ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 469, 2005-07-12 10:30

גאלב מג'אדלה: ידעתי שעו"ד שלמה כהן יחרוג מהזמן שניתן לו, לכן רציתי שידבר ראשון.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שוועדת הפנים מארחת אתכם ועושה את הכינוס הזה על "גבולות המחאה הציבורית", ואם יתאפשר לנו נקיים אותו בשנה הבאה שוב כדי להבטיח את מרב התועלת.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לאחרים על היוזמה שלהם, וכן לצוות שלי: יפה שפירא וחברותיה וגם לעורכת הדין גויסקי.

גאלב מג'אדלה: אני רואה חשיבות גדולה בכינוס הזה.

גאלב מג'אדלה: אני לא אחזור על הדברים ועל המקרים שאמרת על אוקטובר2000, אותו חוק מופעל בצורות שונות – חוק והתנהגות של גורמי המשטרה האחראים לסדר הציבורי שנוהגים אחרת במקרה דומה של אותו חוק באותה חברה.

גאלב מג'אדלה: אני לא מכיר את זה מספיק, אבל אני רוצה לתת לך דוגמה מחיינו היום, וזאת אולי הזדמנות לומר את זה כשהפרקליטות שומעת את זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוסקים היום בתכנון ובנייה.

גאלב מג'אדלה: יש אלפי בתים ביישוב הערבי שיש להם צווי הריסה.

גאלב מג'אדלה: לצערי הרב, הפרקליטות ובתי המשפט לא שאלו איך האזרח הזה שבונה את ביתו בשטח הפרטי שלו מובא לבית המשפט.

גאלב מג'אדלה: למה לא דאגו שתהיה לו אפשרות חוקית לבנות את הבית שלו?

גאלב מג'אדלה: מי אחראי לכך שהאזרח הזה עבר על החוק?

גאלב מג'אדלה: אלפי אזרחים בונים את ביתם להקים משפחה בשטח פרטי שלהם במסגרת היישוב, אבל מכיוון שראש העיר או הוועדה המרחבית או המחוזית התרשלו ולא מילאו את תפקידם ולא עשו תוכנית מפורטת לתכנון ובנייה האזרח הזה מצא את עצמו בונה בנייה בלתי חוקית.

גאלב מג'אדלה: עכשיו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה אנחנו דנים בנושא תכנון ובנייה ביישוב הערבי.

גאלב מג'אדלה: דבר נוסף, לשכת עורכי הדין, יש לכם תפקיד ציבורי רחב יותר ממה שהיום בנושא של גבולות המחאה הציבורית, של ההשפעה שלכם על החברה הישראלית בנושאים שונים.

גאלב מג'אדלה: אתם המסגרת הכי גדולה שיש בה אזרחים יהודים וערבים שיכולים להיות מודל לחיקוי ולמאבק ציבורי על שלטון החוק ועל נוהל וסדר ציבורי.

גאלב מג'אדלה: אמנם אני רואה כאן רק עורך דין ערבי אחד, אבל אתם מסגרת שיש בה אלפי עורכי דין.

גאלב מג'אדלה: מבחינת הציבור הערבי זאת השכבה האינטלקטואלית ברמה הציבורית בחברה הערבית, ואני מצפה מלשכת עורכי הדין שיחד תעשו מה שאמרת, מה שמחית ומה שלא אמרת כדי שהאוכלוסייה הזאת תהיה מוטיב מוביל בחברה הישראלית להבטחת הסדר הציבורי, לתיקון עיוותים.

גאלב מג'אדלה: אמרת גזענות.

גאלב מג'אדלה: אני לא מחדש לך ולחברים כאן שיש גם חוקים גזעניים.

גאלב מג'אדלה: יש גם חוקים שחוקקו בכנסת הזאת שיש בהם עונש קולקטיבי.

גאלב מג'אדלה: הייתה יוזמה של הימין, תמכה בהם הממשלה בשתיקה והם עברו.

גאלב מג'אדלה: הם לא מביאים כבוד, לא לחברה הישראלית וגם לא לעם היהודי.

גאלב מג'אדלה: איפה הייתם?

גאלב מג'אדלה: למה לא קמתם יחד עם הכוחות הפרגמטיים בחברה הישראלית ואמרתם, "עד כאן, זה בלתי אפשרי, לא יכול להיות כזה דבר"?

שלמה כהן: אתה מדבר על חוק איחוד משפחות.

שלמה כהן: אנחנו התקוממנו כנגדו- -

גאלב מג'אדלה: אני מדבר על חוק האזרחות והכניסה לישראל.

גאלב מג'אדלה: זה נדון עכשיו בוועדת הפנים, ואנחנו נדון בזה בשבוע הבא כדי לנסות להעביר אותו עם תיקונים ושיפורים לחקיקה במקום הוראת השעה שהקפיאה את החוק הקפאה מוחלטת מאז 12 במאי 2002.

גאלב מג'אדלה: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

גאלב מג'אדלה: אתמול ראינו סרט אחרי חתונה של זוג.

גאלב מג'אדלה: האישה היא ערבייה ישראלית מבאקה אל-גרבייה שנשואה לפלסטיני.

גאלב מג'אדלה: היא התחתנה ונשאה לגרמניה, שם הם גרים יחד.

גאלב מג'אדלה: ואזרח ממזרח ירושלים התחתן עם בחורה מאזור רמאללה.

גאלב מג'אדלה: היית צריך לראות איך עוברים הרים וגבעות כדי שהם יוכלו לבקר את ההורים.

גאלב מג'אדלה: זה לא יעלה על הדעת, זאת לא החברה הישראלית שכולנו רוצים אותה.

גאלב מג'אדלה: זה לא יכול להיות.

גאלב מג'אדלה: כל עוד זה נוגע לערבים הרוב הדומם נשאר אדיש.

גאלב מג'אדלה: זה נוגע לכל אחד מכם.

גאלב מג'אדלה: זה נוגע לערכים שכל אחד מכם ינסה להנחיל לילדיו.

גאלב מג'אדלה: לא תוכלו להסביר את זה לא כמשפטנים, אלא כהורים, כאזרחים.

גאלב מג'אדלה: כשמפגע עושה פיגוע במה אשם התינוק שלו שלא יכול לקבל קצבה כדי שיהיה לו חלב?

גאלב מג'אדלה: במה הוא אשם?

גאלב מג'אדלה: עונש קולקטיבי?

גאלב מג'אדלה: המפגע הזה יכול לדלג עליי?

גאלב מג'אדלה: כמה ערבים שהם אזרחי ישראל נהרגו ונפגעו בפיגועים שהיו?

גאלב מג'אדלה: פיגוע מדלג על אזרחים ערביים?

גאלב מג'אדלה: להביא חוק שאלמנה והתינוקות שלו לא יכולים לקבל את הקצבה ולכסף לקנות חלב לתינוק זה עונש קולקטיבי.

גאלב מג'אדלה: זה ראוי למדינה דמוקרטית?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת, שאני לא רוצה לציין את שמו מוביל הצעת חוק ומאחוריו הליכוד – הפיל מסתתר מאחורי העכבר – זאת החברה הישראלית?

גאלב מג'אדלה: אני הבטחתי לקצר כדי לאפשר לעורכת הדין טליה ששון לנצל את הזמן שנותר בשבילה, ואני רוצה לעמוד בהבטחתי ולומר משפט לסיכום.

גאלב מג'אדלה: אני שמח מאוד על הכינוס הזה, אנחנו מוכנים לסייע בכל דרך ולהיות פרטנרים שלכם לטובת החברה הישראלית כדי שנבטיח את שלטון החוק ואת הסדר הציבורי למען אזרחי המדינה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

יורם דנציגר: תודה רבה.

יורם דנציגר: לפני שנתחיל בשמיעת משתתפי הפנל אני אציג אותם בקצרה: יהושע למברגר, משנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים; עורכת הדין טליה ששון, לשעבר מנהלת מחלקת תפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה; פרופ' מרדכי קרמניצר, המכון הישראלי לדמוקרטיה; השופט בדימוס אורי שטרוזמן, חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי; עורך-דין נפתלי ורצברגר; ועורך דין אבנר פינצ'וק מהאגודה לזכויות האזרח.

יורם דנציגר: לפני פחות מ- 48 שעות בחדשות ערוץ 10 התבטא הרב דניאל שילה מקדומים במילים הבאות: "הממשלה היא שמורדת במלכות ישראל".

יורם דנציגר: המשפט הזה מבטא יותר מכל את הבעיה שאנחנו ניצבים בפניה.

יורם דנציגר: ברגע שמנהיג דתי – איש ציבור, פוליטיקאי או מנהיג דתי – רואה בהחלטות שהתקבלו בהליך דמוקרטי תקין החלטות שהן מרידה במלכות ישראל, כל אחד מאתנו צריך להבין שזאת לא רק שאלה של גבולות המחאה הציבורית, אלא מדובר בקרע ובשסע חמור בחברה הישראלית שאני מקווה מאוד שלא יגיע לאנרכיה, כפי שד"ר שלמה כהן העלה את החשש.

יורם דנציגר: אבל זאת בעיה אקוטית שמנהיגים של ציבור גדול כופרים בחוקיות ההחלטות, שלדעת רוב אזרחי המדינה, וכמובן המערכת המשפטית, הן החלטות תקינות וכשרות למהדרין.

יורם דנציגר: ברור לי גם שהדברים האלה לא מבוססים על השקפת עולם פוליטית.

יורם דנציגר: הדברים האלה מגיעים ממקום אחר, מאותה הבטחה אלוהית לעם ישראל שמרבים לצטט אותה: "לזרעך נתתי את הארץ הזאת, מנחל מצרים עד הנהר הגדול – נהר פרת" (בראשית ט"ו).

יורם דנציגר: ברגע שאדם חי לפי השקפת עולם, שלפיה הדברים האלה הם האמת והמשפט וזאת המלכות, מובן מאליו שהמחאה הציבורית היא לא רק עניין של זכות ביטוי או של הזכות למחות או אפילו להפגין, אלא מדובר באמת בבעיה אקוטית בחברה שלנו.

יורם דנציגר: אני רוצה לצטט בקצרה דברים שנאמרו ונכתבו, אני לא אגיד לכם היכן, חלק ודאי יזהה את האמירה: "לא תיתכן כל נסיגה המבוססת רק על ביטחון צבאי או על אסטרטגיה צבאית או על היגיון מדיני או לאומיות גרידא או כל נימוק חילוני אחר.

יורם דנציגר: הנסיגה מן הארץ איננה רק שאלה צבאית כי אם שאלה יהודית.

יורם דנציגר: הנסיגה מסירה מעל ארץ הקודש את שמו ואת בעלותו של ה', זהו מעשה כפירה".

יורם דנציגר: כשהדברים האלה נשמעים לצד אמירות, למשל, של פרופ' הלל וייס שהתבטא בתוכנית טלוויזיה לפני כמה שבועות, שארץ ישראל כולה היא של יהודים, וכל מי שחותר תחת התפיסה הזאת מורד במלכות ישראל, ואסור לנו לציית לחוקים שלו, אז הבעיה היא יותר מאשר אקוטית.

יורם דנציגר: אתם יכולים להגיד שמדובר בשוליים של הציבור הישראלי, במיעוט זניח; אתם יכולים להגיד שכאשר יהודה עציון, מי שעמד בראש המחתרת היהודית הראשונה אמר דברים דומים הוא בעצם שוליים קיצוניים ובלתי ראויים להתייחסות.

יורם דנציגר: אבל כשגם ישראל אריאל אומר דברים דומים: שהוא מקווה שהסנהדרין החדשה שהוקמה לא מכבר בירושלים תתפוס את המקום שלה כבית המשפט העליון בישראל, אנחנו מבינים בפני איזו סכנה אנחנו ניצבים.

יורם דנציגר: אני, כמו ד"ר שלמה כהן ואחרים שבוודאי יצטרפו אליו, סבור שאנחנו חייבים למרות הדברים המקוממים שצוטטו כאן, לאפשר לציבור לא קטן – לא משנה אם הוא 15% או 30% מהחברה הישראלית – להביע את דעתו ככל שיחפוץ עד כמה שדבריו מקוממים ומעוררים שאט נפש.

יורם דנציגר: אנחנו חייבים להם להיאמר עד כמה שהם מקוממים מעל כל גבעה, כולל באמצעי התקשורת הלאומיים.

יורם דנציגר: זה מובן מאליו.

יורם דנציגר: אני מסכים גם שאנחנו צריכים למנוע את הכלי של המעצרים המנהליים מכיוון שאין דבר פסול יותר משלילת חירותו של אדם בלי הליך משפטי תקין.

יורם דנציגר: זה מובן מאליו.

יורם דנציגר: טוב עשה היועץ המשפטי שהחליט בשעתו לא לנקוט בצעדים כלשהם נגד הרב שפירא וגם נגד פנחס ולרשטיין, שאמרו דברים שיש רבים מאתנו שסברו שהם הסתה.

יורם דנציגר: החוכמה שבאי המעשה היא לפעמים משמעותית וראויה להערכה.

יורם דנציגר: משום שכפי ששמתם לב, אחרי אותו אירוע קם מחנה לא מבוטל בקרב הציונות הלאומית והתנער מהדברים האלה.

יורם דנציגר: אני לא מסכים עם ההבלגה והשתיקה עם הדברים שאמר בשעתו הרב הצבאי הראשי, הרב וייס, שאמר שאם הרב הראשי לשעבר הרב אברהם שפירא יצווה עליו לפשוט את מדיו הוא יעשה כן, משום שזה עובד ציבור, זה חייל.

