ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 242, 2004-08-11 11:40

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הנושא שלנו זה הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מספר 14), תשס"ד, 2004.

שאול יהלום: למעשה אנחנו סיכמנו את כל הצעת החוק בישיבה הקודמת, אנחנו הסמכנו את היועצת המשפטית שלנו לנסח, אמרנו שכל מי שיש לו רעיון יביא את הרעיון והניסוחים הם ניסוחים.

שאול יהלום: אני רוצה להזכיר לכולם שהנושא שלנו, אנחנו עושים פה מהפכה מידי מצב שרירותי שאנשי, הייתי אומר, שרלטנים שרודפים אחרי כספים, ינצלו את העובדה שעובדים זרים רוצים לבוא ולעבוד במדינת ישראל ועל ידי כך ידרשו מהם תמורת הארגון והטיפול סכומים אגדיים שמגיעים לעשרות אלפי דולרים, או עשרות אלפי שקלים לפחות.

שאול יהלום: אנחנו מגבילים את הסכום להוצאות הטיסה פלוס הוצאות של 4000 ₪ שזה מוגדר, הייתי אומר, פלוס מינוס 900 דולר שזה פחות או יותר בין משכורת למשכורת וחצי לשנה שזה סכום סביר.

שאול יהלום: הלוואי ואכן נגיע לכך, אנחנו מכניסים את העניין למסלול הרבה יותר נכון, הרבה יותר צודק, הרבה יותר ישר.

שאול יהלום: ברור לנו שהחוק הזה הוא חוק במידה מסוימת, נבחן אותו, הרשויות, המשרדים ונציגיהם נמצאים כאן כל הזמן יבחנו אותו והם יבואו אלינו ויגידו לנו האם יש משהו שצריך לתקן.

שאול יהלום: ייתכן ובשנים הבאות נוכל אפילו להוריד את הסכום, אבל ברור שהם באים עם סכומים גדולים ורוצים להכניס אותם לסכום, הייתי אומר סביר, אז צריך להיות כאן משהו והעניין נעשה עם אנשי המשרדים שראו בכך.

שאול יהלום: היועצת המשפטית תגיד לנו את כל הסעיפים הנמצאים באותיות שמנות שזה מה שאנחנו ניסחנו והוספנו, הנוסח הועבר לכל הגורמים לפני כמה ימים, כך שאנחנו מוכנים לעניין הזה, בבקשה עו"ד וסרמן.

ג'ודי וסרמן: שלום, בסעיף 69 (ח) בעמוד הרביעי יש תוספת שדובר עליה בפעם הקודמת בוועדה שהוחלט עליה שלשכות פרטיות שהגיע לידיהם מידע בקשר ללשכה זרה שקיבלה מעובד זר תשלום העולה על התשלום החוזי המוכר, היא תמסור את זה לגורם שיוסמך על ידי השר ומאידך, מי שהשר הסמיך לפי בקשת לשכה פרטית, ימסור מידע ללשכות הפרטיות על לשכה זרה שגבתה סכומים לכאורה בניגוד למותר.

שאול יהלום: זאת אומרת אנחנו כאן נותנים לכולם, למעשה מעבר של אינפורמציה כדי שלא ייווצר מצב, שלשכה לא תדע שהיא מתקשרת עם אנשים שאינם ראויים להתקשר איתם משום שיש להם עבר לא נקי בנושא הזה, הרי שהאינפורמציה תזרום וכל אדם יוכל להתקשר למי שהשר הסמיך אותו, להגיד אני לשכה פרטית, אני מבקשת להתקשר עם הגורם הזה והזה, זה יכול להיות שם, זה יכול להיות חברה בחו"ל, השר יצטרך להודיע אם האדם הזה יש לו עבר שהוא גבה יותר כסף, רצה יותר, עבר על החוק וכולי.

אורית שרפי: זה רק אם יש מידע אצלנו, אבל אם אין זה עדיין לא אומר שאנחנו נותנים איזה שהיא תעודת הכשר ללשכה הזרה.

שאול יהלום: אני שואל כאן, איך כתוב שחובה למסור למי שהסמיך השר?

שאול יהלום: מדוע לא נעשה כאן חובה לכל גורם, "...

שאול יהלום: נודע ללשכה זרה או לכל גורם אחר", מדוע שזה רק הלשכה הפרטית צריכה, אם מחר משטרת ישראל ייוודע לה העניין הזה מדוע לא נחייב אותה להודיע, כי מחר ייווצר מצב שהלשכה לא תדע רק בגלל שהמשטרה לא דיווחה לה, הגורם שהשר הסמיך אותו.

שאול יהלום: מדוע שאנחנו לא נחייב כל גורם שנודע לו העניין?

ג'ודי וסרמן: לגבי המשטרה בוודאי אין בעיה, השאלה מה יהיה עם התמ"ת.

שאול יהלום: אני לא יודע---

ג'ודי וסרמן: השאלה אם רוצים להטיל כאן

ג'ודי וסרמן: חובה על אנשים שהם לא קשורים למערכת הזאת של היקשרות עם גורמים זרים של הבאת עובדים זרים ולחייב גם אותם.

זיווה אגמי: אתה רוצה להכניס חובת דיווח לתוך החוק?

שאול יהלום: על עובר עבירה.

