ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 470, 2005-07-12 12:45

גאלב מג'אדלה: צוהריים טובים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתחילים את הדיון הרביעי בנושא חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005.

גאלב מג'אדלה: אני פטור מלהזכיר שזהו חוק מורכב, רגיש ועדין, אבל יש כאן אנשים חדשים.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שבשבוע הבא יהיו לנו שני דיונים, אחד מהם יהיה עם ראש השב"כ, ולצערי זה יהיה בישיבה סגורה עם חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה; אחר-כך יהיה דיון נוסף רגיל, ובשבוע לאחר-מכן יהיו עוד שני דיונים, ואנחנו רוצים לעשות מאמץ מיוחד שהדיון המסכם האחרון יהיה עם שר הפנים, עם היועץ המשפטי לממשלה ועם עוד שני אישים שכרגע אנחנו לא יודעים עדיין את זהותם.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להאמין ולקוות שעורכת הדין מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית שלנו, תעמוד בלוח הזמנים ובעומס הזה, ותעדכן אותנו בהכנותיה לקראת סיכום הדיון.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לקוות שהממשלה – באמצעות נציגי משרד ראש הממשלה שנמצאים כאן:

גאלב מג'אדלה: דני גבע וחבריו – וראש השב"כ, משרד המשפטים והפרקליטות יבינו שוועדת הפנים ואיכות הסביבה חייבת להתקדם בנושא אישור החוק על-ידי הוועדה עם שינויים, הטבות והקלות בנושא כדי שנוכל לומר שהמצב הזה שלא מקובל עלינו, הצעת החוק הזאת שאנחנו לא כל-כך רוצים אותה היא טובה יותר מהקפאת החוק.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שבטווח הארוך יותר, במרס 2006, הממשלה תביא הצעת חוק קבועה שתהיה הרבה יותר טובה מהמצב שאנחנו דנים בו ויותר שפויה מבחינתנו.

גאלב מג'אדלה: סליחה שאני מתבטא כך – כל אחד ודעתו בעניין הזה – חופש הביטוי וחופש הדעה הם לגיטימיים בחברה דמוקרטית, ואנחנו רוצים להתלכד סביב מקסימום אפשרות למתן מענה לבקשות שנמצאות בסדר היום של מנהל האוכלוסין.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: קודם כל, אני מתנצל, עוד מעט אני אצטרך לצאת כי אני מחויב לאירוע, ואחר-כך אני אחזור.

עסאם מח'ול: לדעתי, אנחנו מדלגים מעל כמה שלבים.

עסאם מח'ול: יש כאן טענות מהותיות שקשורות לבסיס הצעת החוק הזאת, ואם לא נקבל תשובות או ליישב את המחלוקת ולהגיע לתפיסה מוסכמת אנחנו לא נוכל להתקדם.

עסאם מח'ול: לדוגמה, אם הוויכוח שבסיס הטענה שהחוק הזה בא לענות על הצורך ביטחוני לא קיים, ואם אנחנו לא מקבלים תשובות על השאלות שהצבנו על שיעור בעלי תעודת זהות ישראלית שהם משתפי פעולה עם כוחות הביטחון שהשתתפו בפעולות טרור, אז אנחנו סתם מדברים, אנחנו לא מתייחסים לשאלות המהותיות ומתעסקים כאילו אנחנו פותרים סעיף-סעיף.

עסאם מח'ול: משהו כאן הולך הפוך כי כל עוד אנחנו לא שומעים את ראש השב"כ ולא מקבלים תשובות על השאלות הקשות – ואני מסכים עם אדוני היושב ראש שזאת הצעת חוק קשה ושאלות קשות שאנחנו לא קיבלנו עליהן תשובה שיכולה להיות בסיס לדיון על אף אחת מהן כמעט, ואנחנו קופצים לבדוק אם הסעיף הזה ככה או צריך להיות כך או אחרת, וכך אנחנו עושים את העבודה בחיפזון.

עסאם מח'ול: ולכן אני מציע שננסה לקבל תשובות מהגורמים המוסמכים לגבי שאלות היסוד, ולפי זה נחליט האם אנחנו מגיעים בכלל לשאלה של הסעיפים או לא.

עסאם מח'ול: אם כאן השאלה היא אידיאולוגית-דמוגרפית ולא ביטחונית אז כל העניין הזה צריך להישרף.

עסאם מח'ול: מה זאת אומרת?

עסאם מח'ול: עלית על בסיס מסוים והוא לא הבסיס?

עסאם מח'ול: כולם יודעים שזה לא הבסיס היום דווקא כאשר אין אירועים כאלה, אלא החוק הזה יכול להיות פרובוקציה במובן הביטחוני.

עסאם מח'ול: לכן הוועדה צריכה להמשיך להתמודד עם שאלות היסוד שקשורות בחוק, ואחרי ששומעים את ראש השב"כ ואת הגורמים המוסמכים אנחנו נדע אם מתקדמים או לא.

עסאם מח'ול: צריך להתווכח עם הקביעה שהמצב אחרי החוק הזה הוא יותר טוב מהמצב הקיים.

עסאם מח'ול: לדעתי, לא.

עסאם מח'ול: מרגע שיוצרים חוק המצב הוא גרוע יותר מאשר המצב הנזיל הקיים היום, על-פי מדיניות ולא על-פי חוק.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מח'ול, אין לך אתי ויכוח ברמה העקרונית הציבורית ולא ברמה המהותית.

גאלב מג'אדלה: יכול להיות שיהיה לך ויכוח עם מי שיושב כאן מהקצה הימני של המפה הפוליטית.

גאלב מג'אדלה: אבל אני חוזר ואומר, וזה לא עניין של תפיסה, אלא אסטרטגיה של טקטיקה ושיקול דעת – אין לי בעיה.

גאלב מג'אדלה: אם חברי הוועדה רוצים להחזיר את זה לממשלה, נחזיר את זה לממשלה.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש מינימום פרגמטיות.

גאלב מג'אדלה: אני אומר בשיא השקט מהן האפשרויות.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים שנחזיר את זה לממשלה?

גאלב מג'אדלה: נחזיר את זה.

גאלב מג'אדלה: תבוא הממשלה ב- 1 בספטמבר ותחדש את הוראת השעה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עדיין לא רוב בממשלה, ואנחנו רוצים לשאוף ליותר השפעה בממשלה.

גאלב מג'אדלה: היה פה דיון על העיריות, והיו פה ראשי ערים וסגנים.

גאלב מג'אדלה: תוך 3 דקות נכנסו 3 חברי כנסת, הצביעו בעד הצעה של המציע, חבר הכנסת רוני בר-און.

גאלב מג'אדלה: הם אפילו לא ידעו במה מדובר.

גאלב מג'אדלה: זה חוק מורכב, מסובך, רגיש שאנחנו רוצים לשכנע בו.

גאלב מג'אדלה: מה האלטרנטיבות שעומדות בפנינו: להחזיר את זה לממשלה?

גאלב מג'אדלה: תבוא הוראת שעה; לנסות לתקן, לשפר ולשדרג את הצעת החוק, והיא תיתן מענה ל- 30% מהבקשות שנמצאות היום במנהל האוכלוסין?

גאלב מג'אדלה: אבל האופטימיות הגדולה יותר היא שבמרס 2006 ממשלת ישראל חייבת להביא הצעת חוק קבועה, על-פי התחייבותה לבג"ץ.

גאלב מג'אדלה: שם צריך להתבצע המאבק האמיתי הגדול שלנו שהצעת החוק תהיה תואמת לכל הערכים שאתה דוגל בהם או מאמין: הדמוקרטיה, חופש הפרט, זכויות האדם, זכויות האזרח, רוח בג"ץ וכדומה.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן, אין לי שום בעיה.

גאלב מג'אדלה: אני לא צריך את זה בשביל התקשורת, אבל אני מוכן.

גאלב מג'אדלה: בשבוע הבא נשמע את ראש השב"כ משום שאנחנו רוצים לשמור על כבודו לאחר שהזמנו אותו- -

עסאם מח'ול: אין בעיה בכלל.

גאלב מג'אדלה: - - אחרי שנשמע אותו נקפל את החוק בצורה הכי פשוטה ונחזיר אותו לממשלה.

גאלב מג'אדלה: תהיה הוראת שעה שאין קל מזה- -

עסאם מח'ול: הם צריכים את החוק הזה לבג"ץ.

גאלב מג'אדלה: הבאתי בפניכם את התסריט, אני לא מכיר תסריט נוסף, ולכן בשיא הכנות ואפילו בבושה אני מציע להתמודד עם המציאות בצורה פרגמטית.

גאלב מג'אדלה: כל אדם מתוך 30% הוא 100%- -

עסאם מח'ול: וכל אדם מה- 70% הוא 100%.

גאלב מג'אדלה: אין לי צל של ספק.

גאלב מג'אדלה: אני לא קובע עובדות, אני לא מתכוון לאנוס את הוועדה בשום פנים ואופן, אלא מתכוון לשכנע במה שאני משוכנע.

גאלב מג'אדלה: יש אחרים, שלהפך, רוצים להחמיר ורוצים להמשיך את הוראת השעה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב ראש, לדעתי יש לנו דרך שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביסודות של החוק הזה עומדת השקפה ביטחונית מסוימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגלל מה שהיה מבחינה ביטחונית הממשלה מוצאת לנכון להגביל את איחוד המשפחות ואת מתן תעודות הזהות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא סומכת את השקפתה זאת בדרכה ולגרסתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא מבקשים הרבה – אני הבנתי שזאת גם בקשתו של חבר הכנסת מח'ול – אלא שהוועדה תבחן האם יש באמת יסוד ביטחוני לגישה הזאת; האם באמת היו אנשים שעשו את העבירות האלה: כמה אנשים, כמה עבירות, כמה אנשים באמת קיבלו תעודות זהות לאחר איחוד משפחות, מה עשו עם תושבי קבע במדינת ישראל ועם אנשים ותיקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שנברר את העובדות האלה יכול להיות שגם מציע החוק ישכילו ויבינו שהתמונה בשטח איננה כל-כך עגומה או חמורה וגם לא כל-כך מחייבת את החקיקה הקשה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו צריכים לשכנע זה את זה שהמציאות לא כל-כך חמורה כפי שחשבו מציעי החוק, ולכן יש לאכוף את העניין הזה אם ביסודו עומדת העמדה הביטחונית; אם לא – שיגידו לנו איזה טעם אחר יש לחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש טעם אחר, לא ביטחוני – נשמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להקדים את זה ולומר גם קצת נאמר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מציע אותה הצעה של חבר הכנסת מח'ול, לשכנע לפני שנדון.

גאלב מג'אדלה: בשלוש הישיבות שהיו עד עכשיו אנשי מערכת הביטחון ומשרד ראש הממשלה והשב"כ לא שכנעו, אבל עמדו על זה שהשיקול הוא ביטחוני.

עסאם מח'ול: אבל לא ענו על השאלות.

גאלב מג'אדלה: אני לא מציע שנשחק ב"נדמה לי".

גאלב מג'אדלה: לא ענו על השאלות כמו שרציתם, ולא ענו על חלק מהשאלות.

גאלב מג'אדלה: אבל ענו על שאלה אחת בטוח – שזה ביטחוני.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים שנשחק במילים?

גאלב מג'אדלה: האמינו לי, אני יכול לשחק במילים הרבה יותר מאשר הרבה אנשים.

גאלב מג'אדלה: לא ענו על חלק מהשאלות, אני מסכים, והבטיחו שישיבו היום; ענו על חלק מהשאלות לא באופן מלא; לא ענו על השאלות כפי שרצינו שיענו, או לפחות כפי שידועים לנו הנתונים והפרטים.

גאלב מג'אדלה: אבל ענו על שאלה אחת בטוח במאה אחוז ובעקשנות, שהשיקול שלהם הוא ביטחוני.

גאלב מג'אדלה: הספקתם להכיר אותי, לא אכפת לי שנקיים 5 דיונים.

גאלב מג'אדלה: הוועדה הזאת עובדת כל יום יותר מ- 4 ועדות יחד בכנסת.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן לעבוד גם ביום שישי, אם תביאו לי אישור מהרבנות אני מוכן לעבוד גם בשבת כדי לקדם את העניין לטובת העניין.

גאלב מג'אדלה: אני לא אוהב שעושים ממני צחוק וחושבים שאני אהבל.

