ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 241, 2004-08-11 10:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו זה החשש לחשיפה של עובדים במתקן התפזורת בנמל אשדוד ובמפעל רותם לרמות גבוהות של אבק פוספטים וכל ההשלכות שנובעות מכך.

שאול יהלום: אני מודה לכל האנשים שבאו, אני קודם כל רוצה להעריך את ערוץ 8, בולדוג, על החשיפה שבאמת הביאה אותנו לערוך את הדיון.

שאול יהלום: לדיון הזה יש כאן מספר תגובות, גם של אנשים הנוגעים בדבר שאחר כך נעסוק בהם, אבל קודם כל בואו נראה מה אמר התחקיר, אז גיא אם אתה יכול להציג בפנינו בתמציתיות הכי תמציתית כמו שאתם חותכים את כל התוכניות שלכם, כמה דקות.

גיא מרוז: אני רוצה נורא להודות לך על זה שכינסת את הוועדה בשעת פגרה, אני מודה לחברי הכנסת שהגיעו.

גיא מרוז: צר לי שלא הגיעו משפחת עופר שהם הבעלים, צר לי שלא הגיע אשר גרינבאום, מנכ"ל מפעלים, צר לי שלא הגיע מר רוזן המנהל של חברה ישראל, אני מודה למנהל נמל אשדוד שכן טרח והגיע והסיפור הוא כזה.

גיא מרוז: אנחנו יצאנו לסרט קטן ובלתי חשוב על נמל אשדוד, הלכנו ומצאנו דברים מאוד לא טובים.

גיא מרוז: אדוני היו"ר, אנשים כאן בתמונה הם אנשים שעובדים עם פוספטים, ארבעה מהאנשים כבר חלו בסרטן ומתו, הצלם שצילם את התמונה נפטר גם הוא, יושבים פה מאחורי בני המשפחות שלהם, אלמנות, יתומים שנמצאים כרגע גם בתהליך של תביעה משפטית שלא נכנס אליה כרגע.

גיא מרוז: אנחנו צלצלנו לנמל אשדוד וגילינו קודם כל, עשו לנו הצגה מאוד יפה שהכול בסדר, התפרץ אחד העובדים באמצע הצילומים, הכול מתועד לנו, הם עובדים עליכם, זה לא ככה, אנשים פה עובדים בתוך אבק, בלי שום דבר.

גיא מרוז: גילינו שיש הרבה עובדים קבלן שעובדים בלי שום גבול, אף אחד לא יודע עליהם, אף אחד לא מטפל בהם.

גיא מרוז: יש לנו עדויות של אנשים מצולמים שאמרו לנו שהם נמצאים שעות וחשופים לאותה קרינה של הפוספטים שעליה אין וויכוח, יש וויכוח כמה זמן צריך להיות חשופים לקרינה הזאת בשביל לחלות.

גיא מרוז: הבקשה שלנו נורא פשוטה, אנחנו רוצים שיכירו בעובדים האלה כעובדי קרינה, זה קורה אגב, באופן מוזר ביותר, בנמל באמסטרדם בהולנד, שלשם מגיעות האוניות מנמל אשדוד, לעובדים בנמל אשדוד, המתקן הזה שייך לרותם אמפרט, המתקן בהולנד, שם, אנחנו תכף נראה לכם, שם העובדים מוכרים כעובדי קרינה.

גיא מרוז: אנשים שעוסקים באותם חומרים שמגיעים לישראל וכל מה שאנחנו רוצים שיוכרו כעובדי קרינה ואז הם יהיו מוגנים ואז לא תהיה שום בעיה.

גיא מרוז: זה יכול לקרות גם מחר בבוקר, בעוד חודשיים, כרגע אנשים עובדים שם ללא מיגון.

גיא מרוז: למרות כל מה שיגידו לכם, אנחנו צילמנו אנשים גם במצלמה נסתרת וגם אנשים שהעידו בלי רצון להיחשף.

גיא מרוז: אנחנו יודעים באופן ברור שעובדים שם אנשים ללא שום הגנה, אנחנו רוצים שתטפלו בזה לא עוד חודשיים אלא עכשיו.

גיא מרוז: כמו שאתם רואים זה לא תחקיר, זה רק קטעים כי הסרט עדיין לא ערוך אנחנו בתהליך עבודה, זה רק מספר קטעים שתבינו מה קורה.

גיא מרוז: הקטע הבא זה קבלן שיספר לנו.

גיא מרוז: זאת מצלמה נסתרת בתוך רותם אמפרט, שתבינו רק את כמות האבק ואנשים שמסתובבים שם בלי שום מיגון.

שאול יהלום: שוב אני מודה לאנשי התחקיר והלוואי שתמיד התוכניות יעסקו אצלנו בנושאים כל כך חשובים של בריאות.

שאול יהלום: אני חושב שכך, באופן עקרוני אנחנו צריכים לדון כאן מה עושה המדינה, מה נעשה מבחינה זאת, כי אני רוצה לומר שעל העובדות עצמן, לא על העובדות הטכניות, על העובדות עצמן של הסיכון כפי שאני מבין קיימת היום אצלנו מחלוקת.

שאול יהלום: קודם כל יש לי כאן את תגובת משרד הבריאות, אני מבין שממשרד הבריאות שלום גולדברג נמצא כאן, מייד אתה תגיד כמה מילים.

שאול יהלום: אבל אנחנו קיבלנו לכנסת את תגובת משרד הבריאות דרך גברת מירי כהן, משרד הבריאות אומר ככה: "אבק הפוספט שייך לקטגוריות הסיכון, אבק מטריד, כמו גם אבק מתכות ואבק קמח.

שאול יהלום: מידת הסיכון של אבק מטריד נחשבת במידה נמוכה שלא הזיקה עד היום התקת תקנות בטיחות מיוחדות.

שאול יהלום: קטגוריית סיכון זו נמוכה יותר מקטגוריות של אבק מזיק הכוללת לדוגמה אסבסט.

שאול יהלום: עבור סוגי האבק אשר בקטגוריות אבק מזיק נקבעו תקנות בטיחות בעבודה באחריות משרד התמ"ת..." שגם הוא נמצא כאן ונשמע אותו.

שאול יהלום: "...

שאול יהלום: אבק פוספט עלול לגרום בסך הכול לשתי מחלות.

שאול יהלום: ." אני אומר בסך הכול שלא למחלה שהמשפחות בכול אופן נמצאות כאן שאנשים נפטרו.

שאול יהלום: "...

שאול יהלום: מחלת סלורוזיס, מחלה זאת גורמת לפגיעה באיכות העצם ואמייל השן ומחלה בשם נויימוקולוזיס, מחלה ברמת סיכון נמוכה מאוד אשר גורמת לפגיעה ברקמת הריאה, הצטלקויות ואובדן גמישות ונפח.

שאול יהלום: במקרים קשים ונדירים עלולה להיגרם מחלת ריאות קשה".

שאול יהלום: זאת אומרת, קודם כל מה שטוען משרד הבריאות שתכף נשמע ממש את מנהל המחלקה לאיכות, אבל בכול אופן בכתב זה מה שקיבלנו.

שאול יהלום: במקביל קיבלנו גם תשובה של כייל דשנים שזאת החברה שמפעילה את רותם והם טוענים שלא קיים כל קשר בין פטירתם המצערת של העובדים ובין העבודה בה עסקו בנמל.

שאול יהלום: הם אומרים, זה גם יתברר בבית המשפט, הם אומרים "לאורך עשרות שנים בה פועלת תעשיית הפוספט בעולם כולו, לא נמצא שום קשר למיטב ידיעתנו בין העבודה הנ"ל למחלות מהם נפטרו לצערנו העובדים".

שאול יהלום: והם אומרים "שהכול נעשה על פי כל החוקים, התקנות, האישורים וההיתרים מהרשויות ואני מקפידים הקפדה.

שאול יהלום: " אז עכשיו קודם כל אני מבקש לשמוע את נציג משרד הבריאות.

שלום גולדנברג: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שכתוב.

שלום גולדנברג: הטיפול במקומות עבודה וכל התנאים התחלואים במקומות עבודה הם תחת התקנות של משרד התמ"ת---

גיא מרוז: כמו שראינו בסרט?

שלום גולדנברג: זה תשאל אותם, מתן הרחבת הגב הרפואית של מה שעלול להיגרם מאבק פוספטים כפי שהוגדר זה אבק שהוא באמת ברמה של מחלות---

שאול יהלום: הפרוצדורה היא כזאת, אתם נותנים הבחנה רפואית ולא מתערבים בתקנות, אני מדבר לא רק על זה, בכלל, התפקיד שלכם לתת הבחנה, לבוא ולהגיד זה יכול לגרום לזה ולזה והתמ"ת מחליט האם זה דורש תקנות או תקנות מיוחדות והאכיפה היא מפקחי תמ"ת.

שלום גולדנברג: כל מקומות העבודה, הבריאות במקום העבודה מפוקחת על ידי---

שאול יהלום: בן אדם מת משתיית מים, אז יכול להיות שמחר יגידו שכמות גדולה של מים יכולה לגרום למוות, השאלה היא אם בא משרד הבריאות, זאת אומרת שהוא מסתכל על חומרים והוא אומר, זה לא מספיק להגיד במקרים נדירים יש איזה מחלה, האם הוא בא ואומר, אני בעניין הזה חושב שצריך לעשות דברים, לפחות להגיד את העיקרון, שמירה מיוחדת, תקנות מיוחדות, בגד מיוחד, מסכה מיוחדת, או שהוא לא אומר כלום.