שאול יהלום: נניח שהשר הסמיך את אלי פז, לצורך העניין, עכשיו באה לשכה ואומרת לו, אז אומרים לו אין לי שום אינפורמציה, כי אף לשכה, מתברר שההוא עבריין בריבוע בגלל שאתם עצרת שמונה עובדים זרים והם סיפרו לכם שהוא גבה מהם עשרת אלפים דולר ואתם אפילו לא טרחתם להודיע להם.

שי סומך: מה תהיה המשמעות של החובה, מה יקרה אם אדם, לגבי לשכה פרטית אז זה ברור, אז אפשר יהיה לשלול את הרישיון או להגביל אותו משהו כזה, אבל לגבי אדם אחר שאתה מחייב---

שאול יהלום: בוא קודם כל, לפני אדם אחר, בוא נאמר רשות המדינה.

שי סומך: זה יכול להועיל, בוא ניקח דוגמה, בואו נניח שמס הכנסה במסגרת חקירה של מערכת מסוימת נתקל בכך והיו דברים מעולם, הוא חוקר משהו שקשור להלבנת הון מול גורם פרטי ומס הכנסה לא נמנע או אפילו ביטוח לאומי בדברים אחרים, הם נמנעים מהעברת חומר מטעמים הפוכים.

אלי פז: זה יכול להועיל בדברים האלה.

שי סומך: לגבי המשטרה למשל נראה לי שאין בעיה אחרי שמגישים כתב אישום, או אפילו קצת לפני.

שי סומך: אבל מה שאני מציע, אפשר להגיד שאם נודע ללשכה פרטית או לגורם אחר שקבע השר, משהו כזה, כי אנחנו היום לא יכולים לדעת.

שי סומך: למשל הרשות להלבנת הון, יש לה מערך סודיות מאוד חמורה---

זיווה אגמי: אני חושבת שזה מרחיק לכת להטיל חובת דיווח, יש לנו בעיות מסוימות שאי אפשר לחשוף אותם---

שי סומך: אפשר להסמיך את השר להוסיף גופים---

זיווה אגמי: גם ככה יש לנו אינטרס משותף בסופו של יום, להפסיק את הפעולה של הלשכה שמבצעת, הרי גם היום בלי שיש חובת דיווח אז אנחנו עושים את זה, אז כך שזה נראה לי קצת מרחיק לכת.

שאול יהלום: אם את יודעת על אחד שעבר על החוק, את צריכה להודיע את זה להם---

זיווה אגמי: אני עושה את זה משום שיש לי עניין---

שאול יהלום: כל הכבוד, אז מה אכפת לך שזה יהיה כתוב?

שאול יהלום: תני לי דוגמה שיש לך בעיה.

זיווה אגמי: זה יכול לפגוע בחקירה, אם אני רוצה לנהל חקירה חסויה כיוון שעוד לא עצרתי את כולם, לדוגמה ועדיין יש לי עבודות סמויות לבצע, אם אתה מטיל עליי חובת דיווח ואני יודעת שאני לא אסיים את החקירה, אני בבעיה.

זיווה אגמי: גם תלוי מה יהיה היקף החובה שאתה רוצה להטיל עלי, אם אתה אומר לי בסוף שיש לי כתב לשלוח להם אז זה בסדר.

שאול יהלום: טוב, נכתוב ככה, "אם נודע ללשכה פרטית או לכל גורם ממשלתי אחר, כי לשכה זרה...

שאול יהלום: תמסור כל עוד אין הדבר פוגע בתהליכי חקירה ואינו סותר כל דין אחר".

שאול יהלום: מה רע בזה.

זיווה אגמי: זאת רק דוגמה.

שאול יהלום: הגדרה ממשלתית ממלכתית, אני לא מדבר על איזה מישהו פרטי---

ג'ודי וסרמן: מה שאורית אומרת שכרגע חשבנו על פגיעה בחקירה, יכול להיות איזה שהוא סייג אחר.

שאול יהלום: אז פגיע בדין כתבנו, שזה עניין של מידע או סודיות, פגיעה בחקירה כתבנו, אני מתחייב להגיש הצעת חוק---

זיווה אגמי: אולי פגיעה בפעילות של הגוף, לא תמיד הגוף עושה חקירה---

שי סומך: בנושא הזה אולי אפשר להסמיך את השר לקבוע, הרי החוק הזה לא יכנס לתוקף בלי התקנות---

שאול יהלום: לא, הוא לא הביא לכאן, כמה תקנות שכר מינימום חלקי לעובדים, בנהלים הוא לא הביא, הוא לא הביא גם תקנות של חוק שוויון זכויות על הסבת מקומות, אף תקנה הוא לא הביא אז רק את זה הוא יביא, זה מסובך---

שי סומך: הרי החוק לא יכנס לתוקף בלי התקנות---

ג'ודי וסרמן: בלי תקנות ראשונות, לא לפי הסעיפים.

שאול יהלום: במידה ותראו שזה פגע במשהו נוראי, אז נגיש הצעת תיקון, אז כמו שתיקנתי.

ג'ודי וסרמן: אולי, פגיעה בפעילות הגורם הממשלתי, לא רק פגיעה בחקירה---

שאול יהלום: לא, מה זה פגיעה בגורם הממשלתי, מה הוא פגע---

ג'ודי וסרמן: אני לא יודעת איזה גורם אז אני לא יודעת מה הוא יפגע---

שאול יהלום: יפה, אז לא צריך להכניס סתם דברים, אם זה אסור לפי חוק, אז כתבנו, אם זה פוגע בחקירה, זה יכול להיות לא רק במשטרה, זה מע"מ, כל חקירה שהיא.