יורם דנציגר: דינו לא כדין כל אדם שרוצה להתבטא ולבטא את עמדותיו ואת דעותיו, קיצוניות ככל שתהיינה.

יורם דנציגר: אני מבקש מהדוברים לקצר בדבריהם משום שזמננו מוגבל.

יורם דנציגר: יהושע למברגר, המשנה לפרקליט המדינה יתחיל בדבריו.

יהושע למברגר: במסגרת תפקידי אני עוסק בתפקידים של התווית המדיניות וגיבושה בנושאים שעומדים על הפרק, ועורך דין שי ניצן מנהל את זה כפרויקט מטעם הפרקליטות ומרכז את הנושא הזה, ואנחנו עובדים יחד במסגרת התפקידים.

יהושע למברגר: לפני שאומר את הדברים אני רוצה לפתוח בהתייחסות מסוימת לדבריו של היושב ראש.

יהושע למברגר: אנחנו בפרקליטות לא צבועים בצבע, ואנחנו משתדלים כמשימה ראשונה שלנו לפני ההחלטות השיפוטיות הנכונות לפעול בשוויוניות גמורה, בתום לב, כאשר הדבר היחיד שעומד לנגד עינינו הוא האינטרס הציבורי.

יהושע למברגר: זהו לב העשייה שלנו.

יהושע למברגר: נטלת מאתנו את זה – נטלת את הלגיטימיות של העבודה שלנו.

יהושע למברגר: אני לא מתייחס עכשיו לעניינים ספציפיים, אלא לשיטת העבודה, לאמונה הפנימית שאנשים עובדים על כל שדרת הפרקליטות – מהיועץ המשפטי לממשלה כפי שאני מכיר אותו בעבודה שלו, ועד אחרון הפרקליטים המתמחים.

יהושע למברגר: בקשר להשוואה בין אירועי אוקטובר, שהם אירועים חמורים, לבין האירועים היום ומדיניות המשטרה בהעמדה לדין ובבקשה למעצרים – כאשר אנחנו באים לטעון בבתי המשפט אנחנו משתמשים היום בהלכות שהותוו באירועי אוקטובר.

יהושע למברגר: על-פי אמות המידה שקבע אז בית המשפט, אנחנו משתמשים היום.

יהושע למברגר: כמובן, לפי האירועים, אבל זה הדין שלנו, מבחינתנו ההלכה שחייבה, נוצקה והתעצבה במהלך אירועי אוקטובר 2000 ואילך, אילו ההלכות שמעצבות את המדיניות- - - מבחינת נתוני אכיפה, בשני האירועים שהיו מדובר על 952 אנשים שנעצרו – זה המסה של העבודה בשני אירועים, אני לא מדבר על דברים נוספים – מתוכם 450 קטינים.

יהושע למברגר: הוגשו 359 כתבי אישום, מתוכם 40 כתבי אישום נגד קטינים.

יהושע למברגר: כיום עצורים 52 אנשים, רובם לצורכי חקירה – חלקם מכיוון שלא הזדהו, חלקם לצורכי חקירה ממש.

יהושע למברגר: בודדים, למטה מ- 10 אנשים עצורים עד תום ההליכים על עבירות חמורות, על-פי ההלכות שנקבעו באירועי אוקטובר 2000.

יהושע למברגר: המחאה נגד השלטון, נגד החלטותיו, נגד הממשלה היא נשמת אפה של הדמוקרטיה.

יהושע למברגר: הזכות הזאת להפגין, למחות נגזרת מחופש הביטוי, והמחאה הזאת – גם אם היא מרגיזה, היא בוטה, היא דורסנית, פוגעת, מעליבה – אנחנו רואים את החובה, לא רק את הזכות לאפשר את המחאה הזאת, לא רק מטעמים טקטיים כדי שה"קיטור" ייצא, אלא מתוך תפיסה עמוקה של מבנה הדמוקרטיה.

יהושע למברגר: כמובן, גבול המחאה הוא המשפט הפלילי, אבל גם אותו צריך להפעיל בשכל.

יהושע למברגר: כלומר, אפשר בהחלט לזהות מעשים במהלך המחאה שהם עבירות פליליות.

יהושע למברגר: הסתה לסרבנות נכנסת לחלק מהדברים, וחלק מהדברים נכנס לעבירות נוספות.

יהושע למברגר: הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה בהתוויית המדיניות של העמדה לדין והפעלת המנגנון הפנימי מאפשרות לו לשקול גם שיקולים אחרים.

יהושע למברגר: צריך לבחון קודם כל את קיומה של תשתית ראיות מספקת, גם לפתיחה בחקירה כשיש באמת חשד לביצוע עבירה פלילית.

יהושע למברגר: לאחר-מכן אם יש די ראיות להעמדה לדין עם סיכוי סביר להרשעה.

יהושע למברגר: אבל זה לא מספיק.

יהושע למברגר: סמכותו וחובתו של התובע מבחינת עניין הציבור היא לפעול בחקירה או בהעמדה לדין, כך שלעניין הציבורי זה לא איך שזה נתפס.

יהושע למברגר: ודאי שיש עניין לציבור למנוע הסתה לסרבנות.

יהושע למברגר: הראייה היא לא כזאת.

יהושע למברגר: הראייה הרחבה היא שצריך לשקול האם התועלת החברתית שתצמח מהפעלת המנגנון הפלילי תהיה רבה מאשר אי הפעלת המנגנון הפלילי.

יהושע למברגר: אפשר להתווכח משום שלפה נכנסים גם שיקולים נוספים: חברתיים, שיקולים של עניין לציבור שהם לא בדיוק ההלכות הקבועות של בית המשפט או בדין, זה שכל ישר, זה קריאת המפה החברתית.

יהושע למברגר: אלה החלטות לא פשוטות שהתקבלו בידי היועץ המשפטי לממשלה, ולטעמנו זו החלטה שעד כה הצדיקה את עצמה.

יהושע למברגר: אני לא קורא לזה ריסון, אלא הפעלה מאוזנת ומדתית מתוך ראייה רחבה של הדין הפלילי, שמתבטאת אולי בריסון חלק מסוגי העבירות שהמעשים נמצאים בשוליים שלהן, אבל זה לא בגלל ריסון, אלא משום שחושבים שבסיטואציות חברתיות מסוימות העניין לציבור הוא כזה שצריכים לתת משקל לערכים אחרים שהם חלק מנשמת אפה של הדמוקרטיה, וכך קובע הדין הפלילי.

יהושע למברגר: חלק מעיצוב הראייה הזאת היא פרי ראייה של תהליך.

יהושע למברגר: ככל שמדובר בעבירות מהסוג הזה ה ראייה המאוזנת והשליטה מתוך ראייה רחבה הן חלק מעיצוב של תהליך.

יהושע למברגר: אנחנו עושים קו גבול ברור בין עבירות שעניינן דיבורים בלבד – ואנחנו שמים לב גם מתי יש סיכון ברור או ודאות שהדיבור יהפוך לאלימות, אנחנו בוחנים כל אירוע – לבין עבירות שהן מעשה.

יהושע למברגר: מעשה יכול להיות מעשה שעדיין לא מומש, אבל זה מעשה של התארגנות.

יהושע למברגר: לדוגמה, אנשים שמארגנים את ההפגנות הבלתי חוקיות וחסימת כבישים במטרה לסכל החלטה חוקית של המדינה, זאת חציית קו אדום אף על פי שהם עצמם לא השתתפו, ואנחנו האשמנו אותם בהמרדה מפני שהמעשה הוא לא רק דיבורים והגיע לכלל מעשים.

יהושע למברגר: השילוב של עבירת דיבור ששולב במעשים ארגוניים וגם מעשים שהוציאו לפועל כדי לנסות לסכל את החלטת הממשלה חרגו, לטעמנו, במעבר בין דיבור לבין מעשה.

יהושע למברגר: כמובן, אין שום סובלנות לאלימות, לקריאה ישירה לאלימות, לחסימת כבישים בלתי חוקית, לפגיעה בתשתיות, להכתמה של חיילים במדים, לסרבנות בפועל ולסיכון חיי אדם – כל אלה התבטאו בזמנו בביטוי "סובלנות".

יהושע למברגר: אני לא אוהב את הביטוי הזה לגמרי, אבל שם העניין הציבורי מחייב מיצוי ההליך הפלילי, החקירה ואכיפת החוק.

יהושע למברגר: לפני כמה זמן מועצת יש"ע קבעה יום שבו כל המכוניות עצרו בצדי הדרך במשך רבע שעה.

יהושע למברגר: הם לא קיבלו אישור לזה, ונעשו שם עבירות בדיני תעבורה, והם יכלו לעמוד לדין.

יהושע למברגר: הייתה החלטה מושכלת לא מראש לאפשר את הדבר הזה, ואחרי זה הייתה החלטה לא לפתוח בהליכי חקירה את אלף המכוניות ולקנוס אותן.

יהושע למברגר: אישית וגם במסגרת תפקידי, הסרבנות בצבא של חיילים ושל אנשי מילואים מטרידה אותי עד מאוד.

יהושע למברגר: הם יצטרכו לשאת בנטל – לא תמיד אישי, אבל במעגלים העוקפים ואפילו בשטחי המדינה.

יהושע למברגר: הסרבנות הזאת מדירה שינה מעיניי, דבר של אזרח.

יהושע למברגר: זאת לא סרבנות לגיטימית.

יהושע למברגר: אחרי זה אם להעמיד לדין – אחר-כך, ומה העונש – צריכים לשקול בדיעבד מה עושים.

יהושע למברגר: אבל הדרך לתקוף החלטה בלתי חוקית בעליל ככל שזה דגל שחור, ככל שחושבים שזאת החלטה בלתי חוקית – יש דרך, היה בג"ץ שאישר את החוק, הפינוי הוא חוקי לחלוטין, ולכן הפקודה לבצע את הדברים האלה היא חוקית לחלוטין ולגיטימית.

יהושע למברגר: היא אמנם שנויה במחלוקת ציבורית וחברתית, אבל לכן החייל לא נכנס לשום כלל שמאפשר לו לסרב עם כל הקושי.

יהושע למברגר: הוא אולי צריך לדמוע ולהתייסר בפנים, אבל הוא צריך לבצע את הפקודה.

יהושע למברגר: בפינוי ימית אני הייתי מפקד בקורס קצינים.

יהושע למברגר: החיילים שלי ואני עסקנו בפינוי בימית ואחר-כך ביישובים שמסביב לימית.

יהושע למברגר: חלק מהפינוי היה קשה ביותר עד אחרון החיילים.

יהושע למברגר: זה היה פינוי שהיה שנוי במחלוקת פוליטית דומה להיום, ואפילו ייחודית משום שהייתה פעם ראשונה, והיו מחזות קורעי לב של החיילים עצמם.

יהושע למברגר: חודשיים אחר-כך כל הצבא הגדול הזה ארז את הפקלאות ועלה ללבנון למלחמה לא פחות שנויה במחלוקת וביצע את המשימה.

יהושע למברגר: ביצוע המשימה גם הוא שנוי במחלוקת – אם היה נכון לבצע, מה היו היעדים.

יהושע למברגר: היכולת של הצבא לבצע את שתי המשימות האלה זאת היכולת של המדינה להמשיך להתקיים.

יהושע למברגר: אני אומר את זה לא בתפקיד, אלא כאזרח שמודאג מהחשש מסרבנות.

יהושע למברגר: האחריות הציבורית היא של כולנו.

יהושע למברגר: נפגשנו גם עם מועצת יש"ע וגם עם חלק מהרבנים שיש להם השפעה על הציבור, ואלו חלק מהדברים שאני אמרתי: תוציאו דבר ראשון את עובדי המדינה מהסיפור הפוליטי ותוציאו את הצבא ואת המשטרה מהדילמות שנמצאים בהן החיילים בגלל עובדי הציבור, ותנחו אותם לבצע את המעשים, שרק אם הצבא יוכל לבצע אותם ולעמוד במשימה נוכל להסתכל אחורה ולומר שהצבא יכול לעסוק עכשיו במשימות.

יהושע למברגר: תודה.

יורם דנציגר: השופט פרופ' אורי שטרוזמן מהחוג הפרופסורים לחוסן מדיני-כלכלי יישא את דבריו, ואחריו עו"ד טליה ששון.

אורי שטרוזמן: אני מבקש ראשית לומר שתי הערות לדבריו של היושב ראש בנושא היתרי הבנייה של המגזר הערבי.

אורי שטרוזמן: לפני 30 שנה בהיותי שופט שלום ברמלה הקלתי בעונשם של ערבים והתרעתי לפני ראש התכנון כאשר הוברר לי כשהבנייה נעשתה במקומות שאין בהם תוכניות מתאר ולא היו שום מחשבות לעשות אותן.

אורי שטרוזמן: הדבר השני מתייחס להטפת המוסר לעם היהודי תוך התעלמות מוחלטת, ואפילו לא מילה של התנצלות – אני לא אומר שאתה צריך להתנצל על כך – שאנחנו נמצאים במלחמה עם העם הערבי, ואנחנו מתנהגים בכפפות של משי, לא כפי שנוהגים במלחמות בין עמים, ומגדירים שיש במלחמה הזאת חפים מפשע בשעה שבמלחמות בין עמים לא מחפשים איפה נעשית המחרטה כדי למצוא את מי שייצר אותה, אלא פועלים בדרך אחרת.

גאלב מג'אדלה: סליחה, דיברתי על אזרחי ישראל.

גאלב מג'אדלה: אזרחי ישראל הערבים נמצאים במלחמה עם המדינה?