שאול יהלום: אני אגיד לך, אתה יכול להגיד תמ"ת, אבל התמ"ת זה לא בריאות.

שאול יהלום: בוא תסביר לי, מה צריך בכלל, הרי או שסתם משלמים משכורת כפול, אם בתמ"ת יש בריאות ויש תמ"ס ויש מפקחים, אז מה צריך בכלל בריאות.

שאול יהלום: אם אנחנו סומכים על הבריאות על הצד המקצועי הטהור, זאת אומרת בדרך כלל אם ההיגיון אומר שתמ"ת יש גם אינטרסים בתוך התמ"ת של מעסיקים, של מפעלים, התמ"ת למעשה זה גם תעשייה והוא גם רואה את המעבידים וגם רואה, אני מבקש את חוות הדעת המקצועית הטהורה, זה אני מוצא בבריאות, אז אם אתה אומר לי התמ"ת יש להם רופאים וכל זה, אז מה אתם הוספתם לעניין?

שלום גולדנברג: תראה, חלוקת הסמכויות והאחריות בין משרדי הממשלה השונים, זה לא אנחנו קבענו, זה קבעו מעלינו.

שלום גולדנברג: אני אתן דוגמה, בני אדם יכולים להישרף באש וזה בריאות, אנשים מתים בשריפה אבל מי שאחראי על כל נושא של כיבוי אש זה הכיבוי אש, זה לא משרד הבריאות.

שלום גולדנברג: על כל הנושא של כיבוי התקנות, האכיפה והכללים, זה הכול כיבוי אש, זה לא המשרד.

שאול יהלום: אתה אומר שאתה לא קובע שום צד אופרטיבי ואפילו שצריך צד אופרטיבי, אתה רק אומר זה מה שגורם---

שלום גולדנברג: אתה הסמכות של משרד העבודה, לקבוע את הצד האופרטיבי, איזה מסכה, איזה בגדים, איזה נעליים, את כל הדברים האלה---

שאול יהלום: משה קרן, המשרד לאיכות הסביבה.

משה קרן: אני אומר שמדובר על חשיפה תעסוקתית.

משה קרן: אנחנו מתוקף אחריותנו, אחריות על הגנת הציבור והסביבה מחשיפה לחומרים מסוכנים ולא של עובדים וההגדרה היא מאוד ברורה לנושא הזה.

משה קרן: יש תקנות לעובדי קרינה והן מגדירות את זה ויש תקנות לסביבה, החלוקה היא מאוד מובהקת בנושא הזה.

משה קרן: כל מה שאני יכול להגיד שאנחנו משתדלים כמה שאפשר בקטע של הסביבה לעשות את מה שצריך וכבר בכתבה מצוין שיחידה סביבתית של אשדוד מגלה שישנן חריגות מהתקנים של המשרד לאיכות הסביבה, למרות שישנן הנחיות של המשרד והיחידה הסביבתית, מה לעשות בנושא הזה.

משה קרן: ההנחיות הן, הדוגמה הכי טובה היא נמל אילת, בנמל אילת היום, אחרי שעשו צווי אכיפה וכנסות, אין חריגות.

משה קרן: בנמל אשדוד יש חריגות בנושא הזה---

שאול יהלום: בנושאי לבוש?

משה קרן: לא, אנחנו מדברים על ציבור, אולי לא הבנת, אנחנו מדברים על חשיפת הציבור---

שאול יהלום: אבל איך הציבור לא יפגע על ידי מרחק?

משה קרן: עצם זה שהוא נמצא רחוק יותר מהמקור, הוא כבר הרבה פחות חשוף---

שאול יהלום: אתה מכיר את נמל אשדוד, אז מה קורה שם, זאת אומרת האם אתם לקחתם ואמרת, היינו במקום, ביקרנו, איך עברו שם על התקנות, מרחק, שעות, תסביר לי יותר.

משה קרן: אני נציג אגף רעש וקרינה, בקטע של הקרינה, לנו אין שום בעיה, יש לנו תחנת ניתוב בנמל אשדוד שלא מגלה שום חריגות מהרקע הטבעי.

משה קרן: אבל, חשוב להדגיש את זה, התחנה לא נמצאת ליד המקור של הזיהום וכל הצילומים והתלונה שישנה פה, שבמקום העבודה במקום עצמו, העובדים, לא הציבור, לא תושבי אשדוד, הם חשופים לזה---

שאול יהלום: הבנתי, אז אתה לא דואג לעובדים אלא רק לציבור ולסביבה, עכשיו אני שואל אותך, ללא קשר אנחנו נגיע לעובדים, מבחינת הציבור והסביבה של נמל אשדוד, אין לך טענות.

משה קרן: ברגע שמדובר בקרינה סביבתית---

שאול יהלום: אחר כך אתה תגיד לי, לא שאלת אותי על קרינה נקודתית.

שאול יהלום: אני לא איש מקצוע, אני שואל אותך למשרד לאיכות הסביבה, אין טענות על הבעיות הסביבתיות של בדיקת, אל תגיד לי רמת הקרינה, אני לא מבין בזה---

משה קרן: כי יש טענות בתחום של אבק מזיק---

שאול יהלום: אז תגדיר לי---

משה קרן: אני לא מכיר את התקנים האלה, אני איש קרינה.

משה קרן: זה לא שאני לא מגלה, אני לא יודע, אנחנו במתעסקים בקרינה ולמדתי מהיחידה הסביבתית בשיחה טלפונית, את מה שכתוב בתקנה, שישנן חריגות מבחינת הבדיקות שהיחידה הסביבתית של אשדוד עושה, ישנן חריגות ברמות האבק לאיכות הסביבה.

משה קרן: הם הרבה יותר מחמירים מתקני העובדים של המשרד שלנו---

שאול יהלום: מהמחלקה שלכם והאיש לא נמצא כאן, למה הם לא נמצאים?

משה קרן: אני לא יכול להשיב במקומם.

משה קרן: אני יכול להגיד לך גם למה, מכיוון שאני מוגדר, שמבקשים להגדיר את האנשים כעובדי קרינה, לכן כנראה שההתייחסות הייתה שמתייחסים לנקודה הצרה מאוד של הקרינה, הספקטרום של הדיון מתרחב---

שאול יהלום: מהרגע שהמשרד מקבל ויודע שיש טענות, אז ברור שהוא צריך לרצות לבוא לכאן, הרי המשרד לאיכות הסביבה תמיד מתריע על הדברים האלה, אז צריך לבוא או להסמיך אותך, או להסמיך מישהו, אבל לא להגיד, ראינו שרק הטענה, למה הם לא מטפלים טוב בקרינה, אז לא דיברנו על הנזק הסביבתי, אז אתה מוסמך לבוא ולהגיד משהו על העניין?

משה קרן: אני יכול להגיד שישנם חריגות ואני לא מכיר את הערכים---

שאול יהלום: אבל החריגות, איך היו מונעים אותם, זאת אומרת שאומרים שיש חריגות---

משה קרן: אז זה מניעה במקור, השאלה שלך היא נכונה, מניעה מה שנקרא במקום, ברגע שאתה במקום עצמו של מקור הזיהום הסביבתי ומבצע אמצעי מניעה---

שאול יהלום: מה היו יכולים להשים, וילון, מה?

משה קרן: יש להם, כל ההצעות, אני לא חושב שחלק נאמר פה, יש מתקנים שיורדים ושואבים את החומר עצמו מהערמה שלו ונעשה פיזור סביבתי בכלל.

משה קרן: ברגע שלא נעשה פיזור סביבתי, אני לא יכול להגיד לגבי עובדים, יכול להיות שתמיד יהיה משהו---

שאול יהלום: מה הם לא עשו?

משה קרן: שאיבה מקומית ומספר אמצעי מניעה אחרים---

שאול יהלום: אז מה הם עשו, שאיבה סביבתית?

משה קרן: אני לא יודע, אני לא איש טכני---

שאול יהלום: טוב, מי מייצג את משרד התמ"ת?

ראיסה לאוטרשטיין: אני מפקחת קרינה במשרד התמ"ת ואני חושבת שצריך להתחיל כמו שעלה על ידי משרד הבריאות, לשני חלקים את הבעיה.

ראיסה לאוטרשטיין: הבעיה היא קרינתית, רדיולוגית, והעבודה ברדיולוגיה וקרינה, זה הבעיה עם אבק מטריד.

ראיסה לאוטרשטיין: הדבר לא נשאל על ידינו, לא התכוננו לשיחה של עבודה באבק מטריד, לא נשאלנו לגבי זה.

ראיסה לאוטרשטיין: לגבי בעיה רדיולוגית, בשנת 92 הוכנו תקנות שבעצם התבססו על המלצות בינלאומיות והמלצות של התקן הישראלי של הוועדה לבניה אטומית.