שאול יהלום: שזה פוגע בחקירה, לא רוצים לגלות כתבנו, מה יכול להיות עוד.

ג'ודי וסרמן: לא כולם חוקרים, המשטרה חוקרת---

שאול יהלום: למה, מע"מ חוקר, הרשות להלבנת הון חוקרת, הבורסה חוקרת, כולם חוקרים.

שאול יהלום: יש כאן משהו שאנחנו כולנו בחקירה יום ולילה, רשות השידור חוקרת, בולדוג חוקר, כולם חוקרים, אין אדם שלא חוק.

שאול יהלום: תודה, חבר הכנסת מח'ול הסכים, קיבלנו את הסעיף.

שאול יהלום: בבקשה תואילי להמשיך.

ג'ודי וסרמן: סעיף 69 (ט), מוטל חובה על הלשכה הפרטית להביא מידעים לידיעתו של העובד הזר במועד הראשוני האפשרי ומה שנוצר, זה דבר שלא עלה בדיון הקודם, 69(ט) א' לקבוע פרמטרים שלרבות הפרמטרים האלה יהיה חייב להביא לידיעת העובד, זאת אומרת לא להשאיר את הנושא פרוץ לחלוטין ואני אקריא:

ג'ודי וסרמן: לשכה פרטית העוסקת בתיווך עבודה לעובד זר, תמסור לעובד הזר הודעה

הכוללת מידע לגבי זכויותיו בעניינים אלה: תשלום המותר.

הכוללת מידע לגבי זכויותיו בעניינים אלה: התקשרה הלשכה הפרטית עם לשכה זרה בעניינו של העובד הזר- התשלום החוזי לפי הוראות סעיף 69ז(1), וכן זכותו של העובד הזר לקבל מהלשכה הזרה החזר כאמור בסעיף 69ז(3).

הכוללת מידע לגבי זכויותיו בעניינים אלה: כל מידע אחר שיש בו כדי לסייע בהגנה על זכויותיהם של עובדים זרים ובמניעת ניצולם, שקבע השר (לרבות מידע בדבר זהות המעביד, קיום אשרה ורישיון לישיבת ביקור, תיאור העבודה, תקופת העבודה ואומדן השכר הממוצע).

הכוללת מידע לגבי זכויותיו בעניינים אלה: זאת אומרת הפרמטרים הבסיסיים שעובד צריך לדעת לפני שהוא מגיע לישראל.

שאול יהלום: לרבות מידע בדבר זהות המעביד, אם קיים מידע כזה---

ג'ודי וסרמן: אבל הוא לא מגיע---

שאול יהלום: לא, מאחר ומאשרת מדינת ישראל, מאה עובדים לחקלאות, עכשיו היא מאשרת, מתחלים לגייס אותם, עוד לא יודעים איפה הם יעבדו, אז זה לא חייב להיות, שהוא מגייס אותו וצריך למסור.

ג'ודי וסרמן: כרגע אין מצב, כרגע המצב הוא שאסור להביא עובד אם אין מעסיק שיש לו אשרה להעסיק עובד זר ומה שקורה שמגיעים עובדים לארץ ואז מתברר שאין למעביד אשרה---

שאול יהלום: זה בדרך כלל הסיוט שיש אדם שיש לו כבר את זה---

ג'ודי וסרמן: לא, גם חקלאות וגם תעשייה.

שאול יהלום: מה זאת אומרת, עכשיו מתכנסת ממשלת ישראל ואומרת יש לנו ברוך גדול בבניין, אנחנו חייבים לגייס אלף עובדים לבניין, אז פתאום קופצים כל הלשכות והקבלנים, הקבלנים אומרים תתחילו לגייס, יבואו לכאן---

ג'ודי וסרמן: זה לא מה שנעשה אדוני.

אלי פז: המצב שנכון להיום יכול להיות שמחר זה יהיה אחרת, היום הגעת העובד כרוכה במעסיק שקיבל היתר להעסקת העובד, מעסיק ספציפי, זאת אומרת יש פה קו ברור, זה לא גרין קארד שמותר להביא עכשיו אלף עובדי בניין, אחר כך יחלקו אותם.

אלי פז: אלא זה כל האלף מסומנים, זה לחבר הכנסת מח'ול, זה לזיווה וכולי, כולם מגיעים שכבר לכאורה יש חתונה---

שי סומך: אני שואל את עצמי אם יש צורך בתוספת הזאת, כי כתוב בחוק שהוא לא יכנס לתוקף בלי התקנות האלה, בשביל מה עכשיו בדיוק במה יהיה, אני לא בטוח שיש בזה צורך לדון בזה עכשיו---

שאול יהלום: למה לא, שר הפנים שידע מה הוא צריך לעשות שידע מה הוא צריך לעשות שלא יתחמק מחובתו, אומדן השכר הממוצע---

עמירם גיל: מדוע לא עולים פה חוקי המגן למשל?

שאול יהלום: זה כתוב, "כל מידע אחר אשר יש בו כדי לסייע..."

עמירם גיל: אני מדבר על פירוט, יש פה פירוט שהוא נכלל לא בכדי נכון, עניין האשרה ורישיון---

שאול יהלום: השר יקבע בתקנות איך זה יימסר, אבל זה מחייב את השר שכל דבר, דווקא זה כתוב---

עמירם גיל: לא, חוקי המגן לא כתובים---

עסאם מח'ול: השר הוא זה שקובע את המסקנות שלו, אני חושב שיש כמה גורמים שחשוב להכניס אותם כאן מנקודת זכות של העובד.

