ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 471, 2005-07-13 09:00

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: נדון בהצעה לסדר של חבר הכנסת אילן שלגי, שהגיעה אלינו בדיון מהיר בנושא זיהום בקרקע ובמים על ידי מפעלי התעשייה הצבאית.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לציין שלפני שבועיים רצינו לקיים את הדיון הזה ולכבד את נשיאות הכנסת שביקשה לקיים דיון מהיר, אבל חבר הכנסת אילן שלגי לא יכול היה מסיבותיו הוא, ולכן הדיון התעכב.

אילן שלגי: אני הבנתי שאין פה נציגים של משרד האוצר ושל מינהל מקרקעי ישראל.

גילי טסטר אשכנזי: נציגי מינהל מקרקעי ישראל נמצאים כאן.

אילן שלגי: טוב, משום שהפרק הקודם של הסאגה הזאת פה בכנסת היה בוועדת הכלכלה בחודש מרץ, ואז גם נציגי מינהל מקרקעי ישראל לא הגיעו, למרות שנציגי כל הגופים מהמוסדות הנכבדים האחרים נכחו בישיבה.

אילן שלגי: מכיוון שמינהל מקרקעי ישראל, מדינת ישראל, הם בעלי הקרקע, מדינת ישראל היא גם הבעלים נכון להיום של התעשייה הצבאית.

אילן שלגי: לפני שהתעשייה הצבאית הייתה בתהליך הפרטה ולפני שהיא היתה חברה ממשלתית, היא הייתה יחידת סמך של הממשלה.

אילן שלגי: הקרקעות עליהן ישבה התעשייה הצבאית הן אדמות מדינה, והזיהומים נעשו בעצם על ידי המדינה בקרקעות המדינה, אבל הנפגעים או הנפגעים הפוטנציאלים הם אזרחי המדינה, תושבים של יישובים רבים במדינה.

אילן שלגי: הדיון פה היום מתמקד בערים תל אביב, רמת גן וגבעתיים, כאשר מתייחסים למפעל "מגן".

אילן שלגי: הדיון מתמקד ברמת השרון וגם בערים הסמוכות הרצליה ותל אביב, כאשר מדובר בזיהומי מים בעיקר ברמת השרון ובזיהום הקרקע בהרצליה במתחם נוף ים.

אילן שלגי: אני אחזור ואומר למען הגילוי הנאות, שאני עצמי תושב נוף ים.

אילן שלגי: אני חי וגדלתי על הגדרות של מפעל התעשייה הצבאית.

אילן שלגי: גם אצלי בבית עפו התריסים ודברים נוספים בפיצוץ הגדול בשנת 1992, וגם הילדים שלי והנכדה שלי נושמים את האוויר, ולפעמים מגיע אלינו עם הרוח החול המזוהם משטח מפעל תע"ש, שעדיין לא טוהר כולו.

אילן שלגי: הנתונים, כפי שהוצגו כבר בוועדת הכלכלה, מתוארים ומפורטים היטב בדוח שהכין מרכז המחקר והמידע בכנסת, שמונח פה על שולחן הוועדה.

אילן שלגי: אם תפקידי להיות פה לאזרחים, אני אומר בפשטות שהרשויות מטילות את הבעיה הזאת מאחת לשנייה.

אילן שלגי: כל אחד, כמובן בכוונה טובה, רוצה לטפל בנושא.

אילן שלגי: עוד לא הזכרתי את הרשויות המקומיות, שבוודאי מעורבות בנושא.

אילן שלגי: כאשר כבר נעשו סקרים, הטיפול בעקבות הסגרים בדרך כלל היה לסגור באר כזאת או אחרת ולהזמין מומחה שיעשה סקר נוסף.

אילן שלגי: אם לגבי הקרקע במתחם נוף ים היה סקר בשנת 1996, שאמר בדיוק מה צריך לעשות והתעשייה הצבאית הייתה אמורה לצאת למכרז, הדבר הזה עוד לא קרה, משום שעוד לא נמצא המימון.

גאלב מג'אדלה: למה לא נמצא המימון?

אילן שלגי: לביצוע הטיהור, שהסקר קבע שאותו צריך לבצע.

גאלב מג'אדלה: לביצוע המלצות הסקר.

אילן שלגי: נכון מאוד.

גאלב מג'אדלה: מי היה צריך לממן את זה?

אילן שלגי: אני אגיע לזה.

אילן שלגי: הרשויות אומרות "כאשר הקרקעות האלה תימכרנה, היזם וכל מי שירצה לבנות ולפתח את הקרקעות, יצטרך לטהר את הקרקע", אבל בינתיים הדברים לא מתבצעים, וגלגלי הבירוקרטיה אצלנו אינם נעים בקצב הסביר.

אילן שלגי: אם סקר שנערך בשנת 1996, בעקבותיו לא הוצא מכרז, אומר המינהל בעל הקרקע – ונשמע אחר כך את נציגי המינהל – "הסקר כבר לא מעודכן, אנחנו יכולים לדעתנו, על פי סקר חדש, להוזיל את העלויות".

אילן שלגי: זה קצת "הרצחת וגם ירשת?!".

אילן שלגי: גם הייתה לך אחריות לכך שהקרקע לא טוהרה, שהנזקים נמשכים ואולי מתגברים, וגם אחרי שש, שבע או שמונה שנים אתה אומר שאותו סקר שקבע מה צריך לעשות בעלות של כמה עשרות מיליונים, כבר לא רלוונטי - לדעתי, כך אומר אדם שצריך להוציא את הכסף מתקציבו – ואם ייעשה היום סקר חדש, זה יעלה פחות.

אילן שלגי: אני משוכנע שלא זאת תהיה התוצאה, אבל גם אם זאת תהיה התוצאה, ברור לנו שסקר חדש יארך עוד שנה או שנתיים, ואז שוב נתחיל את הסיפור מההתחלה.

אילן שלגי: אני רוצה להיות פה לאזרחים.

אילן שלגי: יש פה קצת הירדמות בשמירה, קצת שלומיאליות וקצת חוסר יעילות.

אילן שלגי: כל אחד מזיז את הנושא לחצרו של האחר, ומשרד האוצר בכלל לא מגיע לדיונים בכנסת, למרות שהוא מוזמן.

אילן שלגי: הוא לא הגיע לדיון הקודם שהתקיים בוועדת הכלכלה ולא לדיון הזה.

גאלב מג'אדלה: יפה שפירא, תתקשרי בבקשה ללשכת שר האוצר, ותבדקי בבקשה למה הנציג לא הגיע.

גאלב מג'אדלה: זאת פעם אחרונה שהם לא מגיעים, אחרת יינקטו נגדם סנקציות החל מהשבוע הבא בכל דבר.

אילן שלגי: אדוני היושב ראש, אני מאוד מעריך את מה שאתה אמרת.

אילן שלגי: אני מכיר את הבעיה הקשה הזאת מול משרד האוצר גם מהיותי יושב ראש ועדת החינוך והתרבות בכנסת הזאת עד לפני כשנה.

אילן שלגי: בדרך כלל הם שולחים נציגים, אבל כשיש דיון שלא נוח להם להיות בו, הם לא באים.

גאלב מג'אדלה: אתמול התקיים דיון מקדים ומצומצם שהיה בבחינת הכנה לנושא מורכב, והם הגיעו לדיון, אבל כל דיון עומד בפני עצמו, וזה לא פוטר אותם מלהגיע לדיון הזה.

גאלב מג'אדלה: יש להם יותר מדי פקידים, שיכולים לפנות זמן ולבוא.

גאלב מג'אדלה: שר האוצר עסוק בהרבה דברים אחרים מלבד האוצר, אבל זאת בעיה אחרת.

אילן שלגי: אני שמח שנציג המים, מר טל, הגיע בכבודו ובעצמו ושהתעשייה הצבאית שלחה את מנהל אגף הבטיחות ואיכות הסביבה.

יהודה גיא: אני סמנכ"ל.

אילן שלגי: טוב שאתם כאן, וכמובן גם כל הגורמים האחרים שהגיעו.

אילן שלגי: אדוני היושב ראש, אני מציע שבין היתר נשמע גם את ארגוני הסביבה ואת הנציגים שטרחו והגיעו מעיריית רמת גן ועיריית רמת השרון.

גאלב מג'אדלה: מכיוון שאדוני הגיע לוועדה פעם ראשונה, בשונה מחברך לסיעה חמי דורון שמגיע לכאן באופן קבוע, אני רוצה שתשים לב שיושב ראש הוועדה פתח ואמר חמש מילים כדי לאפשר לכל מי שנמצא כאן לקחת חלק בדיון.

גאלב מג'אדלה: אם אתה תצטמצם, אני מבטיח לך שבשעה 10:45 ננעל את הישיבה, ואני אתן זכות דיבור לכל מי שירצה לדבר.

אילן שלגי: מצוין.

אילן שלגי: אני רוצה לסכם את בקשתי, שהוועדה היום קוראת קודם כל למשרד האוצר, אבל גם למינהל מקרקעי ישראל כבעל הקרקע וגם לאחרים שצריכים לתת את חלקם בנושא, לבצע את הטיהור ולא להמשיך ולבצע סקרים, אלא על פי סקרים שכבר נעשו להתחיל ולבצע פעולות.

אילן שלגי: אני אינני מדבר רק על סגירת בארות, שהיא פעולת מניעה שמתחייבת מסיבות בריאותיות.

אילן שלגי: אני מדבר על מניעת הנזקים ההולכים ומצטברים ומניעת האסונות שחלילה יקרו, ולא על המשך העברת האחריות מחצרו של אחד לחצרו של האחר.

אילן שלגי: תודה רבה.

חמי דורון: כפי שאמר חבר הכנסת שלגי, אנחנו סובלים מהבעיות האלה לא רק בנושא של התעשייה הצבאית, אלא אנחנו סובלים מיותר מדי זיהומים שנובעים ממפעלים, שהמדינה או הבעלים שלהם או אחראית עליהם בצורה כזאת או אחרת, תוך כדי כך שהמדינה עצמה והאורגנים שקשורים אליה הם מפירי החוק הראשונים במעלה בנושא איכות הסביבה.

חמי דורון: במשך 15 השנים האחרונות אנחנו מזרימים בוצה לים ממפעל השפד"ן, למרות שכבר לפני 15 שנה אנחנו חתמנו על הסכם בינלאומי, שאוסר עלינו לעשות את זה.

חמי דורון: אנחנו כל פעם מאריכים בכאילו את האישורים לנושא הזה, והסיבה לכך היא מאוד פשוטה.

גאלב מג'אדלה: מה ממליץ אדוני לעשות נגד המדינה?

חמי דורון: הו, יש הרבה מה לעשות, אבל תקצר היריעה מלפרט.

חמי דורון: מישהו צריך לקחת פה את האחריות.

חמי דורון: הגיע הזמן, כמו שאמר חבר הכנסת שלגי, שיפסיקו לגלגל את הנושא ממקום למקום.

חמי דורון: קיימת אותה בעיה במטמנות הזבל, שאנחנו נתקלים בהן חדשות לבקרים.

חמי דורון: באורח פלא, מינהל מקרקעי ישראל, שהוא הגוף שאמור לשמור על הקרקע במדינת ישראל, לדעתי מועל בתפקידו בצורה מוחלטת.

חמי דורון: אני חושב שצריך לטפל בנושא הזה.

חמי דורון: אולי מהוועדה הזאת יבוא הטיפול שהמינהל זקוק לו.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה שמינהל מקרקעי ישראל ישמור על הקרקע.

גאלב מג'אדלה: הוא שומר על הקרקע, אבל כשהיא מזוהמת.

חמי דורון: זאת הבעיה.

חמי דורון: אני רוצה שהוא ישמור על הקרקע.

גאלב מג'אדלה: וימנע זיהומים.

חמי דורון: אכן כן.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שהם עושים לילות כימים כדי לשמור על הקרקע, אבל אתה רוצה את הקרקע נקייה ולא מזוהמת.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנתחיל לשמוע את נציב התעשייה הצבאית.

יהודה גיא: אחרי הפתיח הכל כך מפורט וכל כך מלומד של חבר הכנסת שלגי, אין לי כל כך הרבה מה להוסיף.

יהודה גיא: כידוע, אנחנו היינו עד שנת 1990 יחידת סמך של משרד הביטחון.

יהודה גיא: הפכנו לחברה ב-100% בעלות ממשלתית, וכיום אנחנו עומדים בפני הפרטה.

יהודה גיא: נדמה לי שאף אחת מהרשויות הסטטוטוריות והעירוניות לא יכולה לבוא בטענה נגד התעשייה הצבאית על כך שמשנתגלו הזיהומים לא העברנו את כל המידע הרלוונטי והשלם על כל מה שהיה בידינו, לא ביצענו סקרי סיכונים, או לחלופין לא עשינו מה שהבעלות שלנו אומרת.

יהודה גיא: בכל אותם מתקנים שחבר הכנסת שלגי פירט אנחנו הכינונו סקרי סיכונים.

יהודה גיא: בחלקם יצאנו למכרזים, ואת חלקם טיהרנו.

יהודה גיא: התעשייה הצבאית ירושלים לא הוזכרה ואתרים אחרים שלנו לא הוזכרו, אבל טיהרנו חלק מן השטחים וחלקם כבר מפותחים.

יהודה גיא: לא שלא נשארו בעיות, אבל עשינו כל מה שהבעלות שלנו או המשרדים הסטטוטוריים האחרים אמרו.

יהודה גיא: מה לעשות?

יהודה גיא: אנחנו מתוקצבים על ידי המדינה, ואנחנו נכנסים לביצוע הטיהור עצמו רק כאשר יש לנו מקור מימון.

יהודה גיא: נכון שלפחות ספציפית לגבי נוף ים אנחנו סיימנו סקר זיהומים לפני שנים אחדות.

יהודה גיא: קיבלנו את האישור של המשרד לאיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: כמה זה שנים אחדות?

יהודה גיא: ביצענו חלק מהטיהור שם בשנת 1996.

יהודה גיא: את טיהור הקרקע הסופי ואת הסקר והמכרז עצמו סיימנו בשנת 1992.

יהודה גיא: קיבלנו אישור מהמשרד לאיכות הסביבה בשנת2003, וכיום יש בהחלט טענה שצריך לחזור על הסקר הזה, מכיוון שהפעילות החרושתית הסתיימה שם בשנת 1996, וייתכן שמצב הזיהומים השתנה מאז.

יהודה גיא: היו לנו, לשמחתנו, כמה שנים גשומות מאוד.

יהודה גיא: לגשם יש השפעה על העניין.

אילן שלגי: הזכרתי שגם היו רוחות.

אילן שלגי: הרוחות מפזרות את זה.

יהודה גיא: לא רציתי להיכנס לדבריך, כי זה אולי הדבר היחיד שאני לא מסכים עם אדוני.

יהודה גיא: למען הגילוי, גם אני תושב המקום וגם לי יש ילדים ונכדים במקום.

אילן שלגי: אתה ראית שהגדרות שם פרוצות ושהילדים שלך או הנכדים שלך יכולים להיכנס פנימה?

יהודה גיא: לצערי, ראיתי.

יהודה גיא: אנחנו מנסים למנוע את זה.

יהודה גיא: אנחנו מוציאים משם פולשים.

יהודה גיא: אני אישית הוצאתי משם מישהו שמסריט סרט.

יהודה גיא: הוא ראה בזה נווה מדבר, ולכן הסריט שם סרטים.

יהודה גיא: אני רואה אנשים שמטיסים שם טיסנים בשבת ונכנסים לשם, כי בסך הכל יש שם שמורת טבע ושמורה ארכיאולוגית והמקום יפה ויש לו פוטנציאל אדיר מבחינה תיירותית ואורבנית.