ראיסה לאוטרשטיין: העובדים האלה לא נכללו כעובדי קרינה, לא הייתה שום התייחסות לעובדים עם פוספטים ולכן---

עסאם מח'ול: יש קרינה בפוספטים?

ראיסה לאורשטיין: יש קרינה בפוספטים.

עסאם מח'ול: מה התקן של הקרינה המסוכנת?

שאול יהלום: אני בא ואומר, אני רוצה להגיד לך, כפי שנאמר כאן על ידי משרד הבריאות, לך יש גם רופאים.

ראיסה לאורשטיין: לנו יש גם רופאים, אנחנו נכון להיום---

שאול יהלום: בואי נתחיל, האם את יחד עם הרפואה שלך, הרופאים במשרד התמ"ת חושב שעובד שהוא עובד שפורק פוספטים יש לו בעיה של סכנת קרינה, כן או לא?

ראיסה לאורשטיין: אנחנו לא יכולים לחשוב, אנחנו הזמנו סקר כזה.

ראיסה לאורשטיין: הוועדה לפעולה מונעת הזמינה סקר בשנת 2001, הדו"ח של הסקר הזה לא הוצג בפנינו---

שאול יהלום: לא הבנתי, מי הזמין?

ראיסה לאורשטיין: זה דו"ח ארוך ומדידות ארוכות---

שאול יהלום: רגע גברתי, אתם הזמנתם?

ראיסה לאורשטיין: כן, אנחנו הזמנו, הוועדה לפעולה מונעת במימון של הוועדה לפעולה מונעת---

שאול יהלום: לא אכפת לי באיזה מימון, משרד התמ"ת, על הנושא הזה של פוספטים, הזמין דו"ח סכנות קרינה---

ראיסה לאורשטיין: רדיולוגיות, לא כעבודה באבק מטריד, אבל הסרט הזה דווקא מוכיח עבודה באבק מטריד---

שאול יהלום: רגע, תסבירי לי, אני שואל, אתם עשיתם סקר שמטרתו עם אנשי רפואה ומקצוע, לבדוק האם הקרינה מזיקה, זה מטרת הסקר?

ראיסה לאורשטיין: ידוע שהקרינה היא מזיקה, אבל אנחנו לא יודעים מה החשיפה של הפוספטים---

שאול יהלום: אני רוצה להבין, אם מזמינים סקר בשנת 2001, היום אנחנו בסוף 2004, שלוש שנים, נניח בתור דוגמה שכן יש חשיפה לקרינה, אני אומר שיכול להיות שאי אפשר לדעת תוך חודש, אני לא מבין בזה ואי אפשר לדעת תוך חצי שנה, אבל שלוש שנים.

שאול יהלום: מי עושה את הסקר?

ראיסה לאורשטיין: ממ"ג עושה את הסקר, מכון למחקר גרעיני בנחל סורק---

שאול יהלום: מי מייצג אותם?

ראיסה לאורשטיין: כאן יש שני נציגים.

שאול יהלום: בבקשה, מי אדוני?

יאיר גרוס: אני ראש תחום דזומטריה, אני איש מדע בנושא של בטיחות קרינה.

שאול יהלום: אז עכשיו תסביר לי קודם כל, למה סקר צריך לקחת יותר מאשר שנה?

יאיר גרוס: קודם כל, סקר כזה אנחנו ביצענו כבר בפעם השלישית בנמל, סקר כזה לוקח בין שנה לשנתיים פלוס, מפני שאנחנו צריכים לבדוק את כל הגורמים שמשפיעים, מדובר במזג אוויר, מדובר בתנאי עבודה שונים, מדובר במקומות שונים ולכן אנחנו שמנו אמצעי מדידה שאנחנו החלפנו כל תקופה מסוימת, אבל היינו צריכים בשביל לעבור את כל התנאים האפשריים, שמנו אותם על פני 16 חודשים.

שאול יהלום: יפה, 16 חודשים, פחות 12, נשאר ארבע, לא הגעתי לשנה וחצי אפילו, אז איך אתה מסביר את זה שמדובר על שלוש שנים?

יאיר גרוס: קודם כל לא מדובר במקום אחד, אנחנו עשינו סקר גם בנושאים אחרים---

שאול יהלום: אבל את המכשיר אתה יכול להשים גם פה וגם פה?

שאול יהלום: אני שואלת אותך, נניח שאתה אומר, מדוע אין למשרד התמ"ת אחרי 16 חודשים ועד חודשיים לסיכום, אם אתה רוצה כך שנתיים, למה אחרי שלוש שנים כאשר מדובר בשאלות של חיים ומוות, הרי לא מדובר כאן עכשיו באור הצפוני, מדובר כאן בשאלות לש חיים ומוות, תסביר לי אני רוצה להבין איך אין תוצאה אחרי אותם 14 חודשים ועוד חודש לסיכומים?

יאיר גרוס: קודם כל, אם היינו חושבים שיש סכנה מיידית לאנשים אז היינו מייד אומרים ויוצאים, אנחנו כבר מכירים את הנושאים האלה, כבר עבדנו בהם וכבר הגשנו דו"חות בנושאים האלו.

יאיר גרוס: אנחנו לא רואים דברים מאוד מסוכנים לפחות לפי דעתנו כרגע.

יאיר גרוס: את הסקר, אמנם הגשנו, אבל ביקשנו מהם לעצור, אנחנו עשינו איזה שהיא טעות שם, טעות של חישוב שלא משנה את המסקנות של הסקר בסך הכול, אבל הסקר כבר נמצא, זאת אומרת המסקנות לא השתנו---

שאול יהלום: מה אומר הסקר?

יאיר גרוס: הסקר בודק בעצם שלושה דברים עיקריים, הוא בודק רדון, אנחנו מכירים הגז הרעיל.

יאיר גרוס: הוא בודק קרינה חיצונית והוא בודק כמות של אבק אורניום שנכנס לתוך הגוף.

יאיר גרוס: משלושתם הגדול ביותר היה אבק אורניום---

שאול יהלום: שזה הקטגוריה של אבק מזיק, או עדיין תחום הקרינה?

יאיר גרוס: זה תחום הקרינה.

יאיר גרוס: אנחנו גם בסקר הראשון וגם בסקר השני המלצנו להשתמש במסכות נשימה שהן לפי בדיקה שלנו, מורידות את רמת ההכנסה של החומר לתוך הגוף בפקטור 10 לפחות אם לא יותר.

יאיר גרוס: אנחנו לא יכולים לדעת מה ההשפעה הבריאותית מעבר לזה שנתנו תרחישים, אנחנו לא יודעים אם אנשים חיים בתוך המחסן הזה או אולי נכנסים לעשר דקות ולכן נתנו איזה שהוא גודל שיהיה להנהלת הנמל אפשרות, או לתמ"ת---

שאול יהלום: אתה ביצעת לתמ"ת, תמ"ת צריך לקחת את הסקר שלך, כמו שאני מבין את העניין, הסקר הזה, אם כבר נתת להם את המסקנות, הם היו צריכים לקחת אותו ולנתח אותו וליצור את אמצעי המגננה, כן או לא, על פי הממצאים, נכון?

יאיר גרוס: כן.

שאול יהלום: עכשיו אני שואל אותך גברת ראיסה, הוא אומר שהוא כבר נתן את המסקנות.

ראיסה לאורשטיין: הוא נתן לנו את הסקר ומשך אותו בחזרה כיוון שהייתה לא טעות בחישובים---

שאול יהלום: אבל הוא אומר שאין שינויים לגבי המסקנות.

ראיסה לאורשטיין: אז המסקנות שלהם דווקא זה לא להחשיב את העובדים האלה כעובדי קרינה---

שאול יהלום: אני שואל, הדברים שכן אמר, האם אתם לגבי העובדים האלה קבעתם משהו?

ראיסה לאורשטיין: הסקר הראשוני, קיבלנו אותו לפני חודשיים, תוך שבוע כבר התבקשנו להחזיר אותו מכיוון שהמסקנה לא נכונה.

ראיסה לאורשטיין: יכול להיות שעקב החישוב שהחשיפה לאורניום יותר גבוה, יכול להיות שהמסקנות השתנו.

שאול יהלום: הוא אומר שבאופן ביניים הוא המליץ שאנשים צריכים ללכת עם מסכות, האם קבעתם בתקנות שאדם שעוסק בפוספטים צריך ללכת עם מסכות?

ראיסה לאורשטיין: בתקנות של העבודה עם אבק נקבע שאדם שעובד עם אבק צריך ללכת עם מסכה---

שאול יהלום: רגע אחד, אני לא מבין, אני שואל, שאתה אמרת את התרגיל של המסכות, זה מסכות הגנה מפני רדיולוגיה, אבק אורניום, אתה רוצה להסביר לי?

יאיר גרוס: אנחנו מדברים על חומר רדיואקטיבי שיכול להיכנס לתוך הגוף, הוא נמצא בתוך האבק של הפוספטים ולכן אם אני מונע את הכניסה שלו לתוך הגוף והוא נעצר בתוך המסכה, אני לא מכניס אותו לתוך הגוף ואני מונע את הסיכון הזה.

שאול יהלום: יש הבדל בין מסכה שצריכה לעצור, זאת אומרת המסכה הזאת עוצרת קרינה ועוצרת אבק מזיק ועוצרת את הכול?