אורי שטרוזמן: אזרחי ישראל הערבים לא נמצאים במלחמה עם המדינה - -

גאלב מג'אדלה: על זה אני דיברתי.

אורי שטרוזמן: - - אבל אין ספק שבני המשפחה שלהם נמצאים במלחמה.

גאלב מג'אדלה: מה זה קשור?

אורי שטרוזמן: אם לא היית מעורר את זה לא הייתי מגיב.

גאלב מג'אדלה: מה קשור מה שאמרתי בנוגע לאזרחי ישראל הערבים למלחמה במדינת ישראל לבין מי שנלחם?

גאלב מג'אדלה: אני חלק מאזרחי מדינת ישראל, אני משוחרר מהצבא – המדינה שחררה אותי – אבל אני חלק מהמדינה, ואני אזרח המדינה.

גאלב מג'אדלה: אם יש סכנה של טיל מעיראק הוא גם יכול לפגוע בי, לא רק בך.

אורי שטרוזמן: אם אדוני יזמין אותי ליום עיון בנושא הזה אני אשמח להגיע.

גאלב מג'אדלה: בכבוד הראוי.

יורם דנציגר: אנחנו עוסקים עדיין בגבולות המחאה הציבורית.

אורי שטרוזמן: אני כאורח ששומע דברים שאינם לרוחי או אני מסכים אותי, חייב לענות.

אורי שטרוזמן: אני רוצה לומר דברים לגבי נושא גבולות המחאה הציבורית, שיכאב לי מאוד לומר אותם.

אורי שטרוזמן: אשר לעצמת המחאה הדיון בשאלת הגבולות של המחאה הציבורית, הנעשה בוועדות הכנסת ולשכת עורכי הדין אמור – על-פי פשוטו של מקרא – לעורר תמיהה.

אורי שטרוזמן: שהרי שני מוסדות נכבדים אלה האמונים על התחיקה ועל שמירת החוק מצווים לומר לנו שגבול המחאה נקבע על-ידי המחוקק וכל החוצה אותו עושה מעשה אסור.

אורי שטרוזמן: על-פי דין, אמורים המפונים לצאת מבתיהם בדמעה על האבדן של מעשי ידיהם ובגיל על העתיד הנשקף לעמם, עתיד של שלווה, יהדות ודמוקרטיה.

אורי שטרוזמן: אבל העבודה שאנו מוזמנים לדון בצוותא בגבולות אלו מלמדת שאין בחוק הכתוב כדי לייצב את הגבולות האמיתיים של המחאה הציבורית, כלומר את הגבולות שהציבור מוכן לקבל כגבולות לגיטימיים גם אם הם אינם הגבולות הרשומים בסעיפי החוק.

אורי שטרוזמן: הגבולות על-פי החוק תוחמים את המוחים אל מאחורי גדרות המשטרה שיוצבו במקום הראוי בעיניה לקיומה של ההפגנה, והפסיקה מחפשת דרך לקבוע איזה ביטוי, ובאילו נסיבות הוא יחסה במסגרת חופש הביטוי, ומתי הוא ייחשב להסתה.

אורי שטרוזמן: אבל הגבולות הנכונים של המחאה הציבורית הם אלה המאפשרים אותה במלוא עצמתה מחד, ומקפידים לבל יעברו את גבול הסיבולת של הציבור המכיר בחשיבותה.

אורי שטרוזמן: עצמת המחאה היא כגודל הפגיעה בנושאיה.

אורי שטרוזמן: צורתה והיקפה נגזרים מהצורך בהשגת התעניינות התקשורת שהיא הקשר לכלל הציבור בעניינם.

אורי שטרוזמן: ככל שהפגיעה חמורה כך גוברת עצמת המחאה.

אורי שטרוזמן: מחאת האזרח על הרשות הקונסת אותו שלא כדין על חניית רכבו – תתבטא במכתב למערכת; מחאתו על פיטוריו – תתבטא בזעקה ברחובה של עיר; שביתת שבת של העובדים בתוך מפעלם מסוים משמרת עבודתם עד לחידושה למחרת – לא תזכה בהתעניינות של איש; צמיג בוער ברחובה של עיר, משטרה רוגזת וציבור מתווכח – יזכו את עובדי המפעל בכותרת, בריאיון ברדיו, בשאלה לחבר הכנסת, בדחיקת השר האחראי למתן תשובה.

אורי שטרוזמן: יש מחאה רועמת – יש סיכוי ליישוב הבעיה.

אורי שטרוזמן: כך מימים עברו אני זוכר את האיש, שלא הייתה לו פת לשבת מוחה על השבת פניו ריקם על-ידי לשכת הסעד – כתוארה אז – כי פנייתו ביום שישי לא הלמה את סדרי העבודה, הופך את השולחן במחאה, מקבל את ההמחאה ונותן את הדין על ההתפרעות במקום ציבורי.

אורי שטרוזמן: כך, הוא נהנה מארוחת שבת, והציבור – קרי, רשויות החוק – שמרו על הפעלת החוק ככתבו וכלשונו.

אורי שטרוזמן: החברה שלנו, לשמחתנו, היא רבת גוונים ומחשבות.

אורי שטרוזמן: היא אינה פועלת כרובוט.

אורי שטרוזמן: היא רוצה להבין את המהלכים המשפיעים על חייה.

אורי שטרוזמן: הבנה איננה גוררת בהכרח הסכמה של כל רבדיה, אבל היא דורשת את הפעלת רשויותיה ומוסדותיה בתום לב ובשום שכל.

אורי שטרוזמן: אין הכרח בשכל רב, בתבונה עילאית.

אורי שטרוזמן: דיינו בשכל הישר ובהבנת הזולת שאיננה מתבטאת בהבל פה, אלא בהבנה של ממשל, שיש בצדה ויכוח, שיש בעקבותיה שכנוע, שיש עמה פעולה ללא עוררין על תקינותה, גם אם אין הסכמה למהותה.

אורי שטרוזמן: כאשר הפעילות השלטונית איננה מובנת, כאשר תמימות הלב איננה נראית לעין, אלא להפך: החשש שמא עננה של פליליים רובצת בצדק או שלא בצדק, על מניעיה – והיא עננה של ממש, כי לא רק מחבל עזה "מתנתקים" בטענה שמוטב להוציא את המיעוט היהודי מציבור גדול של הערבים תושבי חבל זה, אלא "מתנתקים" גם מצפון השומרון – מדוע?

אורי שטרוזמן: - והפגיעה בציבור רחב הולכת וגוברת והיא קשה לנעקרים מביתם, למבוגרים שלא יוכלו עוד לפרנס את משפחותיהם, לציבור הרחב של אלה שיישוב ארץ-ישראל הוא משאת נפשם, של אלה הרואים בתוכנית הנסיגה אסון למדינה ושל כל אלה שנבגדו על-ידי ראש הממשלה וחבריו, כי הם שנבחרו על-ידם לביצוע של מצע ותוכנית מפלגתם, מטפסים עתה על כתפי יריביהם כדי לבצע את התוכנית של אותם היריבים, שנדחתה ביום הבחירות – התסכול מתעצם, והמחאה הולכת וגוברת.

אורי שטרוזמן: שומרי החוק יאמרו לנו שדי בזעקה שתעלה מבתינו על מצעד האיוולת שנעשה, לדעתנו, על-ידי ממשלתנו.

אורי שטרוזמן: אבל כבר אמרנו שזעקה כזו – קול קורא במדבר תיחשב.

אורי שטרוזמן: האדישות לשמיעתה תהיה כאדישות פקיד הסעד למראה האביון שזעק לקבלת ההמחאה, אבל קבלה רק אחרי הפיכת השולחן.

אורי שטרוזמן: אלה הם החיים, לצערי, לצערנו.

אורי שטרוזמן: אולי יבוא יום ודי יהיה בזעקה דמומה כדי לזכות בהקשבה.

אורי שטרוזמן: כאן אני רוצה לעבור לפרק שהוא קשה לי מאוד, מתסכל מאוד, והוא משפיע מאוד על עצמת המחאה.

אורי שטרוזמן: התסכול שלי ושל ידידיי, שומרי החוק, גדל שבעתיים בגלל האכזבה הנוראה מבית המשפט העליון.

אורי שטרוזמן: בית משפט זה, הבג"ץ, שהיה אמור לשמור על תקינות ההליכים הדמוקרטיים, שהיה בכוחו לשכנע אותנו – אילו היה ביכולתו לומר זאת – ששינוי הדעה של השליט העוצר את מרכבתו באמצע הדרך שנבחרה על-ידי בוחריו הנוסעים עמו משליך אותם, מסובב את מרכבתו סיבוב פרסה ומעלה אחרים לשבת עמו בדרך חזרה – הוא מהלך דמוקרטי תקין, הייתי מחשה ואומר לכל ידידיי: תהי הדמוקרטיה.

אורי שטרוזמן: בית המשפט אמר את דברו ללא מורא ומשוא פנים, ואין לנו אלא לקבל בהכנעה את פסיקתו.

אורי שטרוזמן: אבל אי-אפשר להשתחרר מהמחשבה שבית המשפט העליון לא פסל את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הממשלה על סגירת התיק היווני והכשיר את חוק פינוי פיצוי בגלל רצונם של שופטיו – רוב שופטיו – להימנע מפגיעה בראש הממשלה ובתוכנית ההתנתקות שלו.

אורי שטרוזמן: אי-אפשר להבין מדוע בג"ץ, היודע לכתוב פסקי דין מנומקים ומפורטים לא טרח להיכנס לפרטי הראיות באותה חוות דעת שלא הייתה עוברת מבחן במשפט הפלילי – לא רק אצלי – אלא הסתפק באמירה: "ביחס לנקודה אחת יש לכאורה מקום לתהות אם היועץ המשפטי לא הרחיק לכת לקולה בקבלו את גרסת שרון".

אורי שטרוזמן: הוא ממשיך ואומר חמור מכך: "ניתן אמנם לפקפק אם גם מבחינת עניינו של חשוד מן השורה רואה היה היועץ המשפטי לממשלה לייחס משקל דומה להסברים שנתן החשוד במסגרת אמרותיו בחקירה, אף שהסבריו אינם מתיישבים עם עובדות שיש לגביהן ראיות ישירות".

אורי שטרוזמן: כלומר, מבחן בוזגלו מת: אם אתה ראש ממשלה מקבלים את הסבריך למרות שהם, שומו שמיים, "אינם מתיישבים עם עובדות שיש לגביהן ראיות ישירות".

אורי שטרוזמן: אם אתה בוזגלו – לא מרחיקים לכת לקולה במתן אמונה בדבריך ומעמידים אותך לדין.

אורי שטרוזמן: מדוע ההבדל – הסכיתו ושמעו ותצלנה אוזניכם.

אורי שטרוזמן: כך אומר בית המשפט העליון: "ואולם העמדתו לדין של ראש הממשלה תביא קרוב להניח, באורח מידי, לשינויים בסדרי השלטון במדינה, ולכן עלולה להיות השפעה דרמטית של המדיניות הנוהגת לפחות בחלק מתחומי העשייה הפוליטית והציבורית וממילא גם על מצבם של אנשים רבים מקרב הציבור.

אורי שטרוזמן: מטעם זה נדרש היועץ המשפטי לנקיטת מהלכי בדיקה מיוחדים ולמידות של זהירות והקפדה מוגברות בגיבוש החלטתו".

אורי שטרוזמן: האם לא ברור מכאן שרק החשש שמא יחול שינוי במדיניות הנוהגת כיום על-ידי ראש הממשלה הניעה את בג"ץ לפסוק כפי שפסק?

אורי שטרוזמן: זאת ועוד, ליבת המחלוקת בין הימין לשמאל מבחינה משפטית, מבחינת תום הלב והתקינות הפוליטית הייתה על הזכות להיפוך של 180 מעלות שעשו נבחרי הציבור מהליכוד.

אורי שטרוזמן: ראש הממשלה, שריו וחברי הכנסת מהליכוד הנוהים אחריו ללא חזרה אל העם לבחירות חדשות, או לפחות, למשאל עם, עתה תחזינה עינינו בדברי בית המשפט העליון על כך: שאלה זו על מורכבותה אינה דורשת הכרעה בנסיבות המקרה שבפנינו וניתן להשאירה בצריך עיון".

אורי שטרוזמן: זו ליבת המחלוקת, ואותה משאירים ב"צריך עיון".

אורי שטרוזמן: והנה ההמשך: "עניינינו הוא בחוק של הכנסת.

אורי שטרוזמן: ..

אורי שטרוזמן: איך לקשור בין יחסי ראש הממשלה, מפלגתו ובוחריה ובין תוקף החוק שנתקבל על-ידי חברי הכנסת מסיעות שונות.

אורי שטרוזמן: אין הכנסת משקפת ומבטאת מפלגה זו או אחרת, ממציאה היא בחוקיה את רצון העם, הריבון".

אורי שטרוזמן: האמנם משקפת הכנסת את רצון העם, כאשר ברור שחלק מנבחריו שינה את דעתו בניגוד לדעת בוחריו, בניגוד לרצון מפלגתו במשאל שהתקיים בין חבריה.

אורי שטרוזמן: בג"ץ ברח מעיון בנושא זה כי מסקנתו הייתה מחייבת לפחות הערה על חוסר התקינות של קבלת החוק, על הצורך בשינוי חקיקה לעתיד כדי שלא יחזרו מקרים כאלה כמו שנעשה במטרה למנוע כלנתריזם.

אורי שטרוזמן: לכן אין מנוס מהמסקנה שאין לסמוך על פסיקת בג"ץ שבבסיסה החשש שמא פסילת החוק תביא לביטול או לדחיית ההתנתקות.