ג'ודי וסרמן: יש רק חובה למסור מידע.

שאול יהלום: הבעיה היא פה לא איזה גוף מוסר, אני מחייב כל מה שהעובד צריך למען זכויותיו.

שאול יהלום: אם מחר בגלל סעיף שלוש, לכן אנחנו מחייבים ב-69ט', אם מחר השר בשלוש לא יכניס את מה שאתה אומר, תאלץ לפנות לבג"צ.

עמירם גיל: לכן אני מציע, אם יורשה לי---

שאול יהלום: כל מידע אחר, יש בו אשר יש בו כדי לסייע בהגנה על זכויותיהם, זה כתוב, כל מידע אשר יש בו לסייע בהגנה על זכויותיהם של עובדים זרים ומניעת ניצולם, אז זה חוקי המגן---

עמירם גיל: אפשר אם אתה לא מפרט, אבל ברגע שאתה מפרט---

ג'ודי וסרמן: פה אתה אומר לאיש, אתה מגיע למעביד ספציפי ויש לך אשרה בתוקף, תקופת העבודה שלך זה שישה חודשים או שנה, האיש הספציפי ידע שהוא בא למשהו שזה לא ואקום, שהוא לא ינחת בישראל ויראה שאין לו עובד ואין לו מעביד, ובעצם האשרה שלו לא בתוקף אחרי שהוא שילם והשתעבד, המידע הבסיסי הוא רלוונטי לאותו איש בנקודת ההתחלה שלו.

עסאם מח'ול: הוויכוח לא על מה שיש, על מה שאין, אם את נכנסת לרמת הפירוט הזו אז שווה להכניס את העניין---

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שאין מניעה להכניס, במידה ואנחנו נתקלים בכך שהוא לא יודע את הפרטים הבסיסים האלה, הוא גם לא יודע שום דבר, הוא לא יודע את זכותו לפיצויים, הוא לא יודע את זכותו למנוחה, הוא לא יודע שום דבר.

עמירם גיל: נדרשת פה איזה שהיא הגדרה ברורה של חוקי הגנה על זכויות וכאן הבעיה שנוצרת בשטח, אין מודעות בסיסית לחוקי המגן, הדבר הכי בסיסי וארגונים שניסו לחלק מידע כזה בנתב"ג סולקו משם.

שאול יהלום: אין ויכוח, כל מה שאתה טוען, אם כתוב שהשר צריך לכתוב כל מידע שיש בו כדי לסייע בהגנה על זכויותיהם של עובדים זרים ולמניעת ניצולם, והשר לא יכתוב את תמצית חוקי המגן, אז יש לו בעיה בהבנת הנקרא.

ג'ודי וסרמן: אדוני היו"ר יש לי הצעה, מאחר ובאמת תחילתו של החוק מותנה גם בהתקנת תקנות ראשונות לפי הסעיף הזה, 69 ט', אולי במקום לעשות פירוט שהוא לא יהיה מלא עכשיו, לקבוע שהמידע יינתן לפי טופס שיקבע השר.

ג'ודי וסרמן: המידע בטופס שקבע ואז כל הפרמטרים האלה וגם האחרים יהיו בטופס.

שאול יהלום: לא, כאן כתוב מצוין ואני לא אכפת לי, אפשר להוסיף את המילה לרבות חוקי עבודה, חוקי מגן ולרבות מידע בדבר זהות המעביד.

ג'ודי וסרמן: אולי עיקרי, עיקרי זכויותיו לפי חוקי המגן, כי חוקי המגן זה משהו מאוד גדול, אם נותנים לו ספר הוא לא יודע מה לעשות עם זה, עיקר זכויותיו.

שאול יהלום: עיקר זכויותיו.

שאול יהלום: טוב 69 י'.

ג'ודי וסרמן: 69 י' דובר בישיבה הקודמת על סוגי עובדים כמו יועצים בכירים למיניהם שבחברות היי טק או אחרות מייבאות שלא רוצים להחליף את השפה שלהם בישראל, אז כאן יש סעיף שאומר: "השר רשאי לקבוע, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, סוגי עובדים זרים שהוראות פרק זה, כולן או מקצתן, לא יחולו עליהם בתנאים שקבע.

ג'ודי וסרמן: "

שאול יהלום: השאלה היא עם סוגים---

ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם רוצים להתייחס לרמת השכר או לסוג העבודה---

שאול יהלום: לא, כאן ניתנה דוגמה, נניח שהוא רוצה לאשר את זובין מטה, אז מה זה סוגי עובדים.

ג'ודי וסרמן: זה סוג עובד, זה מוזיקאי, מלחין---

שאול יהלום: מה הוא יכתוב מוזיקאי, לא השאלה שאני שואל---

ג'ודי וסרמן: אתה רוצה גם לאיש פרטני?

שאול יהלום: אם מחר קורה דבר כזה, השאלה היא אולי לפעמים רשימה שמית או משהו כזה---

שי סומך: יש הגדרה, מומחי חוץ, אנשים שהשכר שלהם הוא מעבר לשכר מסוים---

אלי פז: אני חושש מאוד מזה, אני חושש מאוד, אני רוצה לקשור את הידיים של השרים לעתיד בעניין הזה, כי אחרת אתה יכול למצוא את עצמך שהשר יאשר אוכלוסיות, אז אתה פותר את הבעיה על ידי מה שדיברנו בישיבה הקודמת ובלבד ששכרם הוא לפחות פעמיים או שלוש פעמים השכר הממוצע במשק ואז ניקית אפשרות של משחקים שפתאום תמצא, נניח את כל עובדי החקלאות מסיבות מסוימות שנמצאים ביוצא מהכלל הזה ולמרות הפילטר של שר המשפטים אנחנו חייבים את התנאי הזה.