יהודה גיא: רק אתמול ניהלנו דיון עם האוצר ועם מינהל מקרקעי ישראל לגבי חידוש אותו סקר.

יהודה גיא: לפי מצב העניינים היום, אני אינני יכול להתחייב לתאריך שבו נוכל לסיים את הטיהור.

יהודה גיא: הדבר נכון גם לגבי מתחמים אחרים.

יהודה גיא: בחלק מהמתחמים סיימנו את העבודה.

יהודה גיא: את כל שאר הדברים ציין חבר הכנסת שלגי.

יהודה גיא: אני חושב שהוא ירד ממש לפרטים.

יהודה גיא: כחברה ממשלתית, אנחנו גם לא יכולים לחיות עם מצב שאנחנו מקבלים מרשויות סטטוטוריות הנחיות, והן הנחיות סותרות, זאת אומרת שמה שלא נעשה, נצא לא בסדר.

יהודה גיא: מצד אחד רואים בנו אחראי לביצוע מיידי, מצד שני אנחנו לא מתוקצבים, ומצד שלישי הרבה גורמים במדינת ישראל אחראים על המים ואנחנו מקבלים פעמים לא מעטות הנחיות סותרות.

גאלב מג'אדלה: מר יהודה גיא, אתם נמצאים בשלבי הפרטה?

יהודה גיא: כן, אדוני.

גאלב מג'אדלה: באיזה שלב?

יהודה גיא: אני אינני יודע אם יש פה נציג של רשות החברות.

יהודה גיא: אני לא בסוד העניינים, אבל אני קורא כמוך ב-YNET שאנחנו נמצאים בהפרטה, לקראת פירוק או לקראת החלפת הנהלה, כך שיכול להיות שבישיבה הבאה יבוא כבר נציג רפא"ל כהנהלה החדשה שלנו ולא אני.

יהודה גיא: אני קראתי את זה אתמול ב-YNET, כך שאני לא אוכל לתת לך פרטים לגבי ההפרטה, אבל אני יודע שגם היושב ראש וגם המנכ"ל שלנו כמה פעמים בשבוע נמצאים במשרד האוצר, ונושא ההפרטה הוא בהחלט על הפרק.

יהודה גיא: הוא יותר קרוב מאשר רחוק.

ברוך ובר: לא נותר לי אלא להסכים לרוב הדברים שאמר מר יהודה גיא.

ברוך ובר: אנחנו איננו גורם מרכזי במשחק של השלבים הראשונים, דהיינו בדקנו ביחד תוכניות של ביצוע סקרים, ליווינו את ביצוע הסקרים, חיכינו לאחר ביצוע הסקרים לתחילת פעולות הטיהור.

ברוך ובר: לצערנו כי רב, הנושא הזה לא התפתח.

ברוך ובר: אנחנו יכולים לבוא ולומר שלפחות טיהור התעשייה הצבאית בירושלים, תע"ש בית-הכרם, כמעט הסתיים, אם כי עוד יהיו נספחים שקשורים לנושא גז הקרקע.

ברוך ובר: אני יכול לומר שכל אימת שנמצא מקור תקציבי, זכינו לשיתוף מלא, ויותר מאשר מלא, מאנשי תע"ש.

ברוך ובר: אנחנו יכולים לדווח על השלמת כמעט כל השלבים בתע"ש מגן בתל אביב, למעט נושא שמתעכב וזה נושא גזי הקרקע.

ברוך ובר: אנחנו מודעים לנושא של תע"ש נוף ים.

ברוך ובר: אנחנו בהחלט סבורים, שלאור הזמן שעבר יש מקום לפתוח את הסקרים.

ברוך ובר: צריך לזכור שהסקרים שנערכו לפני 10 שנים, נערכו בתקופה שהמשרד לאיכות הסביבה לא ידע דבר וחצי דבר בנושא זיהום קרקעות.

ברוך ובר: אם יבוצעו הסקרים כיום, כנראה שהמשמעות תהיה מבחינה תקציבית הרבה יותר נמוכה מבעבר.

ברוך ובר: לא כל דבר צריך לעבור לרמת חובב, כמו שחשבנו לפני 10 שנים.

ברוך ובר: לעניין תע"ש רמת השרון, נעשים שם סקרים בתקצוב שהאוצר העביר לנציבות המים.

ברוך ובר: זה כלל גם נושאים של המשרד לאיכות הסביבה.

ברוך ובר: אנחנו, לצערנו הרב, לא שותפים מלאים לכל התהליכים שנעשים שם ולא מודעים לכל הפרטים.

ברוך ובר: יש חובת סודיות כלפי נציבות המים.

ברוך ובר: ישנם דוחות שנמצאים בנציבות המים ועדיין לא הגיעו אלינו.

ברוך ובר: ברגע שיגיעו אלינו, נוכל לדעת מה קורה שם.

ברוך ובר: בנושא תע"ש רמת השרון, אנחנו סבורים שהנושא מורכב משתי סוגיות נפרדות: אחת - זיהום קרקע באופן שמונע את פיתוח השטח, והשנייה - זיהום המים.

ברוך ובר: אנחנו חושבים שהנושאים הם בלתי תלויים אחד בשני.

ברוך ובר: לגבי תע"ש רמת השרון, תע"ש, בליווי שלנו, הכינה הצעה לסקר שיתמקד בהיבט שתיארתי, האם אפשר לפתח חלקים מתע"ש רמת השרון באופן שיאפשר בינוי במקביל ובמנותק מהפעילות שנציבות המים עושה.

ברוך ובר: לדעתנו, אפשר לבדוק את הנקודה הזאת.

ברוך ובר: הנושא שוב תקוע בגלל חוסר מימון.

גאלב מג'אדלה: מי צריך לממן?

ברוך ובר: משרד האוצר.

יהודה גיא: זה חידוש מעניין, כי אתם דורשים מאתנו לממן.

ברוך ובר: אנחנו עומדים מול תע"ש, ותע"ש עומדת מול משרד האוצר.

גאלב מג'אדלה: מר יהודה גיא, אתה שמת לב שלא שאלתי אותך לגבי המימון?

יהודה גיא: כן, אדוני.

ברוך ובר: אנחנו בדרך כלל פועלים מול תע"ש.

ברוך ובר: תע"ש היא זאת שמקבלת את מקורות המימון הראויים.

ברוך ובר: כך זה היה בתע"ש בית הכרם, כך זה היה בתע"ש מגן.

ברוך ובר: אנחנו מאמינים שזה המסלול הראוי גם בכל המקומות האחרים.

ברוך ובר: מי שזיהם, בסופו של דבר הוא זה שאחראי לטהר.

ברוך ובר: אבל בסופו של דבר, שום דבר לא יתקדם, אם לא יתוקצבו הכספים הראויים.

גאלב מג'אדלה: האם אתם עורכים בדיקות תקופתיות?

ברוך ובר: תלוי, בפעילות השוטפת בוודאי.

גאלב מג'אדלה: מתי נעשתה הבדיקה האחרונה?

ברוך ובר: אני לא בקי בפרטים.

ברוך ובר: אני יודע שבמפעלי התעשייה יש ביקורת שוטפת.

ברוך ובר: המפעלים עומדים היום בדרישות המשרד לאיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: מר ברוך ובר, אנחנו הזמנו אותך כדי שתיתן לנו מקסימום פרטים.

גאלב מג'אדלה: אם אני שואל אותך מתי נעשתה הבדיקה התקופתית האחרונה ואתה לא יודע ולא בקי בפרטים, באיזה פרטים אתה באמת יותר בקי?

גאלב מג'אדלה: מאז שאני מכהן כיושב ראש, זאת פעם ראשונה שאתה מגיע אלינו לוועדה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מברכים אותך.

גאלב מג'אדלה: אני זוכר את הסמנכ"לים האחרים של המשרד, אבל אותך אני רואה פעם ראשונה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים שלהבא, אם תהיה אורח נכבד של הוועדה, תבוא עם כל הפרטים, כי אנחנו לא עושים פה חצי עבודה.

גאלב מג'אדלה: אין פה חצי הריון, או הריון מלא או שלא נכנסים להריון.

גאלב מג'אדלה: פה מקבלים פרטים ונתונים מלאים.

גאלב מג'אדלה: זאת השאלה הראשונה ששאלתי.

גאלב מג'אדלה: זה כמו שאני אשאל אותך מה התקציב שלך, ואתה תאמר לי שאתה לא יודע מה התקציב.

גאלב מג'אדלה: היו פה נציגי משרדים, שבחוצפה רבה אמרו שהם לא יודעים מה התקציב של הנושא.

גאלב מג'אדלה: זאת חוצפה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מבקש ממך, שאם אתה בא לכאן, תבוא מוכן.

גאלב מג'אדלה: פה שואלים שאלות.

גאלב מג'אדלה: לא מקיימים פה דיון בשביל העיניים היפות של חבר הכנסת שלגי.

גאלב מג'אדלה: כאן דנים עניינית בנושא.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לדעת על הבדיקה התקופתית האחרונה ומה חומרת הדברים, כדי שנדע להתייחס לזה בהתאם.

ברוך ובר: כדי לענות בצורה מדויקת, אני רוצה אולי שתסביר לי למה כוונתך לבדיקה תקופתית אחרונה.

ברוך ובר: אם מדובר בנושא של בדיקות קרקע ומים, לצערי הרב המשרד לאיכות הסביבה - ואני אומר את זה בצורה הכי מלאה - לא שותף לבדיקות שנעשות כעת על ידי המדינה בתחום תע"ש.

גאלב מג'אדלה: מי עורך את הבדיקות?

ברוך ובר: אני מציע שאולי אנשי נציבות המים יפרטו, כי אין לי מידע זה.

ברוך ובר: אני מזכיר לך שאנחנו צריכים לדעת, ואנחנו לא יודעים.

גאלב מג'אדלה: אמנם אני חדש בכנסת ונמצא כאן רק שנה ושבוע ובוועדה רק חמישה חודשים, אבל אתמול התנהל אצלי דיון על נחל הירקון.

גאלב מג'אדלה: שלום גולדברגר ממשרד הבריאות היה פה.

גאלב מג'אדלה: עד היום משרד הבריאות היה דומיננטי ואחראי על הכל.

גאלב מג'אדלה: אמרנו שחוק המים, 1959 והתיקון שלו משנת 1972 אומרים שהמשרד לאיכות הסביבה הוא האחראי, אז אל תעבירו מכם והלאה את האחריות שלכם כשאתם רוצים או כשאתם לא רוצים.

גאלב מג'אדלה: לפעמים אתם לא רוצים.

גאלב מג'אדלה: אני החזרתי לכם את האחריות והסמכות שלכם, אז אל תעבירו את האחריות ואת הסמכות למישהו אחר כשזה נוח לכם.

ברוך ובר: אולי תעזור לנו?

גאלב מג'אדלה: אני עוזר לכם כדי לעזור לחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: אתם צריכים להיות הגוף הדומיננטי, המשרד הממשלתי הדומיננטי בנושאים האלה.

גאלב מג'אדלה: זאת לא פעם ראשונה שתע"ש בודק בעצמו, וזאת לא פעם שנייה שמשרד הבריאות בודק.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר באופן הכי ברור, שבזכות מנהלת הוועדה יפה שפירא והצוות שלה אנחנו משתדלים להוריד את העומס על ידי מעבר לעבודה של חמישה ימים בשבוע.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן לדון בהצעה של חבר הכנסת שלגי פעם נוספת, ובלבד שתביאו לכאן את כל הנתונים הדרושים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לדעת מה חומרת המצב.

גאלב מג'אדלה: אולי המצב הוא פחות חמור מהמצב שמתאר חבר הכנסת שלגי?

גאלב מג'אדלה: אולי המצב חמור יותר?

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שאתם תובילו בדיקה שתצביע על המצב.

ברוך ובר: אם כבודו ירשה לי, אתן לו את האינפורמציה המלאה.

ברוך ובר: האוצר מימן כ-17 מיליון שקל - תקנו אותי אם אני טועה - למימון הבדיקות, מתוכם כ-850,000 דולר היו אמורים להגיע לנושאים של בדיקות קרקע ויתרת התקציב היתה אמורה להגיע לבדיקות מים.

ברוך ובר: על מנת לפשט תהליכים, הכסף הועבר דרך נציבות המים לביצוע המכרז.

ברוך ובר: מכרז כזה יצא וזכתה בו אוניברסיטת בן גוריון וגורמים שונים מהאקדמיה.

ברוך ובר: נחתם מכרז בין נציבות המים לבין אותם גורמים, כשלצערנו המשרד לאיכות הסביבה לא היה שותף לכך.

ברוך ובר: הוא לא ראה את המכרז.

ברוך ובר: אנחנו יודעים שהגיעו דוחות בנושא של זיהום בקרקע ובמים במרץ.

גאלב מג'אדלה: ולא הייתם שותפים?

ברוך ובר: אנחנו עדיין לא קיבלנו אותם.

אילן שלגי: על איזה מתחם אתה מדבר?

ברוך ובר: מתחם רמת השרון.

ברוך ובר: אנחנו ניסינו לפנות לחוקרים.

ברוך ובר: מסתבר שהם חותמים על הסכם סודיות ומנועים מלהעביר לנו את האינפורמציה.

שמעון צוק: זאת הבעיה הגדולה.

ברוך ובר: אנחנו יודעים את האינפורמציה לגבי תע"ש מוועדת הכלכלה שהתקיימה לפני כשלושה שבועות.

ברוך ובר: אז לראשונה ראיתי מיפוי של פרכלוראט וזיהומים בקרקע ובמים.

ברוך ובר: לראשונה ראיתי אותם בכנסת, ולא קיבלתי אותם.

גאלב מג'אדלה: מי עשה את הבדיקה?

ברוך ובר: אנשי האקדמיה עבור נציבות המים.

ברוך ובר: לצערי הרב, עם כל הרצון המאוד רב שלי להיות מעורב - ויש לי רצון להיות מעורב – הייתה פה איזו תקלה, שאני מקווה שהיא תתוקן.

ברוך ובר: אנחנו שמחים להיות מיודעים בנושא המים ולהיות פעילים בנושא הקרקע.

ברוך ובר: הקונסטלציה כיום היא כזאת שזה לא המצב.

ברוך ובר: במקביל, ביוזמה של התעשייה הצבאית - ומר יהודה גיא הוביל את היוזמה הזאת - הוכן מכרז נוסף, כדי לענות על השאלה שהאוצר מבקש לקבל עליה תשובה, האם ניתן במנותק מנושא המים לגרוע שטחים מסוימים מתע"ש רמת השרון ולאפשר בהם פיתוח עירוני.

ברוך ובר: לדעתנו, בהתאם לניסיוני, במקומות רבים בעולם, כמעט בכל עיר מרכזית בעולם, ישנו בינוי על גבי אזורים מזוהמים.

ברוך ובר: יש אינטרס ציבורי לעשות את זה, כי בצורה כזאת אנחנו פחות נוגסים בשטחים פתוחים.

ברוך ובר: יש אינטרס לשקם קרקעות מזוהמות בצורה כזאת.

ברוך ובר: ישנן טכנולוגיות, שנועדות להבטיח בינוי באופן שלא מהווה כל סכנה לציבור.

ברוך ובר: ברגע שייפתח תקציב לנושא הזה, לא גדול מדי לפרק זמן מדוד, לא יותר מאשר שנה, אפשר לקבל תשובה מאוד ברורה איפה אפשר לפתח דברים לבינוי, למרות שמתחת יש זיהום, כמה זה יעלה לעם ישראל ומה אמצעי ההגנה הדרושים.