יאיר גרוס: רק עוד מילה אחת, הסקר שלנו הלך בתנאים מאוד מחמירים גם, כי אנחנו רצינו לראות את הדברים הבעייתיים.

יאיר גרוס: העבודה שם לא הייתה נוחה, ההמלצה שלנו, גם כתוב שם בפירוש שהבעיה היא עם האבק ולא עם הנושא הרדיולוגי של האבק.

יאיר גרוס: אנחנו מאוד התקשינו שם בעבודה, שאנחנו שמנו את הגרעין, הוצאנו את הגרעין והסתובבנו.

שאול יהלום: אני לא מבין, אתה אמרת קודם אבק אורניום, עד כמה שאני יודע שאני קורא את הגילויים של ואנונו, אז אורניום זה רדיואקטיבי, נכון?

יאיר גרוס: כן.

שאול יהלום: אז אני שואל אותך עכשיו בצורה מפורשת, אז מה אתה אומר לי עכשיו אבק וכן קרינה ולא קרינה, אתה אומר כך, גילינו שיש אבק אורניום ומזה יש סכנה, גילינו שאם תהיה מסכה, אז מורידים את זה בפי עשרה, אפילו אתה אומר, אני לא יודע אם פי עשרה בכלל מונע הרבה או קצת, תלוי, צריכים לעשות חישובים כמה אדם עובד וכמה אדם נחשף וחוץ מזה זה לקח לך שלוש שנים עם טעות חישוב.

שאול יהלום: אתם מדענים, איך אתם עושים טעויות?

יאיר גרוס: האבק הוא לא אורניום.

שאול יהלום: אתה אמרת אורניום.

ראיסה לאורשטיין: הוא מכיל, הוא נושא את זה.

יאיר גרוס: אבל גם האבק שאתה גם דורך עליו באדמה בחוץ הוא מכיל אורניום.

שאול יהלום: אבל אתה אמרת שאתה אומר שצריך מסכות.

שאול יהלום: אז עכשיו אני שואל, כל העובדים שעובדים בעניין הזה, התמ"ת מחייב אותם במסכות, כן או לא?

ראיסה לאורשטיין: התמ"ת מחייב אותם במסכות לא בגלל האורניום אלא בגלל אבק מטריד---

שאול יהלום: מה זה משנה?

ראיסה לאורשטיין: בסדר, זה לא משנה.

שאול יהלום: עכשיו אני שואל, ממתי התקנה, אם את יכולה גם לקרוא לי אותה, שמחייבת כל עובד בעניין הזה ללכת עם מסכות.

ראיסה לאורשטיין: לגבי אבק מטריד, אני לא באתי כאן לענות על זה, אבל אני שאלתי את המפקח---

שאול יהלום: את אמרת לפני כמה דקות שיש תקנה שמחייבת ללכת עם מסכות.

ראיסה לאורשטיין: אני פשוט לא יודעת מה התקנה עצמה---

שאול יהלום: אני שואל ממתי, כמה זה, שנה, שנתיים?

ראיסה לאורשטיין: אבל זה לא עקב ההמלצות האלה---

שאול יהלום: אבל מה זה משנה?

ראיסה לאורשטיין: אני לא יודעת להגיד לך בדיוק את התקנה.

שאול יהלום: אני רוצה רגע להבין, אם אנחנו באים ואומרים שהמסכה היא אותה מסכה, אני לא מדבר על סביבה ועל קרינה ועל לבוש, אבל אותי קודם כל מעניין המינימום שבמינימום.

שאול יהלום: תראו, יש כאן טענות שאתם צריכים לעשות פי אלף ולהכריז על העובדים כעובדי קרינה ובכלל להסתכל על העניין בצורה הרבה יותר מקיפה.

שאול יהלום: כל מה שאני אומר, זה מה שאתם כן הגעתם למסקנה, הגעתם למסקנה על מסכות, ואומר נדמה לי העורך של הסקר, שתוך כדי כך הוא הודיע כמה פעמים.

שאול יהלום: אני שואל, קודם כל תראי לי בבקשה, איפה כתוב שעובדי פוספטים צריכים ללכת עם מסכה.

ראיסה לאורשטיין: אנחנו יכולים להראות לך, לא נשאלנו.

שאול יהלום: זה כתוב?

ראיסה לאורשטיין: כן.

שאול יהלום: עכשיו אני שואל אותך, מתי הייתה הביקורת האחרונה של מפקחי התמ"ת, האם שומרים על הראיות שלכם?

ראיסה לאורשטיין: אנשי התמ"ת עשו שם ביקורת, לא לצורך חשיפה לרדיולוגיה, כל שנה יש שם ביקורת.

ראיסה לאורשטיין: אני לא עוסקת בתחום הזה, אני נשאלתי פה על הסיכונים הרדיולוגים, אני אכין לך תשובה לגבי זה.

שאול יהלום: תראו, יש תחקיר שכולכם יודעים עליו, הרי אתם מתעניינים, התחקיר אומר יכול להיות שהם טועים, אבל התחקיר אומר שאנשים מתים בעניין הזה, מתים, לא משחקים, לא חולים, מתים.

שאול יהלום: מזמינים את המשרדים הנוגעים בדבר, אז המינימום להגיד, אני אבוא אבל תדעו לכם, יש עוד חמישה אנשים שצריכים לבוא איתי.

שאול יהלום: אנשים באים, לא יכול להיות שכל אחד אומר, אני בא רק לקרינה, אני לא יודע על הפיקוח, אני לא יודע על האבק, כל אחד מתחבא בקונכייה הקטנה שלו, אפילו לא יכול לתת אינפורמציה מלאה, לא יודעת ממתי התקנות, לא יודעת איך התקנות, אפילו בדבר שלך את לא אומרת לי את כל האינפורמציה, כי את לא יודעת.

שאול יהלום: סקר, אתם לא לוחצים, אני לא יודע, יכול להיות שחלק שמזמינים סקר, אז לא נותנים שזה ייקח שלוש שנים, למרות שזה למתקן גרעיני.

שאול יהלום: לא יכול להיות שסקר אחרי שלוש שנים, עוד אין מסקנות, לא יכול להיות דבר כזה.

שאול יהלום: לפחות היה צריך דו"ח ביניים, זאת אומרת זה נראה לי שיש כאן אי אכפתיות, מהדיון הראשון, עוד לא ירדנו לתחקיר.

ראיסה לאורשטיין: אפשר להשיב.

ראיסה לאורשטיין: אני כן שאלתי את המפקח המטפל בנמל, שבעצם הגיע לנמל כמעט כל שנה וכן שאלתי האם משתמשים במקום הזה במסכות וכן משתמשים במסכות האלה.

ראיסה לאורשטיין: דו"חות אין לי תשובה מכיוון שלא נשאלתי על הנושא הזה.

ראיסה לאורשטיין: אני שאלתי את זה דרך אגב---

סנדרה תורג'מן: דרך אגב, לא שואלים שאלות של חיים ומוות, קצת התייחסות יותר מכובדת, משרד הבריאות לא יודע, משרד התמ"ת מעביר את זה הלאה---

שאול יהלום: גברתי, איך קוראים לך?

סנדרה תורג'מן: סנדרה.

שאול יהלום: אני מבין את הכאב הקשה ואני מבין את הכול אבל לא נוכל כך להתפרץ.

סנדרה תורג'מן: אני מתנצלת על ההתפרצות---

שאול יהלום: את לא צריכה להתנצל, אנחנו צריכים להתנצל בפנייך, אבל רק תתני לי לנהל את הישיבה.

שאול יהלום: נשמע את חבר הכנסת מח'ול בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני, אני חושב שיש כאן שערורייה, אנחנו עומדים פעם נוספת מול שערורייה קשה וצורת ההתמודדות ההתחמקות, הראש הקטן, אנשים לא מחברים דבר עם דבר ורוצים בזה לגמור עניין.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו במצב נוראי, אני מכיר שעד שנת 2000, עד סוף ינואר, בארצות הברית הייתה אמירה כוללת, שגם עבודה בכור גרעיני, אין קשר בינה ובין מחלות הסרטן, לא פלוטוניום ולא אורניום ולא כלום, אין השפעות.

עסאם מח'ול: בא הנשיא קלינטון וביקש תוך שישה חודשים סקר מקיף על 600 אלף עובדי קורים גרעיניים.

עסאם מח'ול: התפרסמו הנתונים גם בארץ, התגלה שהחומרים שעובדים בהם בכור הגרעיני הם סיבה, יש קשר ישיר בינם לבין 24 סוגים של סרטן קטלני.

עסאם מח'ול: אני לא מתרשם מההתחמקויות, אני לא מתרשם גם מאי מתן אינפורמציה כוללת ומדויקת כאן שתסביר, יש רצון לא להסביר, יש עמדה לא להסביר את הדברים.

עסאם מח'ול: אני חושב שבתנאים האלה מה שאני מציע שהוועדה תעשה, הוועדה תאמץ את כל התביעות ואת כל הדרישות שאנחנו ראינו בעניין הזה.

עסאם מח'ול: גם לגבי העניין של תקן של עובדי קרינה.