אלי פז: אם אתה שם את תנאי הסף הזה של פעמיים או שלוש השכר הממוצע, ברור לך שהמומחה הוא באמת מומחה.

שאול יהלום: אתה יודע מר פז, יש במדינת ישראל ילדים, נערים, נכים עם כל מיני בעיות של ניוון שרירים, כל מיני בעיות כאלה, יש פה שיטה מיוחדת, יש כאן אנשים שמתמחים אבל צריכים לבוא שני חבר'ה, סטודנטים, מתמחים אצל פרופסור איקס, לבוא לחצי שנה להדריך כאן במכללה מסוימת בשיטה הזאת את אותה מגמה.

שאול יהלום: הם לא שייכים ללשכה זרה, הם לא רוצים חברת כוח אדם, מטפלת בזה המכללה.

שאול יהלום: כל המשכורת שהם רוצים בשביל העניין הזה זה 5000 ₪ או אפילו פחות מזה, אז אני אגיד להם רבותי אם אתם רוצים, תגידו להם שידרשו שלוש משכורות ואז נטפל בזה.

אלי פז: הבעיה שלנו היא לא עם השכר שמשלמים להם, הבעיה שלנו היא עם העובדה שאנחנו טוענים שכנראה מישהו גוזר להם 20% נניח מהכנסתם, זאת הבעיה.

שאול יהלום: אתה מכניס אותם כאן, את כל העובדים הזרים במדינת ישראל, תחת כנפי הלשכות והחוק הזה ואז אתה בא ואתה אומר, ייתכן ויש תחומים שדורשים עובדים זרים והם לא בחוק הזה, או בגלל הרמה הגבוהה, מנצח התזמורת הפילהרמונית, ואני נותן לרמה נמוכה, לא נמוכה באישיות---

אלי פז: פה הבעיה, אתה עוררת את הבעיה הזאת בצדק בישיבה הקודמת כי אמרת שיכול להיות שיש איזה סוכנות ש"מרנדלת" אותם.

שאול יהלום: והשכר שלהם הוא מינימאלי---

אלי פז: לא, הוא לא מגיע דרך לשכה---

שאול יהלום: לא, אני אומר אם הוא כן מגיע דרך לשכה, אולי בעניין הזה, אני רוצה לאפשר לשר לקבוע שיהיה גם אפיק של יוצאים מן הכלל שהשר יקבע.

אלי פז: אז כדאי לגדר אותו.

שאול יהלום: אני סומך על השר, בהתייעצות עם שר המשפטים, באישור הוועדה, הרי תסמוך פעם על השרים שלך---

אלי פז: לא, זה לא על השר הספציפי הזה, אדוני היו"ר, עמדתי באותה בעיה, אני לא סומך בכלל על מערכת שעומדת תחת לחצים, אפילו על כבודו, מחר תהיה שר.

אלי פז: אני יכול לומר לך שאנחנו מנענו אפשרות של גמישות לגבי קבלני כוח אדם בשאלה של הערבויות ושאלו אותי, למה אתה עושה דבר מטורף כזה, אמרתי, מפני שהשר לא יוכל לעמוד בזה.

אלי פז: אלי ישי שהתחיל להילחץ בא אליי ואמר לי, אני מודה לך שמנעת ממני את האפשרות להילחץ.

אלי פז: אני חוזר על אותה דוגמה פה, תבוא אוכלוסייה אקסקלוסיבית בחקלאות---

שאול יהלום: אם המומחה הוא מומחה, אז מה אני אגיד לך, הוא בא בכל זאת עם לשכה---

ג'ודי וסרמן: הוא הציע פעמיים שלוש שכר ממוצע.

שאול יהלום: לא, אני רוצה שהוא לא ישלם 4000 ₪, אני רוצה לפתור אותו מהבעיה, השר פותר, השר בא ואומר יש את זובין מטה, אני לא מכניס לעיר שלי---

אלי פז: אתה מבין מה קורה, אני לא רוצה לתרגל פה מצב שבו בסוף---

שי סומך: יש כאן אי הבנה, היו"ר מתכוון למצב שבו אפשר יהיה לפתור את האדם מתשלום של 4000 ₪, זאת אומרת שהוא ישלם אפס שקלים---

אלי פז: לא, זה קיים, הפתור הזה קיים, לא חייבים לשלם 4000, זה סכום מרבי.

אלי פז: לעומת זאת המדובר על יותר, זה הרי מפתח לגביה יותר מ-4000 שקלים, זה הסעיף הזה.

אלי פז: אתה מבין אותי, ולכן אסור לתת אפשרות של לחץ לאוכלוסיות שאנחנו יודעים שילחצו אותנו.

עמירם גיל: הבעיה עם הניסוח, קודם כל צריך לבוא ניסוח יותר מדוייק כי שיקול הדעת הרחב מאוד שמוקנה פה לשר, הוא רחב---

שאול יהלום: נניח והוא לא משתמש בלשכה, זאת אומרת אדם, יש כאן מפעל לפוספטים והוא מזמין מאמסטרדם מומחה, עובד זר והוא מקבל אישור ממשרד הפנים, אין בעיה.

