה קודם כל למשרד הרווחה לפתוח במשא ומתן עם משרד האוצר על מנת להשלים את הסכום הדרוש שהוא 40 מיליון שקל.

אני מציע כך: הוועדה ממליצה גם לערוך את התוכנית בצורה מידרגית על מנת להקל על האוצר.

אני מציע כך: אין לנו ספק ששיקום אותם 10 אלף אנשים יחסוך הרבה בעתיד למדינה בכל תחום שהוא ומצד שני יסייע למדינה בתחום הגדלת מעגל התעסוקה וממילא גם הצמיחה.

אני מציע כך: אני מציע שאתם תספרו לנו מה קורה בדיונים שעכשיו מתקיימים על התקציב, כולל העלאת הנושא הזה בקבינט החברתי.

אני מציע כך: אנחנו מתכוונים תוך כמה שבועות לעשות ישיבת וועדה עם שר האוצר, אנחנו צריכים לדעת מה הדברים שעומדים על הפרק ברווחה שזה אצלנו בעדיפות ראשונה.

אני מציע כך: אני גם מצפה ממך מר סימן טוב כנציג האוצר, אני פונה בהחלטה של הוועדה, מדובר פה באוכלוסיה גדולה מאוד, עשרת אלפים איש, מדובר פה בתחומים סבירים מאוד שאפשר לעמוד בהם בלי תירוצי העברה וסגירה אלא להוסיף למשרד הרווחה בתוכנית תלת שנתית 15 מיליון שקל בשנה, זה פסיק.

אני מציע כך: זה נושא שהמדינה יכולה להתגאות בו והפוך להתבייש בו אם הדברים לא נעשים, אז אנחנו מבקשים ממך לטפל בנושא הזה כי התשובות שאתה נתת לנו כאן לא פותרות את הבעיה, מספיק יש בעיות ברווחה שכל התשובות האלה נופלות שם.

אני מציע כך: כאן צריך לתת הקצבה מיוחדת, להתנות אותה לתוכנית הזאת, לעשות את זה בצורה ברורה, אבל להוביל ואז לפחות המדינה יודעת שהיא נותנת תשובות אולי בינוניות אבל לכל האוכלוסייה החלשה, זה חשוב מאוד.

אני מציע כך: תודה רבה רבותי.