עסאם מח'ול: מי שצריך להוכיח אחרת, זה שמתמהמה עם הסקר וזה שמתמהמה עם הצעת המסקנה.

שאול יהלום: מנהל נמל אשדוד מר רותם בבקשה.

שאול רותם: אני חייב להגיד בניגוד להתרשמות שלכם ואני לא נותן ציונים לאחרים, אני הגעתי לפה בהרכב מלא ויש לי את התשובות ואני גם מקווה שתתרשמו שאנחנו גם לא מתחמקים מכלום.

שאול רותם: אז ראשית למרות שאני לא זה שאמור להשיב, שתדע כיושב ראש הוועדה, שהתקנה לגבי מסכות תוקנה בשנת 1992.

שאול רותם: אני יכול להגיד כך, אני כשנתיים מנהל נמל אשדוד ולא אני כמובן המצאתי את הגלגל, המודעות לבטיחות אצלנו הייתה גם לפני הגעתי לתפקיד, נמצאים פה אנשי הבטיחות גם של רשות הנמלים וגם של הנמל, גם ראש המחלקה שעוסקת בנושא הזה וגם שני חברים מוועד העובדים.

שאול רותם: אנחנו השקענו בשנים האחרונות, עשרות רבות של מיליונים באמצעות החברות, באמצעות כיל, רותם ומפעלי ים המלח, למניעת זיהום אוויר בעיקר בהתייחס לקריטריונים של משרד לאיכות הסביבה.

שאול רותם: פה צריך עכשיו לעשות הבחנה, יש את המשרד לאיכות הסביבה שדואג שימנע זיהום אוויר סביבתי ואנחנו הכנסנו מדכאי אבק והשקענו בציוד מהמתקדמים בעולם שמקובל גם באנגליה וגם בהולנד ואני באופן אישי הלכתי ובדקתי את הדברים והציוד שלנו היום הוא הכי טוב שיכול להיות.

שאול רותם: אכן נמצאו מספר חריגות בזיהום אוויר בסביבה שלנו, אבל חשוב להדגיש ואני לא אומר את זה על תקן של מתחמק, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה וגם איגוד ערים ואנחנו עובדים איתם בשקיפות מלאה.

שאול רותם: לא תמיד, גם הם וגם אנחנו, יכולנו להשים את היד האם מדובר בזיהום שהוא שלנו, של חברת חשמל, של פרויקט הבנייה של נמל הירדן וכן הלאה.

שאול רותם: אבל עדיין לקחנו על עצמנו כאילו זאת בעיה שלנו.

שאול רותם: הכנסנו את אנשי המשרד לאיכות הסביבה והם עשו תדריך מפורט לעובדי המתקן לגבי אופן ההפעלה, אני עוקב אחרי הדברים, יכולים להעיד פה אנשים שנמצאים מאחורי שאנחנו מפסיקים את העבודה, לא מהיום ולא מאז שידעתי שיש תחקיר של בולדוג.

שאול רותם: אנחנו מפסיקים את העבודה לא פעם ולא פעמיים בשבוע, ברגע שאנחנו רואים שיש סיכוי או סיכון לאבק סביבתי שבכלל לא קשור עכשיו לבריאות של האנשים, אני מדבר אתך מבחינת אפילו מראה ויזואלי, אז זה לגבי נושא של איכות הסביבה.

שאול יהלום: מה עוד חוץ ממראה ויזואלי, יש איזה מכשירים?

שאול רותם: אני הוצאתי לוועדה גם מכתב, אני יכול להגיד ככה שלגבי הפחתת כמות האבק ואני עכשיו לא נוגע לבריאות האישית של מי שעוסק באבק, אני תכף אגיע לזה.

שאול רותם: התקנו מדכאי אבק שזה שרוול קליבלנד שמקובל כציוד המתקדם ביותר בעולם,

שאול רותם: משפך השופך את החומר מגובה נמוך יותר על מנת לצמצם את כמות האבק, אטימות של כל המחסנים ואין בקטע הזה שלמות ואנחנו כל יום דורשים מהחברות לאטום מקומות לא תקינים, מתבצעת אכיפה כולל שלי באופן אישי על הפסקת עבודה במקרה של תקלה או חריגה.

שאול רותם: חלק מהמוצרים עובר תהליך של התזת שמן על מנת שלא יהיה אבק, החומרים האלה מקבלים איזה שהוא משהו שומני כך שהחומר לא יהיה אבקתי.

שאול רותם: חלק מהמוצרים עובר אצל היצרן תהליך של גרעון על מנת למנוע אבק, זה מגיע ברמה של גרעינים.

שאול רותם: כמו שאמרתי, הייתה השקעה אדירה בנושא של צמצום כמויות האבק, אנחנו התקנו את הסטנדרט שעכשיו מקובל בנמל אילת, אנחנו התקנו כמה שנים לפניו---

שאול יהלום: על העניין הזה, מי עושה ביקורת?

שאול רותם: יש לנו בקורת---

שאול יהלום: לא, מי עושה ביקורת חיצונית?

שאול רותם: ביקורת חיצונית עושה המשרד לאיכות הסביבה באמצעות תחנת ניתוב---

שאול יהלום: עכשיו אני שואל, המשרד לאיכות הסביבה, כפי שנאמר כאן יש לנו רק חצי ממנו ואתה מדבר לא רק על קרינה.

שאול רותם: אני מדבר גם על אבק.

שאול יהלום: האם אתה יכול להציג בפני דו"ח אחרון, כל כמה זמן הם באים המשרד לאיכות הסביבה?

שאול רותם: בכל רגע שקיימת אינדיקציה שיש אבק סביבתי מעבר לסטנדרט מסוים הם מייד מרימים טלפון ומגיעים.

שאול יהלום: איך הם יודעים את זה?

שאול רותם: יש להם תחנת ניתור צמודה לנמל וברגע שמתרומם ענן אבק, אני עכשיו שוב לא מתייחס לבריאות הספציפית של העובדים, הם מייד מתריעים ואני יכול להגיד לך שבאותם מקרים שאני קיבלתי טלפונים---

שאול יהלום: אבל מר רותם, זה אחרי מעשה, אני שואל אותך, כל האמצעים שאתה כאן הצגת, שרוולים ושמן, מי בא היום בלי להודיע, היום בבוקר בא בנאדם יודע שיש אוניית פוספטים, יודע שיש תפזורת, מי בא בבוקר מתייצב ומסתכל ואומר, אני בא לבדוק את העניין ואני לא שואל את אנשי הנמל, אני שואל האם עושים את זה אנשי איכות הסביבה---

שאול רותם: חד משמעית כן, אני אומר לך עכשיו בעדות ואני לא איש איכות הסביבה---

שאול יהלום: יפה, אז עכשיו אתה יכול להראות לי דו"ח שלהם---

שאול רותם: לא הצטיידתי בדו"חות אבל---

שאול יהלום: לפי ידיעתך, הדו"ח האחרון היה חיובי?

שאול רותם: מה שאני מבקש להדגיש על דו"ח פוסט מורטום, כלומר לא מדובר, מה שיפה במנגנון שיש לנו עם המשרד לאיכות הסביבה שההתרעה שהם נותנים לנו או שאנחנו נותנים לעצמנו היא בזמן מיידי.

שאול רותם: כלומר אתה לא מקבל פה דו"ח ואתה עכשיו נמצא במצב שאתה אומר היו 29 חריגות, באותו הרגע שמתחילה להיווצר חריגה, מייד יש התרעה ומייד מטפלים בה.

שאול יהלום: אבל יכול להיות מצב שהשרוול לא עובד---

שאול רותם: אין מצב כזה, אצלנו יש פיקוח צמוד בתוך המתקן.

שאול יהלום: זאת אומרת, אין פעם ביקורת שתבוא ותגיד, היינו היום הכול ממולא, שפכו שמן, הביאו שרוול, הגובה היה נמוך, כל מה שאמרת, אני לא נכנס כרגע לפרטים---

שאול רותם: אני לא מכיר אם יש דו"חות כאלה---

שאול יהלום: אז זה לא בסדר.

שאול רותם: אמרתי לך, אני לא נותן ציונים לאחרים, אני יכול להגיד לך מה הפעילויות שאנחנו עושים.

שאול רותם: עכשיו, לגבי הבריאות של העובדים אני רוצה להגיד פה כמה דברים.

שאול רותם: ראשית, אני חייב להדגיש---

שאול יהלום: לפני שאתה אומר.

שאול יהלום: זאת אומרת אתה ככה, מבחינה סביבתית אתם עושים את המקסימום וכל פעם מתקנים, למרות שאתה לא בטוח שזה מהעניין הזה ועדיין מתקנים ומשפרים ואתה חושב שאצלכם אין מחדלים בעניין הזה.

שאול רותם: אני אומר שאין מחדלים ויש לפעמים חריגות ואנחנו מטפלים בהם, עכשיו נחזור לעובדים.

שאול רותם: אז ראשית אני רוצה להציג ואני אומר את זה באחריות המרבית, לפחות בשנים שאני מנהל את הנמל, אנחנו מציידים את העובדים בכל המידע, אגב לפי חוקי עבודה אנחנו חייבים לעשות את זה, זה לא משהו שאנחנו עושים בהתנדבות, לפי חוקי המדינה של מדינת ישראל, מעביד צריך לידע את העובד על כל הסיכונים הסביבתיים שיש במקום העבודה, בין אם זה החלקת שמן ובין אם זה עבודה בגובה ובין אם זה אבק סביבתי ובין אם זה קרינה.