שאול יהלום: אלא מה אתה בא ואומר, כאלה שיש להם לשכה וברגע שיש להם לשכה אז הם נכנסים לקטגוריה והם צריכים יותר מ- 4000 שקל, כי פחות אין בעיה, אלא שם הוא משלם לאמרגן עשרת אלפים שקל כי זה אמרגן בכיר.

אלי פז: זה אמרגן בכיר וזה זמר בכיר, אז אני אומר, למקרים של אלה שבאמת מעבר, שחקן כדורסל, אפשר להוסיף מגבלה---

שאול יהלום: אבל תאר לך שזה אדם שמרוויח מעט---

אלי פז: בדיוק, אני רוצה למנוע את התיווך ההרבה הזה, למעט, בדיוק.

ג'ודי וסרמן: למה אדם צריך לשלם תיווך גבוה אם השכר הוא נמוך---

שי סומך: להגביל את שיקול הדעת ולהשתמש בסעיף הזה רק לגבי עובדים שמקבלים שכר גבוה---

אלי פז: 4000 חלקי, אתה אמרת שזה קצת יותר משכר מינימום, אז 4000 חלקי שכר מינימום, אתה אומר, הסכום שאני לוקח זה עשירית מהכנסתו השנתית, קצת יותר משכר המינימום, מ-700 עד 900 דולר, אז אתה אומר אני מרשה לגבות ממנו עד עשירית מהכנסתו השנתית.

אלי פז: הסעיף הזה בא לומר, אתה רשאי לגבות יותר מעשירית---

שאול יהלום: שתי עשיריות---

אלי פז: ואנחנו חושבים שזה פסול---

שאול יהלום: לא, זה אתה אומר לי כן, רק תגביל לו את המשכורת.

אלי פז: אם המשכורת שלו היא גבוהה מאוד, אז פחות מפריע לי, אם מישהו השתכר 100 אלף שקל בחודש, גובים ממנו 30 אלף שקל, בסדר גמור.

אלי פז: לעומת זאת, אני לא רוצה שהוא ישחק עם אלה של 4000 שקל.

עסאם מח'ול: אתה מדבר על 69 ח'?

אלי פז: 69 י'.

עסאם מח'ול: אבל הקביעה שמותר לגבות כסף מעובד דורש עבודה, זה על פי ח'?

ג'ודי וסרמן: אבל יש פה סייג מ-69 י'.

אלי פז: זאת אומרת, אם אתה שם, אני מדבר בדיוק על הפיתרון שאתה מדבר עליו, אתה רוצה לגבות יותר, אבל שהנתח שיישאר יהיה מספיק גדול.

שאול יהלום: אז איך תגיד את זה לא במושגים של השכר, אלא המושגים של מה שהוא מרוויח?

שאול יהלום: לא בשכר ממוצע במשק, אלא במושגים של מה שהוא מרוויח, ובלבד שהסכום לא יעלה על שלושה חודשי משכורת.

ג'ודי וסרמן: הוא בא לפעמים להופעה אחת, לחצי יום.

שאול יהלום: אז איך הוא מקבל שכר?

אלי פז: השכר הוא גם שכר מינימום שכר לשעה---

שאול יהלום: נניח שהוא קיבל שלוש פעמים השכר הממוצע.

אלי פז: זה מספיק לי.

שאול יהלום: למה, אם אתה אומר שלוש פעמים השכר הממוצע זה לחודש, אדם מרוויח בחודש---

ג'ודי וסרמן: שכר ממוצע זה לשעה או לחודש.

שאול יהלום: כמה זה בשקלים?

שאול יהלום: הממוצע אני נותן לך אפילו, 7000, אני אומר שלוש פעמים השכר זה 21 אלף בחודש, לחלק לשלושים זה 700 שקל ליום, האדם הזה באותו יום שהוא נתן כאן הופעה, הרוויח 7 מיליון.

שאול יהלום: זה אומר, זמר שבא לכאן באמצעות לשכה פרטית, האמרגן שלו, אני מאפשר להם לגבות יותר.

שאול יהלום: נוצר מצב שמביאים לכאן מקהלה, מביאים את מקהלת הצבא האדום, יש להם לשכה פרטית ברוסיה, פה יש מחברת כוח אדם מביאים אותם, הם יגידו זה נופל לקטגוריות של החוק הזה, אבל מבחינת הצבא האדום שעומדת כאן להרוויח מיליארדים, מוכנה שם לשלם יותר מ-4000 לאמרגן, אחרת הוא ייקח אותם לארץ אחרת.

עסאם מח'ול: הבעיה שלי היא לא עם הלהקה, הבעיה שלי היא עם העובד הפשוט שאנחנו מכירים.

שאול יהלום: את זה פתרנו, אלא כאן יש סעיף יוצא מן הכלל שהם אומרים שיש אנשים שכן עוברים.

שאול יהלום: הם אומרים אין חוק, אם יהיה פחות אז לא עשית כלום, אתה לא יכול להכניס את כל אלה של היום, אתה חייב לתת להם משהו לחיות, אחרת יהיה שוק שחור.

שאול יהלום: אתה לא יכול להביא אותם למצב הרשמי, אם אתה תיתן לו מינימום שהוא יכול לחיות איתו בחו"ל ולקיים משרד ופקידים וכל הדברים האלה.