גאלב מג'אדלה: אהבל אני עוד לא.

גאלב מג'אדלה: אני מכבד כל עמדה, גם את עמדתו של מיקי רצון שאמר שאין בעיה, אם מישהו רוצה להקים משפחה עם מישהי מרמאללה – אין בעיה, עבור לרמאללה ותקים משפחה.

גאלב מג'אדלה: הוא פתר את כל הבעיות במשפט אחד.

גאלב מג'אדלה: אני כראש הוועדה רוצה להיות דמוקרט ככל האפשר- אולי לא דמוקרט כמו חבר הכנסת טל אלסאנע שהוא דמוקרט מושלם, אבל מתקרב אליו- -

טלב אלסאנע: אתה שואף לזה, יש סיכוי שתגיע לזה באיזשהו שלב.

טלב אלסאנע: לפי תיאוריית האבולוציה של דארווין יש סיכוי שתגיע לזה.

טלב אלסאנע: אחרי ההרצאה המאלפת שלך אני השתכנעתי מדבריך.

טלב אלסאנע: על-פי העיקרון הדמוקרטי הבסיסי יש מה שנקרא "הפרדת הרשויות", ולא יכול להיות שלא רק הרשות המבצעת, אלא הגורם הביטחוני ברשות המבצעת מכתיב את חקיקת החוקים בתוך הכנסת.

טלב אלסאנע: אסור שהוועדה תהפוך להיות כלי שרת בידי הגורם הזה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא המטה הכללי, ואנחנו לא ועדת השב"כ.

טלב אלסאנע: זה שאומרים שזה שיקול ביטחוני זה לא אומר שהדברים נכונים.

טלב אלסאנע: הם יכולים להגיד כל יום שזה השיקול, אבל המציאות היא אחרת.

טלב אלסאנע: כל חוות הדעת המקצועיות של גורמי הביטחון מוכיחות שהם יכולים לדבר כמו שהחזאים שלנו יכולים לצפות את מזג האוויר פעמים רבות.

טלב אלסאנע: אמרו שאף פעם לא צפו את האינתיפאדה ויש אינתיפאדה; אמרו שיש נשק לא קונבנציונלי בעיראק והתברר שאין- -

עסאם מח'ול: אבל הם ידעו שאין.

יוכי גנסין: האמריקנים אמרו.

טלב אלסאנע: תמיד מה שאומרים האמריקנים זה אצלנו קדוש.

טלב אלסאנע: תארי לעצמך, האמריקנים טעו, מה אנחנו בכלל?

טלב אלסאנע: אם בדברים האלה הם טעו, אז גם האמירה שאזרח ערבי שמתחתן עם ערבייה זה שיקול של סיכון ביטחוני שאתה ואני לא יכולים לשקול הזה כי זה דורש מומחיות מיוחדת, וצריך להיות בדרגת אלוף כדי שיגידו לנו שזה שיקול ביטחוני – זה לא אומר שזה נכון.

טלב אלסאנע: עושים מאתנו אהבלים.

טלב אלסאנע: אתה אמרת שאתה לא אהבל – עושים מכל האזרחים כאן אהבלים כאילו שהם לא מבינים כלום.

טלב אלסאנע: זה חוק שאין בו שום שיקול אזרחי, וזה ביזיון שאנחנו מרשים לעצמנו לשחק את המשחק הזה.

טלב אלסאנע: זאת הוראת שעה שהתוקף שלה אמור להסתיים- -

גאלב מג'אדלה: אז איך שכנעתי אותך?

עסאם מח'ול: שהוא דמוקרט.

טלב אלסאנע: לאור כל מה שאמרתי אתה לא שכנעת אותי?

טלב אלסאנע: חשבתי שאני קלעתי לדעתך, כנראה טעיתי.

טלב אלסאנע: זאת הוראת שעה, והמדינה צריכה לכבד את החוקים כאשר תוקפה מסתיים.

טלב אלסאנע: האם כשהוראת השעה כבר לא תחול המצב יחזור לקדמותו, יטפלו בבקשות או שהם מעכבים את המצב עד שהחוק יאושר בכנסת?

טלב אלסאנע: זאת אומרת, האם מכבדים את המצב המשפטי הקיים או שהם לא מטפלים בבקשות?

טלב אלסאנע: למה לא מטפלים?

גאלב מג'אדלה: אני אענה לך.

גאלב מג'אדלה: כיושב ראש הוועדה חובתי לשאול את כל הגורמים מה מתכוונים לעשות, מה התסריטים כדי להאיר את עיניכם ולא להירדם בשמירה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר ביושר לאחר שבדקתי וזה לא איום – הוראת השעה חודשה כבר מספר פעמים כבר לפני שאני כיהנתי בניגוד לדעתך ולדעת חברי הכנסת דהאמשה ומח'ול.

טלב אלסאנע: זאת כבר לא הוראת שעה, זאת הוראת שנה.

גאלב מג'אדלה: מה זה משנה?

טלב אלסאנע: לא משנה, אני שואל שאלה פשוטה, צריך לבוא בניקיון כפיים- -

גאלב מג'אדלה: סליחה טלב.

גאלב מג'אדלה: הבוקר נקלעתי בלי תכנון לארוחת בוקר במלון עם יושב ראש הקואליציה, ושאלתי אותו מה הם מתכוונים לעשות כי זה לא מתקדם.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר לי שזאת הוראת שעה ומחדשים אותה.

עסאם מח'ול: נוצר מצב מגוחך.

גאלב מג'אדלה: לכן את השאלה לא את עורכת הדין גנסין, גם לא את דני גבע וודאי לא את חמי דורון.

גאלב מג'אדלה: ישאלו אותנו.

גאלב מג'אדלה: הייתה אפשרות לקדם את זה בתנאים פחות גרועים שאנחנו לא מסכימים להם, ואנחנו דחינו את האפשרות הזאת.

גאלב מג'אדלה: זאת השאלה, פה מתמודדים עם העניינים האלה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להסכים אתך: זה לא חוק ביטחוני, זה חוק ימין, זאת תפיסה של ימין – כל מה שאתה רוצה.

גאלב מג'אדלה: אבל יש מציאות.

גאלב מג'אדלה: יבואו לכאן 2 חברים מול 3 חברים ויעבירו את זה.

גאלב מג'אדלה: בדיונים עם הממשלה בעיקרון הפרדת הרשויות שאתה מדבר עליו – שהוא מקודש בעיניי – מנסים לתקן.

גאלב מג'אדלה: אתמול כשלא הייתם פה, היו 2 תיקונים לטובה בהצעת החוק: קודם כל הרחבנו את גיל הקטין בגדה מ- 16 ל- 18 כמו בישראל.

גאלב מג'אדלה: הייתה גם הבנה עם נציגי הממשלה, והיועצת המשפטית של הוועדה אפילו התעקשה לשמוע את זה מהם כי בזה יש תיקון להצעת החוק שלהם שהוא הקלה טובה.

גאלב מג'אדלה: אם נשיג עוד מספר הקלות גם בהמשך – ואני יכול לגלות לכם, זה לא סוד כי זאת השליחות שלנו ועבודתנו.

גאלב מג'אדלה: אתמול בשיחה בלילה עם ראש השב"כ הוא אמר לי שהוא הבין מהיועץ המשפטי ומנציגיו בוועדה שאנחנו תובעים הקלות בשינוי החוק.

גאלב מג'אדלה: אמרתי לו: נכון, אדוני.

גאלב מג'אדלה: זאת חובתנו כוועדה, ככנסת ובגלל עקרון הפרדת הרשויות.

גאלב מג'אדלה: חברתך ללימודים, עורכת גנסין, התקדמה בכיוון של הקלות בישיבה השנייה.

גאלב מג'אדלה: לא כל מה שאתה רוצה אתה יכול לקבל, אבל הרע במיעוטו זה יותר טוב מהרע?

גאלב מג'אדלה: זאת השאלה שאנחנו צריכים לשאול את הציבור שלנו כי מדובר בציבור שלנו, ולא בעולים החדשים או בעולים מתימן.

גאלב מג'אדלה: עורכת הדין כהן, בבקשה.

ארנה כהן: חשתי קושי גדול מאוד בדיון הקודם בדיוק בכיוון הזה.

ארנה כהן: הדיון הוא בסעיפים, ואנחנו לא עוסקים בתכלית.

ארנה כהן: זה לא שהיה דיון לעומק בדבר תכלית דבר החקיקה, ולכן זה דיון מאוד בעייתי.

ארנה כהן: לדוגמה, כשאומרים לנו פה שהתכלית היא ביטחונית, אבל לא מסבירים למה הכוונה ולא מביאים נתונים ומידע עדכניים, זה יוצר מצב של הנחת עבודה שיש באמת מניעה ביטחונית רצינית.

ארנה כהן: יכול להיות שאם הנתונים היו מתוספים בשלב יותר מוקדם, כל הדיון שהתנהל לגבי הסעיף הראשון היה מקבל צבע שונה.

ארנה כהן: לדוגמה, המניעה של השדרוג כוללת גם מעבר למי שכבר יש לו היתר שהייה למעמד של תושב ארעי.

ארנה כהן: בין אם הוא שוהה במצב של תושב ארעי ובין אם הוא שוהה במצב של בעל היתר שהייה, השהייה שלו בישראל היא כדין.

ארנה כהן: המעבר שלו בין הגדה או בין עזה לישראל תהיה כדין אם תיעוד ישראלי.

ארנה כהן: כלומר הטענה שצריך את המניעה של השדרוג כדי למנוע פגיעה ביטחונית היא טענה מאוד תמוהה על פניה.

ארנה כהן: אפשר לדון אם היא צודקת או לא לגבי עצם הכניסה לישראל, אבל ברגע שאדם קיבל מעמד כלשהו בישראל, ולו היתר שהייה לחצי שנה או לשנה, שום חייל ושום שוטר לא יכול למנוע ממנו את הכניסה לישראל; שום חייל ושום שוטר לא יכול למנוע תנועה שלו בתוך ישראל.

ארנה כהן: מה המניעה הביטחונית?

ארנה כהן: דיברנו על גיל 12-18 לעומת עד גיל 12.

ארנה כהן: כשאנחנו מדברים על כך אנחנו מדברים על ילדים שברגע שהם מקבלים את המעמד הם יהיו בישראל.

ארנה כהן: בין אם זה יהיה מעמד של תושב קבע, תושב ארעי, אזרח או בעל היתר שהייה.

ארנה כהן: הם יהיו זכאים לשהות בישראל.

ארנה כהן: לכן אם המניעה הביטחונית כפי שהיא נטענת היא בגלל סיכון מוגבר בסיטואציה הזאת זה לא יכול לחול כשכבר הותרה שהייתו של בן-אדם בישראל בכל סטטוס שהוא.

ארנה כהן: כדי להבין האם הרלוונטיות קיימת או לא קיימת צריך להבין מהי התכלית הביטחונית.

ארנה כהן: כל זמן שמכסים את התכלית הביטחונית בכותרת נוצר מצב שאנחנו צריכים לחזור אחורה לדיון, ואחרי שנשמע מה שנשמע נצטרך לדון שוב בסעיף אחד.

גאלב מג'אדלה: עורכת הדין כהן, אני ביקשתי מכם בדיון הקודם להעביר לנו נייר - -

ארנה כהן: העברנו.

ארנה כהן: זה רק בסוגייה אחת שקשורה לכישלון של המדינה ואי-עמידת המדינה בחובתה ע-פי חוק שכנסת ישראל קבעה בדבר יידוע בתהליך החקיקה ובדבר הכללת ההשלכות על זכויות ילדים בדברי ההסבר של כל הצעת חוק.

ארנה כהן: המדינה מגישה הצעת חוק ממשלתית תוך הפרת חוק של הכנסת.

ארנה כהן: לזה התייחסנו, לא התייחסנו לסוגיות שקשורות לתכלית הביטחונית.

גאלב מג'אדלה: אני מכבד את כל מה שאמרת, נא לזכור דבר אחד: הדיון היה אתמול, ואנחנו הצענו שעד שבוע הבא יהיה פסק זמן מספיק כדי לקבל תשובות, נתונים וגם מספרים.

גאלב מג'אדלה: אני מאמין שבשני הדיונים בשבוע הבאה: באחד שתכליתו הוא דיון ביטחוני, ובשני שתכליתו היא קבלת תשובות ונתונים, אנחנו נהיה במצב יותר טוב מהמצב היום, אבל זה יהיה.