אורי שטרוזמן: אשר לגבולות המחאה.

אורי שטרוזמן: לעניינינו, חוסר ההגינות הפוליטית – שאפילו אנשי השמאל מודים בה בכותבם על הצרימות בהתנהגות ראש הממשלה – וחוסר המוצא המשפטי, אינם משאירים מוצא אחר מאשר התעצמות המחאה עד כדי מרי אזרחי וסירוב פקודה, הפגנות החורגות מהמכלאות הגודרות של המשטרה, סגירת רחובות אגב מהלכן, חסימת כבישים הנעשית כהפגנה חד פעמית כביטוי של התפרצות זעם – הן אסורות על-פי חוק, אך מקובלות במאבק הדמוקרטי, לא פחות מאשר הן מקובלות ומתקבלות בהבנה במאבקם של פועלים נגד פיטוריהם ויישובים לשמירת תקציביהם.

אורי שטרוזמן: אבל אסור למחאה הזאת שתיהפך למלחמה של המוחים במדינתם, אסור שתפגע פיזית באיש ואסור שתחבל בכוונת מכוון ברכוש.

אורי שטרוזמן: זו מחאה ששיא האקטיביות בה תהיה שכיבת המוחים לפני גלגלי הרכבים המשמשים לגירוש.

אורי שטרוזמן: אם תסכל המחאה את תוכנית הממשלה, שבחטא יסודה, לא תיפגע הדמוקרטיה ולא תיפול מדינת ישראל.

אורי שטרוזמן: אם תיכנע הממשלה למחאה – ותחזור אל העם לבחירות על תוכניתה – לא ייפגע כבודה.

אורי שטרוזמן: להפך, הדמוקרטיה בישראל תתבסס ולא תהיה למשחק.

אורי שטרוזמן: המוחים ימחו והשלטונות יענישו, ימים יבואו, ובבית משפט אחר, משוחרר מהחשש של פגיעה דרמטית במהלכיו של ראש הממשלה, יפסקו שחוק פינוי-פיצוי לא נתקבל כדין, שהוא בטל ומבוטל מבחינה משפטית, אך את הנעשה בשטח, אם יתממש, לא יהיה אפשר להשיב.

אורי שטרוזמן: אפשר יהיה, וללא ספק כך יהיה, רק לחון את נושאי המחאה שיורשעו בדין ולמחוק את הרשעותיהם.

אורי שטרוזמן: ולבסוף, מילה לרשות השופטת.

אורי שטרוזמן: היא איננה חלק מהרשות המבצעת.

אורי שטרוזמן: היא אמורה לשמור על כבוד האדם, לא רק כסיסמה , אלא ממש, גם כאשר הוא מוחה בתקיפות נגד השלטון, מסרב להישמע למפקדיו, ואף כאשר הוא מתפרע.

אורי שטרוזמן: החזקת ילדות קטינות במעצר בטענה שאין הן מזדהות היא בלתי נסבלת, היא בושה וחרפה.

אורי שטרוזמן: לא היה כל קושי למשטרה לזהותן על-פי המפגשים עם הוריהן, על-פי חקירה קצרה בין חברותיהן.

אורי שטרוזמן: האיסור לאפשר לעצירים לגשת לבחינות, כאשר בפועל ניתן היה לעשות זאת וכאשר רוצחים שנשפטו למאסרי עולם שוקדים על לימודיהם, מלמד על השנאה לעצור ולא על אהבת הזולת הנדרשת משופטי ישראל גם כאשר הוא חוטא.

אורי שטרוזמן: מקומה הראוי של האהבה הוא גם בלבותיהם של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטיו.

אורי שטרוזמן: עתירות אסירים על מצוקת חייהם בבתי הסוהר מאז שהועברו מבית המשפט העליון לבתי המשפט המחוזיים נשמעות במקומות מסוימים – כמו ברמלה – מפי שופטים בבתי הסוהר.

אורי שטרוזמן: שופטי בית המשפט העליון שנכחו בכך לראשונה לפני שנים בביקורם בבית הסוהר לא רוו נחת מכך.

אורי שטרוזמן: אבל הדיון בעתירותיהם בבתי הסוהר היה מהיר, יעיל ומועיל גם להם וכך נשאר.

אורי שטרוזמן: הכנסת שופטים לבתי הסוהר כדי לשפוט את המפגינים תפגע ביוקרת השופטים, בדלתיים הפתוחות של בתי המשפט, בחזות פני הצדק שמראה פניו בעת עשייתו איננה פחותה בחשיבותה לדמוקרטיה מעשייתו בפועל.

אורי שטרוזמן: על כך מספרים כותבי ההיסטוריה של בתי המשפט, על דברי השופט בנימין כהן בתחילת דרכו השיפוטית – לימים נשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב – כאשר השר דב יוסף כינס את השופטים ודרש מהם להחמיר בענישה של עברייני "הצנע": "אדוני רואה את הציפור על העץ?

אורי שטרוזמן: היא מצפצפת.

אורי שטרוזמן: גם אני".

אורי שטרוזמן: ידידיי השופטים, שמרו על שיקול דעתכם ולא יהיה כבוד האדם וכבודכם למרמס בשעת ההתנתקות.

יורם דנציגר: תודה רבה לשופט שטרוזמן.

יורם דנציגר: מיצית בצורה מרשימה את זכות המחאה שלך האישית גם, לא רק הרשות השופטת, אלא גם נגד הרשות המבצעת ואולי שירות בתי הסוהר.

יורם דנציגר: יש ודאי אנשים שמסכימים לדעות האלה, וזה הדבר היפה במחאה הציבורית.

יורם דנציגר: לשכת עורכי הדין עושה מאמצים גדולים והביעה את דעתה, למשל, נגד הרעיון הנואל ששופטים יישבו במסגרת מתקני מעצר וינהלו משם את מלאכתם.

יורם דנציגר: כמובן, הדבר הוא אבסורד, ואני מסכים להערתך מכל הלב.

יורם דנציגר: עורכת הדין טליה ששון, לשעבר מנהלת מחלקת תפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה.

יורם דנציגר: בבקשה.

טליה ששון: כל הדברים שאני התכוונתי לומר מתייחסים רק לנושא ההתנתקות.

טליה ששון: עלו פה הרבה נושאים אחרים שראויים בהחלט להתייחסות ובמסגרת הזמן שלי אני לא אצליח להכניס אותם.

טליה ששון: את עיקרה של מדיניות הפרקליטות הציג עורך הדין יהושע למברגר.

טליה ששון: לפי דעתי, יש לאפשר חופש ביטוי מרבי בכל הנוגע לביקורת על ההתנתקות – חופש ביטוי בכלל ובהקשר הזה בפרט.

טליה ששון: גם כאשר ההתבטאויות מהוות עבירה פלילית יש למעט ביותר בהעמדה לדין.

טליה ששון: את זה הפרקליטות צריכה לעשות בדרך-כלל, וכאן ביתר שאת, משום שיש גם להגן על עקרון חופש הביטוי וגם משום שההתבטאויות הן צינור לניתוב כעס ותסכול, ויותר טוב מילים מאשר מעשים.

טליה ששון: יחד עם זאת יכולות להיות התבטאויות קשות מאוד וקשות מדי, ועליהן אולי אין מקום להבליג.

טליה ששון: יש לעשות הבחנה בין התבטאויות לבין מעשים.

טליה ששון: לגבי מעשים דעתי היא הפוכה: אין מקום לגילויי סובלנות מפליגים.

טליה ששון: אני מבקשת להתייחס לשני סוגים של עניינים בהקשר הזה: מעשים המכוונים למנוע את ביצוע מדיניות הממשלה, עליי באופן אישי לא עושה רושם רב הטענה שהמניעה תהיה לא באלימות.

טליה ששון: מניעה היא סוג של מעשה אלימות.

טליה ששון: הקריאה להמוני אנשים להתקבץ יחדיו – אני מתכוונת לאנשים מן החוץ ולא אלה שנמצאים בשטח שאמור להיות מפורק – במטרה להפר את החוק ולמנוע מחיילי צה"ל ומכוחות הביטחון לבצע את תפקידם זהו סוג של אלימות, ובכל אופן – התנהגות כוחנית השוברת את כללי הדמוקרטיה.

טליה ששון: משטר דמוקרטי מושתת על עיקרון של שלטון החוק, ולאחד אין קיום בלי השני.

טליה ששון: עיקרון שלטון החוק נשען על הציות לחוק כמוסכמה חברתית בלתי כתובה שמכובדת על-ידי רוב האזרחים.

טליה ששון: רק המיעוט הוא המפר את החוק, ובו גורמי האכיפה אמורים לטפל.

טליה ששון: קריאה, ובמיוחד מעשה, לציבור רחב נגד ביצוע החוק כאשר הנחת הבסיס של הקוראים היא לגרום לחוסר יכולת לאכוף את החוק נגד ציבור של אלפי אנשים, בעיניי, זו שבירת כללי הדמוקרטיה, זו מחאה בלתי לגיטימית, וייתכן שגם בלתי חוקית.

טליה ששון: הסתה לאלימות היא כשלעצמה בלתי חוקית ובלתי לגיטימית.

טליה ששון: אני מכירה היטב את שיטות ההסתה משום שעסקתי בכך שנים רבות.

טליה ששון: לא אומרים מילים מפורשות כדי לא ליפול בפח העבירה, אבל אומרים מספיק כדי שהשומע יבין למה מתכוונים.

טליה ששון: המסיתים הללו, כמו כל מומחי תעלולי המילים וההתחכמויות חייבים להבין שאין להם שליטה על המילה לאחר ששוחררה מהפה.

טליה ששון: זה כמו שד שיצא מן הבקבוק.

טליה ששון: יש אנשים שהם לאו דווקא נורמטיבים.

טליה ששון: זאת אומרת, רוב הציבור לא בהכרח יקום לעשות מעשה כשמדברים אליו באלימות ומסיתים אותו לכך, ואני חושבת שזה לא החשש המרכזי.

טליה ששון: אבל תמיד בתוך הציבור הרחב יש גם שוליים, ויש אנשים שמבינים את הדברים אחרת, אפילו מהכוונה של האומר לפעמים.

טליה ששון: אני קוראת לכל מי ששם עצמו היום על במה שמציעה לציבור מה לעשות, ובדבריו יש משום הסתה לאלימות, לעשות חושבים עכשיו.

טליה ששון: אם יקרה מה שיש כאלה שסבורים שעלול לקרות, שכוחות ביטחון ייפגעו מידי אחיהם, זה יהיה מעשה בלתי רברסבילי.

טליה ששון: אם מדובר היום על קרע בעם המקרה הזה יהיה שבירת כלים ממשית שעלולות לצמוח מזה תופעות חמורות ומאיימות על החברה ועל המדינה.

טליה ששון: לכן אני קוראת לעשות את החושבים היום לפני שיקרה משהו, לחשוב שוב על דרכי המחאה.

טליה ששון: המחאה כשלעצמה היא לגיטימית לחלוטין – אין לי אף מילה רעה להגיד על המחאה – אבל אני קוראת להסתפק במחאה ולא לגלוש לשדות זרים של המרדה ואלימות.

טליה ששון: אני מסכימה לחלוטין עם מה שאמר עורך-דין למברגר על הסרבנות.

טליה ששון: הסרבנות היא תופעה מסוכנת מאוד.

טליה ששון: היא פוגעת במסד שעליו מונחים היחסים ההדדיים בין החייל לבין מפקדו, שכן היא פוגעת קשות ביחסי האמון ביניהם.

טליה ששון: הפגיעה היא ארוכת טווח ואינה נגמרת עם סיום ההתנתקות.

טליה ששון: בנוסף לזה יש לה השלכת רוחב חמורה – היא פוגעת בלכידות הפנימית של צה"ל.

טליה ששון: אחת מהתוצאות הרעות שעלולות להיות, חלילה, וזה דבר שייתכן וצריך להביא אותו בחשבון, שהסרבנות של היום עלולה להיות הלגיטימציה של המחר לתופעה רחבה ולא של בודדים – כפי שחזינו בעבר – מתומכי השמאל דווקא לסרב לשרת בשטחים לאחר ההתנתקות.

טליה ששון: מדובר לא בעתיד הרחוק, זה מעבר לאף, בעוד חודשיים אנחנו אחרי ההתנתקות.

טליה ששון: אנחנו רוצים להיות צבא של פלנגות?

טליה ששון: מה עם הפגיעה החמורה בכושר ההרתעה, ואולי גם בכושר התפקוד של הצבא?

טליה ששון: לכן אני סבורה שראוי לכל מי שמטיף, מסית ומעודד לסרבנות לעצור רגע אחד לפני, וזה עכשיו, כשהדבר טרם התרחש, ולחשוב על ההשלכות ארוכות הטווח של המעשה.

טליה ששון: אני בטוחה שחלק גדול מהאנשים האלה ששוקלים את הסרבנות לא היו רוצים להביא לפגיעות האלה ולנזקים שאני מתארת כאן אם היו מדברים בדעה צלולה ובראש נקי.

טליה ששון: צה"ל נוקט מדיניות נכונה, ולדעתי, אין לו גם ברירה – הסרבן שובר את מערכת האמון בין החייל לבין הצבא, ואי-אפשר לשקם את האמון הזה.

טליה ששון: לצה"ל אין ברירה משננקטה הסרבנות, אבל למי שיש ברירה הוא הסרבן הפוטנציאלי.

טליה ששון: יש לו הברירה הזאת היום כי המסה העיקרית עוד לא קרתה.

טליה ששון: שמעתי היום ברדיו שמדובר על 30 סרבנים, וזה עוד לא סוף העולם.