שאול רותם: אנחנו בקטע הזה מיידעים את העובדים, אנחנו עושים להם הדרכות בטיחות כל שנה, אנחנו על פי הנחייתי החל משנה שעברה וייתכן שזה היה קודם, אני לא רוצה עכשיו להתהדר, אבל החל משנה שעברה אני גם הכנסתי את אנשי משרד לאיכות הסביבה לעשות הסברה שותפת לעובדי המתקן, אנחנו עושים את זה בשיתוף יחד איתם.

שאול יהלום: בהתנדבות, הם לא חייבים.

שאול רותם: בהתנדבות, אבל אני ביקשתי מהם והם נענו לבקשה הזאת---

שאול יהלום: למה לא את אנשי התמ"ת שחייבים?

שאול רותם: כי אנשי התמ"ת אחראים על פיקוח, אני מדבר אתך על נושא של מודעות ועל נושא של מניעה.

שאול רותם: אנחנו מציידים אותם בכול ציוד הבטיחות הנדרש, זה אגב לא רק מסכה, אני מצייד אותם גם בנעלי בטיחות, אני מצייד אותם גם במשקפיים.

שאול רותם: עובדים שנמצאים בשמש אגב בנמל, עכשיו לא קשור לקרינה, אני מצייד אותם במשחה נגד שמש כי אני חושב שיש גם קרינה של שמש, אני לא רוצה חס וחלילה שהעובדים שלי יקבלו סרטן העור---

שאול יהלום: זה לא שייך לזה.

שאול רותם: זה לא שייך אבל אני נותן את זה כביטוי למודעות שלנו---

שאול יהלום: אני מניח שאתם מודעים, בוא נתרכז בעניין שלנו.

שאול רותם: בנושא של הפוספטים.

שאול רותם: מה שנשמע פה יחסית, נכון לעכשיו אני לא מכיר דו"ח ואגב, ממ"ג עשה גם ביוזמה שלנו ביקורות ניתור בנושא של קרינה שלוש פעמים, הדו"ח האחרון היה ב- 2002 וקיבלנו אותו באפריל 2003 ועכשיו הזמנו את הדו"ח של 2004 כי אנחנו עושים כל שנה דו"ח, לא מותנה בכלל במשרד העבודה, אנחנו עושים בעצמנו, אני צריך לדאוג לעובדים שלי.

שאול רותם: בשלושת הדו"חות שהתקבלו עד עכשיו, לא נמצאו שיעורים שמצביעים על קרינה מזיקה.

שאול רותם: עכשיו אני רוצה להבהיר על מה מדובר---

שאול יהלום: אולי יש להם טעות?

שאול רותם: בקטע הזה אני רוצה שזה יהיה הכי ברור.

שאול רותם: אין שום ספק שבתוך האבק יש חומרים מזיקים, אין שום ספק שהאבק לא מוסיף בריאות, מעבר לזה שהאבק הזה מזיק שלעצמו וכל אחד מאיתנו שרואה אבק מנסה להסתיר את הפה או להתחבא מהאבק וצריך להשתמש במסכה.

שאול רותם: באבק המסוים הזה יש גם כנראה אלמנטים רדיואקטיביים.

שאול רותם: בהקשר הזה תלוי מה רמת החשיפה של הקרינה, כי אם אנחנו היינו עושים צילום רנטגן ארבע פעמים ביום אז אוי לנו.

שאול רותם: פה הם נחשבים לעובדי קרינה מאוד גבוהה ואם היינו עכשיו מגדירים רמת קרינה ממוצעת שהחברים פה מאחורה נחשפים כל יום, אז אני יכול להגיד לך שכל דיילת באל על חשופה להרבה יותר קרינה והיא עדיין לא מוגדרת כעובדת קרינה.

שאול רותם: אבל בכל זאת, אם עובד שעוסק בפוספטים, להבנתי, אם הוא חשוף לחומר הזה בשיעור שהוא מעבר לכמה שעות ביום, הוא בהחלט יכול להיות מוגדר כעובד קרינה על פי כל קריטריון ויכול להיות שזה מה שקורה בפועל, לא לאנשים שאני מכיר שעובדים בנמל אשדוד.

שאול רותם: התחקיר הזה נעשה גם לגבי עבודה בנמל אשדוד ונעשה גם לגבי העבודה בחברות.

שאול יהלום: תסביר לי את התהליך, מגיע מים המלח, איך זה מגיע, שאתה מסביר לי את התהליך תסביר לי גם למה הוא לא חשוף כמה שעות ביום, הרי הוא צריך להעמיס אונייה, מכולה,מה?

שאול רותם: מאחר ואנחנו קיבלנו את הדו"ח ואנחנו מתייחסים אליו ברצינות וגם הבהרנו את זה והסברנו את זה לעובדים, אנחנו גרמנו למצב ואני עכשיו מתייחס לעובדי הנמל, תכף אני אתייחס לעובדי הקבלן.

שאול רותם: אגב הם לא עובדי קבלן, יש לנו הסכם עם כימיקלים ישראל שבבעלותם חברת רותם אמפרט וחברת מפעלי ים המלח.

שאול רותם: בחוזה שיש לנו עם החברה מופיע בנספח הבטיחות הנחיות מפורשות שהם וכל קבלני המשנה שלהם צריכים לעמוד בכל הקריטריונים של בטיחות בעבודה על פי חוקי מדינת ישראל, את זה חייב להדגיש והם אמורים לפקח על זה.

שאול רותם: מה שקורה, מאחר וקראנו בדו"חות ולא חיכנו ל-2004 אלא באופן שותף כל שנה, קראנו שקיים סיכון וגם הסיכון הזה הוא נמוך, אבל אני גם לא מוכן לקחת סיכונים נמוכים, שמחשיפה ממוצעת של שלוש שעות וחשיפה ממוצעת של שלוש שעות זה הרבה, כי בשבת אתה לא נחשף ובחגים אתה לא נחשף ומדובר על חשיפה ממוצעת.

שאול רותם: אבל עדיין, אני לא מתחכם עם זה, אנחנו גרמנו למצב שעובדי המתקן שלנו, לא חשופים אפילו בממוצע לשעה ביום, שזה מוגדר אפריורי כדבר שהוא מתחת לכל סף של קרינה.

שאול רותם: מה עשינו, למשל בבורות הפריקה, מגיעה רכבת מים המלח, הרכבת נכנסת לבור פריקה, נפתח התחתית של הקרון, החומר נשפך לתוך בור ולאחר מכן עולה למסוע לתוך מחסן ולאחר מכן באמצעות מערכת בקרה ממוחשבת, מהמחסן לאונייה.

שאול רותם: עובד שלי שאמור להיות בבור הפריקה, נמצא בתוך מיכל סגור וגם גיא ראה את זה, לא קיימת לצורך העניין רמת חשיפה ועדיין גם אם הוא נמצא מסביב הוא צריך להצטייד בציוד מגן אלמנטארי.

שאול רותם: היום גיליתי לראשונה ויכול להיות שאני לא קראתי או לא הבנתי טוב את התחקיר, גיליתי להבנתי שקיימים עובדי קבלן שעובדים אצל החברות, נהגים בדואים, עובדי תחזוקה, השד יודע מי, שכנראה ואני אומר את זה בזהירות, כך לפחות התחקיר טוען, שהם נמצאים כמה שעות ביום בחשיפה לחומרים ולא משתמשים בכול ציוד מגן.

שאול רותם: אז אני אומר לך כאן ועכשיו שאם אכן זה המצב, זה מצב מאוד לא תקין, אני אומר את זה קודם כל כאזרח, לא רק כמנהל נמל אשדוד וגם אם זה לא נעשה בתחומי הנמל, זה לא תקין.

שאול רותם: כל מעסיק חייב לדאוג שהעובדים שלו יוגנו, לתת להם הסבר, לחייב אותם להתעסק במה שצריך להתעסק ולאכוף את הדברים האלה.

שאול יהלום: אתה מתאר כאן מצב שמנקה את הנמל, אז יש לנו צדיק אחד שקוראים לו שאול רותם, אני שואל, זה הרי בנינו לבין עצמנו, אם יש חומר כזה, לקבוע שעה, לשלוח מפקח שזה נעשה, זה תפקיד של מדינת ישראל, אני שואל אותך?

שאול רותם: אין שום ספק, אני אתן לך דוגמה, אני חושב שהעבודה ושוב זה עכשיו לא עניין של יחסי ציבור, אני חושב שהעבודה של משרד לאיכות הסביבה אתנו היא עבודה מצויינת---

שאול יהלום: והתמ"ת?

שאול רותם: התמ"ת, יש לנו עבודה שוטפת עם המפקח הארצי, ד"ר מגנס, יש לנו עבודה שוטפת איתו, העבודה השוטפת מדברת גם על ההנחיות, הוא מעדכן אותנו בהנחיות, הוא מעדכן אותנו בסיכומים, הוא שולח מידי פעם מפקחים.