ארנה כהן: ואז נצטרך לשוב אחורה.

ארנה כהן: כי הדיון לא כלל את התכלית- -

גאלב מג'אדלה: שני הדיונים הראשונים היו כלליים; הדיון השלישי אתמול היה על סעיף 1, והיום אנחנו עדיין בסעיף הזה.

גאלב מג'אדלה: להפך, לדעתי כשאנחנו מבררים כל סעיף בחוק עולים דברים לטובת העניין.

גאלב מג'אדלה: בלי לוותר על מה שאת וחברים אחרים אומרים זה לא אומר שאנחנו מוותרים על זכותנו לשום תשובה על שום שאלה ולקבלת נתונים כפי שאנחנו רוצים.

ארנה כהן: האם נציגי הממשלה השונים ממשרד המשפטים, ממשרד הפנים, מהשב"כ הביא איזשהו נתון מהנתונים שהם התבקשו עד עכשיו?

ארנה כהן: זה יכול לקדם אותנו אם יש נתונים.

גאלב מג'אדלה: למה את רוצה לשכוח מה שצריך לזכור?

גאלב מג'אדלה: אנחנו רק אתמול דנו.

גאלב מג'אדלה: הדיון הראשון והשני היו כלליים, לא ביקשנו מהם כלום.

ארנה כהן: בוודאי שביקשנו.

גאלב מג'אדלה: בדיון הראשון לא היית ובשני ביקשת.

גאלב מג'אדלה: אחר-כך הוועדה הפנתה את הבקשות.

גאלב מג'אדלה: קודם כל גם היום יהיו תשובות, לפי הסיכום מאתמול, ואני מאמין – בלי לתת זכות דיבור כדי שייתנו תשובה – שבשבוע הבא יהיו חלק מהתשובות וגם יהיו הנתונים.

גאלב מג'אדלה: לכן אני מבקש קצת סבלנות, החיפזון מהשטן- -

טלב אלסאנע: הדיון יתנהל בהתכתבות או שהנציגים יבואו ויענו על שאלות ישירות?

גאלב מג'אדלה: הנתונים יהיו במסמכים, אבל יהיו תשובות על השאלות שנשאלו בשביל זה אנחנו מזמינים את האנשים.

גאלב מג'אדלה: אני הצעתי לחבריי מהאגודה לזכויות האזרח שיעבירו לנו את השאלות כדי שאנחנו נראה בהן גם שאלות של הוועדה.

גאלב מג'אדלה: לדעתי, יחס כזה עוד לא קיבלת בשום מקום.

ארנה כהן: אין לי שום טענות על היחס, להפך.

ארנה כהן: אנחנו נשמח להעביר מסמך נוסף, והעברנו שאלות על סוגיית ההשלכות על זכויות ילדים.

ארנה כהן: אנחנו נעביר להם גם דברים שקשורים לתכלית- -

גאלב מג'אדלה: כל מה שאתם מעבירים למירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית שלנו, אני מבטיח לכם שנלמד ונחשוב על זה ונראה איך אנחנו מקדמים את זה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אד פרידמן: אני מוטרד מהבדיקה האם המניעים הם ביטחוניים או לא, ומה הנתונים שיכולים לספק את התשובות לשאלה הזאת.

אד פרידמן: גם אם הוכח בוודאות שיש סיכון ביטחוני גבוה בהרבה, בעשרות אחוזים לאותה אוכלוסייה לעומת אוכלוסיות אחרות – האם זה מספיק לחוק שהוא אנטי-דמוקרטי ופוגע בזכויות יסוד?

אד פרידמן: אין לי ספק שאם אנחנו יכולים להגביל זכויות אחרות: חופש התנועה, חופש הדיבור וזכויות בסיסיות אחרות – יהיה הרבה יותר קל מבחינה ביטחונית לנהל את המדינה.

אד פרידמן: אבל האם זאת תכלית ראויה לחקיקה?

אד פרידמן: אני חושש מאוד שישכנעו אותנו שיש נתונים מתאימים.

אד פרידמן: אילו הייתי מביא נתונים על עולים חדשים ממדינה כלשהי – אזרביג'אן – שהם אוכלוסייה יותר מסוכנת ממדינות אחרות, ולכן נגביל את העלייה מאותה מדינה, אף אחד לא היה מעלה על דעתו דבר כזה כי יש כלים שאולי הם קשים ומקשים, לכתוב כל מקרה לגופו.

אד פרידמן: כך מדינה דמוקרטית שמכבדת את עצמה חייבת לנהל את ענייניה.

אד פרידמן: אני מוטרד מהכיוון של הדיון להביא נתונים.

אד פרידמן: אני יוצא מנקודת הנחה שזאת בעיה ביטחונית, ויש שיעור גבוה יותר באוכלוסייה הזאת מאשר באוכלוסיות אחרות שמהווים סכנה ביטחונית – אז מה, זה מצדיק את החוק הזה?

טלב אלסאנע: או יותר מהסכנות הטמונות בנסיעה בכבישים.

טלב אלסאנע: יש הרבה תאונות, אז מה, מגבילים?

טלב אלסאנע: אוסרים?

גאלב מג'אדלה: אני גם מוטרד ממה שאתה מוטרד.

יוכי גנסין: אני רוצה להעיר כמה דברים כדי ליישר קו.

יוכי גנסין: לגבי ההערה האחרונה שהעיר עורך-הדין פרידמן על כך שלא הובאו נתונים, המדינה הגישה נתונים לבית המשפט הגבוה לצדק לפני שנה וחצי, ולא זו בלבד, אלא היא אמרה בכמה מקרים מדובר, ולא זאת אלא שהיא גם ציינה שמות קונקרטיים לגבי כמה מקרים.

יוכי גנסין: אפשר לחלוק על זה, אפשר להגיד שזה לא נכון, אפשר להגיד הכול – אבל המדינה הביאה נתונים כשההליך היה תלוי ועמד בבג"ץ.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מכבד את מה שאת אומרת.

גאלב מג'אדלה: אני במקרה לא הייתי בבית-המשפט העליון כשהגשתם את הנתונים, אבל עכשיו אנחנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: מתי כבודה תביא לנו את הנתונים?

יוכי גנסין: אני לא עובדת במשרד ראש הממשלה, אבל אני מייצגת את המדינה בבג"ץ, ובתור שכזו הבאתי נתונים לבית המשפט, הגשתי נייר ארוך מאוד, הגברת פרנקל קיבלה את הנייר.

יוכי גנסין: אפשר לקחת ממנו מה שרוצים.

יוכי גנסין: אם רוצים נתונים עדכניים אני לא אביא את הנתונים העדכניים.

יוכי גנסין: הרי כשטוענים שאין תכלית ביטחונית בראש ובראשונה כדאי להפנות לנתונים שהיו קיימים דרך תשובת המדינה לבג"ץ, והוגשה תשובת המדינה לבג"ץ.

יוכי גנסין: אז אני פשוט רוצה ליישר קו במובן הזה שלא ייווצר הרושם כאילו מה שנאמר פה על אי-הבאת הנתונים הוא נכון.

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: הובאו נתונים למקום שהיו צריכים להיות אליו – לבית המשפט, כי בית המשפט בחן את החוק הזה.

יוכי גנסין: לטענת עורך הדין פרידמן, אפשר לבדוק כל בן-אדם פרטנית, ואנחנו נדע אם הוא מסוכן או לא מסוכן, ואחרי שנדע אם הוא מסוכן או לא נחליט לגביו.

יוכי גנסין: גם זה הובא לבית המשפט, כולל בכתב ובטיעון שלי בעל-פה בפני בית המשפט.

יוכי גנסין: אמרתי ליועצת המשפטית של הוועדה וגם פה, הנתונים שהובאו לבית המשפט על אותם למעלה מ- 20 מקרים שאושרו במסגרת בקשות לאיחוד משפחות הם אנשים שלא סורבו מבחינה ביטחונית משום שלא היה חומר ביטחוני שלילי עליהם.

יוכי גנסין: אחרי שהם אושרו ושודרגו וקיבלו את תעודת הזהות הישראלית, אז הם התפנו לעסוק במה שהם עסקו.

יוכי גנסין: לכן כאשר טוענים נגד המדינה על הדרך שהיא קובעת ומבקשים לאבחן כל אחד, הסברתי שאי-אפשר לאבחן בצורה שנותנת ביטחון, והדוגמה היא אותם למעלה מ- 20 מקרים.

טלב אלסאנע: אז לעשות ענישה קולקטיבית?

אד פרידמן: - - -

יוכי גנסין: סליחה, אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי, עורך דין פרידמן.

יוכי גנסין: לכן אי-אפשר לזרוק לחלל האוויר ולהגיד שאפשר לעשות כך או אחרת.

יוכי גנסין: יש מי שאחראי על מניעת הסיכונים הביטחוניים, ויש מי שיכול להגיד כל מיני דעות.

יוכי גנסין: הוא יכול להגיד אותן.

יוכי גנסין: אבל מי שבידו האחריות, בידו צריכה להיות הסמכות.

יוכי גנסין: במקרה הזה האחריות והסמכות נתונות בידי גורם אחר, ולא בידי לשכת עורכי הדין.

יוכי גנסין: נקודה מעניינת נוספת שהפניתי לתשומת לב בית המשפט, וזה חשוב גם לסוגייה מדוע ההיתר של מפקד כוחות צה"ל באזור ולא תעודת זהות.

יוכי גנסין: כל אותם מקרים שארגוני הטרור עשו בהם שימוש לצורך ביצוע הפיגועים, גלגולם וסיוע להם, היו אנשים שעברו את השלב הראשון.

יוכי גנסין: זאת אומרת, אנשים שחופש התנועה שלהם היה מובטח להם יותר.

יוכי גנסין: מי שיש לו היתר מת"ק, יש לו פחות חופש תנועה מאשר למי שיש תעודת זהות גם אם היא ארעית.

יוכי גנסין: אני הודעתי את זה לבית המשפט ואמרתי שתמיד היה מדובר באנשים שהיו בשלב השני והשלישי של הבקשה לאיחוד משפחות ולא בשלב הראשון.

יוכי גנסין: הנקודה השנייה, אדוני ציין בפני חברי הכנסת מה שהיה אתמול.

יוכי גנסין: אני רציתי להבהיר את מה שאמרתי אתמול: הסברתי שקטין הוא לא קטין כמשמעותו בתחיקת הביטחון באזור – בגיל 16, אלא הקטין שהחוק הזה מדבר עליו – אליבא דידה של הממשלה – הוא 18.

יוכי גנסין: זה לא שהכנסנו תיקון, אלא הבהרתי למה הכוונה במושג "קטין".

יוכי גנסין: חשוב לי להבהיר את זה כי אמרתי את זה.

טלב אלסאנע: אז עכשיו יש שתי הגדרות ל"קטין"?

יוכי גנסין: יש הגדרה אחת של קטין.

יוכי גנסין: אני נשאלתי האם קטין הוא בן 16 כמו בתחיקת הביטחון, או כמו בדיני מדינת ישראל – בן 18.

יוכי גנסין: הבהרתי שקטין הוא בן 18.

טלב אלסאנע: לפי תחיקת הביטחון בגדה וברצועה זה 16, וכאן זה 18.

יוכי גנסין: לא, לפי החוק הזה זה מה שהסברתי.

טלב אלסאנע: מה השורה התחתונה?

יוכי גנסין: 18.

יוכי גנסין: היושב ראש קרא לזה תיקון.

יוכי גנסין: מבחינתי זאת הייתה הבהרה, ולכן רציתי להבהיר את ההבהרה.

יוכי גנסין: מלבד זאת, כל תיקון שהוועדה תבקש לעשות הוא כמובן לא בסמכותי.

יוכי גנסין: אני מוסמכת להבהיר, לפרש, לנהל שיח ושיג כזה או אחר; אני לא מכניסה תיקונים להצעת חוק ממשלתית, כפי שהיא הובאה.

גאלב מג'אדלה: אף אחד לא אמר שאנחנו משנים אתך את החוק.

גאלב מג'אדלה: משיחות שאנחנו מקיימים עם היועץ המשפטי לממשלה, עם ראש השב"כ או עם לשכת ראש הממשלה אנחנו מתחילים להבין שאכן יש רצון לעשות כמה הקלות כדי שנוכל לקדם את העניין, וזה נותן לנו אופטימיות.