טליה ששון: המפתחות בידי הסרבן.

טליה ששון: לכן אני מציעה לכל מי ששוקל את זה, לעצור, לחשוב עכשיו לפני שיהיה מאוחר מדי.

טליה ששון: תודה רבה.

יורם דנציגר: תודה רבה.

יורם דנציגר: עורך הדין נפתלי ורצברגר מוזמן לשאת את דבריו.

נפתלי ורצברגר: אני מגיע לכאן מדיון במעצר של מישהו, שלטעמה של המדינה, עבר את גבולות המחאה, ובסיום אני חוזר לבית המשפט עם דיון במעצרו של אחר.

נפתלי ורצברגר: אחד הדברים שאותי הטרידו, במיוחד אחרי דבריו של עורך דין למברגר והנתונים שהוא הציג, הוא המרחק בין הרטוריקה היפה על הסובלנות של היועץ המשפטי והערכים לעומת המספרים.

נפתלי ורצברגר: שמענו כאן שיש 450 כתבי אישום משני אירועים של ניסוי כלים, שהיו אירועים הפגנתיים רחבי הקף.

נפתלי ורצברגר: ברוב כתבי האישום האלה מאות אנשים נאשמים במשפט פלילי על עבירות של התקהלות אסורה, של התנהגות פסולה במקום ציבורי על הפגנה פרופר, לא על אלימות, לא על תקיפת שוטרים.

נפתלי ורצברגר: המסה הגדולה היא מסה של אנשים שמובאים לדין על עצם המחאה, וזה מה שמטריד אותי בעניין הזה.

נפתלי ורצברגר: המסד לכל יום העיון הזה הוא תוכנית ההתנתקות, שהיא לא עוד הערת שוליים בתולדותיה של מדינת ישראל, כפי שאמר ד"ר דנציגר בציטוטיו, אלא רק משקפים משהו קטן מתוך המשבר העמוק של חלק גדול בחברה הישראלית – משבר דתי, תיאולוגי, ציוני.

נפתלי ורצברגר: מדינת ישראל אחרי ההתנתקות לא תיראה כמו מדינת ישראל לפני.

נפתלי ורצברגר: ולא מדובר רק באותם אלפים שבתיהם ומפעל חייהם וחלומם הפכו לעיי חורבות והם עכשיו יסתובבו בכל מיני ערי קראווילות ובמעברות מודרניות; זה בחוג היותר רחב של בני משפחה, של חברים, של ציבור שראה אחרת את מדינת ישראל.

נפתלי ורצברגר: אני מסכים – תוכנית ההתנתקות עברה בממשלה ובכנסת ועברה את מחסום בית המשפט – זה חוקי.

נפתלי ורצברגר: לטעמו של חלק בחברה הישראלית, זה חוקי, אבל מצחין.

נפתלי ורצברגר: מצחין מוסרית, לא מוצדק.

נפתלי ורצברגר: הכלי היחידי שיש לאותו חלק לפעול הוא לצאת לרחוב ולהפגין גם הפגנה שמשבשת את סדרי החיים.

נפתלי ורצברגר: עורך דין למברגר ציין: ראו כמה אנחנו סובלניים, מועצת יש"ע העמידה את רכבי אנשיה בשולי הכביש ולא הגשנו נגדם דוחות על עבירות תנועה.

נפתלי ורצברגר: המערכת צריכה להיות סובלנית יותר, לטעמי, ולאפשר הפגנות.

נפתלי ורצברגר: קו הגבול הוא אלימות, לזה אין הצדקה.

נפתלי ורצברגר: אבל להרחיב את הגדרת האלימות גם לשיבוש סדרי החיים כמו חסימת כבישים.

נפתלי ורצברגר: חסימת כבישים נמצאת קרוב מאוד לגבול כי זה משבש את החיים, זה מרגיז, זה מעצבן חלק גדול.

נפתלי ורצברגר: אני שומע בבתי המשפט את הטענה מה קורה עם אמבולנסים, ואכן הבעיה מטרידה.

נפתלי ורצברגר: לטעמי – וזה צריך להיות המבחן בסופו של דבר – מה שמקובל במדינות המערביות כמתן אפשרות לחופש מחאה הוא לא החוק הפלילי כמו שהוא, כי החוק הפלילי כמו שהוא הוא דרקוני.

נפתלי ורצברגר: העבירה של התקהלות אסורה בעצם הופכת כמעט כל הפגנה באשר היא לעבירה פלילית, כי די בכך שההפגנה מעוררת אחרים להתנגד לה כדי שהיא תהפוך להתקהלות בלתי חוקית.

נפתלי ורצברגר: החוק הוא חוק דרקוני מהבחינה הזאת, ואותו דבר גם לגבי עבירה של התנהגות פסולה במקום ציבורי.

נפתלי ורצברגר: ההגדרות הן רחבות מאוד.

נפתלי ורצברגר: השאלה היא שאלה של שכל של ההפעלה.

נפתלי ורצברגר: בעניין הזה אם מדברים על שוויון בפני החוק, אני בהחלט חושב שאין שוויון בפני החוק, ולא כמו שד"ר כהן טען כי ההשוואה היא בין אירועי אוקטובר לבין מה שקורה היום כלפי מתנגדי ההתנתקות.

נפתלי ורצברגר: המבחן צריך להיות חסימת כביש של סטודנטים, של האנשים מן המיינסטרים.

נפתלי ורצברגר: אירוע שלי מאוד צרם בחודשים האחרונים הוא חסימת הכביש בנתיבי אילון.

נפתלי ורצברגר: מתנגדי ההתנתקות חסמו את הכביש.

נפתלי ורצברגר: תוך דקות ספורות הובלו כולם למעצר, חלקם עם בקשות למעצר עד תום ההליכים וכתבי אישום.

נפתלי ורצברגר: שעות אחדות לאחר מכן חסמו את אותם נתיבים ואת הרחובות הסמוכים נהגי המוניות בהפגנה על רקע עליית מחירי הסולר.

נפתלי ורצברגר: המשטרה פינתה את נהגי המוניות, אבל אני מסופק אם יש כתב אישום אחד, אם הייתה בקשה אחת למעצר – וזה צריך להיות המבחן.

נפתלי ורצברגר: המבחן של גבולות המחאה הוא לא ההשוואה בין ערבים לבין חרדים לבין מתנחלים – כל אותם בנים חריגים לחברה הישראלית.

נפתלי ורצברגר: חופש המחאה של הערבים, של החרדים, של מתנגדי ההתנתקות צריך להיות אותו חופש מחאה שאתם – התביעה, בתי המשפט – מאפשרים לסטודנטים, לאיש הרגיל, להפגין.

נפתלי ורצברגר: מאות כתבי האישום, עשרות הבקשות למעצרים עד תום ההליכים של אנשים שלראשונה בחייהם נמצאים בידי המשטרה – ומה שמביא אותם לכך הוא הרצון והזכות להפגין על מה שלהם נראה כפגיעה בציפור נפשם, גם אם היא חוקית – את המבחן הזה לא היועץ המשפטי, לא הפרקליטות, ולצערי גם לא בתי המשפט עוברים בשלום.

נפתלי ורצברגר: יש את אותו משל האתרוג של אמנון אברמוביץ', שנמצא גם במערכת המשפטית, ובמבחן השעה הזאת המערכת לא יוצאת טוב.

נפתלי ורצברגר: תודה.

יורם דנציגר: תודה לעורך דין נפתלי הרצברגר.

יורם דנציגר: שאלה מעניינת היא האם כלפי אותו ציבור שקראת לו "מיינסטרים" צריך לנקוט אותה מדתיות או אותה דרך, כאשר אותו ציבור שאנחנו מדברים עליו היום משתמש כמוך במילים "ניסוי כלים", ניסוי כלים שהוא פתיח לקראת משהו הרבה יותר מהותי.

יורם דנציגר: מעניין היה לשמוע בדבריהם של הדוברים האחרים איך הם מתייחסים להבחנה בין גווני הציבור.

יורם דנציגר: אבנר פינצ'וק מהאגודה לזכויות האזרח יגיד את דבריו כעת, ואחרון הדוברים מקרב חברי הפנל יהיה פרופ' מרדכי קרמניצר.

אבנר פינצ'וק: תודה רבה.

אבנר פינצ'וק: אני קצת מתקשה לא להתייחס לדברים שנאמרו פה עד עכשיו.

אבנר פינצ'וק: אני בהחלט חושב שצריך להיות שוויון בפני החוק, אבל מאוד תלוי באיזה הקשר, ואני עדיין שואל את שאלתו של חיים גנץ לפני 20 שנה, "כמה עולה הריגה?".

אבנר פינצ'וק: הוזכרה פה הרבה סרבנות מצפון, ואנחנו צריכים להזיז את זה מהדיון על המחאה משום שרעיון סרבנות המצפון, גם על-פי ההבחנה המופרכת בין סרבנות סלקטיבית או כללית, היא הסרבן מציל את נשמתו ולא את החברה.

אבנר פינצ'וק: כשאנחנו מדברים על סרבנות שהיא בעצם אקט של מרי אזרחי.

אבנר פינצ'וק: לפני כשבועיים היה המקרה של החייל אבי ביבר, ולפחות כפי שזה נחזה בעיניי לא מדובר באקט של מרי אזרחי, אלא בדם לבו.

אבנר פינצ'וק: מן הראוי היה במצב של אינטרסים מתנגשים במצב נתון, שהמדינה תשתדל לאפשר לאנשים שמצפונם מקשה עליהם לעשות פעולה מסוימת לפטור אותם.

אבנר פינצ'וק: חופש הביטוי נועד בדיוק למקרים שבהם אנחנו נדרשים לשלם מחיר.

אבנר פינצ'וק: אני אתחיל דווקא בפגיעה ברגשות שהוא עניין מינורי.

אבנר פינצ'וק: במקרה שלפנינו יש לנו פה אנשים יחידים וציבוריים שמוחים בדם לבם ומנסים להקים קול זעקה שיעורר את הרוב לחזור ולשקול את החלטותיו לפני שהעגלה יוצאת לדרך, ובהכרח המחאה הזאת היא כדי לעורר את הרוב, והיא פרובוקטיבית, קיצונית, מקוממת, מכעיסה ואף פוגעת ברגשותינו.

אבנר פינצ'וק: אני סבור שפגיעה ברגשות אינה צריכה להיות גבול של חופש הביטוי.

אבנר פינצ'וק: בעקבות אירועים שהיו פה במחאה של ההתנתקות הוגשה הצעת חוק שנייה בבית הזה שמציעה להטיל סנקציה פלילית על מי שישתמש בסמלים של השואה ובסמלים נאציים.

אבנר פינצ'וק: בין היתר נאמר בדברי ההסבר: "שימוש בסמלים ובדימויים של השואה פוגע ברגשותיהם של ניצולי השואה ומשפחותיהם ומוזיל ושוחק את זכרון השואה.

אבנר פינצ'וק: פה הבעיה שכשאנחנו מדברים על פגיעה ברגשות יש הרבה פעמים נטייה להשתמש בהגבלות על חופש הביטוי כדי לבצר את מעמדם של אתוסים ושל זיכרון קולקטיבי שהשתרשו אצלנו בעמל של הבניה חברתית.

אבנר פינצ'וק: כי בסך-הכול השימוש בזכרון השואה ובסמלי השואה לא התחיל במחאות רחוב.

אבנר פינצ'וק: התרבות ההגמונית של מדינת ישראל נבנתה במשך השנים תוך שימוש בזכרון השואה, כפי שהוא נחזה ונתפס בעיני אנשים שעיצבו את התרבות ההגמונית הזאת, ובין היתר גם לפי מטרות אידיאולוגיות, חינוכיות ואחרות שלהם.

אבנר פינצ'וק: לכן יכול להיות שתהליך ההבניה של אתוסים וזיכרון לאומי הוא חשוב, אבל חשוב שנכיר בקיומו.

אבנר פינצ'וק: כאשר אנחנו מנסים לגונן על זיכרון ואתוס לאומי באמצעות המשפט, הניסיון הזה נראה לי פסול וגם נראה לי פתטי.

אבנר פינצ'וק: אף על פי שאני משפטן אני לא מפליג בכוחו הבלתי מוגבל של המשפט.

אבנר פינצ'וק: השיח החינוכי הרבה יותר יעיל.

אבנר פינצ'וק: היום נגביל את חופש הביטוי באיסור השימוש בזכרון השואה, ומחר נאסור על פגיעה באתוס של טוהר הנשק, וכמובן, אין לזה סוף.

אבנר פינצ'וק: גבול מקובל על חופש הביטוי הוא שמירה על בטחון הציבור ושלומו.

אבנר פינצ'וק: כמובן, האגודה לזכויות האזרח, כשהיא מגינה על חופש הביטוי לא רוצה לקדם מעשי אלימות ופגיעה ברכוש, ויחד עם זאת אנחנו מבקשים להיזהר בעבירה של הסתה לאלימות.

אבנר פינצ'וק: אנחנו מבקשים להיזהר במתיחת קו ישר בין ביטויים כמו: "רוצח", "טרנספריסט", "לעולם לא נשכח", וכיוצא באלה ביטויים, לבין מעשי אלימות של ממש.

אבנר פינצ'וק: נכון שיש אנשים שעלולים בצעד מרחיק לכת לרצות לפעול באלימות, אבל ההתמודדות צריכה להיות בסיכול המזימות שלהם ולא בדיכוי גורף של "מחאה קיצונית" ובוטה ככל שתהיה.

אבנר פינצ'וק: נכון שהיו לנו ניסיונות מרים של אלימות שהתרחשה על רקע מחאה בוטה.