ברוך ובר: הידע הזה קיים אצלנו, ואנחנו מסוגלים לתת לו ביטוי מעשי, ברגע שהמדינה תחליט לצאת לסקרים הללו.

גאלב מג'אדלה: מה לדעתך התקציב הדרוש?

גאלב מג'אדלה: לא נקבת בסכום.

ברוך ובר: מאחר שהכנו את המכרז ואין תשובה לגבי הליכי המכרז, אני לא יכול לומר לך מה הסכום הסופי, אבל הסקר יכול להסתכם במספר מיליונים של שקלים, ורק לאחר שהסקר יתבצע ויסתיים, נוכל לדעת מה ההיקף הכספי הנדרש לשיקום.

ברוך ובר: אנחנו עדיין לא יודעים מה האמצעים שצריך לנקוט בהם כדי לאפשר פיתוח קרקעי של השטח.

גאלב מג'אדלה: אז אין לך הערכה כספית?

ברוך ובר: אני לא חושב שמישהו בישראל מסוגל כיום, ללא ביצוע סקר מקיף וקבלת האינפורמציה, לתת הערכה כזאת.

ברוך ובר: אבל אם יינתן התקציב של מיליונים, נוכל לדעת כמה זה יעלה למדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: אני מניח שכל שנה אתם עורכים שניים, שלושה סקרים.

ברוך ובר: מאות סקרים.

גאלב מג'אדלה: הצטבר אצלכם ניסיון בעשיית סקרים, אז אתם לא יודעים כמה זה בערך?

גאלב מג'אדלה: מיליון ורבע שקל?

גאלב מג'אדלה: מיליון וחצי שקל?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לדעת, כי אני אף פעם לא עשיתי סקר כזה.

ברוך ובר: אני אתן לך הערכות תקציביות.

ברוך ובר: בתע"ש רמת השרון זה עלה מיליון וחצי דולר.

יהודה גיא: עשינו אמדן בדיוק על בסיס הניסיון המצטבר שיש לנו בטיהור אתרים על אופי המזהמים וגודל הקרקעות.

יהודה גיא: לדעתנו, אם מדברים על סך כל מתחם רמת השרון, שהוא גם שטח רמת השרון, גם הרצליה וגם הוד השרון, מדובר ב-17 מיליון דולר פחות או יותר.

יהודה גיא: כאשר מחלקים את זה בחלוקה מוניציפלית, כמו שאמר מר ובר, אם מדברים רק על מתחם רמת השרון שהוא סדר גודל של 1,200, 1,300 דונם, אנחנו מדברים על משהו כמו ארבעה מיליון דולר.

גאלב מג'אדלה: ארבעה מיליון דולר?

יהודה גיא: לסקר, לא לטיהור.

יהודה גיא: אני מדבר על סקר קרקע.

יהודה גיא: אני מניח שאנשי הנציבות יפרטו מה עושים היום, כי יש להם מירב המידע על העניין.

יהודה גיא: בלי שום קשר לכך, אנחנו יודעים היום פחות או יותר מה מוקדי הזיהום.

יהודה גיא: אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מדויקת, ולדעת איך מטהרים את זה ואיך עושים שם פיתוח אורבני בלי להפריע לכל השאר.

אילן שלגי: מר ובר, קצת הופתעתי לשמוע אותך אומר, שלדע

אילן שלגי: תכם נכונה עמדת מינהל מקרקעי ישראל, שצריך לעשות סקר מעדכן בקרקעות בהרצליה במתחם נוף ים, כי אני מחזיק לפניי מכתב של מנכ"לית המשרד, דוקטור מיקי הרן, ואתה מכותב למכתב הזה.

אילן שלגי: המכתב הזה לא נכתב כל כך מזמן.

אילן שלגי: הוא נכתב ב-21 באוקטובר 2004, לפני כשמונה, תשעה חודשים.

אילן שלגי: נכון שאז היה שר אחר במשרד, אבל אני מניח שכותבים מכתבים ונוקטים עמדות לא לפי השר, אבל פה נאמר במפורש שאתם דורשים לצאת למכרז כבר כעת, על פי אותו סקר משנת 1996 עם עדכונים עד שנת 2003.

אילן שלגי: מה קרה בתשעת החודשים האחרונים?

אילן שלגי: בסעיף המסכם נאמר: בכוונתי לעקוב מקרוב במהלך החודש הקרוב אחר התקדמות הטיפול בנושא.

אילן שלגי: במידה ואשתכנע כי מינהל מקרקעי ישראל עדיין ממשיך לעכב את הוצאת המכרז, אנחה את הגורמים האחראים במשרד לאיכות הסביבה - שאני מניח שזה גם אתה - לכנס ישיבה על כל הגורמים הנוגעים בדבר לקידום הוצאת המכרז.

אילן שלגי: אז עברו תשעה חודשים, המינהל לא עשה דבר, ואתם שיניתם את עמדתכם, הייתכן?

ברוך ובר: בוודאי שאנחנו שמחים מאוד אם העסק כבר היה מטופל לפני 10 שנים או לפני כשנתיים, שלוש, אבל מאחר שחלף הרבה מאוד זמן, ומאחר שייתכן שחלק מהכסף ינקה דבר שאולי אינו ראוי להשקעה, אנחנו סבורים שצריך לעשות אחת משניים: או להוציא את הסכום הגדול יותר ולטפל בקרקע בהתאם לממצאים של הסקר לפני כ-10 שנים - - -

אילן שלגי: זה מה שאמרתם אז.

ברוך ובר: נכון, או לחלופין, במידה שאפשר לעשות את זה בהליך מזורז מאוד, אפשר לעשות את זה בהליך מזורז.

ברוך ובר: אתן לך דוגמה בנושא של קריית פלדה בעכו.

ברוך ובר: גמרנו את ההערכה שם בפרק זמן של ארבעה, חמישה חודשים.

ברוך ובר: אם אנחנו נוכל לחסוך מתקציב המדינה סכום מסוים ולהמשיך בטיהור, לפי פרמטרים קצת שונים, אבל להמשיך בטיהור, אני חושב שהסביבה והמדינה לא ייצאו ניזוקות מכך.

ברוך ובר: להעביר חומרים לרמת חובב, שייתכן שאפשר למנוע את העברתם לרמת חובב, זה דבר שלא נוגד אינטרסים סביבתיים.

ברוך ובר: האינטרסים הסביבתיים היום הם או, למצער, לטהר ערכים שנקבעו לפני 10 שנים, או בפרק זמן מזורז לבדוק את עצמנו שוב, בגלל שחלף הרבה מאוד זמן, ולטהר בערכים, שכפי הנראה, יעלו פחות למדינה ויהיו טובים יותר מבחינה סביבתית.

ברוך ובר: המכתב יצא רק לאחרונה למינהל, והוא אומר שאנחנו קראנו את התוכנית החדשה שלהם, אישרנו אותה, ואנחנו מבקשים שהם ירוצו מהר כדי לטהר את המקום.

אורי לוין: אני חבר מועצת העיר רמת השרון.

אורי לוין: לאה נס ישבה בראש הישיבה הקודמת.

אורי לוין: אני הגעתי לרוב הדיונים, ואני מכיר את רוב האנשים מסביב לשולחן.

אורי לוין: אני מוכרח להגיד שהסיפורים חוזרים על עצמם.

אורי לוין: בינתיים ברמת השרון לפני כחצי שנה התגלה איזשהו זיהום של פרכלוראט שכולם מכירים אותו.

שרה אלחנני: איך הוא התגלה?

אורי לוין: התגלה.

שמעון צוק: הוא התגלה מכספי מדינה.

גאלב מג'אדלה: משרד הבריאות עלה על עקבותיו, אנחנו זוקפים את זה לזכותכם.

שלום גולדברגר: היא מנציבות המים, זה מה שהיא רצתה לשמוע.

גאלב מג'אדלה: אז מי שגילה את זה, זה נציבות המים?

שמעון צוק: המדינה שילמה כסף וגילתה.

נדב ארונסון: תע"ש גילה שהוא השתמש בפרכלוראט, ולכן התחלנו לחפש.

גאלב מג'אדלה: יישר כוח למגלים...

אורי לוין: בהקשר לגילוי המרעיש הזה - ואני מדבר עכשיו בשם העירייה - פנינו לנציבות המים פעמים רבות, וביקשנו לקבל את תוצאות הבדיקות שהושקעו בהן מיליוני שקלים או מאות אלפי דולרים.

אורי לוין: הושקעו בזה כספים רבים.

אורי לוין: ביקשנו זאת פעמים רבות בכתב, בעל פה ובפגישות שאת נכחת בהן ואולי גם אתה.

אורי לוין: נכון להיום בשעה 9:00 בבוקר לא קיבלנו אף פעם אף תוצאת בדיקה של פרכלוראט מהבארות שתושבי רמת השרון עדיין שותים מהן היום.

אורי לוין: זו עובדה.

שרה אלחנני: זו לא עובדה.

דוד ירוסלביץ: זו לא עובדה, זה הועבר למאיר דורון ונכתב על ידי מאיר דורון בעיתונות המקומית שלכם.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לא להפריע.

גאלב מג'אדלה: הוא נבחר ציבור שבא לייצג את הציבור שלו.

גאלב מג'אדלה: הוא לא בא להגיד את דעתכם.

גאלב מג'אדלה: כשיגיע תורכם, תדברו ותאמרו דברים הפוכים למה שהוא אומר.

אורי לוין: אני עכשיו מדבר בשם מאיר דורון, סגן ראש עיריית רמת השרון.

אורי לוין: דיברתי אתו היום בשעה 9:00 בבוקר, והוא הודיע לי שהוא טרם קיבל מנציבות המים בדיקות כלשהן בנוגע לפרכלוראט בחצי השנה האחרונה.

אורי לוין: אני מדבר בשמו ברגע זה.

אורי לוין: עיריית רמת השרון דאגה להתחבר למקורות, כדי לא לשתות מהמים המזוהמים.

אורי לוין: זה עלה לנו 30 מיליון שקלים שאנחנו השקענו.

גאלב מג'אדלה: ממי אתם תובעים לקבל את זה בחזרה?

אורי לוין: עוד מעט ידבר עורך הדין ויציג את הצד המשפטי.

אורי לוין: אני מייצג את התושבים ששותים עד היום מים לא נקיים, שילמו 30 מיליון שקלים כדי להתחבר למקורות, ולא יודעים היום איזה מים הם שתו בשנים האחרונות, ובטח לא בחצי השנה האחרונה.

אילן שלגי: אבל כעת אתם כבר מחוברים למקורות?

אורי לוין: היום עדיין לא.

אילן שלגי: ראיתי פה מסמך עם הבטחה, שזה יקרה באחד במאי.

אורי לוין: זה עוד לא קרה.

אורי לוין: אני מבקש מהיושב ראש להורות לנציבות המים להעביר לאלתר לעיריית רמת-השרון נתונים מדויקים על רמות פרכלוראט במי רמת-השרון בחצי שנה האחרונה.

אורי לוין: תודה רבה.

אלון גלרט: אדוני היושב ראש, ברשותך אני אוסיף כמה דברים בעניין הזה.

אלון גלרט: אני רוצה דווקא להתייחס לדברים שאמר מר שלגי בהתחלה, לגבי האופן בו הדברים מתנהלים.

אלון גלרט: אני רוצה להזכיר, שהמשרד שלי שמטפל בכך הגיש את התביעה הייצוגית ב-1999.

אלון גלרט: היא בעצם פתחה במידה רבה את תיבת הפנדורה.

גאלב מג'אדלה: בשם המועצה המקומית רמת-השרון?

אלון גלרט: בשם חבר מועצה ובשם מהנדס המועצה לשעבר נגד תע"ש הוגשה תביעה ייצוגית.

אלון גלרט: בעקבות זאת, לאחר שנה היועץ המשפטי לממשלה הגיש הודעה שהוא מצטרף לתביעה, וציין את דבר הסקר והודיע שהממשלה תערוך סקר.

אלון גלרט: זה אותו סקר מפורסם של 17 מיליון שקל.

אלון גלרט: הוא לא בא לעולם סתם, הוא בא בעקבות התביעה.

אלון גלרט: גם אז, אדוני היושב ראש, לא קרה דבר.

אלון גלרט: רק בשנת 2002 אדם, טבע ודין יחד אתנו הגישה עתירה לבג"צ, ורק אז סוף סוף ה-17 מיליון שקל עברו, ורק אז התחיל הסקר, גם לאחר שנה, שנתיים.

אלון גלרט: בינתיים אנחנו ב-2005 ובסך הכל דוחות ביניים.

אלון גלרט: אני מספר את כל הסיפור הזה כדי לומר דבר אחד, אם ההתנהלות הייתה ממשיכה בהתנהלות הרגילה, לא היה קורה דבר.

אלון גלרט: רק ברגע שבא גורם חיצוני והאיץ את המערכת דרך בתי משפט ודרך עתירות, העסק הזה התחיל להתעורר.

אלון גלרט: לכן אני חושב שחשוב מאוד שהוועדה תיכנס לתמונה ותנסה לזרז תהליכים.

אלון גלרט: לכולם יש רצון טוב, אבל חסר כסף ונוח להעביר את זה מאחד לשני.

אלון גלרט: הנושא הוא בעיקר כספי.

אילן שלגי: חסר נציג האוצר.

אלון גלרט: לכן אני אומר, שאני רק יכול לברך על הכוונה, כי בסך הכל צריך ללחוץ.

אלון גלרט: אי אפשר להגיד על כל דבר "אין כסף", כי בסוף לא רואים בעין, אבל אנשים שותים את המים המזוהמים האלה, וצריך לפתור את הבעיה.

אלון גלרט: מעבר לנושא המקומי שדיבר עליו חבר המועצה, רמת השרון מבקשת להדגיש כמה דברים.

אלון גלרט: ראשית, עיריית רמת השרון הגישה תביעה על 30 מיליון שקל פלוס הוראה שגם תפוצה בכל הנזקים העתידיים.

אלון גלרט: 30 מיליון שקל על כך שנגרם נזק ישיר עד היום כתוצאה מהזיהום, מטיהור בארות ומחיבור למקורות, וזה רק תחילת הדרך.

אלון גלרט: העלות של המים שנשלם למקורות היא הרבה יותר יקרה מהמים ששאבנו.

אלון גלרט: זה הולך להיות עשרות מיליונים.

אלון גלרט: אנחנו נעמוד על זה, שלא תהיה שום מכירה של קרקעות - אולי הפרטה כן, אבל שום מכירה של קרקעות - בלי שרמת השרון תקבל את פיצויי הנזיקין שנגרמו לה.

אלון גלרט: אין סיבה שתושבי רמת השרון ישלמו על מעשים ומחדלים של גורמים אחרים.

אלון גלרט: שנית, אי אפשר למכור את הקרקעות בלי לטהר אותן, זה ברור.

אלון גלרט: כמובן שאם ייקחו חתיכות ויטהרו אותן וכל חתיכה שירצו למכור יטהרו, נשמח באותה מידה, רק ברור לנו שאי אפשר למכור אותה ואי אפשר לבנות על קרקע בלי שתטוהר קודם לכן.

אלון גלרט: שלישית, אני מצטרף לחבר המועצה לגבי נושא השקיפות.

אלון גלרט: היום המצב הוא הרבה יותר טוב.

אלון גלרט: על כל דבר אנחנו נאלצים לריב, לבקש שיחשפו נתונים, לדרוש שיעבירו מקומות שבהם היו מוקדי זיהום.