גאלב מג'אדלה: מותר לכם לשנות את דעתכם בדברים שאנחנו חושבים שאינם סותרים את השיקול הביטחוני.

גאלב מג'אדלה: עורכת הדין לוסטיגמן, בבקשה.

עדי לוסטיגמן: רציתי להעיר שמעולם לא ניתנה בהצעת החוק הראשונה ולא בהחלטת הממשלה ולא במסגרת הדיונים בבג"ץ – גם בעתירות שהוגשו כנגד החלת החוק על ילדים – מה הסיבה להחיל את החוק על ילדים, ומדוע ילדים בני 12 מהווים סכנה ביטחונית.

עדי לוסטיגמן: מעולם לא ניתן שום נתון אחד על הנושא הזה בשום מסגרת.

עדי לוסטיגמן: הנתונים שניתנו על 23 אנשים שעסקו בגלגול כלשהו של פיגועים, כאשר חלק קטן מאוד מהם הצביע מה היה החלק, לא הוסבר מה זה גלגול פיגועים, באיזה חלק בגלגול הפיגועים עסק אותו אדם, ולא הוזכר באיזו שנה זה היה; יכול להיות מ- 96' כי רק אז יש ההסדר המדורג.

עדי לוסטיגמן: יכול להיות, אבל האנשים שקיבלו בסופו של דבר תעודות זהות ופגעו באיזשהו אופן בביטחון המדינה קיבלו תעודת זהות ישירות לפני שההסדר המדורג החל.

עדי לוסטיגמן: יכול להיות שההסדר המדורג של חמש ורבע שנים או 4 שנים לאזרחים היה צריך לפתור את הבעיה הזאת.

עדי לוסטיגמן: הנתונים לגבי העניין הזה לא ניתנו מעולם, אלא נאמר בעל-פה באופן כללי שזה ניתן אחרי שהם קיבלו תעודת זהות.

עדי לוסטיגמן: לכן גם הנתונים האלה על אותם 23 אנשים שאנחנו לא יודעים באיזה אופן הם עסקו בגלגול פיגועים מהווים כשלעצמם אחוז קטן מאוד ממגישי הבקשות, ולא ברור בכלל אם המצב שקיים מאז ההליך המדורג חל עליהם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: שרון אברהם-וייס, בבקשה.

שרון אברהם-וייס: הנתונים החסרים מתייחסים, בעיניי, לדמוניזציה שנעשית לאוכלוסייה הפלסטינית.

שרון אברהם-וייס: מצד אחד מדברים על מספר לא ידוע של אנשים שביקשו את האזרחות על-פי סעיף 7 לחוק האזרחות (התאזרחות בני זוג).

שרון אברהם-וייס: הייתה מצגת שטוב שנגנזה, שהופצה לפני כמה שנים מטעם משרד הפנים שדיברה על מאות-אלפים, אחר-כך הנתון המעודכן היה כבר 12 אלף.

שרון אברהם-וייס: זה נתון לא ידוע, ואין סיבה שלא יפורסם.

שרון אברהם-וייס: מצד אחד אומרים שיש עשרות-אלפים, ומצד שני בסיכומים שהגישה גברת גנסין ב- 23 בנובמבר 2003 מדובר על 23 מארגני פיגועים, מתוכם שמות של 6 גברים המייצגים את המקרים הקיצוניים נמצאים בידי המדינה.

שרון אברהם-וייס: אני לא הבנתי מהם מגלגלי הפיגועים, ואני לא מקלה ראש באנשים טרוריסטים שגרמו וגורמים נזק לכולנו.

שרון אברהם-וייס: דוגמה ל- 6 אנשים כאלה לא יכולה להצדיק את הדמוניזציה שעושים לאוכלוסייה שלמה, וככל שמעלים את מספרם – 100 אלף – אז 6 מתוך 100 אלף זה באמת בטל ב- 60 על אף החומרה הנוראית של מעשיהם.

שרון אברהם-וייס: לכן זה מחדד את הצורך במתן היתרים מסוימים בהליך מדורג.

שרון אברהם-וייס: יתרה מזאת, לאור התיקון המוצע פה – כשמדינת ישראל זקוקה לעובדים היא פתאום כן נותנת היתרים כי זה משהו שאנחנו צריכים.

שרון אברהם-וייס: לכן אם אפשר לעשות בדיקה פרטנית לאלפי עובדים מאחר שאנחנו צריכים אותם, אז אולי צריך לבדוק באותו אופן אנשים שמבקשים התאזרחות מסיבות משפחתיות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אדוני, בבקשה.

אוסאמה חלבי: אני עורך דין פרטי, ואני מבין בנושא הזה.

אוסאמה חלבי: אני לא מייצג אף אחד, אני באתי באופן פרטי.

אוסאמה חלבי: רציתי לשאול מה אחוז האנשים האלה שנכנסים לישראל וקיבלו מעמד במסגרת איחוד משפחות מכלל האוכלוסייה שמבקשת לדון בבקשות.

אוסאמה חלבי: אני מצטרף להערות מטעם המוקד להגנת הפרט ובשם ארגון עדאלה בעניין הקטינים.

אוסאמה חלבי: נושא זה ראוי לדיון יותר מעמיק מאשר עד היום.

אוסאמה חלבי: אני עד היום לא מבין את ההיגיון בהבדל בין ילד בן 12 לילד בן 14, משום שלילד עד גיל 12 יש דרך יותר פתוחה, והוא יכול להגיע לקבלת תושבות קבע בגלל הוראת השעה, בעוד ילד בן 12 ויום הוא בביקורת יותר מחמירה ודנים בו כאילו הייתה איחוד משפחות ואין לו שדרוג.

אוסאמה חלבי: לכן צריך לדון בעניין הקטינות יותר לעומק ולעניין, ואם החוק יישאר אני מבקש להוציא את זה מכלל ההגבלות.

גאלב מג'אדלה: כל מי שאומר את דעתו, אנחנו מכבדים את זה, לא צריך בחוצפה- -

אוסאמה חלבי: אני התכוונתי לומר שיוציאו את זה, לא רק לתקן את זה.

גאלב מג'אדלה: בדיון הקודם התמקדנו דווקא בילדים למטה מגיל 12 או למעלה מגיל 12 כי זה נושא מורכב ורגיש.

גאלב מג'אדלה: גם בג"ץ ביטא את זה בצורה ברורה.

גאלב מג'אדלה: עורכת הדין עדי לוסטיגמן תרמה תרומה אדירה לעניין הזה כי זה תחום ההתמחות שלה.

עדי לוסטיגמן: תודה.

גאלב מג'אדלה: אני לא מטיל ספק לרגע שבדיון עם ראש השב"כ יינתנו כל הנתונים שאנחנו דורשים כי זה אחד הדברים החשובים לדיון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נתאזר בסבלנות, ואני מקווה שהכול יסתדר בעזרת השם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

איילת עציון: 2.

איילת עציון: בסעיף 3 להוראת השעה – ברישה, בסופה יבוא "ובכפוף להוראות סעיף 3א"; במקום פסקה (1) יבוא: "(1) רשאי מפקד האזור לתת היתר לשהייה בישראל למטרה כמפורט להלן; לשם טיפול רפואי; למטרת עבודה בישראל; לגבי תושב אזור שגילו מעל 35 שנים – לשם מניעת הפרדתו מבת זוגו השוהה כדין בישראל; לגבי תושבת אזור שגילה מעל 25 שנים – לשם מניעת הפרדתה מבן זוגה השוהה כדין בישראל; לגבי תושב אזור שהוא קטין ושגילו מעל 12 שנים – לשם מניעת הפרדתו מהורהו שניתן לו היתר לשהייה בישראל לפי פסקת משנה (ג) או (ד) או לפי סעיף 4(2); למטרה זמנית, ובלבד שהיתר שהייה למטרה כאמור יינתן לתקופה מצטברת שלא תעלה על שישה חודשים; בפסקה (2), במקום "אם שוכנע כי הוא" יבוא "ורשאי מפקד האזור לתת לתושב אזור היתר לשהייה בישראל, אם שוכנעו כי תושב האזור" ובמקום "או מתן הרישיון לישיבה בישראל" יבוא "מתן הרישיון לישיבה בישראל או מתן ההיתר לשהייה בישראל, לפי העניין"; אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) רשאי שר הפנים או מפקד האזור, לפי העניין, לתת לתושב אזור שגילו עד 12 שנים רישיון לישיבה בישראל או היתר לשהייה בישראל, לשם מניעת הפרדתו מהורהו השוהה כדין בישראל.

איילת עציון: "

מירי פרנקל-שור: נקרא גם את סעיף 3א – זאת המניעה הביטחונית שיש אליה התייחסות.

איילת עציון: הוספת סעיף 3א 3.

איילת עציון: אחרי סעיף 3 להוראת השעה יבוא: מניעה 3א.

איילת עציון: לא יינתן היתר לשהייה בישראל לתושב אזור לפי סעיף 3(1)(ב) עד ביטחונית (ו) ולפי סעיף 4(2), אם קבע שר הפנים או מפקד האזור, בהתאם לחוות דעת מאת גורמי הביטחון, כי תושב האזור או בן משפחתו עלולים להוות סיכון ביטחוני למדינת ישראל; בסעיף זה, "בן משפחה" – בן זוג, וכן הורה, ילד, אח, אחות ובני זוגם.

איילת עציון: "

גאלב מג'אדלה: זכויות האזרח בבקשה.

שרון אברהם-וייס: הדבר הראשון הוא השלילה המוחלטת של הסמכות לתת היתר משר הפנים.

שרון אברהם-וייס: יש פה העברה רק למפקד האזור.

שרון אברהם-וייס: זה בעייתי בפני עצמו.

שרון אברהם-וייס: ההיתרים שניתנים פה הם רק היתרי שהייה.

שרון אברהם-וייס: בהתחשב שזה תיקון בחוק האזרחות אין שום סיבה שזה יהיה רק היתרי מת"ק דרך המפקד הצבאי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו התייחסנו לזה בדיון הראשון, ואמרנו שלא נראה לנו בחוק האזרחות שלמפקד האזור תהיה הסמכות ולא לשר הפנים שהוא האזרח מספר אחת בעניין הזה.

שרון אברהם-וייס: מה עמדת שר הפנים?

גאלב מג'אדלה: האמת היא שאני לא רוצה להגיד שנמנעתי, אבל עד הרגע הזה אני שמח שהוא לא דיבר אתי על זה.

שרון אברהם-וייס: היה כתוב בעיתון שהוא לא כל-כך שמח.

יוכי גנסין: יש לזה תשובה משפטית.

יוכי גנסין: אתם מציגים כאילו זאת שלילה סמכויות- -

גאלב מג'אדלה: אני הבנתי שהצעת החוק הזאת לא מקובלת עליו, הוא התנגד לה, אבל היא עברה בממשלה בניגוד לדעתו.

גאלב מג'אדלה: מי רוצה להתייחס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יוכי גנסין: שר הפנים מאשר - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה צריך להיות אישור מקדים שרק שר הפנים מאשר?

יוכי גנסין: זה סוג של היתממות לומר את מה שנאמר.

יוכי גנסין: כאשר בני זוג נישאים הם מגישים בקשה למשרד הפנים ולא למפקד כוחות צה"ל באזור.

יוכי גנסין: הם צריכים לתמוך את בקשתם בראיות על-כך שהם התחתנו ומקיימים משק בית משותף, ועל-כך שהם מבקשים לקיים משק בית משותף בישראל.

יוכי גנסין: בחוק האזרחות לא כתוב איך שר הפנים מפעיל את שיקול דעתו, על-פי נהלי משרד הפנים שאושרו בבית-המשפט העליון.

יוכי גנסין: אישור הבקשה לאיחוד משפחות נעשה בהליך מדורג.

יוכי גנסין: ההליך הזה הוא לאורך זמן – 4.5 שנים; וכאשר שר הפנים מאשר – לא שר הפנים אישית, אלא מנהל הלשכה שבה בני הזוג רשומים במרשם – השאלה היא של ביצוע, איך האישור מוצא מן הכוח אל הפועל.

יוכי גנסין: כאשר מדובר בתושב אזור שמבקש להיכנס לישראל במסגרת ההליך המדורג גם על-פי ההליך המדורג, לפני שהוא משתדרג לשלב יותר גבוה הוא צריך לקבל מאת מפקד כוחות צה"ל באזור – מכיוון שהאזור הוא שטח סגור, על-פי תחיקת הביטחון – היתר יציאה מן האזור.