אבנר פינצ'וק: אבל להחניק את חופש המחאה לא יהיה נכון רק בשל קשר אפשרי בין שתי התופעות, וצריך גם בסיס מהימן קצת יותר כדי להתבסס עליו ולהגביל את חופש הביטוי.

אבנר פינצ'וק: למשל, דווקא בימים של משבר ומדון דיכוי של חופש הביטוי עלול לעודד ולהוביל למעשי אלימות, וזה יגביר את הסכנה למעשי אלימות.

אבנר פינצ'וק: לאחרונה על רקע המחאה נגד ההתנתקות שמענו על יוזמה של משרד המשפטים להציע הצעת חוק להרחיב את התחולה של סעיף ההסתה בחוק העונשין.

אבנר פינצ'וק: עבירת ההסתה לאלימות בנוסח הנוכחי הוא פרי תיקון חקיקה שהתקבל לפני 3 שנים בכנסת, ושכבר יוביל לצמצום הדין בחופש הביטוי.

אבנר פינצ'וק: התיקון התקבל כפשרה, חברי הכנסת לא רצו לקבל את הצעת משרד המשפטים, והם דחו נוסחה שהייתה מצמצמת עוד יותר, וזאת הנוסחה שמשרד המשפטים מבקש להביא שוב לבית.

אבנר פינצ'וק: יותר מזה, הפשרה הזאת הושגה לאחר שמשרד המשפטים התחייב שהוא פועל לעשות רביזיה בעבירת ההמרדה, שהיא עוד עבירה נוספת נוראה ואיומה, שריד מנדטורי בחוק העונשין, שמקומו הוא במדינה תחת שלטון מנדט או שהיא לא מדינה דמוקרטית.

אבנר פינצ'וק: מכל מקום, ההבטחות האלה לא הוגשו.

אבנר פינצ'וק: אגב, הפרקליטות כבר מתכוונת או עושה כבר שימוש בסעיף ההמרדה.

יהושע ורצברגר: כתב אישום אחד הוגש נגד מארגני האירועים.

אבנר פינצ'וק: אני מחכה לרביזיה.

אבנר פינצ'וק: מכל מקום, לגבי הניסיון של משרד המשפטים – לפחות בבית הזה קיבלתי סימנים שהיא לא תעבור כל-כך בקלות.

אבנר פינצ'וק: מאז שחוקקה עבירת ההסתה נצבר ניסיון שיכול ללמדנו האם פסקת התהליך היא חקיקה, ואם לאו.

אבנר פינצ'וק: כדי להצדיק צמצום נוסף של חירות הביטוי, יש להראות כי ההגנה שנותן לה החוק הקיים גורמת בסופו של דבר להתממשותו של החשש לשלום הציבור.

אבנר פינצ'וק: היוזמה המחודשת להרחיב את תחולתה של עבירת ההסתה איננה נסמכת על בסיס אמפירי כזה.

אבנר פינצ'וק: לכן היא מסתמנת על-פניה כניסיון נפסד לעלות על הגל ולנצל את הסערה הציבורית כדי לחוקק את מה שביקשו לחוקק לפני 3 שנים ולאסור ביטויים לא משום שניסיון העבר מלמד שהם או שכמותם או דומיהם גורמים אלימות.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת שלא הושגה מטרת החקיקה, אלא משום שהפרקליטות רוצה להפליל ביטויים, והיא מתקשה לשכנע את בתי המשפט לעשות זאת.

אבנר פינצ'וק: נקודה נוספת שאני רוצה לדבר עליה היא איך בסופו של דבר נקבעים גבולות חופש הביטוי, וזה בעיקר מדבר על המשטרה ולעיתים גם על הצבא.

אבנר פינצ'וק: אנחנו יכולים לנסח נוסחות מאוד מעניינות: אפשרות סבירה, אפשרות ממשית.

אבנר פינצ'וק: ודאי מה שקורה בפועל הוא הרבה פעמים החשוב ביותר.

אבנר פינצ'וק: גם בזמנים הרבה יותר רגועים האגודה לזכויות האזרח – ולא רק היא – מטפלים בהרבה מקרים שבהם מפגינים הוטרדו, עוכבו ונעצרו ונחקרו רק משום שתוכן המחאה שלהם נחזה קיצוני או גבולי בעיני המשטרה.

אבנר פינצ'וק: השימוש לרעה בסמכויות אכיפה – עיכוב למעצר וחקירה – נעשה לגבי מפגינים בכל גווני הקשת הפוליטית.

אבנר פינצ'וק: דוגמה אחרת לזה היא ההכרזה של צה"ל על כל מקום שיש בו הפגנה על תוואי גדר ההפרדה.

אבנר פינצ'וק: הוא מכריז על המקום שטח צבאי סגור וסוגר את ההפגנה.

אבנר פינצ'וק: מפגינים מעוכבים ונעצרים תוך שהם סופגים השפלות, ולעיתים אף חמור מכך.

אבנר פינצ'וק: החקירות במשטרה מלוות לא פעם באיומים ובצעקות ובעלבונות.

אבנר פינצ'וק: לעיתים קורה שנחקרים נשאלים אודות דעותיהם הפוליטיות או נאלצים להקשיב להרצאה הנזעמת של חוקר שמבקש להעמיד אותם על חומרת הביטויים שבגינם נעצרו.

אבנר פינצ'וק: אני אומר את זה מניסיון של מקרים שבהם טיפלתי.

אבנר פינצ'וק: שוב ושוב קורה שאזרחים זוכים לחוויה משטרתית כזו או אחרת שגם אם לא יהיה לה המשך – לא יוגשו כתבי אישום – די בה כדי להרתיע את המפגינים ולהרתיע אזרחים אחרים לממש בעתיד את זכות הביטוי שלהם.

אבנר פינצ'וק: היה לי מקרה בעניין חופש הביטוי באתר אינטרנט, ואחרי חקירה מסיבית ואינטנסיבית של המשטרה הוא נסגר.

אבנר פינצ'וק: הוא נסגר משום שאנשים הרימו ידיים.

אבנר פינצ'וק: אנשים שרוצים להפגין יש להם משאבים מוגבלים לרצונם למחות, ואת זה אפשר לרסק בחוויה משטרתית.

אבנר פינצ'וק: מחאה היא לא המדד היחידי, צריכים לפעמים לגלות זהירות גם באכיפת החוק כלפי מי שהפר את החוק.

אבנר פינצ'וק: אנחנו צריכים לזכור את מרטין לותר קינג שישב בכלא משום שהפר את חוקי הסדר הציבורי של המדינה, או אחיו השחורים שעלו על קדמת האוטובוס והפרו חוקי אפרטהייד של מדינות הדרום.

אבנר פינצ'וק: ממרחק השנים אנחנו מגנים לא אותם, אלא את החוקים עצמם.

אבנר פינצ'וק: אף על פי שלא כולם הם מרטין לותר קינג או מהטמה גנדי, ונכון שבדרך-כלל תחת צילם משתדלים להסתופף גם הרבה מנוולים ומטורפים, אבל אם אנחנו מתייחסים אל עצמנו כפרטים ברצינות אנחנו צריכים גם ענווה ולפקפק כל הזמן ולהטיל ספק.

אבנר פינצ'וק: לכן גם לנהוג בזהירות כשאנחנו מגיעים לאזורי הספר האלה של חופש הביטוי, שאולי מחר נגלה שטעינו טעות מרה ונגלה שהשמש היא שעומדת במקום אחד, ואנחנו סובבים סביב צירה.

אבנר פינצ'וק: תודה רבה.

יורם דנציגר: תודה רבה.

יורם דנציגר: הדובר האחרון בפנל הוא פרופ' מרדכי קרמניצר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

מרדכי קרמניצר: אני אבקש להתמקד בשאלה של סרבנות מצפונית ומרי אזרחי ובדברים שאמר השופט שטרוזמן, שלפיו, בנסיבות העניין שלפנינו מותר למחאה להגיע עד כדי מרי אזרחי וסירוב לבצע פקודות צבאיות, ובלבד שזה לא יהיה כרוך באלימות, אם הבנתי נכון.

מרדכי קרמניצר: אני באמת חושב שאנחנו לא עוסקים פה בסרבנות מצפונית, כמו שאמר עורך הדין פינצ'וק.

מרדכי קרמניצר: אנחנו עוסקים פה במשהו שאם יש לו ביטוי כללי, הוא יותר קרוב למרי אזרחי או למרידה מאשר לסרבנות מצפונית בגלל האופי המאורגן של מה שקורה כאן ובגלל הטענה שנאבקים כאן על עקרונות כלליים, ואף אחד לא אומר שהוא מבקש להציל את נפשו.

מרדכי קרמניצר: זאת הקטגוריה שבה אנחנו נמצאים.

מרדכי קרמניצר: מבחינת העמדה החוקית, אני לא מכיר שום מדינה דמוקרטית בעולם שיש בה קטגוריה חוקית שמה שנעשה תחת מרי אזרחי יש לו הכשר חוקי, והאמת היא שאין שום מדינה בעולם שאומרת שמה שנעשה בשם סרבנות מצפונית יש לו הכשר חוקי.

מרדכי קרמניצר: מדינות בהקשרים מסוימים – מוגבלים ומוגדרים – מתחשבות בחוק בעניינים ספציפיים של סרבנות מצפון.

מרדכי קרמניצר: כך שאנחנו מדברים בעצם לא בקטגוריה חוקית, אלא בקטגוריה מוסרית.

מרדכי קרמניצר: יחד עם זה הייתי מאוד נזהר להמליץ לחברה הישראלית לאמץ עכשיו את הקטגוריה של מרי אזרחי כקטגוריה מוסרית כי צריך להבין את המשמעות של זה.

מרדכי קרמניצר: כשאומרים שמרי אזרחי הוא מוצדק מוסרית אף על פי שהוא מפר את החוק, בעצם כורתים את הבסיס המוסרי שעליו נשען החוק.

מרדכי קרמניצר: כי כשנותנים הצדקה מוסרית מלאה להתנהגות הזאת, השוטר או החייל שאמורים לאכוף פיזית את החוק מול האדם שפועל באופן מוסרי מוצדק לחלוטין, מה המצב שלי מבחינה מוסרית.

מרדכי קרמניצר: אם הצד השני צודק לגמרי מבחינה מוסרית באיזו זכות אני מסלק אותו עכשיו מהכביש?

מרדכי קרמניצר: האם זה רק החוק שתלוש לגמרי מהמוסר?

מרדכי קרמניצר: זה מה שמנסים להגיד, ומצפים שהחיילים והשוטרים יעשו את העבודה שלהם?

מרדכי קרמניצר: הרי מצפים בדיוק להפך.

מרדכי קרמניצר: ואחר-כך – מה מצפים ממערכת המשפט?

מרדכי קרמניצר: אנשים שמדברים על הקטגוריה המוסרית הזאת אומרים שאנשים יעמדו לדין.

מרדכי קרמניצר: מה מצפים מבית המשפט, חוץ מזה שהוא ילטף את האנשים האלה?

מרדכי קרמניצר: כלומר, מטרת הטענה שיש כאן היא לשלול את הלגיטימיות מתחת לפעולתה של המערכת המשפטית גם בפעולת האכיפה הפיזית וגם בפעולת האכיפה הפלילית אחר-כך.

מרדכי קרמניצר: כולם מדברים במדינה על שלטון החוק, אבל כולנו יודעים איך מתייחסים בישראל לחוק.

מרדכי קרמניצר: אנחנו לא דומים בכך לכל המדינות.

מרדכי קרמניצר: אנחנו מדינה עם אי-לגליזם מאוד מפותח, טבוע ומושרש.

מרדכי קרמניצר: לכן להגיד למדינה שעוד לא הפנימה את הרעיון שצריך לציית לחוק שאנחנו כבר מאמצים את הקטגוריה של המרי האזרחי, זה מזכיר לי מה אמר לוי אשכול כשסיפרו לו שעוברים ל- 5 ימי עבודה בשבוע.

מרדכי קרמניצר: הוא אמר: "נתחיל עם יום אחד".

מרדכי קרמניצר: לכן גם בעניין זה, נתחיל קודם בכך שנתאמן בציות לחוקים.

מרדכי קרמניצר: אחרי שנהיה מדינה מכבדת חוק נחשוב על השאלה האם החברה הישראלית – עם השסעים שבה, עם המחלוקות האידיאולוגיות שבה – מתאים לה לאמץ את הקטגוריה של מרי אזרחי.

מרדכי קרמניצר: צריך להבין וחשוב לומר לאנשים שבאים בשם מה שיקר להם וקדוש להם, שיש יקר וקדוש שונים לציבור אחר, לחלקים אחרים.

מרדכי קרמניצר: אני מקבל את מה שנאמר כאן: אין כללים שונים למרי אזרחי שבא מהצד הזה לעומת מרי אזרחי שבא מהצד האחר.

מרדכי קרמניצר: צריך להבין שמי שמציע את הקטגוריה הזאת פותח את הקטגוריה הזאת לשימושים שונים ומגוונים, והשאלה היא האם אחרי שאנחנו נפנים ונאמץ את הקטגוריה הזאת, האם יישאר משהו מהמדינה הזאת.

מרדכי קרמניצר: בשיטה הזאת שאומרים שבית המשפט כשל נובע שמותר ללכת על מרי אזרחי.

מרדכי קרמניצר: אני אגב, שותף לחלוטין לביקורת על פסק הדין בעניין האי היווני- -

קריאה: לא פסק הדין, החלטת היועץ המשפטי.

מרדכי קרמניצר: החלטת היועץ המשפטי ופסק הדין שלא פסל את ההחלטה הזאת בהנמקה בהחלט לא משכנעת.