אלון גלרט: הדברים האלה מתקדמים לאט לאט, אבל אנחנו חושבים להגביר את השקיפות כמה שיותר ואת שיתוף הפעולה.

יורם בן עמי: ברמת גן נסגרו לאחרונה שלוש בארות.

יורם בן עמי: המכרז לטיהור המים מוכן.

יורם בן עמי: אנחנו במגעים עם נציבות המים לעניין הטיהור.

גאלב מג'אדלה: מה עם נציג עיריית הרצליה יוסף בן שפרוט?

אילן שלגי: מר בן שפרוט הודיע לי שהוא לא יוכל להגיע.

אילן שלגי: אני דיברתי אתמול עם ראש העיר, שאמרה לי שהיא תשלח נציג בכיר של העירייה, אבל היא ביקשה גם להפנות את תשומת הלב לדברים שהיא אמרה בנושא הזה בישיבת ועדת הכלכלה.

גאלב מג'אדלה: אני לא מקבל פניות מאף אחד שלא נוכח כאן.

אילן שלגי: אתה צודק.

אילן שלגי: על כל פנים, היא אמרה שהיא תשלח נציג בכיר, וזה לא מר בן שפרוט, ואני מצטער שהוא לא הגיע.

שמעון טל: התפקיד של נציבות המים בנושא הזה זה לדאוג לטפל בזיהום של מי התהום ולדאוג לנקות את הזיהום.

שמעון טל: כפי שמסתבר, לפחות בשני האתרים שמדובר עליהם כאן, תע"ש מגן ותע"ש רמת השרון, מדובר בזיהומים מאוד רציניים של מי התהום, זיהומים שכפי הנראה נמשכו במשך עשרות שנים, והטיפול בהם הוא לא דבר של מה בכך.

שמעון טל: אנחנו עסוקים כרגע בהכנת תוכניות מעשיות, כיצד לטפל בזיהום לשתי מטרות: האחת - מניעת התפשטות של הזיהום לאזורים של האקוויפר ושל מי התהום, והשנייה - לנסות להתחיל להוציא את הזיהום הזה ממי התהום כדי לאפשר לנו ניהול מסודר.

שמעון טל: בשני האזורים האלה אנחנו נמצאים בשלבים האלה של העבודה, כאשר בתע"ש תל אביב הזיהום לא נגרם אך ורק בגלל תע"ש.

שמעון טל: יש הרבה מאוד גורמי זיהום נוספים, שכתוצאה מכך גם הזיהום שלהם בא לידי ביטוי בקרקע ובמי התהום.

גאלב מג'אדלה: איזה גורמים?

שמעון טל: מפעלים שונים, אזורי חרושת, מוסכים, כל מיני מפעלים לציפוי מתכות.

שמעון טל: גם אם מדובר במפעלים קטנטנים, אנחנו מוצאים היום את הזיהומים האלה אחרי עשרות שנים של זיהום.

שמעון טל: חלק גדול מהם כבר נסגר ולא קיים, כך שאנחנו יודעים על הפעילות הזאת, רק שאין עם מי לדבר.

שמעון טל: אבל בסך הכל הזיהומים הם רבים.

שמעון טל: בדוחות שהוצגו בכנסת וגם לכל הגורמים שנוגעים בדבר, הצבענו בדיוק על היקף הזיהום.

שמעון טל: באזור תל אביב היום אנחנו בשלב האחרון של הסקר, שבו לדעתי בשנת 2006 תהיה לנו תוכנית מסודרת כיצד לטפל בגוש הזיהום הזה.

שמעון טל: מדובר בתוכנית מעשית, ואז נצטרך לראות איך מממנים אותה ומי מממן אותה כדי לצאת לדרך.

גאלב מג'אדלה: איך היא תהיה מעשית, אם לא יודעים מי מממן אותה?

שמעון טל: התוכנית הזאת היא תוכנית לביצוע.

שמעון טל: אני היום לא יכול לדעת בדיוק במה זה כרוך, ואני לא יכול להגדיר כרגע.

שמעון טל: ברגע שתהיה תוכנית, נוכל להצביע על המקור שלה ומי הגורם שיצטרך לממן אותה ואת הביצוע של התוכנית.

שמעון טל: ברמת השרון אנחנו במצב קצת פחות מתקדם.

שמעון טל: היום אנחנו בשלב הגדרת היקף הבעיה.

שמעון טל: אם תרצו, אנחנו מוכנים למסור לכם פרטים יותר מדויקים, כי אני מדבר רק באופן כללי.

שמעון טל: אנחנו נמצאים בשלב של הגדרת היקף הזיהום.

גאלב מג'אדלה: כשאתה מדבר על פרטים מדויקים, האם יש לכם מסמך מפרט?

שמעון טל: אין לנו מסמך פה.

שרה אלחנני: אנחנו נפיץ אותו.

שרה אלחנני: אתם תוכלו לקבל מחר את הדוח.

גאלב מג'אדלה: אתם יודעים איזה ציון הייתה מקבלת נציבות המים, אם היא היתה היום מפתיעה את ועדת הפנים ואיכות הסביבה ובאה עם מסמך מסודר שמאיר את עינינו?

שרה אלחנני: אני יכולה להגיש לך אותו.

גאלב מג'אדלה: אגף המידע של מרכז המחקר והמידע הכין חומר.

שמעון טל: קיבלנו אותו עכשיו.

גאלב מג'אדלה: אם אתם רוצים, הוא בוודאי יכול לעמוד לרשותכם.

שמעון טל: בכל מקרה, האינפורמציה הזאת קיימת.

שמעון טל: אם הדברים היו מוגדרים בדיוק, אני מניח שגם היינו מביאים חומר.

שמעון טל: דרך אגב, אני אומר במלוא האחריות, שכל הגופים הממשלתיים חברים בהכנת הסקרים האלה, מעורים בהכנתם ויודעים מה נעשה.

גאלב מג'אדלה: כולל המשרד לאיכות הסביבה?

שמעון טל: כולל המשרד לאיכות הסביבה.

שמעון טל: אני אומר את זה במלוא האחריות.

ברוך ובר: לא - - -

שמעון טל: יש ועדת היגוי שכל הגופים, כולל הרשויות המקומיות, נמצאים בה, יודעים מה נעשה בסקרים האלה ושותפים לכל התהליך.

שמעון טל: זה נכון שבסקר שאנחנו מכינים בתע"ש רמת השרון, אנחנו לא לוקחים בחשבון סקר קרקע לצורך שחרור קרקעות.

שמעון טל: אותנו מעניין הנושא של הקרקע כ"אמצעי ההגנה" שבו יש זיהום, והוא מזהם לנו את מי התהום.

שמעון טל: כך אנחנו מתייחסים אליו.

שמעון טל: לכן ה-17 מיליון שקל האלה לא כוללים בתוכם את אותו סקר קרקע שנדרש כדי לשחרר קרקעות או לא לשחרר קרקעות.

שמעון טל: זאת לא המטרה של הסקר.

גאלב מג'אדלה: האם יש סיכוי שחבר המועצה המקומית רמת השרון יקבל את תוצאות הבדיקה שהוא דיבר עליה?

שמעון טל: את הטענות האלה אני לא מבין בכלל.

שמעון טל: אולי את הטענות של ברוך עוד איכשהו אני מבין, אבל את הטענות האלה אני לא מבין בכלל.

שמעון טל: קודם כל, יש בדיקות שמשרד הבריאות עושה בנושאים האלה.

אורי לוין: הן לא מפורסמות.

שמעון טל: באמצעי התקשורת ברמת השרון.

אורי לוין: לא נכון, משרד הבריאות לא עורך את הבדיקות האלה.

אורי לוין: אלה בדיקות שעושה נציבות המים.

שמעון טל: בכל מקרה האינפורמציה הזאת היום וגם הפעולות שנעשות בקידוחים של רמת השרון, נעשות בתיאום מלא עם מאיר דורון.

גאלב מג'אדלה: חבר המועצה אורי לוין מגובה בתמיכה של עורך הדין אלון גלרט.

יהודה גיא: הם מטעים, אני יזמתי פגישה.

יהודה גיא: פרופסור ארונסון שנמצא פה היה עד להעברת המידע.

גאלב מג'אדלה: לצערי הרב, אנחנו לומדים שבדיקות וסקרים מגיעים לתקשורת לפני שהם מגיעים ליעד שלהם.

גאלב מג'אדלה: לצערי הרב, זאת אחת ההפתעות שאני מגלה כאן בשנה האחרונה.

גאלב מג'אדלה: בדרך כלל כשכתבתי מכתב למישהו, דאגתי שאולי שלושה ימים אחרי שהמכתב אמור להגיע ליעד תהיה תקלה בדואר ולפני כן הידיעה תגיע לתקשורת.

גאלב מג'אדלה: פה הכל הולך קודם כל לתקשורת ואחר כך מגיע ליעד שלו.

יהודה גיא: אבל נאמר פה דבר לא נכון שחייבים לתקן אותו.

גאלב מג'אדלה: אבל אתה לא מנציבות המים.

יהודה גיא: אני יזמתי את המפגש הזה ואת העברת המידע.

יהודה גיא: מעבר למשרדי עורכי דין ונציגות ציבור, יש לעיריית רמת השרון נציגות של שלושה פרופסורים מכובדים, אחד מהם יושב פה והוא פרופסור נדב ארונסון.

יהודה גיא: משנתגלו המזהמים האלה, אני יזמתי מפגש עוד לפני שפורסם הדוח, כדי שיקבלו הפרופסורים האלה מידע לפני התקשורת.

יהודה גיא: הדבר הזה נעשה במשרדי.

יהודה גיא: הגברת אלחנני, פרופסור אילון ופרופסור רונית נתיב הציגו את עיקרי הממצאים שלהם, כך שמאוד מוזר היה לי לשמוע שתושבי רמת השרון לא קיבלו מידע מלומד מהדברים האלה.

יהודה גיא: פרופסור ארונסון נמצא פה, הוא יאשר את דבריי.

גאלב מג'אדלה: פרופסור ארונסון, נאמר כאן שאתם קיבלתם את הדיווח.

נדב ארונסון: קיבלנו דיווח בעל פה, שאני מכבד אותו.

נדב ארונסון: קיבלנו אינפורמציה בעל פה, אבל לא קיבלנו בעירייה שום דבר כתוב.

נדב ארונסון: אני לא יודע ממתי הדוח הזה.

שרה אלחנני: אני מתכבדת להגיש לחבר הכנסת הנכבד את העותק הראשון של הדוח.

שרה אלחנני: אפילו נציב המים עוד לא קיבל אותו.

גאלב מג'אדלה: כדי שהנושא הזה ירד מסדר יומנו, אני מוכן להעביר את הדוח לנציגי עיריית רמת השרון, כדי שעכשיו הם יגידו שיש להם דוח בידיים.

גאלב מג'אדלה: אני אדאג לקבל ממך דוח נוסף.

גאלב מג'אדלה: הנושא הזה ירד מסדר יומנו.

שרה אלחנני: אנחנו רק גאים להציג אותו, אין לנו שום עניין להסתיר אותו.

שרה אלחנני: אנחנו מאוד גאים בכל המידע שאנחנו יכולים להעביר.

שמעון טל: אנחנו יכולים להציג את הפרטים.

שמעון טל: שרה אלחנני מרכזת את שני הסקרים האלה.

שמעון טל: דוד ירוסבלביץ, הסגן שלי, הוא יושב ראש ועדות ההיגוי שכוללות את כל הנציגים.

שמעון טל: הוא יכול לפרט לכם פרטים, אם אתם רוצים.

שמעון טל: בכל מקרה, אני חושב שנציבות המים דווקא בנושאים האלה - אולי בנושאים אחרים פחות - פועלת כמו שצריך, במטרה להגיע לפתרון בעיית הזיהום בשני האתרים האלה.

שמעון טל: אם היו לנו קצת יותר אפשרויות מבחינת אמצעים וכוח אדם, אני מניח שיש עוד כמה בעיות כאלה באקוויפרים השונים, שיכולנו לטפל בהן באותה רמה של אינטנסיביות.

שלום גולדברגר: האחריות של משרד הבריאות היא בקצה שרשרת המזון, זאת אומרת אנחנו מתחילים עם התעשייה דרך הקרקע דרך האקוויפרים, ואנחנו אחראים רק לנושא של איכות מי השתייה, מה שמגיע לבארות ולברזים שאנחנו שותים מהם.

שלום גולדברגר: צדק חבר הכנסת שלגי, שאמר שסגירת בארות זה לא הפתרון, אבל זו הסמכות שלנו כמשרד בריאות לסגור בארות.

שלום גולדברגר: אנחנו סוגרים בארות ומקורות מים לשתייה שמסכנים את התושבים.

גאלב מג'אדלה: כמובן לא בחפץ לב, אלא בלית ברירה.

שלום גולדברגר: אין פה עניין של רגשות.

שלום גולדברגר: אם המים לא טובים, אסור לשתות.

שלום גולדברגר: יש לנו פה אחריות לבריאות של התושבים.

שלום גולדברגר: אנחנו עושים הערכות וניטור מאוד קפדני בכל אזור גוש דן, לא רק ברמת השרון ובתעשייה הצבאית, אלא בכל אזור גוש דן, שהוא אזור אורבני קשה עם תעשייה ישנה והמון מקורות מזהמים.

שלום גולדברגר: לפני כ-20 שנה היו 150 קידוחים פעילים באזור הזה, ואנחנו וירדנו היום ל-50 קידוחים פעילים.

שלום גולדברגר: תוך 20 שנה נסגרו, מסיבות שונות ומשונות, כ-100 קידוחים באזור הזה.

שלום גולדברגר: אנחנו התרענו בפני כל מי שצריך להתריע - ואני מתריע פה עוד פעם – וגם בפני נציב המים, שבארות הולכות ונסגרות.

שלום גולדברגר: אני שומע מוולרי שרק אתמול אנחנו סגרנו באר בבני ברק כתוצאה מזיהום מאתילן די-ברומיד.

אילן שלגי: מדי כמה זמן אתם בודקים כל באר?

שלום גולדברגר: באזור גוש דן אנחנו מדרגים את הבארות לפי דרגת הסיכון שלהן.

שלום גולדברגר: התדירות הכי גבוהה של הבארות הכי רגישות והכי מסוכנות היא בדיקה של פעם בחודש.

שלום גולדברגר: אני רוצה להגיד שזאת לא בדיקה שלנו, אלא בדיקה שאנחנו מטילים על הרשויות המקומיות לעשות מתוקף האחריות שלהן כספקי מים לספק את המים, אבל הן עובדות לפי תוכנית ניטור שאנחנו קבענו אותה.

אילן שלגי: כאשר החלטתם לסגור באר, והבדיקה הקודמת נערכה חודש קודם או יותר, המשמעות היא שבאיזשהו שלב התושבים שתו מים שאינם ראויים לשתייה.

שלום גולדברגר: נכון.

אילן שלגי: מדוע שלא תגבירו את קצב הבדיקות?

שלום גולדברגר: ההגיון המקצועי הוא כזה שפעם בחודש זה בהחלט מעל ומעבר למה שצריך.

אילן שלגי: מה שאומר משרד הבריאות זה, שאם שותים מים לא ראויים במשך כמה ימים, זה לא נורא.

שלום גולדברגר: התקנים של אותם חומרים הם תקנים למזהמים כרוניים, שהפגיעה שלהם היא כרונית, זאת אומרת שאדם צריך לשתות מים כל יום במשך 50 שנה באיכות הזאת, כדי שתהיה סכנה לתוספת של אחד ל-100,000 מהתושבים שיחלה בסרטן.