יוכי גנסין: היתר יציאה זה פוטר אותו מאשרה, על-פי חוק הכניסה לישראל.

יוכי גנסין: אני הסברתי בישיבה הראשונה שלפי סעיף 17(ב) בחוק הכניסה לישראל, שר הפנים יכול לקבוע בצו סוגי אנשים- -

עדי לוסטיגמן: דיברנו על זה כבר 3 פעמים.

יוכי גנסין: דיברנו על זה 3 פעמים, אבל כנראה לא קולטים, אז אני מסבירה שוב.

גאלב מג'אדלה: עורך-דין גנסין, יש אנשים שקולטים קליטה איטית, לא כמוך.

יוכי גנסין: אני חוזרת על מה שהסברתי:

יוכי גנסין: מי שמקבל היתר יציאה מן האזור, לפי תחיקת הביטחון, רואים אותו כפטור מאשרה לפי חוק הכניסה לישראל והמתווה המשפטי בסעיף 17(ב) לחוק הכניסה לישראל ולפי צו הכניסה לישראל, יהודה-שומרון תשכ"ח – 1968.

יוכי גנסין: כך כתוב בחוק ובצו.

יוכי גנסין: לכן אין כאן שום שלילת סמכות של רשויות שר הפנים.

יוכי גנסין: שר הפנים הוא זה שמאשר את הבקשה או מי מטעמו, זאת אומרת מנהל הלשכה.

יוכי גנסין: המתווה המשפטי הוא מתווה של היתר מהאזור שפוטר אותו מאשרה, לפי חוק הכניסה לישראל.

גאלב מג'אדלה: אבל בהשוואה להוראת השעה המקורית, מפקד האזור לא היה בתמונה.

יוכי גנסין: ודאי שהוא היה.

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: "רשאי שר הפנים או מפקד האזור".

יוכי גנסין: "לפי העניין".

גאלב מג'אדלה: אני קורא: "רשאי שר הפנים או מפקד האזור" – זה היה הנוסח המקורי.

גאלב מג'אדלה: כרגע "רשאי מפקד האזור", שר הפנים נעלם.

גאלב מג'אדלה: אז מה זה?

יוכי גנסין: "לפי העניין", זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר.

גאלב מג'אדלה: אז תשאירי את זה "לפי העניין" בהצעה המקורית.

יוכי גנסין: הרי יש ההוראות אחר-כך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מתווכחים עכשיו על העניין.

עדי לוסטיגמן: אז למה שללתם לו את הסמכות?

יוכי גנסין: אני לא שללתי שום סמכות.

יוכי גנסין: לתושב האזור נותן מפקד האזור, ואני מתאימה את המצב המשפטי- -

עדי לוסטיגמן: שר הפנים- -

יוכי גנסין: לא, שר הפנים לא יכול לתת.

יוכי גנסין: שר הפנים מאשר את הבקשה לאיחוד משפחות.

גאלב מג'אדלה: נחזור לנוסח המקורי לאותו עניין: "רשאי שר הפנים או מפקד האזור".

יוכי גנסין: אני לא חושבת שזה משקף את המצב המשפטי.

קריאות: זה לא נכון.

יוכי גנסין: זה לא משקף את המצב המשפטי, ולכן אני לא אחזור למשהו שלא משקף את המצב המשפטי.

דני גבע: היועצת המשפטית של הוועדה יכולה להסביר את זה.

גאלב מג'אדלה: דני, מי שצריך להסביר את זה, זה אתם.

יוכי גנסין: אז אני מסבירה.

גאלב מג'אדלה: אני לא מקבל את ההסבר.

גאלב מג'אדלה: אני רואה פגיעה במעמד האזרחי בין הנוסח המקורי הראשון לבין הנוסח החדש.

גאלב מג'אדלה: פשוטו כמשמעו.

דני גבע: כאשר כתוב "לפי העניין" הכוונה היא שכאשר מדובר בהיתר שהייה זה מפקד האזור, וכאשר מדובר ברשיון ישיבה זה שר הפנים.

דני גבע: זאת המשמעות המשפטית של "לפי העניין".

גאלב מג'אדלה: יש הנוסח המקורי, הוא לא היה טוב?

גאלב מג'אדלה: הוא היה בסדר גמור, הוא עבר ממשלה-כנסת-יועץ משפטי.

גאלב מג'אדלה: הנוסח המקורי אומר: "רשאי שר הפנים או מפקד האזור".

גאלב מג'אדלה: עכשיו לא השתנה שום דבר.

גאלב מג'אדלה: אותו חוק, אותם אזרחים, אותו עניין.

גאלב מג'אדלה: עכשיו מחזירים את הנוסח הראשון כדי שנרגיש שזה חוק אזרחות- -

דני גבע: לא, זה עניין של מבנה החוק.

דני גבע: ההצעה לתיקון מדברת על רשימה נפרדת של סמכויות שנתונות למפקד האזור, ופה כרכו את זה בסעיף אחד, ולכן אמרו "לפי העניין".

דני גבע: "לפי העניין" הכוונה היא שכל אחד משתמש בסמכותו לפי העניין.

דני גבע: כאן פיצלו את זה, רשימת העניינים שמפורטים כאן שייכים לסמכותו של מפקד האזור, ולכן אם מפורטים בעת ובעונה אחת.

גאלב מג'אדלה: אם הבנתי אותך נכון, אתה לא דיברת עכשיו משפטית- -

יוכי גנסין: למה לא? זה בדיוק משפטי.

דני גבע: זאת פרשנות של הביטוי "לפי העניין".

גאלב מג'אדלה: היות שאני לא משפטן, היועצת המשפטית שלנו תגיב על זה.

מירי פרנקל-שור: יושב ראש הוועדה מבקש להבין מהי סמכותו של שר הפנים, לפי הפסקה.

מירי פרנקל-שור: כשקוראים את פסקה 1 המקורית הייתה בסמכותו של שר הפנים רישיון לישיבה למטרת עבודה, לטיפול רפואי או למטרה זמנית אחרת.

מירי פרנקל-שור: היום בתיקון להוראת השעה בעצם נגרעה סמכותו של שר הפנים, לטענת היושב ראש, ויש היתר לשהייה בלבד לשם טיפול רפואי ולמטרת עבודה בישראל ולמטרה זמנית אחרת.

מירי פרנקל-שור: זה השינוי.

מירי פרנקל-שור: השינוי נמצא באיזשהו מקום באמצע.

מירי פרנקל-שור: נכון שכאן נגרעה סמכותו של שר הפנים, אבל שר הפנים מופיע בהמשך בשני מקומות: קודם כל לעניין פסקה 2, שיש לו הסמכות להעניק אזרחות למי שמזדהה עם מדינת ישראל, ונמחקה סמכותו של מפקד האזור אתמול לתת רישיון ישיבה לילדים עד גיל 12.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא מדוע בתיקון להוראת השעה המקורית נגרעה סמכותו של שר הפנים לתת היתר רישיון ישיבה לעניין טיפול רפואי למטרת עבודה בישראל ולמטרה זמנית.

יוכי גנסין: אין לו סמכות, מעולם לא הייתה לו, מעולם לא ניתנה אשרת ב'1 פלסטינית.

מירי פרנקל-שור: יוכי, מה המשמעות בפסקה 1?

יוכי גנסין: ארגוני זכויות האזרח יכולים לאשר לך, שמעולם לא ניתנה לצורך טיפול רפואי אשרת ב' 1 בתעודת זהות פלסטינית.

יוכי גנסין: זה פשוט לא קיים.

יוכי גנסין: זה ממש קשקוש.

יוכי גנסין: אפשר להגיד כל מיני דברים, אבל אם יגידו לך פה שמעולם לא הוחתמה ויזה ב'1 בתעודת זהות פלסטינית.

מירי פרנקל-שור: פסקה 1 החדשה אומרת שכאן ניתנת הסמכות למפקד האזור לשם טיפול רפואי למטרת עבודה בישראל, ואחר-כך אנחנו נגיע לאותה אוכלוסייה שיש לה הקלות.

מירי פרנקל-שור: אז אם אדם צריך להגיע לטיפול רפואי במדינת ישראל הוא יקבל היתר שהייה; אם הוא צריך להגיע למטרת עבודה הוא גם יקבל את ההיתר לעבור במחסום.

מירי פרנקל-שור: ואחר-כך בפרק ההקלות – לגבי אותה אוכלוסייה שיש לה הקלה.

מירי פרנקל-שור: צריך להבין מדוע יש מקום להשאיר את סמכותו של שר הפנים.

מירי פרנקל-שור: כי הרי אם מדובר על טיפול רפואי או מדובר על עבודה בישראל או למטרה אחרת, הכוונה היא ההרשאה להיכנס לישראל, ואז הוא צריך רק את ההיתר שהייה.

מירי פרנקל-שור: מדוע לתת לו רישיון ישיבה שלצדו יש כבר זכויות אחרות?

עדי לוסטיגמן: - - -

יוכי גנסין: לכן אני הסברתי על הנגזר המשפטי.

גאלב מג'אדלה: אל תיתנו יותר מדי משקל לצד המשפטי, תכף תגלי שאני מבין גם במשפט, אני אפתיע אותך קצת.

יוכי גנסין: מאה אחוז, אנחנו עוסקים פשוט בהצעת חוק.

דניאל סלומון: בהוראה המקורית לקחו את כל אותם מצבים שלהם נדרשים בפועל מפקד האזור ושר הפנים, הכניסו אותם לתוך סעיף אחד ואמרו "לפי העניין".

דניאל סלומון: עכשיו כשכבר ערכו את החוק מחדש עשו הפרדה כי כבר יודעים מהו העניין שבו עוסק כל אחד, והשאירו לשר הפנים את הסמכויות שבהן הוא עוסק ולמפקד האזור את הדברים שבהם הוא עוסק.

דניאל סלומון: אין טענה שבאחד הדברים שמנויים כאן שהם בסמכותו של מפקד האזור, שר הפנים מטפל בהם – גם היום הוא לא מטפל בהם בגלל "לפי העניין".

דניאל סלומון: כאן זה פשוט מופיע בצורה יותר ברורה.

גאלב מג'אדלה: אם אתה אומר לי שמבחינה משפטית אין פגיעה במעמד שר הפנים ובסך-הכול הפרידו את הנוסח המקורי ועשו ממנו שני נוסחים במקומות שונים "לפי העניין", אז אני רוצה להתקדם.

גאלב מג'אדלה: האם מקובל על היועצת המשפטית מה שאני אומר?

מירי פרנקל-שור: כדאי לשמוע מהן הטענות.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא מה התכלית- - -

דניאל סלומון: אני לא יודע מה זה "פגיעה משפטית"- -

גאלב מג'אדלה: אני לא אמרתי "פגיעה משפטית", אני אמרתי פגיעה במעמדו של שר הפנים.

דניאל סלומון: אין פגיעה במעמדם של האנשים הפוטנציאלים.

דניאל סלומון: "מעמדו של שר הפנים" זאת שאלה יפה, אפשר להתייחס לזה איך שרוצים.

דניאל סלומון: אני מדבר על כך שאחת הקבוצות שמנויות כאן, אנשי הטיפול הרפואי למטרת עבודה או למטרה זמנית אחרת – הם לא נפגעים בגלל זה משום שגם היום הם מטופלים לפי העניין בידי מפקד האזור.

יוכי גנסין: ואנשי האחמ"ש מאושרים קודם כל במשרד הפנים, לא מפקד כוחות צה"ל באזור מאשר אותם.

יוכי גנסין: ואחרי שמר לקח מאשר את הבקשה לאיחוד משפחות ומפנה את האדם למת"ק,הוא הולך למת"ק כדי לקבל את ההיתר, לא שר הפנים נותן את ההיתר ומעולם לא נתן את ההיתר.

עדי לוסטיגמן: אני לא ראיתי שום פיצול לסעיפים.

עדי לוסטיגמן: כל אותן פונקציות ששר הפנים קודם היה רשאי להן ומפקד האזור בהתאמה לא פוצלו- -

קריאות: - - -

מירי פרנקל-שור: בטח שהיה פיצול, פסקה 3 לעניין גיל 12.

יוכי גנסין: נכון.