עמירם גיל: זה החזר הוצאות, צריך שסעיף 69, הסעיף המדובר, סעיף ההסמכה הכללי, יאמר, החזר הוצאות ללא תשלומים, כי התשלומים פותחים פתח בדיוק למה שקורה עכשיו.

עמירם גיל: אני מחזיר את הדיון למה שנאמר פה בדיון שעבר---

שאול יהלום: אנחנו לא מדברים על זה , אנחנו מדברים על סעיף 69 י'.

עמירם גיל: נכון, אבל בגלל שהנושא שוב הועלה, זה הנושא הקריטי פה.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו מטפלים ב-69 י'.

שאול יהלום: מה נעשה כאן עם הסעיף הזה?

ג'ודי וסרמן: מה שהציע אלי פז, ובלבד ששכר העובד עולה על שלוש, ארבע פעמים השכר הממוצע.

שאול יהלום: וזה עדיין השר צריך התייעצות עם שר המשפטים ואישור?

ג'ודי וסרמן: כן.

שאול יהלום: טוב.

אלי פז: כדי להגן על המטרה שאתה מנסה להגן עליה.

ג'ודי וסרמן: אז מה הוועדה קובעת, השכר העולה על...

אלי פז: שכר חודשי.

ג'ודי וסרמן: לא, זה יכול להיות גם לא חודשי, זה יכול להיות גם יומי אם הוא בא להופעה אחת.

אלי פז: החישוב הוא חודשי.

ג'ודי וסרמן: החישוב הוא חודשי.

עסאם מח'ול: זה לא נשמע יותר עסק של מס הכנסה מאשר של החוק הזה של הזמר שיבוא כאן?

שאול יהלום: הם פוחדים שהזמר יכנס לאותה קטגוריה פה, כי אם יש לו אמרגן בחו"ל, לשכה פרטית זה כמו אמרגן, אלה שמגייסים שולחים.

שאול יהלום: אז הוא אומר, יש לו אמרגן בחו"ל, יבוא עם אישור, הוא יגיע לבית משפט ויגיד איך הבאתם אותו בכלל.

עסאם מח'ול: אמרגן ולשכה פרטית זה אותו דבר, אני חושב שיש כאן---

שאול יהלום: זה הוגדר, ככה זה הוגדר, לשכה זרה, מי שפועל מחוץ לישראל בקשר לתיווך לעובד זר, הוא מתווך בין עובד זר להופעות שלו.

שאול יהלום: לא משנה אנחנו לא מתכוונים לזה, אבל הם רוצים שלא ייפול, שמישהו לא יגיד שלא התכוון וזה נפל לכאן.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא, פעמיים שכר ממוצע או חמש פעמים שכר ממוצע.

שאול יהלום: פעמיים.

שי סומך: המטרה היא למנוע ניצול של העובד שברגע שבנאדם עובד בשכר ממוצע, הוא לא יודע להגן על זכויותיו, זה צריך להיות הכלל.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו ב- 9 א', עכשיו נכנס העניין הזה שאנחנו רוצים למקד את החוק הזה על אמת ולקבוע את כל הבעיות, אתם אמרתם מה אתם מכניסים אותנו להלבנת הון ואז מציעה כאן היועצת המשפטית, לעשות את זה לשלוש שנים וברגע שאתה אומר שלוש שנים, אתה אומר באמת אני לא שייך לקטגוריה של איסור הלבנת הון, אבל כדי להביא את העניין להסדר אחרי שהעסק פרוץ, אני שם עליו הוראת שעה של שלוש שנים הלבנת הון ותוך שלוש שנים הממשלה תראה אם צריך להמשיך, אם הכול סודר, נעשה אולי אלף שינויים בחוק הזה.

שאול יהלום: חבר הכנסת מח'ול אתה לא היית בישיבה הקודמת, אנחנו באים ורוצים את החוק הזה כל כך שרוצים לתת לו שיניים.

שאול יהלום: אז יש שיניים מאוד חזקות בחוק הלבנת הון, בחוק איסור הלבנת הון, אז הם אמרו בואו נכניס את האמצעים שאוכפים, דרך אכיפה אנחנו נכתוב כאן בסעיף זה שאותם עבירות שעוברים על החוק הזה, דינם יהיה כמו עבירות שעוברים על הלבנת הון.

שאול יהלום: אז כאן באו ואמרו, הלבנת הון עצם העובדה שאתה מכניס אותנו לקטגוריה של אנשים שעושים דברים לא טובים, למה לעשות את זה.

שאול יהלום: בינינו אנחנו יודעים שהיום העסק פרוץ ובאמת עושים דברים לא טובים, אז אולי חלק עושים דברים כן טובים ולא גובים הרבה כסף.

שאול יהלום: מצד שני אנחנו לא רוצים לוותר על המכשיר החד הזה שנקרא הלבנת הון, אנחנו רוצים ליישם את החוק הזה בצורה מאוד רצינית.

שאול יהלום: לכן, ההצעה להכניס כאן את זה כהוראת שעה לשלוש שנים ואז כאילו אמרנו, זה לא שייך אינטגראלית להלבנת הון, רק כדי הוראת שעה להכניס את העניין לסדר, מה אתה אומר מר סומך?