שלום גולדברגר: שתייה במשך חודש של מים באיכות הזאת, אין לה שום פגיעה.

שלום גולדברגר: אני לא אומר שמותר לשתות, אני לא אומר שצריך לשתות, אבל אני אומר שאם קרה ושתו, אין פגיעה בריאותית.

שלום גולדברגר: תדירות הבדיקות היא כזאת שהתהליכים במי התהום ומקדמי הביטחון שלנו הם כאלה גדולים, שאנחנו לא חוששים שאם מישהו ישתה מים כאלה במשך חודש, יקרה לו משהו.

שלום גולדברגר: ברמת השרון אפילו נתנו היתר לשלושה חודשים למים שידענו שהם מזוהמים, כי אין מקור מים אחר.

אילן שלגי: הרגעת אותי...

שלום גולדברגר: אנחנו עובדים עם חגורה ושלייקס ועם המון מקדמי ביטחון.

שלום גולדברגר: כך כל העולם עובד.

אלכס למדון: בעיר גבעתיים הורידו חמישה קידוחים פעילים.

אלכס למדון: העיר גבעתיים מקבלת 50% אספקת מים מהקידוחים, ואת ה-50% הנותרים - ממקורות.

אלכס למדון: מתוך חמש בארות, נסגרו שתי בארות, ועל שלוש הבארות הנותרות הוצאנו מכרז לפני שלוש שנים ויש מתקני טיהור.

אלכס למדון: מכיוון שאנחנו לא יודעים מה יהיה מחר, בעזרת נציבות המים אנחנו עובדים על אספקת מקורות מים חלופיים, וזה דבר מאוד נחוץ ודחוף.

אלכס למדון: היום יש גם תביעות של תושבים בגין הקמת המתקנים, כי זאת עיר מאוד צפופה והמתקנים הוקמו ממש מתחת לחלונות התושבים.

אלכס למדון: אני מקווה שכל הסקרים יתקדמו על מנת שנוכל לתת פתרונות לטיהור מי תהום, לא רק למי קרקע, כי אלה מים שאנחנו אמורים לשתות וזה אקוויפר מאוד גדול שחייבים לנקות אותו.

אלונה שפר: אני רוצה לקחת אתכם רגע צעד אחורה, ולהזכיר לכם שהדיון הזה נולד כשהתחילו לדבר על ההפרטה של תע"ש ואנחנו פנינו לשר הביטחון ולשר האוצר, וחבר הכנסת אילן שלגי יזם את הדיון הזה.

אלונה שפר: כאשר תע"ש הפכה מיחידת סמך לחברה ממשלתית - ואני עברתי בקפידה על ההסכם בין המדינה לבין תע"ש - כל הנושא הסביבתי, הכיסוי הכספי, החבויות, המימון של עלות הטיהור ושיקום כל הנזקים הסביבתיים שנדרשים לא באו לידי ביטוי.

אלונה שפר: עכשיו אנחנו נמצאים בגלגול השני של תע"ש, ערב הפרטה, ושוב פעם רואים שכל הנושא של מקור המימון לא בא לידי ביטוי בנושא של ההפרטה, זאת אומרת מכירת נכסים, בין אם זה יהיה קרקעות, מפעלים או נכסים אחרים.

אלונה שפר: כל הנושא של המימון שוב לא בא לידי ביטוי בהפרטה.

אלונה שפר: צריך להתייחס לנושא הסביבתי ולהטמיעו בכל תהליכי ההפרטה של תע"ש.

אלונה שפר: יש כאן כשל ניהולי.

אלונה שפר: ממש לא נעים לי להגיד ליושבים סביב השולחן, כי כולם אנשים טובים ומקצועיים עם הרבה רצון טוב, אבל אני חושבת שהאסון של הציבור בנושא הסביבתי הוא שהסמכויות לא מרוכזות בידי סמכות אחת כמו בארצות הברית.

אלונה שפר: למתבונן מהצד זאת ממלכת המים וזאת ממלכת הקרקע.

אלונה שפר: יש חוסר תקשורת וחוסר ראייה כוללת.

אלונה שפר: הרי כאן נדרשת ראייה לאומית עם תוכנית פעולה לאומית, עם מקורות תקציביים שהיום עובדים עליהם, לא כשייגמר הסקר בעוד שנתיים ואז המינהל או משרד האוצר יגיד "הערכים גבוהים מדי, ולכן אנחנו לא נממן את זה".

אלונה שפר: צריך לעשות את הדברים האלה בד בבד מתוך איזושהי ראייה אסטרטגית כוללת שבודקת את נושא הקרקע, את נושא הפיתוח של הקרקע, את נושא שיקום המים, את הרשויות המקומיות ואת משרד הבריאות.

אלונה שפר: כאן כל אחד מתנהל לו בתוך הממלכה הקטנה שלו, כשהוא בדרך כלל לא מתקשר ולא משתף פעולה עם חברו ברשות השנייה שמטפלת באותו עניין.

אלונה שפר: אני חושבת שמפה צריכה לצאת הקריאה, שבאיזשהו אופן איזה גוף ירכז את הסמכויות, מתוך דאגה כללית וכוללת, מתוך דאגה גם למקורות המימון וגם לכל האספקטים של הזיהום והטיפול בו.

אלונה שפר: נציב המים מדבר כאן על הטיפול במים.

אלונה שפר: אני לא רוצה לדבר על העובדה, שלא ברור למה רק עכשיו יוצא דוח, ואני גם לא רוצה לדבר על כל נושא השקיפות וכל נושא המהירות או היעילות של ההליך הזה.

דוד ירוסלביץ: יוצא דוח כל חצי שנה.

דוד ירוסלביץ: למה שעכשיו הוא לא ייצא?

אלונה שפר: לא נעים לי להגיד פה בשולחן, שהדוחות שאתם מוציאים הם דוחות תיאורטיים, הם לא דוחות מעשיים.

אלונה שפר: גם הדוחות לגבי תע"ש הם דוחות עם המלצות.

אלונה שפר: יש המלצה "לקחת חברה הנדסית", ומה הלאה?

דוד ירוסלביץ: יש חברה הנדסית שעובדת בשטח, את יודעת את זה?

אלונה שפר: בסדר, אבל אנחנו מדברים כבר על חמש שנים מאז שכל הסיפור הזה התחיל.

אלונה שפר: אנחנו יושבים פה כל פעם ופעם, וכל פעם משרד הבריאות מדבר על סגירת בארות, וכל פעם נציבות המים מדברת על המים, וכל פעם המשרד לאיכות הסביבה מבכה על כך שאין שיתוף פעולה ושהם מתעסקים רק בקרקע.

אלונה שפר: למתבונן מן הצד, לציבור, זה נראה כשל ניהולי ממדרגה ראשונה.

שמעון צוק: אני קודם כל מודה על כך שהנושא הזה עלה לדיון בוועדה, כי באמת קיבלנו כרגע דוח מנציבות המים, ואנחנו יכולים לדעת מה קורה.

שמעון צוק: אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות מהרשויות על מה שנעשה במהלך היום.

שמעון צוק: אני רק רוצה לחדד נקודה אחת, שאני חושב שדיברתי עליה בוועדת הכלכלה, ואני גם פה אדגיש אותה.

שמעון צוק: אני שמח שנציגת מינהל מקרקעי ישראל נמצאת פה.

שמעון צוק: אני חושב שמינהל מקרקעי ישראל לא לוקח אחריות על הקרקעות, שהן קרקעות המדינה, והיא צריכה לנהל אותן.

שמעון צוק: אני קורא ליושב ראש לבחון דרישה ממינהל מקרקעי ישראל לבצע סקרים רחבים בכל הקרקעות המוחכרות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל לתעשייה.

שמעון צוק: לא צריכים לחכות לאיזו קרקע ששווה מיליונים ברמת השרון ומישהו מפנה אותה באיזשהו הליך של הפרטה, כדי לראות שיש קטסטרופה.

שמעון צוק: יש בארץ מאות מפעלים שיושבים על קרקע של המדינה.

שמעון צוק: למינהל מקרקעי ישראל יש אחריות על הקרקעות האלה, ומן הראוי שמינהל מקרקעי ישראל יפעיל נהלים לבדוק קרקעות אלה באופן שגרתי.

שמעון צוק: הרי מינהל מקרקעי ישראל מנהל את הקרקעות לטובת הציבור, ולכן היא צריכה לתת דין וחשבון לציבור מה היא עושה עם הקרקעות האלה, איך הקרקעות האלה מוחכרות ולמי הן מוחכרות.

שמעון צוק: נציג תע"ש דיבר על 17 מיליון דולר עלות של סקר קרקע ל-1,200 דונם.

יהודה גיא: ארבעה מיליון דולר - - -

גאלב מג'אדלה: 1,200 דונם זה השטח של תע"ש ברמת השרון.

שמעון צוק: 5,000 דונם.

יהודה גיא: אדוני צודק, השטח המוניציפלי הוא 1,200 דונם.

גאלב מג'אדלה: עלות הסקר היא ארבעה מיליון דולר.

גאלב מג'אדלה: העמדנו דברים על דיוקם.

שמעון צוק: אם אנחנו עושים את החשבון הפשוט, מדובר על 4,000 דולר לדונם.

שמעון צוק: יש לזה משמעויות כלכליות כבדות מאוד.

שמעון צוק: בסופו של דבר, הציבור נדרש לשלם את זה.

שמעון צוק: לגבי ההתנהלות של הרשויות, אני רוצה להזכיר לוועדה שהיו מספר החלטות ממשלה בתחילת שנות ה-90 וגם בסוף שנות ה-90 שדיברו על מינהלת איכות מי שתייה, שנציב המים עומד בראשה.

שמעון צוק: מעולם לא יצא דוח מה המינהלת עושה, מי משתתף במינהלת.

שמעון צוק: אנחנו יודעים שנציגי משרד הבריאות, נציגי משרד איכות הסביבה ונציגים אחרים צריכים להיות חברים במינהלת.

שמעון צוק: מעולם לא הוגש דוח, לא לממשלה ולא לציבור, על מה שהמינהלת עושה ואיך היא מתקדמת.

שמעון צוק: אני חושב שזה עניין של למעלה מ-12 שנה שהעסק איכשהו מתגלגל לו, אבל אנחנו לא יודעים מה קורה שם.

גאלב מג'אדלה: אבל מר שמעון טל לא נמצא בתפקיד 12 שנה.

אלונה שפר: זה הופיע בדוח מבקר המדינה.

אלונה שפר: מבקר המדינה דיבר על כל הליקויים שדיברנו עליהם סביב השולחן הזה, והמליץ על הקמת מינהלת שתרכז את הפעילות וכו'.

שמעון צוק: זאת מינהלת איכות מי שתייה, שבאה לדון בנושאים האלה של סגירת בארות ברמת גן וברמת השרון ועל כל ההתנהלות של אספקת מי שתייה בישראל לאור הזיהום - לא לאור נושאים אחרים של כמות, אלא לאור הירידה באיכות המים כתוצאה מזיהומים.

שלום גולדברגר: אני רוצה לתקן תיקון קטן - זאת מינהלת לתיאום הפעילות בנושא מי השתייה.

שמעון צוק: אבל השאלה היא אם היא מתכנסת, אם היא מתאמת ואם קורים דברים.

שלום גולדברגר: זאת מינהלת לתיאום הפעולות בנושא מי שתייה.

שרה אלחנני: שמה המדויק הוא מינהלת לתיאום פעולות ולהבטחת איכות מי השתייה.

שרה אלחנני: היו שלוש החלטות ממשלה, שקבעו שצריכה לקום מינהלת שתטפל בנושא של תיאום בין המשרדים השונים שעוסקים בפעולות להבטחת מניעת זיהום המים ואיכות מי השתייה.

שרה אלחנני: הפעולות האלה כוללות פעולות שהמשרד לאיכות הסביבה אחראי עליהן, כגון: למנוע מפעילויות על פני השטח לחלחל לקרקע ולמי התהום, לנטר את מי התהום, לאתר דברים, כמו שנעשה בתע"ש ובמקומות אחרים, לחקוק חוקים בעניין ולעשות עוד כהנה וכהנה פעולות, שבסופו של דבר יבטיחו שמקורות המים לא יזדהמו ומי השתייה יהיו באיכות ראויה.

שרה אלחנני: הנושא הזה התחיל לפני שנים, עוד לפני שאני נכנסתי לתפקידי הנוכחי ולפני שנציב המים הנוכחי נכנס לתפקידו.

שרה אלחנני: המינהלת התכנסה מספר פעמים, כל גורם משך לכיוון שלו והיו ניגודי אינטרסים.

שרה אלחנני: בסופו של דבר, היתה החלטה להוציא עבודה לגורם חיצוני, שיתכנן מה הפעולות שצריך לעשות בין הגופים השונים כדי שתהיה התאמה להגיע למטרה.

שרה אלחנני: אני מוכרחה להודות שנציב המים הזה, שכרגע מקבל ביקורת בנושא, הוא הראשון שהרים את הכפפה.

שרה אלחנני: יצאה היום עבודה, שזכתה בה חברת תה"ל - תכנון המים לישראל.

שרה אלחנני: השותפים לבחירת החברה במכרז היו אנשי המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, מקורות ועוד גורמים נוספים שחברים במינהלת.

גאלב מג'אדלה: מי היא חברת תה"ל?

שרה אלחנני: היא חברה פרטית שזכתה במכרז, שאליו ניגשו עוד חברות רבות, כולל חברות זרות, כמו החברה ההולנדית.

גאלב מג'אדלה: אם אני לא טועה, פעם היא היתה ממשלתית.

גאלב מג'אדלה: היא הופרטה?

שרה אלחנני: נכון.

שרה אלחנני: היא היתה גורם מרכז, אבל היא התקשרה התקשרות נוספת עם גורמים נוספים, שיש להם ידע בנושא הזה בתחומים שונים, החל מבדיקות כלכליות ונושאים של תקנים בעולם וכלה בנושאים אחרים, והיא זכתה במכרז.

שרה אלחנני: העבודה עומדת להתחיל ממש בימים אלה.

שרה אלחנני: גם המינהלת תתכנס שוב.

שרה אלחנני: המינהלת היא הגוף שמלווה את עבודת החברה שאמורה בסופו של דבר להגיש תוכנית מסודרת.

שרה אלחנני: זאת פעם ראשונה שהנושא מטופל, כמו גם כל חקירת היקפי הזיהום במי התהום שיש לה עלות, והיא מורכבת בצורה בלתי רגילה ומעולם לא נעשתה בארץ.

שרה אלחנני: התחילו בכך רק בשלוש, ארבע שנים האחרונות, כי עד אז כולם דיברו על סקרים, אבל אני רוצה שתבינו שכאשר מדברים על סקרים, בשלושה, ארבעה מטרים העליונים של הקרקע רק לפני חמש שנים התחילה בדיקה אמיתית של מה שקורה במי התהום, ואז התגלו כל הקטסטרופות שכולם מדברים עליהן היום.

שרה אלחנני: הבדיקה נעשתה בעזרת תקציבים של נציבות המים, כי האוצר לפני חמש שנים לא היה מוכן להעמיד תקציב לנושא הזה.

שרה אלחנני: מה שגילינו מאז, ואנחנו ממשיכים ומגלים, גם ברמת השרון, שהבעיה היא לא גם בקרקע.

שרה אלחנני: הקרקע היא האור העליון.

שרה אלחנני: הבעיה היא עמוק במי התהום ועמוק מעל מי התהום בעומקים של 40, 50, 60 מטרים, וזה מתפשט כסרטן וממשיך להתפשט למקורות מים ומגיע לבארות של רמת השרון, לבארות של תל-אביב, לבארות של גבעתיים.