עדי לוסטיגמן: אני אתייחס לגבי גיל 12.

עדי לוסטיגמן: אבל לגבי כל אותם שהיו קודם, לפני זה שר הפנים היה רשאי לשקול אותם, והיום הוא אינו רשאי.

עדי לוסטיגמן: נכון, שבדרך כלל דברים כאלה מטופלים ומקבלים היתר מהמת"ק ולא רישיון ב'1.

עדי לוסטיגמן: בעניין הזה אני לא חולקת על מה שנאמר; מצד שני לשר הפנים הייתה תמיד סמכות להפעלת שיקול דעת במקרה חריג כי במילא הסדר מדורג מתחיל מהיתרי מת"ק.

עדי לוסטיגמן: היום לגבי הנושאים האלה אין היום לשר הפנים שום שיקול דעת, וכאן נלקח שיקול דעתו.

עדי לוסטיגמן: שיקול דעתו של שר הפנים נדרשת, למשל, כשאדם מחכה שנים לבקשה לאיחוד משפחות, ומסיבות שאינן תלויות בו לא קיבל את האישור, והוא חי עם אישורים כאלה ואחרים בישראל.

עדי לוסטיגמן: בית המשפט אמר שבגלל השנים שהוא חיכה, ובגלל גילו – אדם מבוגר במיוחד – הוא מאשר לא להתחיל את ההסדר שלו מהיתר מת"ק או ב'1, אלא לתת לו מלכתחילה רישיון ישיבה מסוג א'5.

עדי לוסטיגמן: למשל, לי היה מקרה שהיה בבית-משפט לעניינים מנהליים אחרי החוק, שמשפחה בגלל טעות של משרד הפנים חיכתה שנתיים וחצי לשדרוג המעמד שלה.

עדי לוסטיגמן: היא הייתה צריכה לקבל את מעמד א'5 הארעי שנתיים וחצי לפני שחלה הוראת השעה, ולמרות הוראת השעה אישר בית המשפט אפשרות לשיקול דעת חריג של שר הפנים כדי לתת להם מעמד ארעי של תושבות א'5.

דני גבע: זה לא משתנה.

עדי לוסטיגמן: זה משתנה מאחר שבסעיף הזה - -

יוכי גנסין: זה לא משתנה כי זה לפי מצב משפטי קודם.

יוכי גנסין: את רוצה ליצור מצב משפטי חדש.

עדי לוסטיגמן: בחוק הנוכחי שעדיין קיים יש סמכות לשר הפנים, המצב החדש הוא מצב שיוצרים.

גאלב מג'אדלה: אני שואל שאלה משפטית ומהותית: הנוסח החדש פוגע במהות העניין לעומת הנוסח הקודם?

עדי לוסטיגמן: הנוסח החדש פוגע במעמדו של שר הפנים - -

גאלב מג'אדלה: תזכרי תמיד שלצדי יושבת היועצת המשפטית.

עדי לוסטיגמן: גם אם לא הייתה יועצת משפטית, אני הייתי עדיין מציגה את המצב המשפטי כפי שאני מבינה אותו.

עדי לוסטיגמן: בנוסח הקודם לשר הפנים היה מקום לשיקול דעת, ומפקד האזור היה באמת נותן היתרים, אבל במקרים יוצאים מן הכלל שר הפנים הפעיל את שיקול דעתו.

עדי לוסטיגמן: בנוסח הנוכחי שר הפנים לא קיים בכל אותם מקרים כאלה, יש מפקד האזור, והוא בלבד יכול לשקול לתת רק סוג היתר מאוד מסוים.

עדי לוסטיגמן: זה לגבי המקרים שהיו בסעיף 3 בנוסח הנוכחי.

מירי פרנקל-שור: למה את צריכה את המעמד הזה לשם הטיפול הרפואי?

עדי לוסטיגמן: אם לדידה של המדינה ממילא שר הפנים לא השתמש בשיקול דעת, למה לשלול ממנו את הסמכות לגבי אותם מקרים חריגים, ולא לאפשר לו להפעיל אותו?

עדי לוסטיגמן: אני רוצה להוסיף, שבין כל הסעיפים שהוקראו כאן – א'-ו' – שבהם רק למפקד האזור תהיה אפשרות להפעיל שיקול דעת, יש גם האפשרות לתת היתר שהייה לילדים למעלה מגיל 12.

עדי לוסטיגמן: עד החוק הקודם - -

מירי פרנקל-שור: לא כדאי להיכנס לזה, זאת סוגייה אחרת.

מירי פרנקל-שור: נגמור את הסוגייה הזאת לפני שאנחנו נכנסים לסוגייה של הילדים.

עדי לוסטיגמן: זה אותו סעיף.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לשמוע אותה לגבי ילדים כי היא לא תשתתף אתנו יותר בדיונים.

עדי לוסטיגמן: מהבחינה הזאת אפשר לראות שהחוק הזה משפר את המצב בצורה מסוימת: עד החוק הזה ילדים למעלה מגיל 12, תושבי ירושלים שחיו תמיד בירושלים, לא היה לגביהם מענה, ומבחינת המדינה הם היו אמורים להיות מגורשים ולא להיות בכלל במדינת ישראל.

עדי לוסטיגמן: בחוק החדש החליט בג"ץ להפוך את החוק הקודם להיות מידתי יותר ובכל זאת להכניס ילדים למעלה מגיל 12, והיום ילדים למעלה מגיל 12 אינם מגורשים, אפשר לתת להם משהו, אבל מה הם יקבלו?

עדי לוסטיגמן: היתר שהייה.

עדי לוסטיגמן: לשר הפנים לא יהיה שום שיקול דעת בשום מקרה לתת להם מעמד יציב במדינה שלהם יחד עם ההורה שלהם שהוא תושב ישראל, גם אם אין להם משפחה או שליחים פה: אביהם נפטר או שאינו כשיר לגדל אותם, ואין להם איפה לחיות במקום אחר, ואין לגרש אותם.

עדי לוסטיגמן: אלא אם כן רוצים שהם יסתובבו לבד בגיל 12-13-14 ברחבי הגדה המערבית ועזה.

עדי לוסטיגמן: הקומבינציה הזאת שעשו בסעיף החדש פוגעת בצורה משמעותית בילדים ובמעמדו של שר הפנים כי מחוקקים דבר כזה ששוללים ממנו את האפשרות לשיקול דעתו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ארנה כהן: אני רוצה לתת דוגמה לשלילת שיקול דעתו של שר הפנים בעקבות הנוסח החדש המוצע, ולהתעסק במה שאומר הסעיף שם.

ארנה כהן: לשון הסעיף אומרת באופן ברור את ההפך מזה.

ארנה כהן: הדוגמה היא דוגמה שבה עורכת הדין גנסין ייצגה במקרה את המדינה בהליך שבו אני ייצגתי את העותרים.

ארנה כהן: לאחר תקופה המדינה חזרה המדינה מסירובה לתת מעמד לעותרים ונתנה מעמד א'5 – שהות ארעית לאישה תושבת הגדה שנשואה בישראל.

יוכי גנסין: זה המקרה של הגברת שלא הייתה רשומה בשום מקום?

ארנה כהן: נכון.

ארנה כהן: אישה שלא נרשמה בשום מקום בעת לידתה והגישה בקשה לרישום מאוחר שמעולם לא נדונה.

ארנה כהן: בינתיים היא נישאה לאזרח ישראלי מכפר לא מוכר בנגב, והיא פנתה למשרד הפנים וזרקו אותה מכל המדרגות וסירבו לאפשר לה את הגשת הבקשה כי לא הייתה לה תעודת זהות.

ארנה כהן: אחרי תקופה ארוכה מאוד של התכתבויות ובעקבות החלטת הממשלה עתרנו לבג"ץ, לאחר שכמה פעמים מנהל האוכלוסין הורה ללשכה לאפשר את הגשת הבקשה ולא אפשרו את הגשת הבקשה.

ארנה כהן: בסופו של דבר המדינה הכירה בזכות של האישה הזאת למעמד של תושבת ארעית אף על פי שזה היה אחרי הוראת השעה.

ארנה כהן: זה התאפשר משום שנותר שסתום מאוד צר בחוק האזרחות והכניסה לישראל שבאופן כללי שוקל את שיקול הדעת של שר הפנים לתת אישור כניסה לישראל.

ארנה כהן: השסתום הקטן הזה היה בהוראת סעיף קטן 1 לסעיף 3 לחוק.

ארנה כהן: על-פי הנוסח שמוצע עכשיו השסתום הזה הולך לאיבוד כי לשר הפנים אין שיקול הדעת לתת מעמד כפי שהיה כתוב קודם – רישיון ישיבה בישראל.

ארנה כהן: הוא מנוע.

ארנה כהן: כשאותה אישה הייתה תושבת הגדה היא מנועה.

ארנה כהן: המקרים האלה אינם מעטים, ולצערי, יש מקרים רבים בקשות היו תלויות ועומדות ומסיבות לא מוצדקות לא קיבלו מעמד עובר להקפאת טיפול בבקשות במרס 2002, ובדיעבד מתברר לפרקליטות שצריך היה לתת מעמד ואין להם התנגדות, אבל בפועל הדרך היחידה שלהם לתת את המעמד הזה הוא דרך השסתום הזה.

ארנה כהן: זה ברמה הפרקטית.

ארנה כהן: ברמה הפורמלית נקרא את הסעיף.

ארנה כהן: בסעיף קטן 1 לסעיף 3 יש שני חלקים, ואני רוצה שתשימו לב איך הסעיף חוקק, וכנראה לא במקרה.

ארנה כהן: אומרים לנו: "רשאי שר הפנים או מפקד האזור- -

מירי פרנקל-שור: קראנו אותו, הוא רשאי "לשם טיפול רפואי", ופסקה 2 היא פסקת ההפרדה.

ארנה כהן: ואז חוזרים שוב.

ארנה כהן: יש לנו שני חלקים לסעיף: החלק הראשון אומר: "רשאי שר הפנים לתת רישיון ישיבה או היתר שהייה למטרות מסוימות", שהן עבודה, טיפול רפואי, תקופה קצובה ומטרה זמנית אחרת.

ארנה כהן: "וכן רישיון לישיבה בישראל או היתר לשהייה בישראל לשם מניעת הפרדת ילד מהורהו".

ארנה כהן: זאת אומרת, שכשאמרו לנו את זה בפעם השנייה לגבי מניעת הפרדת ילד זה רק אחד המקרים של רישיון ישיבה בישראל, אחרת היה לנו נוסח אחר; אפשר היה להגיד: "רשאי שר הפנים או מפקד האזור, לפי העניין – או אפילו רק "רשאי מפקד האזור" – לתת לתושב אזור היתר לשהייה בישראל למטרת עבודה, טיפול רפואי לתקופה קצובה וכן למטרה זמנית אחרת".

ארנה כהן: זאת אומרת שאם רשיון הישיבה לא היה מתייחס לעילות האלה לא צריך היה לומר את זה פעם נוספת בפעם השנייה.

ארנה כהן: בפעם השנייה אומרים לנו: "וכן רישיון לישיבה בישראל או היתר שהייה בישראל".

ארנה כהן: לא סתם אומרים את זה פעמיים.

ארנה כהן: כוונת המחוקק הייתה לאפשר היתר גם במטרה הזמנית האחרת בחלק הראשון.

ארנה כהן: זאת אומרת, שלילת שיקול הדעת הוא כפול: גם של השסתום וגם של החלק הראשון של הסעיף.

גאלב מג'אדלה: זה ברור.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: עורכת הדין שרון ויס, בבקשה.

יוכי גנסין: אני רוצה להגיב לעובדות כי נאמרו כאן עובדות לא נכונות.

שרון אברהם-וייס: גברת גנסין אומרת שמדובר בעניין טכני שבפועל לא ניתנים רישיונות, ולכן המצב המשפטי לא משקף את המציאות.

שרון אברהם-וייס: אבל יש מקרים חריגים שתוארו פה, בעיקר בדואים.

שרון אברהם-וייס: הרבה מאוד בדואים שהגיעו מסיני רשום להם בתעודה מזהה "רפיח", וזה עדיין קיים.

גאלב מג'אדלה: את מדברת על שבט אל-עזאזמה.

שרון אברהם-וייס: גם, לא רק.

גאלב מג'אדלה: לא גם.

גאלב מג'אדלה: עורך דין פלר דיבר על זה.