שאול רותם: אנחנו גם עושים סיכומי סיכומים---

שאול יהלום: אז אני שואל אותך, האם אתה יכול לצטט לי פה תקנה, הנחיה, לא יעבוד עובד יותר מאשר שעה, לא תקנה של נמל אשדוד, תקנה של תמ"ת, יש תקנה כזאת?

שאול רותם: לא.

שאול יהלום: אז זה רע מאוד.

שאול רותם: יש תקנה, שוב אני אומר את זה בזהירות המתבקשת, כי אני לא עובד תמ"ת, אבל יש תקנה של משרד התמ"ת, משרד העבודה לשעבר, שאומרת שבסוג כזה של אבק הוא חייב להשים מסכה---

שאול יהלום: אבל אתה בעצמך אומר, שכדי לשמור על רמת קרינה, אתם הגעתם למסקנה, שגם בשעה הזאת אסור שזה יהיה יותר משעה, אתם לא צריכים להיות צדיקים יותר מהתמ"ת.

שאול יהלום: התמ"ת צריך להסתכל עליכם וצריך להסתכל על משטח רותם וצריך לציין את כל המקומות, הוא צריך להוציא תקנות כאלה ברורות והוא צריך לשלוח מפקחים לשם.

שאול יהלום: אם התמ"ת היה בא לכאן ואם כל הכבוד למה שאתה אומר על איכות הסביבה, זה בהתנדבות.

שאול יהלום: הוא אומר כאן שאיכות הסביבה לא מטפל בעובד, אם אנחנו עוסקים בעובדים אז השאלה המרכזית שנשאלת, היא בנושא של התמ"ת, איפה התקנות, איפה הסקר, אתה אומר שנתנו לך שלושה סקרים, התמ"ת עוד עוסק עם סקר שעוד אין לו מסקנות, איפה הפיקוח, איפה ההנחיות הברורות.

שאול יהלום: אני רק רוצה לדעת, האם נכון הדבר, כמו שכאן נאמר, שיש תנאים שונים בין אשדוד לאמסטרדם?

שאול רותם: להבנתי לא צריך להיות שום הכנה ואני אמרתי את זה, אם באמסטרדם או ברוטרדם או באנגליה, או בכל מקום אחר בעולם, במקום הכי מחמיר, יש את אותם סוגי חומרים שמתקיימים בנמל אשדוד, או במפעלים במקומות אחרים, להבנתי, ראוי לאמץ את אותו סטנדרט, אין שום ספק בקטע הזה.

שאול רותם: אני דואג לעובדים שלי כמו שאני דואג לילדים שלי.

שאול יהלום: מר רותם אני שואל, שאתה מסתכל על העניין הזה ויודע, ואנחנו ברוך השם יש לנו את אחד החומרים ממפעלי ים המלח, הייחודיים בעולם, אתה לא שואל, שאני מעמיס, איך פורקים, זאת אומרת, האם לא שלחת בנאדם רציני שמבין בעניין לסיור בנמלים הגדולים בעולם שמקבלים את החומרים האלה, ללמוד מהם?

שאול רותם: לא רק ששלחתי, הייתי בעצמי בשביל לראות את זה, אין טוב ממראה עיניים.

שאול יהלום: אתה אומר שאין הבדל?

שאול רותם: לא אמרתי את זה, אני לא בקי מהם סוגי החומרים שנמצאים במתקן, אבל אני יכול להגיד לך שאני הייתי עם נציג כיל בסיור גם בהולנד וגם באנגליה, אני התרשמתי שם מאיכות המתקנים, אני מדבר עכשיו בעיקר בדגש של איכות סביבה, ואני עכשיו הופך בנמל ומשקיעים עשרות מיליוני שקלים---

שאול יהלום: אני שואל עכשיו בנושא של העובדים.

שאול רותם: בנושא של העובדים, מה שמחייב אותי זה מה שמוגדר בחוק---

שאול יהלום: מר רותם לא מסתיר שום אינפורמציה ומעולם לא הסתיר בכל תפקידיו הציבוריים ולא צריכים סתם לדבר על זה.

שאול רותם: ראשית יש שתי תקנות של משרד העבודה, יש תקנה אחת שמגדירה מה עושים שיש אבק, יש שתי רמות של אבק, מזיק ומטריד ולצורך העניין השימוש הוא שימוש טריוויאלי במסכה.

שאול רותם: יש תקנה אחרת שמתייחסת לעובדי קרינה, או לרמת סיכון בקרינה ואומרת, ברמת קרינה מסוימת אתה יכול להיחשף עד איקס זמן, ברמת קרינה אחת אתה יכול להיחשף וואי זמן, ומרמת קרינה מסוימת אתה חייב להיות מוגדר כעובד קרינה.

שאול רותם: אף אחד לא חייב את אותנו וגם לא חייבנו את עצמנו ותאמין לי שהייתי מחייב פנימית גם אם לא היו מחייבים אותי, אף אחד לא הגדיר את רמת הסיכון שקיימת בנמל כרמת סיכון כזאת שמחייבת להיות עובד קרינה ועדיין אני אומר לך---

שאול יהלום: האם מבחינת העובדים, לא מבחינת איכות הסביבה, יש הבדל בפריקת והעמסת וטיפול בפוספטים, בין מדינת ישראל, נמל אשדוד לבין הנמלים הגדולים שאתה ביקרת בהם?

שאול רותם: אני אומר לך בצורה חד משמעית, אין הבדל ולכן להבנתי לא אמור להיות הבדל בסטנדרטים באכיפה של העובדים.

שאול יהלום: האם יש הבדל בתקן?

שאול רותם: אין לי מושג.

שאול רותם: עכשיו אני אגיד לך יותר מזה ושהדברים יהיו ברורים, בהנחה שבמפעל כלשהו ולאו דווקא במפעל של כיל, בהנחה שבמפעל כלשהו בעולם פורקים פוספט מהסוג שאנחנו פורקים וסביר בכלל להניח שזה יבוא מהארץ, ושם העובדים האלה מוגדרים כעובדי קרינה, אני לא מוציא מכלל אפשרות לסרב או להתנגד לכך שאותו סטנדרט יהיה גם בארץ, אין לי שום התנגדות---

שאול יהלום: זה ברור, אבל כרגע זה לא מה ששאלתי אותך.

שאול יהלום: שאלתי אותך כאדם שביקר במקומות האלה שתהיה העניים שלנו, אני שואל אותך, האם מצאת שלגבי העובדים הם מוגדרים באמת בנושא טיפול בפוספטים בסטנדרטים יותר חמורים מאשר במדינת ישראל כגון עובדי קרינה.

שאול רותם: אני אמרתי לך לא במובן הזה שבעוונותיי לא שאלתי, אני לא מוציא מכלל אפשרות שהם מוגדרים כך.

מתן וילנאי: כתוב שם שהם מוגדרים אחרת ושמשרד העבודה שלנו אומר שהוא צריך לתקן אותנו.

שאול יהלום: בסדר, עם כל הכבוד למערכת הכבלים של מדינת ישראל, עדיין אנחנו חיים במדינה, אז אני לא יכול, אני מאוד מכבד את התחקיר.

שאול יהלום: קודם כל נמצאות כאן משפחות, הנושא כאן מאוד עמום, יש כאן כמה גרסאות ובמקרה כזה אני בא ואומר למשפחות את המשפט שהגשתם יקבע את האמת, אבל אנחנו באמת חושבים, כך נראה לי על פניו, שהיה הרבה יותר צורך להתייחס ברצינות ובאחריות בעיקר לחשיפה של העובדים.

שאול יהלום: אני מפנה את העניין ואני אומר כאן לגברת לאוטרשטיין, אני רוצה לבוא ולומר, הדיון הזה, עכשיו חלק אלף ואנחנו נקבע עוד בפגרה חלק בית.

שאול יהלום: אני אומר החיצים שלנו כולם מופנים לתמ"ת, יכול להיות שלתמ"ת יש הרבה תירוצים, אבל לא מצאנו שום הצדקה, אם את שואלת אותי, איכות הסביבה זה סביבתי ועוד נאמר שנעשים כאן מספר דברים, אבל הבעיה שלנו זה העובדים והעובדים זה משרד העבודה ולגבי העובדים אנחנו רוצים כאן שתביאי לנו, אחד, בדיקה ברורה והסקת מסקנות אחרי סקר שמשום מה לוקח שלוש שנים, אני לא יכול להאשים רק את התמ"ת, אני חושב שאני יכול להאשים את מזמין הסקר.

שאול יהלום: סקר במדינתנו הקטנה לא יכול לערוך יותר משלוש שנים, אם כל מה שקיבלנו פה הסברים, אני לא מקבל את זה.

שאול יהלום: אם צריך נביא לכאן בישיבה הבאה מומחה, יבוא ד"ר נאמן ויסביר את זה בישיבה הבאה.

שאול יהלום: אנחנו לא סיימנו, לא יכול להיות, זה סקר שצריך לבדוק סיכומים, צריך לבדוק תחנות, את הכול הבנתי, אבל לא למעלה משלוש שנים, לא יכול להיות, לא תשכנע אף אחד עלי האדמות עם שכל סביר, אני לא צריך לשמוע מדענים.