נדב ארונסון: מאיפה את יודעת?

שרה אלחנני: זה מתפשט כסרטן למקורות מים של רמת השרון, ולמעשה זאת פעם ראשונה שהתחילה חקירה, כי אלה עבודות יקרות ומורכבות יותר.

שרה אלחנני: למעשה, כל הזמן דיברו על הקרקע.

שרה אלחנני: הטיפול בקרקע, שהוא חשוב לצורך בנייה ולצורך הפעילויות על פני השטח, העלויות שלו הן מזעריות לעומת הטיפול בסרטן עצמו.

שרה אלחנני: זה משול לטיפול באיזו שריטה במקום שבו יש כבר סרטן שהולך ומתפשט בעומק.

שרה אלחנני: לכן העלויות הגדולות הן הטיפול במים.

שרה אלחנני: הזכיר נציב המים שהיום אנחנו מתמודדים עם בעיות, שבארצות הברית עדיין לא יודעים איך להתמודד איתן שדורשות סכומים אדירים.

שרה אלחנני: אנחנו לא מקבלים אפילו משאבים מזעריים כדי להתחקות אחרי הבעיה.

גאלב מג'אדלה: את אומרת שנעשתה פה פעולה הדדית.

גאלב מג'אדלה: עכשיו הם יכולים ללמוד מאתנו, אז זאת בשורה לאמריקאים.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מודה לך.

חורחה טרצ'יצקי: בשלושת המקרים לא מדובר על קרקעות חקלאיות שמיועדות לחקלאות.

אילן שלגי: מה עם התותים ברמת השרון?

חורחה טרצ'יצקי: בשלושת המקרים לא מדובר על קרקעות חקלאיות שמיועדות לחקלאות.

חורחה טרצ'יצקי: רק במקרה אחד המים יכולים להגיע להשקיה בחקלאות והם מגיעים, וזה ברמת השרון.

חורחה טרצ'יצקי: אין בעיה עם החומרים האלה מבחינת הגידול החקלאי עצמו.

חורחה טרצ'יצקי: יש בעיה עם קליטה של החומרים האלה לגידול, וכתוצאה מזה כניסה לשרשרת המזון.

אילן שלגי: אנחנו דואגים לשרשרת המזון, לא לצמח.

אילן שלגי: הסכנה היא למי שאוכל את התות, זה מה שאמרת נכון?

אילן שלגי: אמרת שאין סכנה לצמח.

חורחה טרצ'יצקי: אין בעיה, לפחות ממה שאנחנו יודעים עד עכשיו, עם החומרים שיש במים לגידול עצמו.

אילן שלגי: עוד פעם אתה מדבר על הגידול, אבל מה עם בני האדם?

חורחה טרצ'יצקי: אבל חלק מהחומרים האלה כן נקלטים על-ידי הצמח, ואם הם מגיעים לפרי, צריכת הפרי על-ידי בני האדם יכולה להוות בעיה.

אילן שלגי: עם כל הכבוד, תתחיל עם הבעיה, לא עם זה שאין בעיה לצמח.

אילן שלגי: אנחנו לא מייצגים פה את הצמחים, אלא את האזרחים שאוכלים את הפירות האלה.

חורחה טרצ'יצקי: אני מייצג גם את משרד החקלאות, ואני מנסה לתאר לך את כל הבעיה.

אילן שלגי: באמת, אין סכנה לצמח...

נדב ארונסון: תוצרת חקלאית מוגנת יותר.

חורחה טרצ'יצקי: אני חושב שאני מאוד ברור.

חורחה טרצ'יצקי: אני מחלק את הבעיה לשתי נקודות: הבעיה מבחינת הגידול והבעיה מבחינת האזרחים.

חורחה טרצ'יצקי: אמרתי לך בבירור שלגבי הגידול אין בעיה, לפי מה שאנחנו יודעים.

חורחה טרצ'יצקי: לגבי האזרחים, אמרתי לך שיש בעיה, כי חלק מהחומרים נקלטים.

חורחה טרצ'יצקי: מכיוון שבנושא מזון יש שירותי מזון של משרד הבריאות, הם עשו בדיקה לגבי הנושא הזה, אז משרד הבריאות יוכל לדווח על זה.

חורחה טרצ'יצקי: אני לא יכול לדווח על משהו שאני לא ממונה עליו.

גאלב מג'אדלה: האם יש פגיעה בתות השדה ברמת השרון?

חורחה טרצ'יצקי: הגידול יגדל יפה מאוד.

אילן שלגי: אין שום דאגה למצב הצמח...

חורחה טרצ'יצקי: אני לא מבין מה כל כך מצחיק בזה.

אילן שלגי: סלח לי שאותי זה מצחיק.

אילן שלגי: אני אומר לך לפרוטוקול, שאותי זה מצחיק.

חורחה טרצ'יצקי: אותי מצחיקה השאלה, אבל מה אפשר לעשות.

חורחה טרצ'יצקי: אני אומר לך שהחקלאים ברמת השרון שואלים את השאלה הזאת, ואני צריך לתת תשובה גם לחקלאי וגם לך.

חורחה טרצ'יצקי: הצמח גדל בלי בעיות.

חורחה טרצ'יצקי: למי שצורך את הפרי, יכולה להיות בעיה.

חורחה טרצ'יצקי: האחריות על בדיקת הבעיה הזאת היא בידיים של שירותי המזון של משרד הבריאות, והוא צריך לתת תשובה לעניין הזה.

חורחה טרצ'יצקי: עד כמה שידוע לי, הוא הוציא חוות דעת בנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: סליחה, נציג עיריית גבעתיים מערער על דבריו של אדוני?

אלכס למדון: לדעתי, זה באמת נשמע קצת מגוחך.

אלכס למדון: למה שותלים צמחים, אם יש בעיה אחר כך עם הפרות?

אלכס למדון: בתל אביב באזורים מזוהמים מצאו בעלים ובפרות מיקרו מזהמים.

אלכס למדון: לדעתי, צריך למנוע את השתילה שלהם.

אלכס למדון: לא צריך להסביר שלצמח אין בעיה ועם הפרות יש בעיה.

אלכס למדון: צריך למנוע את השתילה, כי אחרת גם למשרד הבריאות, לנציבות המים ולכולם תהיה יותר עבודת בדיקה.

חורחה טרצ'יצקי: אני שמח על ההערה שלך.

חורחה טרצ'יצקי: על הנושא של הפרכלוראט ברמת השרון, שראיתי את הדוח שלו פעם ראשונה עכשיו - ומשרד החקלאות לא שותף לאף אחת מהוועדות – והוא נמצא בשישה סדרי גודל יותר גבוה מהצעת התקן, נודע לי משאלה בפרוזדור של סגן נציב המים.

חורחה טרצ'יצקי: נשאלתי האם זה נכון, שהפרכלוראט נקלט על-ידי הצמח.

חורחה טרצ'יצקי: הלכתי לברר את הנושא, והתשובה היא שהוא נקלט על ידי הצמח.

חורחה טרצ'יצקי: זה מה שאני יודע.

חורחה טרצ'יצקי: אני לא יכול למנוע מה שאני לא יודע ולא נשאל, כאשר אני לא מעורב בנושא.

חורחה טרצ'יצקי: אני לא יכול למנוע שתילת שתילים, כשאני לא יודע שיש משהו לא בסדר באיכות המים וכאשר אפילו משרד הבריאות שאחראי על מי השתייה לא בודק.

גאלב מג'אדלה: אם הבנתי אותך נכון, תות השדה וגידולים אחרים שמיועדים לאכילה ברמת השרון מזוהמים.

נדב ארונסון: אף אחד לא יודע, זה לא נבדק.

אילן שלגי: הוא אמר שיכולה להיות בעיה.

חורחה טרצ'יצקי: אדוני היושב ראש, אני נשאלתי לגבי חומר אחד בעל פה.

חורחה טרצ'יצקי: הלכתי לבדוק את הנושא, והבנתי שיש אפשרות שהחומר יהיה בקרקע, למשל עופרת, ואז הצמח בקושי קולט אותו מהקרקע.

חורחה טרצ'יצקי: לגבי החומר הזה, נשאלתי האם מה ששירותי המזון כתבו נכון.

חורחה טרצ'יצקי: הלכתי לבדוק את זה, וראיתי שכתוב שאכן פרכלוראט נקלט על ידי הצמחים.

חורחה טרצ'יצקי: אם הוא נקלט והוא מגיע לפרי - לא כל מה שנקלט מגיע לפרי - יש סכנה שאדם יאכל פרי עם פרכלוראט.

חורחה טרצ'יצקי: אבל זה כל מה שאני יודע, אף אחד לא לקח את הצמחים מרמת השרון ובדק.

גאלב מג'אדלה: אז הפרכלוראט נקלט בצמח, ואם אנחנו אוכלים את הפרי שלו, אנחנו יכולים להיפגע.

גאלב מג'אדלה: האם משרד הבריאות מודע לעניין?

שלום גולדברגר: אני יודע שאני עכשיו אסתבך, אבל אני מוכרח להגיד משהו.

חורחה טרצ'יצקי: למה שאני אסתבך לבד?

אילן שלגי: אני מקווה שתציל אותו ותרגיע את כולנו.

שלום גולדברגר: אני מרגיע בדברים שאני רגוע לגביהם.

שלום גולדברגר: בדברים שאני לא רגוע לגביהם, אני לא יכול להרגיע אף אחד.

שלום גולדברגר: הנושא של פרכלוראט ברמת השרון נתגלה בעקבות בדיקות של נציבות המים.

שלום גולדברגר: שרה אלחנני יושבת על-ידי ואומרת כל הזמן, שנציבות המים עשתה את הבדיקות לראשונה ושהקרדיט מגיע להם, כי הם העבירו את הנתונים למשרד הבריאות.

שלום גולדברגר: הם זרקו את הבעיה על משרד הבריאות ברגע שהם מצאו את הפרכלוראט במים.

אילן שלגי: מה עם התותים?

שלום גולדברגר: אנחנו רצים עם נושא הפרכלוראט עוד מעט קרוב לשנה.

שלום גולדברגר: אין באף מקום בעולם תקן בנושא הפרכלוראט.

שלום גולדברגר: הנושא הוא חדש בכל העולם.

שלום גולדברגר: המדינה היחידה הנוספת שמתמודדת עם זה היא ארצות הברית.

שרה אלחנני: רק לאחרונה.

שלום גולדברגר: גם שם, זה קרה בעקבות מפעלי תעשייה צבאית וחיל אוויר בכל מיני אזורים.

שלום גולדברגר: יש מחלוקת גדולה מאוד בארצות הברית לגבי התקן לחומר הזה, כי אנחנו יודעים שכל חומר ברמה מסוימת הופך להיות מסוכן.

שלום גולדברגר: מה הרמה שהחומר הזה, פרכלוראט, הופך להיות מסוכן?

שלום גולדברגר: עוד לא יודעים.

שלום גולדברגר: יש לנו חוות דעת.

שלום גולדברגר: אתם דיברתם על זה שאנחנו מלמדים את האמריקאים גם בנושאים האלה.

שלום גולדברגר: אנחנו עשינו בדיקה לגבי התינוקות ברמת השרון, פוסט מורטום, על דברים שכבר שתו לפני שהחומר הזה התגלה, ולא מצאנו אינדיקציות לכך שילדים ברמת השרון סבלו מהפרכלוראט.

אילן שלגי: אבל את הבארות סגרתם.

אילן שלגי: אני שואל אותך מה עם שדות התות, בדקתם אותם?

שלום גולדברגר: עד עכשיו תיארתי את ההתלבטות.

אילן שלגי: הבנתי, הבנתי על מה אתה עוד לא עונה.

שלום גולדברגר: במקביל, אנחנו מודעים לכך שמשתמשים ברמת השרון עם חלק מהמים להשקיה, והשקיה של תות וכולי.

שלום גולדברגר: בדקנו את נושא התוצרת החקלאית, שוב ברמה של סקרי ספרות ומה שקיים בעולם.

שלום גולדברגר: אנחנו יודעים שהפרכלוראט נכנס לפרות שאנחנו אוכלים, אבל אנחנו עדיין לא יודעים אם זה ברמה שהיא מסוכנת או לא מסוכנת.

גאלב מג'אדלה: איך נדע?

שלום גולדברגר: אני יודע שאני מסתבך פה.

גאלב מג'אדלה: אתה לא מסתבך, אתה אומר דברי אמת.

שלום גולדברגר: אלה העובדות.

שלום גולדברגר: אנחנו נמצאים בתהליך של יצירת תקן.

גאלב מג'אדלה: אתה לא מסתבך.

גאלב מג'אדלה: כל מי שאומר את האמת אצלנו כאן בוועדה, לא מסתבך.

גאלב מג'אדלה: אולי במקומות אחרים הוא מסתבך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים שהפרכלוראט נקלט בגידולים ובפרות, אבל אתם לא יודעים עד כמה זה מסוכן או לא.

שלום גולדברגר: עדיין לא.

גאלב מג'אדלה: זה נושא לא פשוט.

גאלב מג'אדלה: מי צריך לעשות את הבדיקה?

גאלב מג'אדלה: בלי לגרום לבהלה, איך אפשר לדעת אם החומר הזה מסכן את מי שאוכל אותו בפרי?

גאלב מג'אדלה: מי צריך לעשות את הבדיקה?

קריאה: בשבוע הבא הולכים לחבר את כל רמת השרון למקורות.

קריאה: לכן לא יהיו יותר מים עם פרכלוראט ברמת השרון.

קריאה: נכון שלפי הסקרים אין כרגע תשובה איך אפשר לטפל בנושא של פרכלוראט בתחום של גידולים חקלאיים, אבל לגבי רמת השרון אני מקווה שהבעיה הזאת תיפתר בשבוע הבא.

אילן שלגי: הפרות גדלו על המים של השבועות הקודמים.

גאלב מג'אדלה: אני חושב ששווה לבדוק את העניין לגבי התקופה שבה סופק לאזרחים פרי שספג את המים האלה.

גאלב מג'אדלה: כרגע לא ניתן לזה פומביות.

גאלב מג'אדלה: האם אתם מוכנים לבדוק את זה ולומר לנו מה המצב תוך שבועיים?

שלום גולדברגר: נשתדל.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש מחבר הכנסת שלגי, שהנושא הזה יישאר כאן בוועדה, עד ששלום גולדברגר יעשה את הבדיקה המהירה ויודיע לוועדה מה באמת קרה בתקופה הזאת ומה היה היקף הסיכון.

אילן שלגי: מר גולדברגר, אתה יכול לתת לנו תשובה תוך שבועיים?

שלום גולדברגר: אני אשתדל.

אילן שלגי: אני לא רוצה לקחת עליי את האחריות, שאנשים ימשיכו לאכול פרות שהם אולי מסוכנים, כאשר אומר לי משרד הבריאות שגם תוך שבועיים הוא לא יודע אם הוא יוכל לתת לנו תשובה.

נדב ארונסון: אין כעת תות שדה, איפה הוא יבדוק?

אילן שלגי: אבל יש גם פרות אחרים.

אילן שלגי: תות זאת מטאפורה לפרות אחרים.

נדב ארונסון: נגמרה העונה.

שרה אלחנני: יש לך פה מעבדה ניידת.

שרה אלחנני: נציב המים אוכל את הכוסברה שכל יום משקים אותה בפרכלוראט, ואיך הוא נראה?

מיכאל סנדיגורסקי: הוא לפחות נראה טוב יותר מהנציב הקודם.