שרון אברהם-וייס: נכון.

שרון אברהם-וייס: עודד פלר ואני מדברים.

שרון אברהם-וייס: אבל זה קשור גם לפה.

גאלב מג'אדלה: אם אנחנו מתקדמים צעד חיובי קדימה, לפחות צריך להבהיר.

גאלב מג'אדלה: נאמר שמדובר במקרה חריג שצריך לסייג אותו ולמצוא את הפתרון בשבילו.

שרון אברהם-וייס: לכאורה מדובר בעניין טכני, אבל אני רוצה להשליך על המהות.

שרון אברהם-וייס: כרגע החוק הזה מדבר על היתרים זמניים.

שרון אברהם-וייס: אני לא בטוחה שהוראת השעה צריכה לעסוק רק בהיתרים זמניים.

שרון אברהם-וייס: יכול להיות שאם מדברים על הקלות ועל הרחבות צריך לספור את התקופות האלה להליך המדורג אחר-כך, שבמהרה בימינו אמן יחזור חזרה.

שרון אברהם-וייס: אין סיבה שלא.

שרון אברהם-וייס: זה נקרא הקלה, ומנפנפים בתקשורת שיש הקלות.

שרון אברהם-וייס: ההקלות היחידות הלכאוריות שאני ראיתי הן לעניין הגיל, 25-35.

שרון אברהם-וייס: בכל השאר יש הרבה קוסמטיקה, ואין סיבה שזה יישאר רק ברמת היתר.

שרון אברהם-וייס: לכן צריך להשאיר את שר הפנים, ובסעיף הבא צריך לדבר על רישיונות, ולא רק על היתרים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: עורכת הדין גנסין, בבקשה.

יוכי גנסין: באשר לדוגמה שהביאה עו"ד כהן, זאת גברת שפשוט לא הייתה רשומה במרשם האוכלוסין באזור משום שכשהיא נולדה היא לא נרשמה במרשם האוכלוסין באזור.

יוכי גנסין: במקום שיגידו עד כמה הלכו לקראתה אחרי שנולדו לה כבר 5 ילדים משום שהיא לא התגוררה כבר שנים באזור.

יוכי גנסין: משרד הפנים ביקש לבדוק לפני שאישרו את זה מכיוון שהוראת השעה איננה חלה, לאמיתו של דבר, והוא ביקש תצהירים וקיבל שורה ארוכה של תצהירים מי ההורים שלה, באילו נסיבות ההורים שלה לא רשמו אותה בטול-כרם ומדוע לא רשמו אותה.

יוכי גנסין: כי היה ספק האם מדובר בגברת שהיא בת לאמא מסוימת ולאבא מסוים.

יוכי גנסין: לכן זה מקרה חריג בכל מובן שהוא משום שהחוק בכלל לא חל עליו.

יוכי גנסין: לכן זאת לא דוגמה למה צריך כך או אחרת.

יוכי גנסין: הנקודה השנייה נוגעת לגבי מה שאישרו פה ואישרו את מה שאני אמרתי: שלמעשה, גם לפי הוראת השעה הקודמת, שר הפנים – או יותר נכון, לשכות משרד הפנים – לא נתנו הלכה למעשה אשרת ב'1 מוטבעת לא בדרכון פלסטיני ולא בתעודת זהות פלסטינית.

יוכי גנסין: על זה אין חולק.

יוכי גנסין: הייתה תקופה קצרה ביותר של מספר חודשים ב- 1996 לפני ההליך המדורג שמשרד הפנים נתן אישור ב'1 על פתק עם תמונה, אבל כשהתברר כעבור מספר חודשים שמוציאים את התמונה, מעבירים אותה מפתק לפתק ועושים בה זיופים, החליטו להפסיק עם הדבר הזה.

יוכי גנסין: אין יותר פתק – אשרה נותנים במסמך מזהה או באמצעות חותמת או באמצעות הטבעה, לא באמצעות שום פתקים.

יוכי גנסין: לכן זה בדיוק המנגנון של היתר המת"ק.

יוכי גנסין: זאת אומרת, ברגע שמשרד הפנים מאשר את הבקשה לאיחוד משפחות האדם מופנה באמצעות פתק למפקד מתקן שנותן היתרי מת"ק- -

גאלב מג'אדלה: אין פתקים יותר.

יוכי גנסין: לא, לפני האישור הוא מקבל הפניה: הבקשה מאושרת במובן זה שהאיש מופנה לכך וכך, שם הוא רשום במרשם האוכלוסין, ושם נותנים לו היתר מת"ק בצמוד לתעודת הזהות הפלסטינית שברשותו.

יוכי גנסין: לכן אין דבר כזה יותר "פתקים של משרד הפנים", שאינם צמודים לשום תיעוד פלסטיני.

יוכי גנסין: לגבי הנקודה השלישית, יצא המרצע מן השק.

יוכי גנסין: נציגת האגודה לזכויות האזרח אומרת לנו שהם לא רוצים היתרים זמניים, הם רוצים כבר עכשיו התחייבות מצדנו לקיצור ההליך המדורג, הם רוצים רישיונות ישיבה, הם לא מסתפקים בהיתרי מת"ק.

יוכי גנסין: פה זה מתחבר חד-משמעית לסיפור של התכלית הביטחונית, ואני אמרתי את זה.

יוכי גנסין: מה נמצא באותם למעלה מ- 20 מקרים שעשו בהם שימוש לצורך גלגול פיגועים?

יוכי גנסין: יכולים להגיד שלא יודעים מה זה גלגול פיגועים, אבל אפשר גם להסביר מה זה גלגול פיגועים.

יוכי גנסין: אותם אנשים שגלגלו פיגועים הם אנשים שלא היה להם היתר מת"ק, אלא עברו כבר לשלב השני.

יוכי גנסין: משום שעם היתר מת"ק אין חופש תנועה מלא, ועם תעודת זהות – גם אם היא ארעית – יש חופש תנועה מלא.

יוכי גנסין: תעודת הזהות היא בדיוק בצבע של תעודת הזהות הישראלית של אזרח ישראלי, והבדיקה בהקשר הזה במחסומים היא בדיקה אחרת מאשר מי שמגיע עם תעודת זהות פלסטינית והיתר מת"ק.

יוכי גנסין: לכן השאלה מדוע רק היתרי שהייה ולא רישיונות ישיבה קשורה קשר אמיץ לתכלית הביטחונית של החוק הזה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי את שני הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שככל שגברת גנסין מתאמצת יותר לשכנע אותנו שאין פה שינוי, אני השתכנעתי שיש פה שינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אין שינוי לא צריך כל-כך להתאמץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את יכולה להגיד שאפשר להשאיר את הנוסח הקודם, אין לנו בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שיש פה שינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את עצמך אומרת שיש פה שינוי.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דהאמשה הוא גם משפטן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מכירים, אני הופעתי עם גברת גנסין בשנים הקודמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני משתכנע יותר ויותר שיש פה שינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להבין אם תבוא נציגת הממשלה, עורכת הדין גנסין, ותגיד שהם רוצים במכוון לעשות את זה ככה, זה הנוסח שעליו הם עומדים – אפילו אם תיאורטית הייתה לשר סמכות כזאת שהוא לא השתמש בה בפועל והיה מחכה למפקד הצבאי ומקבל את האישור ממנו – והם רוצים גם את העניין התיאורטי הזה למחוק ולסיים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היית אומרת את זה ככה, אנחנו מבינים, ולוועדה יש שיקול דעת לקבל או להעיר ולהגיד מה שהיא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא תשכנעו אותנו שאין פה שינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה שינוי ויש פה סמכות שנשללת משר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתם מתכוונים לזה תגידו את זה מפורשות, אם אתם לא מתכוונים לזה אז מה אכפת לך שזה יישאר כפי שהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אין פה שינוי, שיישאר פה הנוסח הקודם.

ארנה כהן: אני מעונינת להציג שאלה עניינית לגברת גנסין.

גאלב מג'אדלה: עד עכשיו אמרת דברים לא ענייניים?

ארנה כהן: מאוד ענייני, אבל מאוד ספציפי.

ארנה כהן: התשובה לא התייחסה לפן הזה.

ארנה כהן: בסיטואציה שבה פרקליטות המדינה או משרד הפנים מגלים בעקבות עתירה – או לא בעקבות עתירה – לבג"ץ שצריך היה לתת מעמד של א'5 לבן זוג ספציפי במרס 2002, ובגלל טעות אדמיניסטרטיבית או בגלל החלפת תיק בתיק שבגללה תייקו במקום הלא נכון את האישור, והאדם לא קיבל מעמד א'5, ומתברר לכם שיש טעות – לפי הנוסח החדש, כיצד תתקנו את הטעות?

מירי פרנקל-שור: מכל מה שעולה פה יש שינוי של המצב הקיים, וצריך לראות לאיזו מטרה נערך השינוי, ולכן כדאי למקד את העניין, ואני אציע מה לעשות.

גאלב מג'אדלה: שינוי יש, את אומרת.

גאלב מג'אדלה: אני לא נגד שינויים; אני נגד שינוי מהותי.

גאלב מג'אדלה: אם השינוי הוא לא מהותי, שיבושם להם, שישחקו בשינויים.

מירי פרנקל-שור: בואו נמקד אותו יותר, נראה את התכלית ואיפה קיימת הפגיעה.

מירי פרנקל-שור: אני לא מתייחסת לשאלה האם השינוי הוא מהותי או טכני, אבל יש שינוי במבנה של סעיף 3.

מירי פרנקל-שור: לפני שאני אגיע לשינוי המבנה של סעיף 3, נבין מהו סעיף 3.

מירי פרנקל-שור: סעיף 3 הוא בעצם סייג להוראה העיקרית בחוק – הגבלת האזרחות וישיבה בישראל.

מירי פרנקל-שור: כאשר היה לנו הסעיף הזה שהוא הליבה של החוק, בא הסעיף של הסייגים שקבע שגם שר הפנים וגם מפקד האזור רשאים לתת רשיון ישיבה או היתר לפי העניין, למספר פרמטרים.

מירי פרנקל-שור: הממשלה אומרת היום שלפרמטרים האלה היא נותנת את הסמכות למפקד האזור.

מירי פרנקל-שור: הסייג הראשון הוא הסייג של הטיפול הרפואי.

מירי פרנקל-שור: האם באמת נפגע אותו אדם שמבקש את הטיפול הרפואי בישראל?

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, שאדם שמנוע מלהיכנס לאזור באופן עקרוני, לפי סעיף 2 ומגיש בקשה לקבל טיפול רפואי בישראל, צריך לתת לו את ההיתר להיכנס לישראל ולקבל את הטיפול הרפואי.

מירי פרנקל-שור: מדוע חשוב לתת לו רשיון ישיבה?

מירי פרנקל-שור: זה לא ממין העניין.

מירי פרנקל-שור: הסייג השני הוא למטרת עבודה בישראל.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שבאופן עקרוני הוא היה מנוע מלהיכנס, לפי הוראות סעיף 2, אבל סייג שנכתב בחוק זה למטרת עבודה בישראל, ולכן המטרה באה לידי ביטוי כאשר ניתן לו היתר שהייה.

מירי פרנקל-שור: ג,ד,ה נעזוב כרגע, ואני עוברת ל- ו' שהוא המטרה הזמנית.

מירי פרנקל-שור: במטרה הזמנית כאן יש השינוי, ואני מציעה שכל צד יחשוב על דעתו.

מירי פרנקל-שור: הדיון מוצה, צריך להגיע להחלטה, ואני מציעה שנשאיר את הנושא הזה בצד ונרשום לפנינו שזה נושא שצריך לחזור אליו.

מירי פרנקל-שור: לדעתי, העניין מתמקד בסעיף ו' בלבד.

דניאל סלומון: אני רוצה להעיר לך על ו'.

דניאל סלומון: רוצים את הרישיון הזמניבאותה מטרה זמנית – רישיון א'5 הארעי –בגלל הזכויות הסוציאליות שהוא מעניק.

דניאל סלומון: הסעיף הזה מדבר על מקסימום 6 חודשים, ולפי חוק הביטוח הלאומי, הזכויות האלה מתחילות לעבוד בדיוק בתום 6 חודשים- -

שרון אברהם-וייס: אבל הן ניתנות רטרואקטיבית.

דניאל סלומון: - -זאת אומרת שאין משמעות לשימוש ברישיון הזה תקופה- - -

שרון אברהם-וייס: בתום 6 חודשים מקבלים אותה רטרואקטיבית.

דניאל סלומון: אם הוא ממשיך.

יוכי גנסין: אבל הוא לא יכול להמשיך כי אין סמכות לסעיף 2.

שרון אברהם-וייס: זאת בדיוק הבעיה.

יוכי גנסין: לכן אני אומרת שיצא המרצע מן השק: אתם לא רוצים מניעת הפרדה, אתם רוצים זכויות סוציאליות.

מירי פרנקל-שור: המקרה שאתם מציגים הוא לא רלוונטי, מכיוון שאם היה בסמכות שר הפנים לתת רישיון זה רק עד חצי שנה, זאת אומרת שאין לו סמכות, אז מה זה משנה עכשיו?

שרון אברהם-וייס: אנחנו מסתכלים על המכלול.

שרון אברהם-וייס: יש בעיות בסעיפים אחרים, ולכן אמרנו שצריך להסתכל על המהות.

שרון אברהם-וייס: אם נניח אנחנו קובעים להוציא את שר הפנים ונעבור למהות הסעיפים האחרים ולא נסתפק בהיתרים הזמניים האלה, אבל הוצאנו כבר את שר הפנים.

מירי פרנקל-שור: לכן אני אומרת שאם אדם זקוק לטיפול רפואי הוא יכול להיכנס למדינת ישראל; אם אדם זקוק לעבודה הוא יכול להיכנס לישראל.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה למקד את הבעיה כי מיצינו את הדיון.

מירי פרנקל-שור: השאלה המתמקדת לגבי סמכות שר הפנים היא לעניין התכלית לגבי ו' בלבד – למטרה זמנית אחרת.

מירי פרנקל-שור: לגבי טיפול רפואי זה לא רלוונטי, לגבי מטרת עבודה בישראל זה לא רלוונטי, ואת המטרה הזמנית נשאיר בצד ונמשיך להתקדם בחוק.

שרון אברהם-וייס: מבחינת ג', ד' יש אולי.

מירי פרנקל-שור: על ד' לא היה שינוי בהצעת החוק כיוון שהוא לא היה שם.

מירי פרנקל-שור: כרגע אין שינוי, יש מצב חדש.

מירי פרנקל-שור: לכן את לא יכולה להגיד לגבי זה שאין הקלה.

ארנה כהן: אבל את יוצאת מנקודת מבט של קריאת הנוסח כפי שהוא מוצע.

ארנה כהן: לדעתי, לפני שעושים את זה צריך לקחת את הנוסח הקיים.

מירי פרנקל-שור: הנה הוא, לפנייך.

ארנה כהן: הנוסח הקיים מדבר על רישיון לישיבה בישראל.

מירי פרנקל-שור: למה את צריכה רשיון ישיבה בישראל לשם מטרה רפואית?

מירי פרנקל-שור: אני פורטת אותך לפרוטות, בואי נתמקד.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה למקד את הבעיה.

מירי פרנקל-שור: מה הבעיה?

ארנה כהן: יש שתי בעיות: את מציגה בעיה אחת, ואני אומרת לך שיש בעיות נוספות.

מירי פרנקל-שור: אני אומרת לך שהבעיה שאת מעלה מתמקדת במקום אחד בלבד – המטרה הזמנית.

ארנה כהן: לא.

ארנה כהן: אני אומרת שהשאלות האלה מתייחסות למקרי שהייה.

מירי פרנקל-שור: נקודת המבט שלי היא אחרת.

מירי פרנקל-שור: נכון שהן מתייחסות גם לטיפול הרפואי וגם לעבודה בישראל- -

ארנה כהן: לא, את לא מבינה אותי.

ארנה כהן: כשאנחנו קוראים את הרישא של סעיף 3(1), יש לנו שתי אופציות: האופציה הראשונה היא סמכותו של שר הפנים לתת רישיון לישיבה בישראל; דרך הקריאה של "לפי העניין" כאילו הכול אחיד מרוקנת את הסעיף הזה מתוכן וממשמעות וצריך לקרוא אותו אחרת בדרך שמקיימת את כוונת המחוקק.

ארנה כהן: יש כאן שתי אופציות:

ארנה כהן: האחת היא לתת סמכות לתת רישיון לישיבה בישראל; האפשרות השנייה היא סמכות לתת היתר שהייה בישראל, ואז נכנסות העילות לסיטואציה השנייה- -

מירי פרנקל-שור: אני מסכימה אתך.

ארנה כהן: - - ולכן הסיטואציה הראשונה ששומרים על שיקול דעת לסמכות לתת במקרים חריגים – אם מוציאים אותה סוגרים את השסתום.

גאלב מג'אדלה: אבל מה שאת אומרת לא מונע ממירי- -

ארנה כהן: מירי טוענת שרשיון הישיבה אינו רלוונטי לנושא הרפואי.

ארנה כהן: כשקוראים את זה בדרך שאני הצעתי דבר החקיקה מקבל משמעות.

מירי פרנקל-שור: מה שאת אומרת: "בשם קבלת טיפול רפואי יכול שר הפנים לתת היתר ישיבה או יכול מפקד האזור לתת היתר".

מירי פרנקל-שור: זה מה שאת אומרת, ואני מסכימה אתך.

ארנה כהן: לא.

מירי פרנקל-שור: לא זה מה שאת אומרת?

מירי פרנקל-שור: אז אני לגמרי לא מבינה אותך.

ארנה כהן: שאלתי את השאלה פעם שנייה בצורה מאוד ספציפית: מכוח מה תפעילו את שיקול הדעת שלכם?

ארנה כהן: לא קיבלתי תשובה, ולא במקרה לא קיבלתי תשובה.

קריאה: לשהייה לפני 2002?

ארנה כהן: שלא קיבל מעמד לפני 2002.

ארנה כהן: איך תקבל א'5?

מירי פרנקל-שור: האם את טוענת שקוראים את הסעיף ככה: "רשאי שר הפנים או מפקד האזור לפי העניין לתת לתושב אזור רשיון ישיבה בישראל או היתר", ואחר-כך באות המטרות.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שמלכתחילה שר הפנים יכול לתת רישיון להיתר ישיבה בישראל, וההיתר מתייחס רק למטרות?

ארנה כהן: כן.

ארנה כהן: שמרו כאן על שסתום של שיקול דעת.

מירי פרנקל-שור: ממש לא.

גאלב מג'אדלה: דניאל, בבקשה.

דניאל סלומון: הציגו בעיה של אנשים שמסיבות ביורוקרטיות היו זכאים לקבל תושבות של א'5 לפני מאי 2002.

דניאל סלומון: היו מצבים כמו שציינה ארנה שאנחנו אכן נתנו בעקבות עתירה או דרך הלשכה א'5 לאותם המצבים לאחר שהחוק נכנס לתוקף.

דניאל סלומון: הסיבה לכך היא שמי שהיה זכאי למשהו, לפי מצב משפטי קודם, יקבל אותו גם היום מכיוון שהוא היה זכאי אז, ואין לזה שום קשר לשסתומים שהחוק בנוסח הזה או בנוסח הבא יאפשר.

דניאל סלומון: לכן גם היום אם יימצא אדם כזה שהיה זכאי לכך קודם, הוא יקבל בכל נוסח שיהיה.

ארנה כהן: איך?

ארנה כהן: מכוח איזה סעיף?

דניאל סלומון: אם הוא היה זכאי לכך- -

ארנה כהן: תקרא אתי את הסעיף.

דניאל סלומון: מכוח חוק הכניסה לישראל בנוסח שהיה לפני הוראת השעה.

דניאל סלומון: בוודאי.

ארנה כהן: מה אומר לנו החוק הרלוונטי לעניין הזה?

ארנה כהן: סעיף 4 אומר: "על אף הוראות חוק זה".

עדי לוסטיגמן: - - -

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: תראו כמה אנחנו מתאמצים להבין, מירי ואני, את הכוונה- -

עדי לוסטיגמן: אני רוצה לומר משהו חשוב כי משרד הפנים אומר דברים אחרים לחלוטין, והוא עומד כאילו בדיוק על העניין הזה שאומרים משהו שונה לגמרי ממה שהיועץ המשפטי של משרד הפנים אומר.

עדי לוסטיגמן: אני רוצה שהוא יסביר את זה.

ארנה כהן: והיועץ המשפטי סותר את הלשון המפורשת של סעיף 4.

ארנה כהן: סעיף 4 לחוק אומר לנו: "על אף הוראות חוק זה רשאי שר הפנים להאריך תוקף של רישיון שכבר קיים", זה לא המצב.

ארנה כהן: לגברת אין רישיון.

ארנה כהן: או 2: "רשאי לתת היתר לשהייה זמנית" – זה לא המצב.

ארנה כהן: אנחנו מדברים על א'5.

ארנה כהן: "ובלבד שלא יוענק רישיון לישיבת ארעי או לישיבת קבע" – זה הסיפא של 2.

ארנה כהן: כיצד אתה רוצה להגיד לי, דניאל, שאפשר לתת א'5 מכוח 4?

גאלב מג'אדלה: יש לי הצעה, דניאל- - -

קריאות: - - -

גאלב מג'אדלה: היות שזמננו תם, ויש לנו התחייבויות חשובות נוספות – לא כמו הצעת החוק – אני מציע לסכם.

גאלב מג'אדלה: אם את אומרת, עדי שיש סתירה בין מה שאומרת היועצת המשפטית של משרד המשפטים- -

עדי לוסטיגמן: לגבי החלה רטרואקטיבית של החוק, היועץ המשפטי אמר- -

גאלב מג'אדלה: זה לא היועץ המשפטי, זה ממלא מקומו כי עדיין אין להם יועץ משפטי.

גאלב מג'אדלה: זמרת הוא ממלא מקום.

גאלב מג'אדלה: אם יש לך סימוכין לדבר הזה- -

עדי לוסטיגמן: בוודאי, יש לנו עשרות תיקים שמחכים בגלל ההחלה של החוק הזה- -

ארנה כהן: - - -

גאלב מג'אדלה: אם את עומדת על כך שיש סתירה במה שהוא אומר בדבר חשוב כזה ומהותי בזכויות אזרח, תעבירי את מה ששמעת כאן ואת מה שאת אומרת, ואנחנו ננסה לבדוק את זה.

גאלב מג'אדלה: דבר שני, היות שהיועצת המשפטית של הממשלה לא אמרה את דעתה על הנושא, ושמענו תשובה של עורכת הדין גנסין שלא סיפקה אותך- -

ארנה כהן: - - -

יוכי גנסין: על מה?

גאלב מג'אדלה: אני אומר את זה בשפה שלי.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנפסיק כרגע את הדיון במצב הזה.

גאלב מג'אדלה: בשבוע הבא אני מקווה שנוכל לקיים דיון שני- -

ארנה כהן: מתי בשבוע הבא?

גאלב מג'אדלה: כל השבוע עומד לרשותנו.

גאלב מג'אדלה: מראשון עד חמישי עומד לרשותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת ועדה שעובדת כל ימות השבוע.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ננסה לסכם עוד היום לגבי שבוע הבא כדי לאפשר לכם להתכונן.

גאלב מג'אדלה: מי שנבצר ממנו להיות מישהו אחר אולי יבוא במקומו.

גאלב מג'אדלה: הבנתי שעדי לא יכולה להגיע בשבוע הבא- - - אני מציע להסתפק בדברים.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש מדני ומעורכת הדין גנסין להעביר לנו דף ממוקד עם הנתונים שהתפרשו כאן

גאלב מג'אדלה: בדברים כי בסוף השבוע הזה נתכונן לשבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברת גנסין, כולל הנתונים של 2003.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עדכונים ותוספות – השתנו, התחדשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים שתעבירו לנו מה המצב הקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חשוב לוועדה כדי שנדע.

יוכי גנסין: אנחנו נעביר.

ארנה כהן: ננסה לתאם פה כדי שלא יהיה כפל את השאלות שאנחנו רוצים להציג וננסה להעביר לכם כמה שיותר מהר, אבל זה ייקח בכל זאת יום-יומיים.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מעריך את זה שאתם פועלים בחזית מתואמת, זה רק מסייע לנו.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות הפעילה, ואני מקווה שנקדם את העניין כאשר לנגד עינינו גם בטחון המדינה, אבל גם אזרחיה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.