שי סומך: זה מאוד שייך, הצענו להכניס את זה לשם, זה גם חשוב ברמה הפרקטית ואת זה זיווה תסביר יותר טוב ממני וזה גם ברמה העניינית משום שבאמנות של הלבנת הון שישראל חתומה עליהם, אחד מהקטגוריות היא סחר בבני אדם והנושא של תיווך, אני לא רוצה להגיד שהוא סחר בבני אדם, אבל לפחות האמריקאים טוענים שזה סחר בבני אדם וברמות של 10-12 אלף דולר, בוא נאמר שזה כבר נושק ומתקרב לשם.

שי סומך: לכן יש הצדקה עניינית להכניס את הנושא הזה לחוק איסור הלבנת הון.

זיווה אגמי: אני אומר דבר אחד לגבי החוק, החוק עצמו הוא חוק חדש יחסית וגם השימוש בו, גם מהניסיון שלי, מה שנקרא מדדה בצעדים הראשונים שלו.

זיווה אגמי: ההכנסה הזאת מכאן באופן ארעי היא לדעתי מפספסת את המטרה המרכזית.

זיווה אגמי: עוד דבר, יש חלון מאוד משמעותי של החברות הפרטיות לעבוד ביחד עם חברות זרות בחו"ל כאשר לנו כמדינה אין שום שליטה על כסף שנכנס לחברה זה.

זיווה אגמי: אין לנו שום שליטה על ההכנסות שלה, נכון שחוק המיסוי השתנה באופן פרסונאלי, אבל אני אומרת שהרבה מאוד סכומים שאנחנו יודעים, עוברים וחוצים.

זיווה אגמי: היום מאוד נוח לחברות הפרטיות להתכסות ביצירה של קשר עם חברה זרה, הכסף נכנס לשם ואנחנו במידעים שלנו יודעים שהרבה מאוד כסף עובר בלי שיהיה לנו יכולת לפקח.

זיווה אגמי: עוד דבר אחד, הפרצה הזאת פתוחה, במידעים שלנו יש לעבריינים ישראלים.

שאול יהלום: כאן אנחנו מכניסים את זה למעשה לבחינה אידיאולוגית לשלוש שנים ואת תבואי בעוד שנתיים עם כל ההרצאה שלך עכשיו תהיה זה, אז תגידי אני רוצה להאריך את הוראת השנה לעוד שלוש שנים.

שאול יהלום: אם תראי שהכול הסתדר והגיעו לימות משיח, ברגע שאת אומרת הוראת שעה, את לא משדרת פחות עוצמה כי זה לשלוש שנים, את משדרת---

ג'ודי וסרמן: יש אפשרות להאריך לשנתיים.

שאול יהלום: אחר כך צריך לשנות את החוק, את יכולה עד חמש שנים להאריך.

שאול יהלום: את משדרת שזה, זה מה שהם טענו, למה רוצים להסדיר, אנחנו רוצים להסדיר משהו ששייך לחוקי העבודה ומכניסים אותנו בעצם השם , הלבנת הון, זה כמו פשע.

שאול יהלום: זאת אומרת את מכניסה אותי למדור האסור שאני רוצה סך הכול ליצור חוקי עבודה, שאולי הם יחזיקו מעמד ויהיו בסדר.

זיווה אגמי: מי שניצל עד היום את חוקי לא היו האנשים התקינים הנורמטיביים, זה בדיוק אלה ששמם לא מופיע ברשימת כוח האדם.

זיווה אגמי: אני חושבת שכסף, היום אגב כל משלם מיסים ברמה הזאת עשוי לחטוא בהעברה.

זיווה אגמי: אני לא רואה את זה כשייך לקטגוריה של עבריין, ברגע שאני מכניסה את התת סעיף הזה.

שאול יהלום: מישהו חושב אחרת?

עמירם גיל: כמובן שאנחנו מעדיפים את הנוסח הקודם, הדגש הוא פחות על זה, אבל ברור.

אלי פז: אני חושב שאם ההליך מאפשר הכנסת חידושים, לא חידוש של שנתיים, הארכה נוספת מעבר לשנתיים, אם היה אפשר לנקוב את זה, זה היה עונה למטרה, כי אתה חיפשת בישיבה הראשונה---

שאול יהלום: אבל, מבלי להתייחס לשרים הקיימים, אתה הוא זה שכאילו שם לנו אור אדום בפני שרים מושחתים---

אלי פז: לחוצים.

שאול יהלום: ואתה אומר, לא היה עוד אף אחד כזה וגם לא יהיה, אבל נניח, אתה אומר, אני דואג שיבוא מחר שר לחוץ או כל מילה שאתה רוצה ואז השר לא יאריך.

שאול יהלום: אז הם באים ואומרים בוא תעיד הוראת קבע, אנחנו באים ואומרים שלא לתת את המכשור לשר למעשה של שנתיים, אלא שתבוא הכנסת לבד, גם תהיה לה תמונה ותגיש הצעת חוק פרטית או משהו כזה.

שי סומך: אני לא חושב שהמשקל שלנו כל גדול, החשיבות שבאכיפה, זה עבירה מאוד מורכבת---

שאול יהלום: אתה מסכים שנעשה הוראת שעה חבר הכנסת מח'ול?

עסאם מח'ול: אני מסכים.

ג'ודי וסרמן: אז שלוש שנים ואפשרות להארכה של שנתיים.

שאול יהלום: טוב, אז בזה אנחנו סיימנו ומגישים את החוק, אישרנו את כל הסעיפים לקריאה שנייה או שלישית, יש לך הסתייגות, בבקשה.

שאול יהלום: החוק מאושר לקריאה שנייה ושלישית, תודה רבה רבותי, בהצלחה.