מיכאל סנדיגורסקי: ..

שרה אלחנני: אני מוכרחה לומר שמשרד הבריאות באמת מתחבט בבעיה קשה.

שרה אלחנני: לפני שלושה שבועות חזרתי מכנס בסן פרנסיסקו שעסק רק בנושא של הפרכלוראט.

שרה אלחנני: מסתבר שאנחנו יודעים היום אפילו יותר מהאמריקנים בנושא הזה, כי ברגע שהנושא התגלה, משרד הבריאות העמיד קבוצה של טוקסיקולוגים ורופאים, והם בדקו את הנושא על אימהות, כי יש לו בעיקר השפעה על בלוטת התריס.

שרה אלחנני: הם בדקו את זה מייד על קבוצה גדולה של אנשים.

שלום גולדברגר: לכן זה לא השפיע על נציב המים.

שלום גולדברגר: ..

שרה אלחנני: הם מצאו שגם ברמות שהיו בבאר שכבר מזמן נסגרה, שהן רמות מאוד גבוהות, לא היתה שום השפעה.

שרה אלחנני: בארצות הברית הם מתחבטים באותה בעיה, משום שיש להם בעיה דומה בקנה מידה הרבה יותר גדול משלנו בהמון אתרים.

שרה אלחנני: גם שם הבדיקה העלתה את אותן תוצאות.

שרה אלחנני: הם בדקו את זה עם ריכוזים נמוכים, אבל גם שם כל המחקרים שנעשו הגיעו למסקנה שהם לא ראו שום השפעה על אנשים ששתו מים עם פרכלוראט.

אורי לוין: ובכל זאת יש שם התעסקות בנושא הזה.

שרה אלחנני: גם שם הם מתלבטים, ואין להם עדיין תקן לנושא.

שרה אלחנני: היה ויכוח גדול האם כן צריך תקן או לא צריך תקן לפרכלוראט, אז צריך להכניס את הדברים לפרופורציה.

מיכאל סנדיגורסקי: אבל שם מטפלים בזה.

אורי לוין: היא מטעה.

אורי לוין: תספרי מה כן עושים שם בקשר לפרכלוראט, לא מה לא עושים, כי שם כן מטפלים בזה.

שלום גולדברגר: גם פה מטפלים.

שרה אלחנני: מה שעושים שם, אנחנו עושים פה ברמת השרון.

שרה אלחנני: מה שאתם רואים פה זה פיילוט להרחיק את הפרכלוראט מהמים, שעובד בהצלחה יוצאת מהכלל ברמת השרון בבאר ניסיונית.

שרה אלחנני: בארצות הברית עושים בדיוק את אותו הדבר.

שרה אלחנני: אלה שני מחליפי יונים, שמרחיקים את הפרכלוראט עד לאפס, שאי אפשר לגלותו במים, וזה עובד נפלא.

שרה אלחנני: כך עושים בארצות הברית.

שרה אלחנני: שם מספקים את המים לשתייה ישירות, וזה מה שצריך לעשות פה.

נדב ארונסון: אני מייצג כאן תושבים ואזרחים מרמת השרון, שהתגייסו בהתנדבות לסייע, כי ראינו שהמערכות הציבוריות הממוסדות לא נותנות תשובות לרמת השרון.

נדב ארונסון: אנחנו פועלים במשך חמש, שש שנים.

נדב ארונסון: אני תושב רמת השרון.

גאלב מג'אדלה: התגייסת למען עצמך, זה בסדר.

נדב ארונסון: התגייסתי למען התושבים, אני לא מייצג שום ממסד.

נדב ארונסון: לגבי הביטחון של גברת שרה אלחנני שזה לא גרם נזק, אני רוצה להזכיר לה שעדיין למשרד הבריאות לא ברור האם הקישון גרם נזק לצוללני השייטת.

נדב ארונסון: את הדברים האלה לא קל לקבוע כל כך בקלות, ולכן אסור לזלזל בהם ולהגיד בביטחון שאין בעיה.

נדב ארונסון: כשאנחנו נכנסנו לנושא הזה ורצינו להבין מה קורה, זיהינו את אותו בלגן שעורכת הדין אלונה דיברה עליו.

נדב ארונסון: אם שמתם לב לדבריה של שרה אלחנני, הם מפרידים בין הקרקע למים.

נדב ארונסון: לידיעת

נדב ארונסון: כם, הזיהום הוא בתוך הקרקע, ומהקרקע הוא עובר למים.

נדב ארונסון: אנחנו התווכחנו עם נציבות המים, ואמרנו "תבדקו את הקרקע, כי יכול להיות שחלק גדול מהחומר עדיין בקרקע ואפשר לסלק אותו, ולא לחכות שהוא יגיע למים וינדוד הלאה", אז הם אמרו "לא, הכל במים".

נדב ארונסון: מאיפה אתם יודעים?

נדב ארונסון: אף אחד לא בדק, אין נתונים.

נדב ארונסון: דרך אגב, אני אולי המומחה הכי גדול בארץ לנושא של שאריות בצמחים.

נדב ארונסון: אני יכול להגיד בביטחון, שלא עושים בתחום הזה שום דבר.

נדב ארונסון: זה ברור שהחומר מגיע לקרקע ולא יודעים אם הוא מתפרק בקרקע או נשאר בקרקע, אם הוא נכנס לצמח או לא נכנס לצמח.

נדב ארונסון: חשבנו שהתוכנית של הסקר בלבד לא טובה מבחינה מקצועית, אבל לא הצלחנו להשפיע בעניין הזה.

נדב ארונסון: כעת אנחנו שומעים שמנסים לארגן חשיבה חדשה, איך להיפתר מהזיהום, לא רק במים, גם בקרקע.

נדב ארונסון: אחד הדברים שקורה לכל אורך הדרך הוא שלא משתפים אותנו כנציגי ציבור מקצוענים שמבינים במערכות האלה.

שמעון טל: אתה מכיר את עקיבא פלקסר?

שמעון טל: אתה יודע שהוא בוועדת ההיגוי?

נדב ארונסון: אני יודע.

נדב ארונסון: אני יזמתי את הפנייה אליך לצרף את עקיבא פלקסר, ואתה כתבת לי, "לא מקובל עליי לצרף איש ציבור".

נדב ארונסון: אז פניתי לראש העיר, והוא כתב שוב מכתב, ואז כן צירפת אותו.

נדב ארונסון: אפילו לזה היתה התנגדות.

נדב ארונסון: אתה יודע שאין ועדת היגוי והיא לא עובדת?

נדב ארונסון: אתה יודע מתי היא התכנסה בפעם האחרונה?

נדב ארונסון: לפני שנה, זאת ועדת היגוי שמתכנסת פעם בשנה?

שמעון צוק: והיא רק מקבלת דוחות, היא לא משפיעה על התהליך.

גאלב מג'אדלה: איזו ועדת היגוי זאת?

נדב ארונסון: של הפרויקט של סקר תע"ש רמת השרון.

נדב ארונסון: היה לנו ויכוח קשה איתם, כי חשבנו שלא בדיוק עושים את מה שצריך לעשות.

נדב ארונסון: הם מחקו את כל הנושא של הקרקע.

נדב ארונסון: אני גם מאשים קצת את המשרד לאיכות הסביבה, שלא התעקש להמשיך לבדוק את הקרקע.

נדב ארונסון: אם תסתכלי בדוח, גברת אלחנני, תראי שאין בו שום דבר על הקרקע.

נדב ארונסון: אני אולי המומחה הכי גדול בארץ בנושא הזה של שאריות בצמחים, ואני יכול להגיד בביטחון שלא עשו דבר.

נדב ארונסון: זה ברור שהחומר מגיע לקרקע, אבל לא יודעים אם הוא מתפרק בקרקע או נשאר בקרקע, אם הוא נכנס לצמח או לא נכנס לצמח.

נדב ארונסון: יודעים את זה כבר שנה, אבל אף אחד לא מתעסק עם זה.

נדב ארונסון: אין ציוד בארץ, לא קנו ציוד, לא יכולים לבדוק כל מיני דברים כאלה.

נדב ארונסון: הבקשה שלי כרגע - ואני לא רוצה להתנצח לגבי העבר, כי זה לא עוזר - היא לשתף אותנו בחשיבה קדימה.

גאלב מג'אדלה: שיתוף הקהילה ונציגיה.

נדב ארונסון: שיתוף הקהילה ונציגיה והדברים הנוספים, שעונים על השאלות איך מנקים, מה הן התוכניות וכו'.

גאלב מג'אדלה: שם תדברו על הפרטים.

גאלב מג'אדלה: קודם כל ישתפו אתכם, ואחר כך תדברו על הפרטים.

חיליק רוזנבלום: אני מנהל היחידה לאיכות הסביבה ברמת-גן-בני-ברק.

חיליק רוזנבלום: אני רוצה להדגיש את החלק של שיתוף הקהילה המקומית.

חיליק רוזנבלום: אנחנו רוצים להיות יותר שותפים לעניין.

גאלב מג'אדלה: זאת יחידה סביבתית?

חיליק רוזנבלום: זאת יחידה אזורית לאיכות הסביבה רמת-גן בני-ברק.

חיליק רוזנבלום: אנחנו מבקשים לקחת חלק בוועדות, ושאף אחד לא יגיד לציבור "אז תשתה את המים האלה במשך חודש, זה לא נורא".

חיליק רוזנבלום: הציבור יחליט אם הוא רוצה לשתות פרכלוראט.

חיליק רוזנבלום: אנחנו רוצים לשתף את הציבור ולהודיע לו.

חיליק רוזנבלום: אל תיקחו סיכון על אף אחד, פשוט תשתפו אותנו.

חיליק רוזנבלום: אני רוצה להציע הצעה קטנה לאנשי נציבות המים.

חיליק רוזנבלום: פסק דין שהיום היה בבית המשפט העליון כבר נמצא באינטרנט.

חיליק רוזנבלום: אין שום בעיה ואין שום מניעה – וגם לא צריך להדפיס כל כך הרבה חוברות וכרכים – להכניס את זה לאינטרנט, כדי שהכל יהיה פתוח וגלוי.

חיליק רוזנבלום: אנחנו מקבלים בסופו של דבר את החומרים – שלא יהיה ספק, בסוף אנחנו מקבלים, אבל לפעמים עד הסוף הזה אני מרגיש את מה שאמרו חבריי.

חיליק רוזנבלום: כל החומר הגיע, אבל זה הצריך שליחת המון המון מכתבים, גם אליך וגם לשרה כדי לקבל את הדוחות.

שמעון צוק: וזאת רשות.

חיליק רוזנבלום: קודם כל, אני רוצה שהאמת תהיה גלויה.

חיליק רוזנבלום: אם אתם עובדים, שתפו אותנו, ושתפו אותנו מייד באינטרנט לגבי בדיקות ודוחות.

גאלב מג'אדלה: מינהל מקרקעי ישראל מיוצג בייצוג מלא על-ידי אלי יקיר וגילי טסטר אשכנזי.

גאלב מג'אדלה: אתם מודעים לזה, שלא סתם השארתי אתכם לסוף.

גאלב מג'אדלה: עכשיו ידברו הבעלים.

אלי יקיר: שמנו לב לזה, שכל החבטות יגיעו אלינו, ולפי דעתנו, לא ממש בצדק.

אלי יקיר: אנחנו רוצים להבהיר את התפקיד של מינהל מקרקעי ישראל.

אלי יקיר: במסגרת המתחמים שתע"ש מחזיקה נכון להיום והחזיקה בעבר, אנחנו בשיתוף עם תע"ש, עם המדינה ועם משרד האוצר מתכננים תוכניות אזרחיות במינהל קודם כל לבצע את הטיהור, ואחר כך לפתח.

אלי יקיר: המינהל הוא לא גוף מתקצב.

אלי יקיר: המינהל כפוף, כמו שאר המשרדים, למשרד האוצר.

אלי יקיר: אנחנו יכולים לייעץ ואנחנו יכולים לנסות לשכנע, כפי שנעשה אתמול אצלי במשרד, כשהיו נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עם נציגי משרד העבודה.

אלי יקיר: לצערנו, נכון לרגע זה, לגבי חלק מהמתחמים אנחנו לא מצליחים לשכנע להשיג את התקציב הרלוונטי לצאת יציאה לפחות לסקר, שזה השלב הראשון ולגבי חלק - כן.

אילן שלגי: איזה דיון התקיים אתמול?

אלי יקיר: התקיים דיון ספציפי על נוף ים וביצוע עבודות סקר סיכונים.

אילן שלגי: זה במקרה קרה אתמול, או שזה לכבוד הדיון היום?

אלי יקיר: זה במקרה לגמרי, ולצערי משרד האוצר בינתיים נשאר באותה גישה, שהוא מבקש לבדוק והוא מבקש לראות איפה נמצא ההליך התכנוני שלנו וכולי.

אלי יקיר: אנחנו כמו כל שאר המשרדים כבולים לידיו של משרד האוצר.

אלי יקיר: עד שלא נקבל את התקציב, אנחנו לא יכולים להתחיל לבצע.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שלמינהל מקרקעי ישראל יש הרבה הכנסות.

גאלב מג'אדלה: אם יש לו הרבה הכנסות, מדוע הוא לא מפריש חלק מהן לטובת ביצוע סקר, בדיקה, טיפול ומעקב?

גאלב מג'אדלה: מדוע מינהל מקרקעי ישראל, כשנוגעים לו באיזה 350 מטר ובונים בהם איזה כוך קטן, הולך לבית משפט ומעמיד עורכי דין וצווי הריסה, והוא פונה לתכנון ולבנייה ולוועדה ומריץ את הפקח כדי להרוס את הכוך הקטן הזה?

גאלב מג'אדלה: מדוע מינהל מקרקעי ישראל לא לוקח בזה חלק?

גאלב מג'אדלה: הרי הכסף הזה נשאר לזכותכם.

שמעון צוק: מדובר באלפי דונמים.

אלי יקיר: אדוני היושב ראש, אתה טועה, זה משק סגור, הכל הולך למשרד האוצר.

גילי טסטר אשכנזי: כל ההכנסות נכנסות לתקציב המדינה ומחולקות על-פי חוק יסודות התקציב.

גאלב מג'אדלה: ההכנסות שלכם הולכות למשרד האוצר?

גילי טסטר אשכנזי: בוודאי.

גאלב מג'אדלה: אז מדוע אתם לא מכינים תקציב, שבמסגרתו תעשו שימוש בחלק מהכסף, שיופנה למשרד האוצר לטובת האוצר, המדינה וכלל אזרחיה.

אלי יקיר: זה בדיוק הניסיון שנעשה אתמול.

גאלב מג'אדלה: אבל למה ניסיון?

גאלב מג'אדלה: יבוא לכאן בשבוע הבא המנכ"ל שלך, מר אפרתי.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד לאוצר, אתם יותר מדי נותנים לו קרדיט, כוח ועוצמה.

גאלב מג'אדלה: אני לא יודע למה.

אלי יקיר: אין מה לעשות.

גילי טסטר אשכנזי: זה תפקידו, אנחנו לא נותנים לו כוח.

גאלב מג'אדלה: מינהל מקרקעי ישראל לא רק יודע להכניס כסף, אלא הוא גם יודע להוציא כסף, אז שבתקציב השנתי שלו הוא יביא הצעה לתוכנית למשרד האוצר, שהיא חלק מההכנסות.

גאלב מג'אדלה: אם ההכנסות שלכם הן 300 מיליון שקל בשנה, אתם יכולים להגיד שאתם רוצים בתוכנית השנתית שלכם להפריש 20 מיליון שקל בשנה הזאת לבדיקת מצב הקרקע שלכם.