מרדכי קרמניצר: יחד עם זה אני לא רואה איך מזה נסללת הדרך להכרזה על מרי אזרחי ועל סירוב פקודות לחיילים בצבא.

מרדכי קרמניצר: אני גם תוהה – אני לא מדבר על הנוכחים – האם אנשים שמשתמשים בטיעון הזה היו מצפצפים צפצוף הכי קטן על פסק הדין של בית המשפט אם ראש הממשלה היה מנהל מדיניות אחרת.

מרדכי קרמניצר: איך אז פסק הדין היה מתקבל, ואיזה אימפקט הוא היה עושה לפי התפיסה הזאת.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר באופן יותר כללי מהם התנאים בעיניי לקטגוריה של מרי אזרחי אם מישהו רוצה לקחת את הקטגוריה הזאת ברצינות, וזאת לא המלצה שלי.

מרדכי קרמניצר: קודם כל, אנשים שטוענים למרי אזרחי צריכים לחיות מתוך מחויבות עמוקה לדמוקרטיה ולשלטון החוק.

מרדכי קרמניצר: זה תנאי יסודי.

מרדכי קרמניצר: מי שאין לו מחויבות כזאת ולא מקבל את התפיסה הדמוקרטית, ואומר שלממשלה בישראל אין סמכות להחליט איפה הצבא שלה נמצא ומהם הגבולות של המדינה, בכלל לא יכול – על-פי רולס – לטעון במסגרת המרי האזרחי.

מרדכי קרמניצר: מי שקורא עכשיו לשבש את החיים במדינה כדי לשלוח מסר לעתיד, שממשלה לא תעז לקבל החלטות נוספות על גורל השטחים, הוא לא בתחום המרי האזרחי.

מרדכי קרמניצר: מרי אזרחי לא עובד על סיכול בפעולה כוחנית של פעולה או של חוק של המדינה.

מרדכי קרמניצר: הוא אמצעי בשיח.

מרדכי קרמניצר: אתה עובר על גבולות החוק כאמצעי במסגרת השיח, לכן אתה נשאר בתוך השיח הדמוקרטי.

מרדכי קרמניצר: מרי אזרחי לא נותן הכשר מוסרי לפעולה של שכיבה על הכביש במחאה לפעולות הצבא.

מרדכי קרמניצר: זה לא מרי אזרחי, זה מרד.

מרדכי קרמניצר: מרי אזרחי לא פוגע בפרטים, הוא הולך על הפרות חוק שהקורבן שלהם הוא השלטון, והוא כמובן מחייב נכונות אמיתית לשאת בתוצאות המשפטיות, ומהבחינה הזאת הוא לא מתיישב עם אנשים שלא מוכנים למסור את הפרטים שלהם למשטרה.

מרדכי קרמניצר: אדם שעושה מרי אזרחי, הדבר הראשון שהוא צריך לעשות זה למסור את ידיו ואת שמו ולומר שהוא מוכן לקבל על עצמו את העונש.

מרדכי קרמניצר: זאת התורה של המרי האזרחי.

מרדכי קרמניצר: מישהו מסר לי שהיום אנחנו חוגגים את יום ההולדת לאחד מגדולי המרי האזרחי האמריקני – הנרי דיוויד ת'ורו – שקרא לא לשלם מסים בארצות-הברית כדי להפסיק את משטר העבדות.

מרדכי קרמניצר: יש לי רושם שת'ורו, מרטין לותר קינג וג'ורג' רולס היו עושים סלטות בקברים שלהם לו שמעו לאן לוקחים את התיאוריה המוסרית.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לסיים בשתי הערות קצרות: ראשית, יש משהו בטענה שאם אנחנו לוקחים ברצינות את הזכות להפגין צריך להבין שהזכות להפגין כמו שהיא במשפט הישראלי ובפרקטיקה המשטרתית הישראלית, קל מאוד למשטרה – וזה כמעט עניין שרירותי – להפוך הפגנה למשהו בלתי חוקי ולהפוך מפגינים לקורבן לפעולות אכיפה, השאלה היא איך רוצים לשחק את המשחק הזה, וכל אחד שהתנסה בעניין הזה יודע שאם לא מקבלים כלל משחק שקובע שמתוך הכבוד לזכות להפגין לא נסבול שהמשטרה תהפוך את ההפגנה לבלתי חוקית ואת המפגינים לעבריינים, אז בעצם אין מימוש של הזכות להפגין; ולי אין ספק שהציבור שמתנגד להתנתקות רשאי לחופש הפגנה מלא כמו בדמוקרטיה כפי שהיא צריכה להיראות, ואין להפעיל עליו את הטריקים והשטיקים שפוגעים בחופש ההפגנה.

מרדכי קרמניצר: ככל שהדבר הזה נעשה, צריך לצאת נגדו ולבקר אותו.

מרדכי קרמניצר: שנית, למרות המחויבות שלנו לשלטון החוק ועל-סמך פרמטרים שעורך-דין שלמה כהן הזכיר בפתיחת דבריו, נדמה לי שאם המתיישבים יפרו את חוק הפינוי בכך שלא ייצאו מבתיהם ויגרמו לכך שיצטרכו לשאת אותם על כפיים מבתיהם – בלי שזה יהיה כרוך באלימות, אני מדבר על אי ציות פסיבי לחוק הזה – אף על פי שתהיה הפרת חוק, בנסיבות העניין במדינה שמכבדת את חופש המצפון ומגלה רגישות לרגשותיהם של אנשים, כולנו נצטרך להמליץ לא לנקוט צעדים משפטיים כלשהם כלפי התנהגות מהסוג הזה.

יורם דנציגר: תודה רבה.

יורם דנציגר: גם השופט העליון חיים כהן ז"ל וגם חברנו פרופ' נועם שלף ז"ל שעסקו בזכות לסרב מטעמי מצפון ומרי אזרחי והסתמכו על רולס, הגישו את שני התנאים המצטברים מתי מותר לא לקיים את ההוראה של חוק זה או אחר.

יורם דנציגר: התנאי הראשון היה שזה last resort, ואותו אדם מיצה את כל ההליכים ואת כל האמצעים החוקיים שהיו לרשותו, הפעיל את האנשים שלו בכנסת לנסות להסיר את הגזרה הרעה, פנה לבית המשפט ולרשויות השונות – ונכשל.

יורם דנציגר: אבל הדבר השני שהוא הרבה יותר חשוב ומתיישב עם הדברים שפרופ' קרמניצר אמר על אי ציות פסיבי הוא שצריכים לזכור שגם את ההתנגדות האקטיבית – אם אפשר לכנות את ההתנגדות הזאת כאקטיבית – צריך לעשות במסגרת הנאמנות למוסדות הפוליטיים של המשטר.

יורם דנציגר: זה הדבר החשוב ביותר.

יורם דנציגר: לכן הדברים שאמרתי בפתיחת הפנל, שכשיש ציבור גדול שלא מתייחס למוסדות השלטון כמוסדות שלטון ראוי ולא מתייחס לחוקים כחוקים ראויים ומדבר על "מלכות ישראל" ועל "מורד" ועל הסנהדרין כבית המשפט העליון הבא – כאן טמונה הבעיה, ולכן אני מסכים לחלוטין עם גישתם של חבריי שאמרו שבמקרה הזה אין לאפשר מרי אזרחי כי הוא עלול לגרום למפולת בעתיד הלא רחוק.

יורם דנציגר: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: יש לי הרבה הערות להרבה דברים שנאמרו כאן, אבל אני רוצה להתייחס לדבריו של עורך דין למברגר כינה "הפעלה מאוזנת ומידתית".

זהבה גלאון: אני לא כל-כך אהבתי את המילה "ריסון", "איפוק" של מדיניות- -

יהושע למברגר: - - -

זהבה גלאון: ברור.

זהבה גלאון: עורך דין פינצ'וק ציין את הניסיון להרחיב את חוק ההסתה.

זהבה גלאון: אני כמובן מאוד מוטרדת מהניסיון להרחיב, מה גם שאני לא רואה שמיישמים את החוק הקיים, ואני רוצה לחבר את שני הדברים.

זהבה גלאון: שלמה, אנחנו כבר מזמן לא מדברים על חופש דיבור, וכשמדובר באחד האדם אז אולי זה חופש דיבור, אבל כשמדובר על האוכלוסייה הזאת אני רוצה להתייחס בעיקר כמו הרב שפירא, שד"ר דנציגר אמר שבו הוא לא היה נוגע, או על אנשים כמו דניאל שילה.

זהבה גלאון: לכן אני רוצה להגיש גישה קצת אחרת ולטעון שאותה מדיניות של איפוק, ריסון והבלגה היא בעיניי מדיניות של רפיון, התרפסות, השמעת דברי כיבושין.

זהבה גלאון: אני רוצה לנצל את הזכות שלי כאן ואת זכותי למחאה שלי כדי למחות נגד הפגישה שקיים היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה עם אותם רבנים מסיתים, אף על פי שלא כולם שם היו רבנים מסיתים.

זהבה גלאון: יש כאן מצב אנומלי.

זהבה גלאון: הרב שפירא שהוא המסית כשקוראים בין השיטין את דבריו, לא צריך לקרוא בפירוש.

זהבה גלאון: האנשים שקוראים את דבריו או שומעים את דבריו מבצעים את פעולת הסרבנות, הם משלמים את המחיר, איתם ממצים את הדין, הם הולכים לכלא, ואותם מסיתים – במקרה הזה אני מדברת רק על אוכלוסיית הרבנים – איתם אף אחד לא ממצה את הדין.

זהבה גלאון: כלפיהם אף אחד לא מפעיל את חוק ההסתה ואותם לא מעמידים לדין.

זהבה גלאון: מה גם שבפגישה הזאת הסביר היועץ המשפטי לממשלה לאותם רבנים שאומרים "מרידה במלכות ישראל", איך הוא פועל נגד גורמים מסיתים בשמאל, אותם אלה שכתבו באתרי האינטרנט – שאני לא מסכימה כמובן – שצריך להרביץ לאלה שמפזרים נינג'ות, צריך לפעול בהם בדרכים אחרות.

זהבה גלאון: שם היועץ המשפטי לממשלה מסביר איך הוא ממצה את הדין ואיך אוכפים את החוק.

זהבה גלאון: אני מדברת עכשיו על האכיפה הסלקטיבית ועל האפליה הסלקטיבית.

זהבה גלאון: מיותר להגיד שצריך להשאיר לחופש הביטוי שוליים רחבים, ומיותר לומר שצריך לפעול במשורה, אבל כשמדברים על רבנים מסיתים כבר מזמן לא מדברים על חופש ביטוי, אלא על לאפשר את חופש השיסוי, וזה מה שקורה.

זהבה גלאון: יש כאן רבנים מסיתים, ויש כאן מערכת אכיפה שבשם מדיניות האיפוק והריסון נותנת הכשר ולגיטימציה לאותה הסתה שראשיתה ידועה ואחריתה – מי ישורנו?

לואיס ליפסקי: אני סטודנט למשפטים באוניברסיטה העברית, ואני מודה לכם על קיום האירוע ועל החריגה בזמן כדי שגם המשתתפים יוכלו להעיר.

לואיס ליפסקי: אני רוצה לקרוא מדבריו של ת'ורו, שהם די דומים לציטוט של ד"ר דנציגר.

לואיס ליפסקי: במסמך של ת'ורו על המרי האזרחי הוא אומר: "קיימים חוקים לא צודקים.

לואיס ליפסקי: האם עלינו לציית להם באופן מוחלט, או שמא נפעל לשנותם ולציית רק עד אשר נצליח?

לואיס ליפסקי: או שמא עלינו להפרם מלכתחילה?

לואיס ליפסקי: למה זה ממשלות תמיד מחרימות את קופרינקוס ואת גוטר ומכריזות על וושינגטון ועל פרנקלין מורדים?

לואיס ליפסקי: " אם האמירה הזאת הייתה נאמרת בשינוי שמות של מי שמתנגד להתנתקות הוא היה נתפס כמסית.

לואיס ליפסקי: צריך מאוד להיזהר כשהיועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא ישקול הפלת צווי מעצר מנהליים, שכולם כאן הסכימו שהם דבר איום ונורא מבחינה דמוקרטית.

לואיס ליפסקי: גברת ששון, כשאת אומרת שמניעה זה דבר אמין ואנחנו צריכים לשקול מה אנחנו עושים - - -.

לואיס ליפסקי: כאזרח אני שומע את זה, ולדעתי, האיום שדובר עליו הוא לא קיים, אבל נניח שהוא כן איום קיים; הוא גם לא מושמע רק מפי אנשים שחושבים שאלוהים ותורה והבטחה מהפרת עד הנילוס הוא חייב לקיים עכשיו.

לואיס ליפסקי: יש גם אנשים שיודעים היטב שכתוב בתורה: "מעט מעט אגרשנו מפניך פן ירבה חיית השדה".

לואיס ליפסקי: יש גם אנשים כאלה שמתנגדים לא מבחינה ביטחונית, אלא מבחינה מוסרית-ערכית- -

שלמה כהן: ציטוט נפלא, איחוד חיית השדה.

לואיס ליפסקי: אני אביא לך את המקור.

לואיס ליפסקי: מדובר על הקרבת הדמוקרטיה בגלל סכנה אמיתית או פחד מאנרכיה – לבחור בין אנרכיה לבין דיקטטורה.

לואיס ליפסקי: ואם אנחנו לא יודעים איפה השיסוי, אנחנו ודאי לא יודעים איפה הגבלת הזכויות וביטוי הדמוקרטיה ייגמרו.