שאול יהלום: לקח שנתיים אז לתמ"ת צריך כבר להיות מסקנות ואם תמ"ת לא בא לכאן עם הנחיות ואומר רבותיי, הסקר הראה כך וכך, לקחנו אחריות, אני קובע שעה ולא יותר, אני קובע מסכה ולא יותר, אני לוקח אחריות עובד קרינה או לא עובד קרינה, אני לוקח אחריות לכל זה והתמ"ת לא בא אלינו, לא בא עם מסקנות, לא בא עם הנחיות, לא בא עם דו"חות פיקוח, לא של המפקחים.

שאול יהלום: אנחנו שומעים מהנמל שזה לא רק בנמל, הוא היה צריך לשלוח מפקחים, מצידי שישלח, שר התמ"ת נוסע בלי עין הרע, רוב הזמן הוא בחו"ל, שיעבור בנמלים שם ויבדוק את הטענה של עובדי קרינה במסגרת זה שהוא גומר לנו את כל היצוא, אז הוא יכול לבדוק גם בהולנד כמה דברים.

שאול יהלום: אז אני אומר לכם, את כל הדברים האלה, המוקד הוא התמ"ת וכאן לא קיבלנו תשובות מספקות.

שאול יהלום: אני לא רוצה לומר יותר מזה, כי זה כואב להגיד מעבר לזה, כי זה חיים ומוות.

שאול יהלום: תשובות מספקות לא נתנו על ידי משרד התמ"ת ולכן אני קובע שאני מבקש בעוד חודש לעשות כאן ישיבה, אני מבקש מינימום מנכ"ל התמ"ת צריך להיות כאן, כל העובדים האחראים בעניין, כל ראשי המחלקות של התמ"ת.

שאול יהלום: אני מבקש תוך חודש לעבד את הסקר, לבקש גם את כל המסקנות, הנחיות והתחייבות לערוך ביקורות בכל התחנות, לא רק בנמל.

מתן וילנאי: אני רוצה להעיר, למה לא שמאמצים את התקנים האירופאים, הם תמיד טובים בכל תחום, למה לא לקבוע את זה.

שאול יהלום: קודם כל התמ"ת צריך לבוא אלינו עם אינפורמציה, מה שקורה בכל העניין.

שאול יהלום: נמצא כאן ד"ר נאמן, אתה רצית להעיר.

אהוד נאמן: רציתי לציין, אני הגשתי חוות דעת מקצועית לפרופסור ריכטר---

שאול יהלום: מי זה פרופסור ריכטר ומה הוא עושה?

אהוד נאמן: הוא פרופסור להיגיינה תעסוקתית---

שאול יהלום: ואתה אומר ששניכם קשורים למשפחות הטובות.

אהוד נאמן: הוא הוביל את הנושא ואני הייתי בחלק קטן של החקירה הזאת, אני הסתמכתי על דו"חות של ממ"ג סורק, שלושה דו"חות שמנהל הנמל ציין שהם הזמינו והדו"חות לפי דעתי בסדר גמור, לא צריך למשוך שלוש שנים.

אהוד נאמן: על סמך הדו"חות האלה אני בהמלצה שלי קבעתי בצורה חד משמעית, על סמך החישובים של ממ"ג סורק, רמת הקרינה של העובדים, העובדים בשנות ה-90, נקרא לזה, הם עבדו כמו עובדי הקבלן שאנחנו שמענו עליהם היום וראינו בתחקיר בים המלח שמדברים על העובדים כאילו הם לא קיימים.

אהוד נאמן: בכל אופן, העובדים נחשפו לרמות של מאות מנירם, זה על סמך ממ"ג סורק שנתנו את הדו"חות להנהלת הנמל והמשמעות הרדיולוגית הינה שיש הצדקה לדרישה שהממסד יאשר כי עובדי מסוף הפוספטים, הינם עובדי קרינה וזה בניגוד גמור לעמדה של ממ"ג סורק.

שאול רותם: אתה אומר את זה על כל תחנה בכל מצב, לא משנה מה משך החשיפה?

אהוד נאמן: לא אמרתי את זה, אבל אני קורא דו"חות, היו לי שלושה דו"חות---

שאול יהלום: על מה אתה מסתמך?

אהוד נאמן: אני מסתמך על הדו"חות, שוב, של ממ"ג סורק שהוגשו להנהלת הנמל, זה ספר אדום, אבל זה לא הספר האדום של מאו, זה ספר שתורגם על ידי פרופסור טוביה שלזינגר מממ"ג סורק והוא נקרא בעגה הבינלאומית BSF 115 והוא קובע שהסף לעובדים יהיה מאה מנירם ולא 500.

שאול יהלום: תודה, אני רק מבקש, לקראת אותה ישיבה, הגברת ראיסה, לקראת אותה ישיבה במסקנות שלכם, אני מחייב אתכם לבקש מנמל אשדוד את כל הדו"חות שממ"ג נתן לו, הם חיים ללא דו"חות שם, הם מחכים לדו"ח הזה, אז יהיה לכם שלושה דו"חות מהמוכן.

שאול יהלום: אני לא אומר ד"ר יובל נאמן, הוא קשור לצד אחד של העניין, אתם לא חייבים להתחשב בו, אבל אני מבקש להתחשב לכאן ולכאן בספר באדום, זאת אומרת הספר צריך להיות מונח לנגדכם, מצידי תגידו שאתם דוחים אותו, זה לא משנה, אבל להתייחס אתם חייבים בצורה רצינית.

שאול יהלום: אם יש ספר שמדבר על תקנים בינלאומיים הוא צריך לקבל התייחסות בשיפוט שלכם.

מתן וילנאי: מדוע לא צריך לאמץ אותו?

שאול יהלום: בסדר, את זה הם יגידו, אבל הם לא יכולים להתעלם ממנו.

בני מלנקי: אני יועץ עצמאי ואני יו"ר האגודה לגהות ובטיחות תעסוקתית ואני התחלתי בנמל אשדוד---

שאול יהלום: אתה קשור לנמל?

בני מלנקי: היום אני לא קשור לאף אחד, הייתי קשור לפני חמש שנים לוועד בנמל אשדוד ועשיתי סיור במקום והבעיה היא בעיה אמיתית ויש דבר אחד שאנחנו מתעלמים ממנו, אנחנו מדברים מצד אחד על הקרינה, מצד שני על האבק, אנחנו לא משדכים בניהם ואחת הבעיות שחלק מהאבק הזה שוקע בריאות ויש כבר זיהום פנימי, יש לנו קרינה פנימית בתוך הגוף.

בני מלנקי: אחד הדברים זה מניעה מוחלטת של חשיפה, זה הדבר הראשון, וזה היה צריך לעשות לפני 15 ו-20 שנה.

שאול יהלום: אז תסביר לי אתה, אם אני, כפי שהסביר מר רותם, אם אני בא ואומר האדם הזה עובד שעה וכשהוא עובד הוא חייב להיות עם מסכה, האם פתרנו את הבעיה?

בני מלנקי: קודם כל זה לא רק עניין של המסכה כי יש לנו שם גם דבר אחד שלא הוזכר פה, יש גם עשן.

בני מלנקי: יש הפגנה ישירה שיש לו מסכה זה נכנס לגוף, יש חשיפה---

שאול יהלום: אתה סתרת את עצמך עם כל הכבוד, בודקים קרינה ואומרים מסקנות, אבל אתה הסברת כאן שיש בעיה של אבק, בעיה כפול, גם אבק מזיק וגם אבק מטריד ושהוא שוקע בריאות, אז אני שואל אותך שאלה פשוטה, האם העובדה שאדם יעבוד, קודם כל זמן מוגבל מאוד, נניח שעה ביום ועם המסכה הדרושה, האם בזה הנושא של האבק הנשימתי השוקע כפי שהתחלת את דברך, נפתר?

בני מלנקי: כן, אם יעשו את זה כמו שצריך, אבל צריך לזכור שהאנשים האלה, חלקם עובדים עשרות שנים לא בתנאים האלה.

שאול יהלום: נו ברור, אני עכשיו קודם כל, אני לא יכול להכיר בהם בכול, את זה כבר יקבע בית המשפט וממה נגרם הנזק, שיבואו לשם מומחים.

שאול יהלום: עד שאתה מדבר איתי על העבר, אני עוד לא רואה את העובדות ובוודאי לא את העתיד.

שאול יהלום: אני עדיין לא רואה שמדינת ישראל אוכפת תקנות ברורות היום ועוד אומר לי ברוב טובו מנהל הנמל שרוב הדברים הוא עושה מעצמו, זאת אומרת כנמל.

שאול יהלום: אז אם כל הכבוד, זה לא תפקיד, טוב מאוד שאתה עושה את זה, תקבל צל"ש, אבל זה תפקיד קודם כל של התמ"ת, לפני הנמל, זה קודם כל תפקיד המדינה.

בני מלנקי: לדעתי היה צריך להפסיק את העבודה---

שאול יהלום: טוב, רבותי, אנחנו עוצרים כאן, תוך חודש מתכנסים, התמ"ת מביא לכאן ואני מבקש, אם לא השר, המנכ"ל.

שאול יהלום: תודה רבה הישיבה נגמרה.