אלי יקיר: תוכניות עבודה נעשות בדרך כלל ביולי.

גאלב מג'אדלה: אני לא מתכוון ללכת לשום סמטה, כרגע אנחנו עולים לחוצה ישראל.

גאלב מג'אדלה: אני מבין אתכם.

גאלב מג'אדלה: אתם סמוכים לשולחנו של משרד האוצר, אנחנו נטפל במשרד האוצר.

גאלב מג'אדלה: תגישו לנו לשנת 2006 תוכנית שאתם רוצים להפריש סכום של 300 ,250 ,150 ,100 מיליון שקל כדי לעשות סקר מקיף לקרקעות המדינה שהן באחריותכם, באחריות מינהל מקרקעי ישראל.

גאלב מג'אדלה: הסקר יאמר מה קורה עם הקרקעות, האם מישהו לא פלש אליהן, האם מישהו לא זיהם אותן.

גאלב מג'אדלה: זה שמישהו לא פלש אליהן זה בטוח, כי לזה יש לכם מערכת אכיפה מצוינת.

גאלב מג'אדלה: את זה אני יודע מניסיון אישי.

אלי יקיר: אני לא מבין כל כך למה אתה חותר.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, אוצר המדינה לוקח את כספו מהאזרחים.

גאלב מג'אדלה: זאת זכותם של האזרחים, שחלק מהכספים שלהם יחזור לטובת בריאותם.

גאלב מג'אדלה: משרד האוצר לא יכול להתעלל באזרחים, גם לקחת מהם כסף וגם להביא עליהם אסונות בריאותיים וסביבתיים.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו מבקשים ממינהל מקרקעי ישראל להגיש לוועדה תוך חודש ימים, כאשר הוא שוקד על הכנת תקציב המדינה לשנת 2006, את התקציב שהוא מעמיד מתקציבו לעניין בדיקת הקרקעות, מבחינת זיהום, פלישה ועוד.

גאלב מג'אדלה: במקרה הזה אני מדבר על זיהומים, ובמיוחד על קרקעות שעומדות לרשות התעשייה, ולא רק תע"ש.

גאלב מג'אדלה: תבדקו את הקרקעות שאתם מחכירים לתעשייה, האם השוכר של הקרקע מזהם את הקרקע של המשכיר, מינהל מקרקעי ישראל.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לקדם כבר בשבוע הבא הצעת חוק, שאומרת "המזהם משלם כסף".

אילן שלגי: גם אני חתום עליה.

אלי יקיר: אין לנו שום בעיה עם הצעת החוק.

אילן שלגי: מר יקיר, שאל אותך היושב ראש שאלה, ואתה לא השבת.

אילן שלגי: גם לכם יש הכנסות.

אילן שלגי: אתם גובים דמי חכירה, דמי היוון, דמי היתר מהתושבים ששותים את המים המזוהמים מהקרקע שלכם.

אילן שלגי: השאלה איפה הכסף של המינהל כדי למנוע את הזיהומים.

אלי יקיר: למינהל אין כסף.

אלי יקיר: כל מה שלמינהל יש, זה כסף של תקציב המדינה.

אלי יקיר: משרד האוצר מקצה כסף, בהתאם לפרויקטים ספציפיים על-פי סעיף.

שמעון צוק: מאה אחוז, אז תגיד שזה פרויקט.

אלי יקיר: כי כל אחד ואחד מהפרויקטים, כל הצעה, אם זה זיהום או דבר אחר, עוברת דרך משרד האוצר, אם זה במסגרת תקציב המדינה ואם זה במהלך העבודה השוטפת.

גאלב מג'אדלה: אתם עכשיו מכינים תקציב לשנת 2006, שתעבירו לאוצר המדינה?

אלי יקיר: כן.

גאלב מג'אדלה: יפה שפירא, בבקשה תוציאי מכתב למנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, יעקב אפרתי, עם העתק לאולמרט ולשר האוצר, ובו תצייני שאנחנו מבקשים שבהכנת התקציב לשנת 2006 יוקצב תקציב לבדיקת איכות הקרקע והזיהומים שבקרקע והמים בשטחי תעשייה מוחכרים של מינהל מקרקעי ישראל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נעביר לכם את המכתב.

אלי יקיר: כל המשרדים נסגרו, רק המינהל נשאר?

גאלב מג'אדלה: אנחנו באים לעזור לך, אתה צריך להיות שמח.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שבמסגרת הכנת תקציב 2006 יכינו סעיף תקציבי לבדיקות הקרקע והמים בשטח המוחכר לתעשייה.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, אנחנו מבקשים לכנס את ועדת התיאום, שעומד בראשה נציב המים, מר שמעון טל, לתקופות קצובות, להודיע לנו באיזה תקופות מדובר ומה אתם מתכוונים לעשות עם ועדת התיאום הזאת.

גאלב מג'אדלה: לזכותך ייאמר שאתה כינסת אותה לראשונה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים לכנס את הוועדה לתיאום ברמת השרון ולשתף את הקהילה ואת עקיבא פלקסר, ובוודאי את העיריות ואת נציגיהן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מציעים להעביר את הדוחות לאינטרנט, כדי שתהיה שקיפות, אבל צריך לדעת שיש יישובים קטנים ומשפחות שאין להם גישה לאינטרנט.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקבלים את מה שמציע חיליק רוזנבלום, אנחנו תומכים בהעברת הדוחות האלה לאינטרנט, כדי שאלה שיש להם אינטרנט יוכלו לראות אותם, אבל אנחנו גם בעד העברתם לציבור הרחב בדרכים אחרות.

גאלב מג'אדלה: לגבי הבקשה של חבר הכנסת שלגי, שהוועדה תקרא לבצע את הטיהור על פי המלצות עדכניות, ולא יבוזבז זמן על סקר נוסף, איך אפשר לבצע בדיקות עדכניות בלי סקר עדכני?

אילן שלגי: אני לא ביקשתי לעשות את זה על-פי בדיקות עדכניות, אלא על-פי הסקר הקיים.

אילן שלגי: ביקשתי להפסיק למשוך את הזמן ולבצע את הטיהור על פי הסקר.

אילן שלגי: זה שהם משכו את הסקר שבע שנים, לא מזכה אותם היום לומר, שאולי צריך להשקיע פחות כסף, כי אולי הגשם כבר מנע את הזיהום.

אילן שלגי: עם כל הכבוד, זה לא רציני.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים לבצע, כל אחד לפי אחריותו, את הבדיקות לטיהור על פי הסקר שיש בידיכם.

אילן שלגי: לצאת למכרז, כפי שכתבה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה לפני תשעה חודשים.

אילן שלגי: היא כתבה "אם תוך חודש לא תעשו את זה, אנחנו נכנס דיון".

אלי יקיר: אני רק רוצה להבהיר שאנחנו מדברים עכשיו על נוף ים.

אלי יקיר: אני לא רואה סיבה לצאת עכשיו למכרז.

אלי יקיר: זה לא עניין של עיכוב או לא.

אלי יקיר: נכון לעכשיו עוד אין לנו אפילו אישור ממשרד האוצר לתקצב את הפרויקט הזה.

אלי יקיר: אבל אותה הצעה שהמינהל הציע ונידונה אתמול אצלי, אומרת שבמקום לפנות כמות קרקע לאתר, כשנכון לעכשיו במדינת ישראל אין הרבה אתרים שיכולים לקלוט את כמות הקרקע הזאת, נפנה הרבה פחות קרקע בטכנולוגיות חדשות וכן נוזיל את העלויות.

אלי יקיר: נראה לי שזאת הצעה מאוד רצינית והגיונית.

אלי יקיר: אנחנו רוצים לקדם אותה.

שמעון צוק: תקבעו לוח זמנים.

אלי יקיר: כפי שאני אומר, אנחנו כפופים למשרד האוצר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מוכנים לקבל אותה, תתחמו אותה בלוח זמנים.

אילן שלגי: אבל הוא רוצה לעשות עוד סקר.

אילן שלגי: הוא אמר את מה שהוא אמר כדי שיהיה עוד סקר, שיאשר לו לפנות פחות קרקע.

אילן שלגי: זה מה שהוא רוצה.

גאלב מג'אדלה: לא, הוא לא אמר את זה.

גילי טסטר אשכנזי: אני מודעת לדקות הספורות שנותרו לסיום הדיון.

גילי טסטר אשכנזי: אני מוחה על כך שמינהל מקרקעי ישראל לא מן הסתם נשאר בסוף, אבל לא ניתנת לו האפשרות לבטא את מה שברצונו לבטא, מעבר למה שמר אלי יקיר אמר.

גילי טסטר אשכנזי: אני חשה שנעשו פה עירוב תחומים ואי ירידה לפרטים עקרוניים של נושא הזיהומים בקרקע ובמים, בעיקר לאור העובדה שהטיפול בקרקע ובמים קודם כל מצוי במשרדים שונים שמטפלים בנושא ואמונים עליו, ושנית סוגי הטיפול הם שונים לחלוטין.

גילי טסטר אשכנזי: הם קשורים זה בזה בקידום תוכניות על קרקעות שהתע"ש מצוי עליהן, וקידום התוכניות הוא בעוכרינו ובעוכרי כל המשרדים כולם לשיתוף הפעולה.

גילי טסטר אשכנזי: בלי קידום התוכניות על הקרקעות האלה לא יהיו טיפול, לא סקרים, לא עדכון של סקרים על מנת להביא לטיפול יעיל ונכון יותר בקרקע, ובטח לא תקצוב.

נדב ארונסון: מה הקשר?

נדב ארונסון: הזיהום קיים.

גילי טסטר אשכנזי: הזיהום קיים, ולכן צריך לקדם תוכניות.

אילן שלגי: למה צריך לקדם תוכניות?

אילן שלגי: כדי שיהיה כסף?

אילן שלגי: תנקו את הקרקע, בלי קשר לתוכניות.

גילי טסטר אשכנזי: אתה רואה שאי אפשר להביא את התקציב.

גילי טסטר אשכנזי: כל משרד זורק את זה על משרד אחר.

אילן שלגי: נכון, זה מה שאמרתי בהתחלה.

גילי טסטר אשכנזי: גם אנחנו אומרים לכם, שאנחנו מתוקצבים על ידי משרד האוצר.

גילי טסטר אשכנזי: אני לא יודעת אם האנשים פה עוסקים בקידום תוכניות ומבינים מה זה לקשור קצוות בין כל המשרדים, כשכל אחד תוקע לשני ברז.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו עכשיו מחלקים את העבודה בין כולם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מטילים את הכל עליכם.

גילי טסטר אשכנזי: לפי מה שאמרת קודם, זה לא מה שהבנתי.

גאלב מג'אדלה: למה לא הבנת?

גאלב מג'אדלה: אמרנו שקודם כל המינהל יעשה סקר בקרקעות שלו.

גילי טסטר אשכנזי: הוא לא יכול לעשות סקר בקרקעות שלו.

גאלב מג'אדלה: למה?

גאלב מג'אדלה: כי אין לו תקציב?

גילי טסטר אשכנזי: כי הוא מתוקצב פר פרויקט.

גילי טסטר אשכנזי: יש פרויקטים חדשים שמקודמים על מנת שהתע"ש תצא משם וניתן יהיה להיכנס לקרקעות ולעשות את הטיפול בקרקעות.

גילי טסטר אשכנזי: יש פרויקטים, שעליהם יושבים חוכרים, ואלה שני דברים שונים לגמרי.

גילי טסטר אשכנזי: אתה מקדם הצעת חוק נכונה, "המזהם הוא המשלם", ולכן המזהם הוא לא מנהל הקרקע, שהוא מינהל מקרקעי ישראל.

גילי טסטר אשכנזי: הוא מוסר את הקרקע לחוכרים, הוא לא מוסר אותה לחוכרים על מנת שיזהמו את הקרקע.

אילן שלגי: אבל את לא היית פה בתחילת הדיון.

אילן שלגי: המדינה היא גם בעל הקרקע, היא גם הבעלים של תע"ש והיא גם אחראית לבריאות האזרחים.

אילן שלגי: לכן, עם כל הכבוד לדברים התיאורטיים שאמרת, כולל גלגול האחריות ממשרד למשרד, שאלה דברים נכונים, אתם הייתם צריכים לצאת למכרז לפני שבע שנים ואתם משכתם אותו.

גילי טסטר אשכנזי: אני לא אמרתי דברים תיאורטיים.

אילן שלגי: לדעתי, הם תיאורטיים.

גילי טסטר אשכנזי: יש פה עירוב של תחומים.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו עושים סדר.

גאלב מג'אדלה: אתם תעשו את חלקכם, ועדת התיאום תתחיל לעבוד, ועדת התיאום ברמה המקומית תתחיל לעבוד, משרד הבריאות יתחיל להיכנס בעובי הקורה, המשרד לאיכות הסביבה יתחיל להיכנס בעובי הקורה.

גאלב מג'אדלה: תציעו לנו תוכנית תקציבית, כדי שאנחנו נסייע לכם לקדם אותה, וכך כל אחד יעשה את חלקו.

גאלב מג'אדלה: למה צריך להיות בלגן?

גאלב מג'אדלה: אנחנו תובעים ממשרד הבריאות ומהמשרד לאיכות הסביבה לתת את חלקם בעניין.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שוועדת התיאום, שבראשה עומד נציב המים, תתכנס לעתים קרובות יותר, כדי שנוכל להתחיל את התיאומים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים לקבל דיווח גם מהכינוס וגם מהדיון ולקבל את הפרוטוקול.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נעקוב אחרי הדברים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שנציגי המשרדים השונים יגיעו לוועדת התיאום לעתים קרובות, ואנחנו נעקוב אחרי הדברים.

גאלב מג'אדלה: יש גם ועדת תיאום ברמה המקומית, ואנחנו רוצים שהעיריות והקהילה יהיו שותפות בה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו מגיע התור שלכם, מינהל מקרקעי ישראל.

גאלב מג'אדלה: תציעו לאוצר המדינה תוכנית ותקציב.

גאלב מג'אדלה: ברגע שתגישו לנו אותם, אנחנו נעקוב אחרי זה ונלחץ לקדם את זה.

גאלב מג'אדלה: כשנציגי האוצר נעדרו מישיבה אחת, הם הפסידו המון מיליונים.

גאלב מג'אדלה: העברתי את כל הכספים של הקנסות לקרן הניקיון.

גאלב מג'אדלה: האוצר מצא שכל הכספים לא עוברים אליו, אלא לקרן הניקיון.

גאלב מג'אדלה: מדובר בעשרות מיליוני שקלים.

גאלב מג'אדלה: אני יודע להעניש את מי שלא מגיע לישיבה.

גאלב מג'אדלה: אחרי שהחוק עבר בקריאה שנייה ושלישית הם גילו את זה בתדהמה גדולה.

גאלב מג'אדלה: אמרתי שזה עונש בגלל שהם לא הגיעו לאותה ישיבה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו כל הכספים יעברו לקרן הניקיון, ועכשיו הפקחים יתאמצו יותר, כדי שיהיה להם יותר כסף.

גאלב מג'אדלה: תאמין לי שאני יודע גם להעניש את משרד האוצר בנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: חכו, תראו שיש עוד הרבה דברים בדרך.

גאלב מג'אדלה: אתם תעבדו ותכינו תוכנית תקציבית לשנת 2006, תצביעו עליה ותצבעו אותה לצורך העניין הזה, כדי שכל הגופים שאין להם כסף ייראו שיש מקור שיש לו כסף, ואז הם יתחילו לעבוד, הצד המקצועי עם הצד הכספי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.