לואיס ליפסקי: אני כאזרח אומר למחוקקים ולבעלי ההשפעה על הציבור שאם מדינת ישראל צריכה לבחור היום בין אנרכיה לבין דיקטטורה לצורך שמירה על הסדר הציבורי, אני הולך על אנרכיה.

לואיס ליפסקי: כשיש אנרכיה אפשר להתארגן עם חברים ולהתמסד ולהתאגד בחברה ולאט לאט להשפיע; בדיקטטורה ברגע שנפתח את הפה – מה שלא ייתכן – זה הסוף שלי ושל המדינה.

לואיס ליפסקי: צריכים לשקול היטב.

לואיס ליפסקי: דברים שנאמרו פה לא נאמרו - - - שופט שלא צוטט הוא השופט טירקל, שפרש במרס מבית המשפט העליון.

לואיס ליפסקי: בין דבריו הוא אמר: "מקובל עלינו שחופש הביטוי הוא ערך יסוד של משפטנו.

לואיס ליפסקי: נאמר עליו שהוא זכות-על או זכות עילאית, וכי הוא הביטוי העיקרי והחשוב ביותר של החופש; כך גם זכות ההפגנה.

לואיס ליפסקי: ואף על פי כן חוששני שההכרה בחשיבותן של זכויות אלה אינה מקובלת תמיד על הכול.

לואיס ליפסקי: בלי הגנה עליהם מתערער בסיס קיומה של המדינה כמדינה דמוקרטית, ועל בתי המשפט לעמוד על משמרתם.

לואיס ליפסקי: במאבק על הזכות לחופש ביטוי אין לנו להשפיל מבטנו לטווח הקרוב, אלא לשאת את עינינו אל האופק של ישראל היהודית והדמוקרטית שחופש ביטוי הוא מאבני השתייה שלה, ובמקום אחר, נאמר בספר קוהלת: "אין אדם שליט ברוח לכלוא את הרוח".

לואיס ליפסקי: אל נא נכלא את רוח האדם.

לואיס ליפסקי: " תודה.

יורם דנציגר: תודה רבה.

יורם דנציגר: אני חושב שפרופ' קרמניצר מסכים אתך מאוד בקשר לצמצום עד למקסימום של הגבלת החופש להפגין.

עמנואל וייזר: יום העיון הזה מתנהל בשני מישורים: המישור האחד הוא המישור החוקי, וזה לדעתי פחות מעניין.

עמנואל וייזר: אני לא חושב ששלטון החוק עומד בבסיס הדמוקרטיה.

עמנואל וייזר: גם במדינות הכי טוטליטריות יש חוק.

עמנואל וייזר: נכון שבזכות השלטון - - - מה שמעניין הרבה יותר הוא המישור העקרוני.

עמנואל וייזר: כל עוד אנחנו מכירים בקיומה של החברה כחברה אחת אין גבול למחאה ציבורית, למעט אלימות.

עמנואל וייזר: בעצם הקרב על - - - הוא במהותו הסכמה ללא אלימות - - -.

עמנואל וייזר: אבל למעט אלימות למחאה הציבורית אין גבולות ולא יכולים להיות גבולות.

עמנואל וייזר: ככל שנתקרב לגבולות ההסכמה האלה המחאה הזאת תהיה יותר ויותר חריפה, ואם אנחנו נרצה לשים גבולות ונרצה לסייג, זה אומר שבאותם נושאים שהם גבולותיה של החברה – שם לא נוכל לדון.

עמנואל וייזר: מטבע הדברים הדיון הזה מתנהל על גבולות המחאה- - -.

עמנואל וייזר: לכן צריך דווקא להבהיר את נטל ההוכחה על השלטון.

עמנואל וייזר: כאשר השלטון מרגיש שהמחאה הגיעה לקרבת הגבול הוא צריך לבחור בקווים האחרים שמאפשרים למתן את המחאה הזאת.

עמנואל וייזר: הקריאה הזאת נשמעה גם בהקשר של המחאה נגד ההתנתקות.

עמנואל וייזר: כאשר המחאה מגיעה לאותם קצוות שמסכנים את היכולת שלנו להתקיים כחברה דמוקרטית, שלטון אחראי צריך לבוא אל העם ולומר שיש ללכת להכרעה מחודשת: משאל עם, בחירות – כל דרך כזאת.

עמנואל וייזר: אבל האחריות מוטלת הרבה יותר על השלטון מאשר על החברה.

יורם דנציגר: תודה רבה.

יורם דנציגר: ד"ר שלמה כהן ינעל בדברים קצרים.

יורם דנציגר: בבקשה.

שלמה כהן: 3 הערות קצרות על דברים שנאמרו.

שלמה כהן: זהבה, אנחנו באמת במחלוקת כי אני מאמין שחופש הביטוי הוא אחד החופשים הקשים, ולפעמים לטעמי, המתועבים ביותר.

שלמה כהן: נאמרו כאן גם דברים שאת מכנה אותם "הסתה", ואני מסכים שקו הגבול הוא דק בין הסתה במובן הלשוני שלה לבין הסתה במובן היותר פיזי שלה שאומר: הנה הרובה, קח אותו ותירה בחיילים.

שלמה כהן: על המשפט האחרון אין לנו מחלוקת, על משפטים אחרים יש לנו מחלוקת.

שלמה כהן: נאמרו דברים נוראיים בישראל בשנים האחרונות מכל מיני צדדים בוויכוח בין דתיים לבין חילוניים, בוויכוח בין ימין ושמאל, בוויכוח בין יהודים לבין ערבים – בהרבה ויכוחים אחרים.

שלמה כהן: בכולם, לדעתי, החברה הישראלית חזקה מספיק כדי לסבול את הדברים הכואבים, ולשם כך נשמר חופש הביטוי.

שלמה כהן: אני רוצה להדגיש את העניין הזה כי תמיד חוזרים בסופו של דבר לדוגמה של יגאל עמיר, ואומרים: "מילים הורגות".

שלמה כהן: את יצחק רבין לא הרגו מילים.

שלמה כהן: הרג רוצח שפל ונכשל השב"כ.

זהבה גלאון: - - -

שלמה כהן: הוא נרצח מכיוון שלא שמרו עליו כמו שצריך.

שלמה כהן: לו שמרו עליו כמו שצריך הוא לא היה נרצח.

שלמה כהן: זאת המשמעות האמיתית.

שלמה כהן: מי שלוקח את יגאל עמיר בתור דוגמה לטענה "מילים הורגות", בעצם נותן ליגאל עמיר הרבה יותר ממה שהוא ציפה אי פעם לקבל.

שלמה כהן: הוא לא רק הרג ראש ממשלה, הוא גם הרג את חופש הדיבור.

שלמה כהן: את המתנה הזאת ממש אסור לתת לו.

שלמה כהן: הערה לחברי, יהושע למברגר, לגבי השאלה של אכיפה שוויונית של החוק.

שלמה כהן: אני מסכים שסרבנות היא תופעה מסוכנת מאוד, היא הפרת חוק וצריך לפעול נגדה.

שלמה כהן: סרבני שירות מטעמים מצפוניים של סירוב סלקטיבי להשתתף במה שהם כינו "הכיבוש", ישבו בממוצע שנתיים עד שלוש שנים במאסר.

שלמה כהן: הסרבן הראשון שסירב להשתתף בפינוי עמד לדין משמעתי וקיבל 30 ימי מחבוש, וביקש להישפט בבית דין צבאי שיכול היה להכניס אותו למאסר להרבה שנים.

שלמה כהן: הוא ביקש.

שלמה כהן: אבל הצבא – אני מעריך לא בלי התייעצות עם הגורמים המשפטיים הרלוונטיים – החליט להעמיד אותו לדין משמעתי, והוא קיבל 30 ימי מחבוש.

שלמה כהן: זאת לא אכיפה שוויונית.

שלמה כהן: זה מסרב להשתתף במה שהוא מכנה "כיבוש", ויושב 3 שנים במאסר; זה מסרב להשתתף במה שהוא מכנה "עקירה", ויושב 30 ימי מחבוש.

שלמה כהן: זאת לא אכיפה שוויונית.

שלמה כהן: ההערה האחרונה, ומבחינתי החמורה ביותר, לשופט שטרוזמן.

שלמה כהן: אני חושב שהייתי הראשון שמתח ביקורת על החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין האי היווני.

שלמה כהן: ממש למחרת היה לנו במקרה אירוע בלשכה בהשתתפות שר המשפטים, ובהזדמנות הזאת מתחתי ביקורת חריפה על היועץ המשפטי לממשלה על החלטתו בכמה רמות: גם על לשון ההחלטה, גם על הנימוקים להחלטה וגם על עצם ההחלטה.

שלמה כהן: אני גם לא שותף להחלטת בג"ץ בעניין הזה.

שלמה כהן: היא אחת מכמה החלטות שקשה לקבל אותן.

שלמה כהן: אבל אתה לקחת את זה צעד אחד נוסף, שהוא חמור, מרחיק לכת וחסר יסוד לחלוטין: אתה אמרת שזה נובע משום שהם רצו להגן על מדיניות הממשלה, בשעה שציטטת דברים אחרים לגמרי שהם אמרו.

שלמה כהן: הם אמרו שאם אתה מעמיד לדין ראש ממשלה, אתה פוגע פגיעה אנושה בסדרי הממשלה, ובכך מכריח ראש ממשלה להשעות את עצמו בגלל ההעמדה לדין, צריך להפעיל אמות מידה אחרות של זהירות.

שלמה כהן: זאת אומרת, לקחת ציטוט שהתייחס לאמות מידה זהירות בהפעלת שיקול דעת – שזה בהחלט מבחן נכון – ושינית את זה לכיוון של הגנה על מדיניות כאילו בג"ץ נקט עמדה פוליטית בעניין הזה.

שלמה כהן: עם כל הכבוד, אני מכבד את עמדתך.

שלמה כהן: היא לא משפטית היא פוליטית, והיא לגיטימית לחלוטין, זכותך להביע אותה.

שלמה כהן: אבל אני חושב שאתה עושה עוול חמור מאוד לבית המשפט העליון ולמערכת שממנה באת, כשאתה מייחס לבית המשפט העליון שיקולים זרים פוליטיים ולא ענייניים, כפי שהוא הביע בפסק הדין שלו.

סיני גלבוע: אני מבקש לומר דברים קצרים.

סיני גלבוע: שמעתי את הביקורת של פרופ' שטרוזמן, ואני מסכים.

סיני גלבוע: אני חושב שאדמונד לוי אמר את זה בגלל השקפתו, וכשיש שופט חרדי ההחלטה היא שונה, וכשיש שופט אחר ההחלטה היא שונה.

סיני גלבוע: כל הסיפורים האלה שאדם מנותק מהשקפתו זה בובמייסס.

סיני גלבוע: כל מי שמכיר את זה מקרוב יודע באופן ברור ומוחלט שכל החלטה – בוודאי כשהיא נוגעת לנושאים אידיאולוגיים – מושפעת ישירות מהשקפתו של האדם.

סיני גלבוע: אדם לא יכול להיות מנותק מהשקפתו.

אבנר פינצ'וק: - - - לא להיות השפעה דרמטית על המדיניות הנוהגת- - -

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות למנחה שעשה את מלאכתו על הצד הטוב ביותר ולחברים המוזמנים ולמשתתפים בפנל:

גאלב מג'אדלה: ללשכת עורכי הדין, ליעל שעשתה עבודה יפה ורבה, ליפה שפירא ולצוות הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו אוהבים בדרך-כלל לשכוח, אבל אנחנו גם שוכחים, ואני רוצה לומר כמה דברים.

גאלב מג'אדלה: זאת דעתי הפרטית, לא דעתו של אף אחד.

גאלב מג'אדלה: אני גולש מנושא גבולות המחאה וחוזרים לסיבות: אנחנו בשטח כבוש, מפנים את חבל עזה ואת צפון השומרון ובהמשך גם את הגדה המערבית.

גאלב מג'אדלה: אולי תקום לצדה מדינה פלסטינית כדי שלא נשב על החרב לנצח.

גאלב מג'אדלה: הגיע הזמן שאנחנו נאמץ תבונה מדינית ונצא לדרך שכל העולם יצא אליה – לסיום מלחמות ולכיוון השלום, כי אין דרך אחרת.

גאלב מג'אדלה: גם מלחמת מאה השנים הסתיימה בשלום.

גאלב מג'אדלה: אני לא מכיר מלחמה אחת שהסתיימה בעוד מלחמה.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר מלחמות שמסתיימות בשלום.

גאלב מג'אדלה: לכן החוק לא מתחלק והדמוקרטיה לא מתפלגת; הדעות החלוקות השונות הן לגיטימיות.

גאלב מג'אדלה: אבל משאל עם זה במקום הכנסת.

גאלב מג'אדלה: זאת צביעות כי משאל עם זה במקום כנסת.

גאלב מג'אדלה: העם בישראל בחר כנסת, וחבל שלפעמים אנחנו מאמצים צביעות כדי לקדם עמדה פוליטית.

גאלב מג'אדלה: אין יותר רע מדבר כזה.

גאלב מג'אדלה: דבר אחרון, אם התבונה הפוליטית לא תעמוד לצדנו יהיו ילדים הרוגים, וחיילים יעמדו למשפט שישפטו אותם ל- 5 חודשים ולעבודות שירות – גזר דין מעליב ועלוב שלא מתאים לחברה הישראלית ולא לדמוקרטיה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: כדי לעצור את כל זה צריך לצאת לדרך אחרת, לתבונה מדינית-פוליטית, לשלום כי אין תכלית לדרך הזאת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכולם.