ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 468, 2005-07-12 09:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב.

גאלב מג'אדלה: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: חשבתי שעניין כזה לא צריך להגיע אלינו, יכול להסתדר בלעדינו.

גאלב מג'אדלה: אני מבין שכולכם יודעים במה מדובר – שיט בנחל הירקון.

גאלב מג'אדלה: חברים, הזמנו אתכם כדי לקדם ולהסדיר את השיט בנחל הירקון.

גאלב מג'אדלה: לא מעט פעמים אני לצד משרד הבריאות, אבל הפעם כאיש ספורט אני לא לצדם, אלא לצד השיט.

שלום גולדברגר: זו כבר התחלה לא טובה.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד בעד משרד הבריאות שימלא את חובתו ואת תפקידו על הצד הטוב ביותר כדי להבטיח את בריאות הציבור שהיא הבריאות של כולנו.

גאלב מג'אדלה: הוא קיים ולמעננו, ועל-כך תבוא עליו הברכה וההוקרה.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו רוצים גם לאפשר שיט, לאפשר לשייטים לשוט, לא להערים עליהם קשיים ולאפשר להם לשוט בזהירות הדרושה בתנאים הנכונים והנהלים המקובלים.

גאלב מג'אדלה: בין זה לבין להקשות המרחק הוא לא קטן.

גאלב מג'אדלה: לכן הייתה פנייה אלינו.

גאלב מג'אדלה: אני מבין שכרגע הנושא מוסדר כי יש אישור רשות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לעגן את זה בצורה מסודרת כדי שנבטיח שכל אחד יודע מה הוא עושה ועד איזה גבול.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להבטיח שבריאותם של השייטים תהיה מובטחת.

גאלב מג'אדלה: על-כן אני מציע שניתן לנציג משרד הבריאות לומר דברים.

תמי שוחט: אני תמהה שזה הגיע הנה כי הנושא הוסדר בוועדה של משרד הבריאות בשנה שעברה, שקבעה כללים מתי אפשר להמליץ על שיט.

תמי שוחט: אנחנו עובדים לפי זה, וזה לא מקרי שהירקון פתוח כרגע.

תמי שוחט: ברגע שהירקון עונה על הקריטריונים שנקבעו יש רשות.

תמי שוחט: הדברים סגורים, לדעתי, בנוהל.

גאלב מג'אדלה: אם הכול היה בסדר לא היינו מגיעים לכאן.

תמי שוחט: אולי מי שהזמין את הדיון יוכל להסביר.

גאלב מג'אדלה: הייתה תקופה שהירקון היה סגור?

תמי שוחט: כל שנה תהיה תקופה שהירקון סגור.

תמי שוחט: יש לנו בדיקות תקופתיות של הירקון; בחורף בתדירות יותר נמוכה- -

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר לבדוק תוך כדי שיט?

גאלב מג'אדלה: אני זוכר שהייתי רואה את השייטים שטים ב- 6:00 בבוקר.

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר לבצע את הבדיקה בלילה?

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר לבוא לפני או באמצע לעשות את הבדיקה?

שלום גולדברגר: אני אסביר ברשותך.

שלום גולדברגר: יש הנחיות, כללים ותקנות לאיכויות מים לשימושים השונים שלהם בהתאם לחומרת הדברים.

שלום גולדברגר: האיכות הגבוהה ביותר היא איכות מי שתייה, ויש תקנות קבועות מה מותר ומה אסור שיהיה, ומתי פוסלים מים לשתייה.

שלום גולדברגר: אחרי איכות מי שתייה יש סוג מים שנקרא "מי בריכות שחייה", וגם לגביהם יש תקנות מה מותר ומה אסור שיהיה בבריכות מי שחייה – אם החיידקים במי הבריכה חורגים מ- 10 חיידקי קולי, סוגרים את הבריכה כי היא מזוהמת.

שלום גולדברגר: הרמה שאחרי בריכות שחייה היא רמה של מי ים, מים לשחייה.

שלום גולדברגר: בחופי הרחצה יש כללים – אם יש למעלה מ- 200 חיידקים, אנחנו סוגרים את החוף.

שלום גולדברגר: זה כבר מים טבעיים, לא כמו בריכת שחייה, זה פחות חמור, אבל יש לנו עקרונות מתי אסור לרחוץ במים האלה.

שלום גולדברגר: הרמה הנמוכה ביותר מבחינת איכויות המים היא מים שמשמשים לשיט וקיט ללא מגע גוף – אלה המים שאנחנו מתכוונים להם בירקון.

שלום גולדברגר: הירקון לא מיועד לשחייה, אלא בסך-הכול לשיט, ויש לנו כללים מתי מותר ומתי אסור לשוט שם, לפי איכות המים.

שלום גולדברגר: אנחנו לא יכולים להגיד מראש אם מותר או אסור, אנחנו קובעים את העקרונות.

שלום גולדברגר: אנחנו קובעים שמספר מסוים של חיידקים מצביע על זיהום חמור במי הירקון, ולדעתנו, אסור לשוט באותו יום.

שלום גולדברגר: אני רוצה להבהיר את הנקודה החריפה יותר: אין לנו סמכות לאסור שיט, אנחנו בסך-הכול מזהירים את הציבור.

שלום גולדברגר: אנחנו מודיעים לכל הרשויות: לרשות הנחל, לבעלי עסקים, לחוגי השייטים, לצופי ים – כל מי שיש לו אחריות כלשהי, שהמים, לדעתנו, חרגו מאותו תקן וצריך להפסיק לשוט בירקון כי, לדעתנו, מסוכן לבריאות.

שלום גולדברגר: האחריות הופכת להיות אחריותם של מפעילי המתקנים ושל מפעילי השייטים.

שלום גולדברגר: מי שיש לו אחריות לצופי ים – ילדים ששטים בסירות – ומכניס אותם למים מזוהמים, זאת לא אחריות של משרד הבריאות.

שלום גולדברגר: אנחנו עושים את שלנו כשאנחנו מודיעים שלדעתנו, המים האלה חורגים מקריטריונים והופכים להיות מסוכנים לציבור.

שלום גולדברגר: יש אולי ויכוח על המספר: אם 1000 חיידקים או 2000 חיידקים ל- 100 מיליליטר הופך את המים למסוכנים, אבל כשנקבע סף זה הסף.

שלום גולדברגר: הייתה פריצת ביוב לירקון, אז מה, לא נודיע שהמים האלה מסוכנים לשיט?

שלום גולדברגר: תוך כדי השיט נבדוק?

שלום גולדברגר: יש לנו אחריות ציבורית כלפי בריאותם של האנשים, ואנחנו חייבים לעשות מיד את מה שמוטל עלינו מבחינת בריאות הציבור.

גאלב מג'אדלה: מר גולדברגר, אנחנו לא מטילים ספק בצורך החשוב מאוד של תפקידכם, אנחנו רק חושבים שיש גופים נוספים – אתה בעצמך אומר שאתם לא עושים, אלא רק מודיעים.

גאלב מג'אדלה: כשאתה מודיע הציבור מתייחס ברצינות להודעות שלכם, וכך אנחנו רוצים שיהיה.

גאלב מג'אדלה: יש גופים נוספים, למה אתם לא משלבים ידיים?

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא עוסקים פה בחלוקת אחוזות.

גאלב מג'אדלה: לנגד עינינו יש דבר אחד – האזרח.

גאלב מג'אדלה: כבודו עם הצוות – כל אחד בתפקידו ובמעמדו – רוצים לשרת את האזרח, ובמקרה זה לספורטאי שרוצה ליהנות מהחיים ולשוט.

גאלב מג'אדלה: שייט לא יסכן את חייו ואת בריאותו אם יש בזה סכנה.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו צריכים להיות גם בסדר, אנחנו צריכים להיות מציאותיים; לא להכניס לפאניקה את הספורטאי על כל דבר, ומתבקש מאתנו רוחב לב, פתיחות, גמישות, תיאומים, שילוב ידיים.

גאלב מג'אדלה: אני למדתי מהמקרה הזה שלא היה תיאום ביניכם לבין איכות הסביבה, רציתם לקחת להם את התפקיד.

גאלב מג'אדלה: לכן העניין היה תקוע תקופה מסוימת, וחבל.

גאלב מג'אדלה: כמו שלכם יש תפקיד חשוב, גם לאחרים יש תפקיד חשוב.

שלום גולדברגר: מה התפקיד שלנו?

גאלב מג'אדלה: התפקיד שלכם הוא לעשות בדיקות תקופתיות- -

שלום גולדברגר: קודם כל לקבוע את הקריטריונים.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: לדעתי, קריטריונים צריכים להיקבע כאשר יש מספר גופים שמטפלים בעת ובעונה אחת בנושא מסוים בתחום מסוים וצריך לשלב ידיים כדי להגיע להבנות ולהסכמות.

גאלב מג'אדלה: אתה לא רוצה שבריאותו של שייט אחד תיפגע, נכון?

גאלב מג'אדלה: אותו דבר גם איכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: השייט רוצה להיפגע?

גאלב מג'אדלה: אם תזהיר אותו ותראה לו את תוצאות הבדיקה הוא ירצה להיפגע?

שלום גולדברגר: אני רוצה להגיב רק לגבי השייט.

שלום גולדברגר: בנחל הקישון הודענו שמי הקישון לא ראויים לשיט ותפסנו שם חוגי קיאקים של אנשים מבוגרים שאמרו לנו שהם רוצים להיכנס אף על פי שאנחנו אמרנו להם שאסור.

שלום גולדברגר: תביאו משטרה שתוציא אותם?

שלום גולדברגר: אנחנו לא יכולים.

שלום גולדברגר: מי שאומר שהוא רוצה להיכנס על אחריותו מתוך ידיעה על האזהרה – יכול להיכנס.

שלום גולדברגר: הבעיה היא לא האדם הפרטי שרוצה להיפגע או לא רוצה להיפגע.

שלום גולדברגר: אני לא יודע מה קורה בראש של אותו שייט שרוצה או לא רוצה להיפגע.

שלום גולדברגר: אנחנו רואים את האחריות שלנו במסגרות הציבוריות: בתי-ספר, צופי ים, מועדוני "הפועל", עיריות, עסקים שדרושים ברישיון – הציבור שעליו אנחנו מגינים.

גאלב מג'אדלה: אז במקום לדבר על השייט נדבר על השייטים, לא משנה.

גאלב מג'אדלה: נשמע את מר גיל יניב.

גיל יניב: כפי שאמר שלום, יש תקנים בנושאים שונים כמו מי שתייה.

גיל יניב: בנושא של שיט אנחנו צריכים לקבוע את קריטריונים.

גיל יניב: לא נלך לתקינה כי תקינה זה תהליך של שנים רבות, ואם אנשי המקצוע מוצאים באותם קריטריונים מים שראויים לשיט אנחנו חיים עם זה בשלום.

גיל יניב: כדי לקבל את אותם תקנים יש ספרות בינלאומית, יש גם ניסיון בארץ וצריכים להגיע לאותם קריטריונים מקובלים על כל המערכת.

גיל יניב: וכמובן, כמו שאמר שלום, הם שונים ומקלים יותר מאשר שתייה או שחייה בבריכה או בים.

גיל יניב: אנחנו ניסינו לבדוק את זה בכמה מקומות בעולם.

גיל יניב: בדירקטוריון האירופי יש תקן לשחייה בנהרות אבל לא לשיט בנהרות, יש משהו בארצות-הברית, באוסטרליה.

גיל יניב: זאת אותה מסגרת מקצועית שתקבע את הדברים האלה.

גיל יניב: השאלה הבסיסית היא האם המצב הנורמלי הוא פתוח והמצב החריג הוא הסגור.

גיל יניב: כאן אנחנו נמצאים במצב הפוך: הירקון תמיד סגור, אלא אם כן מתירים אותו.

גיל יניב: זאת שאלה כמו לגבי בריכות שחייה ולגבי הים: הים פתוח, אלא אם כן מוציאים משהו.

גיל יניב: השאלה המקצועית מבחינת הערכת סיכונים היא באיזו סיטואציה להגדיר את זה.

גיל יניב: לגבי הרשות האחראית – זה נכון.

גיל יניב: אבל גם רשות נחל קישון וגם רשות נחל הירקון הן רשויות עם מעמד סטטוטורי מעוגן משפטית-חוקית.

גיל יניב: אם יגיעו לאותם קריטריונים, אותה רשות תצטרך להעביר חוק עזר עירוני בתחומה, ואז תהיה חובה על רשות הנחל לדאוג שכל מי שמשייט באותם קטעים שמתירים או אוסרים יבצע את זה.

גיל יניב: אני מסכים, זה לא תפקיד המשרד לאיכות הסביבה ולא של משרד הבריאות לרוץ לאורך הנחל- - - הצעתי היא שנבדוק את עצמנו לגבי הקריטריונים, ואם הם אכן מקובלים על כל המשרדים – ויכול להיות שמאמצים אותם כמו שהם – בעצם קובעים את הכללים, ואז הרשות תצטרך לקיים את ההליך המשפטי והסטטוטורי של חוק עזר.

גאלב מג'אדלה: נשמע את הרשות.

דוד פרגמנט: אני הייתי רוצה, ברשותך, שהיועץ המשפטי שלנו ידבר מכיוון שכרגע מדובר בעיקר על נושא הסמכות.

ראובן לסטר: אני לא אכנס יותר מדי לעומק, אבל אין ספק שסמכות לקבוע איכות מים של נחל היא בידי המשרד לאיכות הסביבה ולא בידי משרד הבריאות.

גאלב מג'אדלה: למה אתה חושב?

ראובן לסטר: כי כך כתוב בחוק.

ראובן לסטר: כתוב שאיכויות של נחלים בארץ נקבעים בידי המשרד לאיכות הסביבה, על-פי חוק המים (תיקון) – 1972.

ראובן לסטר: למשרד הבריאות יש סמכות רק למי שתייה.

חמי דורון: איך קרה שמשרד הבריאות עושה את זה כבר?

ראובן לסטר: משרד הבריאות משתמש בסמכות עליונה למה שנקרא "בריאות הציבור": לקבוע קריטריונים אשר לא כותבים אותם בתקנות, כי אין להם סמכות לכתוב אותם בתקנות , אלא במסמך.

ראובן לסטר: שולחים מסמך וכותבים שכותבים את המסמך הזה מתוך דאגה לבריאות הציבור.

ראובן לסטר: זה נכון, אבל זה לא יוצא בתקנה.

ראובן לסטר: הסמכות החוקית נקבעה במפורש בחוק המים 59 (תיקון) – 1972.

ראובן לסטר: עם הקמת המשרד לאיכות הסביבה, סמכויות שהיו בזמנו במשרד החקלאות הועברו לשר לאיכות הסביבה.

ראובן לסטר: יש סמכות עניינית, פרטנית לרשות נחל הירקון לקבוע את השימושים בנחל, ולכן גיל יניב צודק: קריטריונים יקבעו ברמה של מדיניות, אנחנו בחוק העזר שלנו נקבע לשיט ספציפי בירקון.

ראובן לסטר: לנו כתוב בחוק שלנו שאנחנו כותבים בחוק העזר שלנו את השימושים המותרים בנחל.

גאלב מג'אדלה: חוק עזר של רשות נחל הירקון?

ראובן לסטר: כן.

ראובן לסטר: ההסדר אמור להיות ממשלתי שבו שני הגופים יושבים יחד וכותבים קריטריונים.

ראובן לסטר: כך אני הבנתי שסיכמתם או אתם רוצים לסכם.

ראובן לסטר: חוק העזר ייצא מטעם רשות הנחל, והוא מבוסס על אותם קריטריונים, אבל אנחנו חייבים – לא רק בנושא השיט של אפיק הקוליפורם, יש הרבה נושאים בשיט שבכלל לא קשורים לבריאות הציבור, אלא לשיט בכלל בירקון, וזה יוצא בחוק עזר.

דן אמפר: אני לא רוצה להיכנס כרגע לקריטריונים על הקביעות של משרד הבריאות מפני שכמו שלפני יומיים אמר מנהל הרכבת לסגור את כל המעברים כדי שלא יהיו יותר תאונות.

דן אמפר: אז הוא פתר את הבעיה – הוא שומר על בריאות הציבור.

דן אמפר: אני מעורב בירקון מ- 45'-46', והיו תקופות שהירקון היה מזוהם מאוד, היו תקופות שהירקון היה נקי.

דן אמפר: לפני כ- 8 שנים הדגים חזרו לירקון, זאת אומרת שהירקון נעשה קצת יותר נקי משהיה.

דן אמפר: ניסינו לבדוק את עצמנו, אלה שמשתמשים בירקון, אם למישהו זכור מקרה שהגיע לידיעת הציבור שמישהו חלה מהירקון.

דן אמפר: פעם דובר על בילהרציה, ולא נמצא בשום מקום שום סימן שמישהו נפגע מבילהרציה בירקון.

דן אמפר: אמרו שיש אפשרות.

דן אמפר: אני לא רוצה להיכנס לפן הרפואי, אבל הטריד אותי שהירקון הוא בחזקת סגור.

דן אמפר: אנחנו כרגע מחכים להיתר להשתמש בירקון.

דן אמפר: זה, לדעתי, הדבר המסוכן.

דן אמפר: יכול להיות שזה נכון, שאם יש למעלה ממספר חיידקים מסוים ושותים את המים האלה זה מסוכן.

דן אמפר: אנחנו רואים שבבריכות שחייה היו כאלה שהרגישו לא טוב מהכלור, ולא אמרו שסוגרים את כל בריכות השחייה, אלא עשו בדיקה של הכלור.

חמי דורון: זה עולה מחר לדיון בכנסת.

דן אמפר: הדבר הכי קל לנו הוא להגיד "אל תעשה", ונגמרה הבעיה, כולנו שקטים ובטוחים.

דן אמפר: זה מה שמטריד אותי.

דן אמפר: אני מסתובב בעולם בכל מיני תחרויות בתור שופט בינלאומי.

דן אמפר: אנחנו נמצאים לפעמים במי נהרות – בריין למשל, שהוא נהר עם זפת ועם לכלוך; היינו בנחל בצרפת שהיה ממש נורא להיכנס לתוכו.

דן אמפר: אבל שיט מותר שם.

דן אמפר: אומרים שאסור לשתות ולהתרחץ.

דן אמפר: אם חלילה נפל מישהו למים הוא יוצא מן המים ומתרחץ.

דן אמפר: כשניסיתי לבדוק ראיתי שאולי בשני מקומות יש תקנים.

דן אמפר: אין הגבלה לשיט.

דן אמפר: אני רוצה לשלוח ילדים ולסכן אותם?

דן אמפר: לא רוצה.

דן אמפר: אתם בעצם הכיסוי הזה יוצרים לנו מבוכה כלשהי.

דן אמפר: אני יודע שרשות נחל הירקון עושה בדיקות.

דן אמפר: ואם היא עושה היום בדיקה לא טובה, והיא תתריע בפנינו בדיוק כמו שבא מציל ומכריז שהיום יש דגל שחור – היום הייתה פריצת ביוב, וכעבור יום הביוב הזה נגמר.

דן אמפר: אבל אי-אפשר לסגור במשך כל החורף בגלל פריצת ביוב שנסגרה כעבור כמה שעות, רק מהחשש שעלולה להיות פריצת ביוב בעתיד.

דן אמפר: צריך למצוא את המכנה כדי להשתמש בו וגם למצוא שביל כדי שלא נסכן את הציבור, ומה נקרא סיכון בריאות הציבור.

איתן גלוזמן: הקטע של הירקון שאנחנו מדברים עליו הוא הקטע המלוח.

איתן גלוזמן: זה הקטע שמי הים נכנסים לתוכו מרבית ימות השנה בכמויות גדולות יותר מאשר מים אחרים.

איתן גלוזמן: באותה תקופה שיש סיכון לזיהוי גבוה הוא קיים גם בים או בכל מקום אחר, הוא לא קיים רק בירקון.

איתן גלוזמן: אנחנו חלק ממערכת דינמית של מי ים שנכנסת פנימה ויוצאת החוצה.

איתן גלוזמן: בירקון פועלים אלפי אנשים בתחומים שונים: חינוך, ספורט אתגרי או עממי, וחלקם עושה את הדברים כל ימות השנה.

איתן גלוזמן: אותם אנשים שבאמת שומעים או קוראים ומתייחסים אחרת לעניין הזה, ממשיכים את הפעילות במשך כל השנה במשך שנים רבות.

איתן גלוזמן: יושבים פה אנשים שהם פעילים פיזית בירקון עשרות שנים.

איתן גלוזמן: בשנים האחרונות אנחנו מחפשים יותר ויותר עדויות ומקרים קטסטרופליים שקרו לאנשים שפועלים בירקון במשך שנים.

איתן גלוזמן: אני לפחות לא הצלחתי למצוא.

איתן גלוזמן: אני מחפש כדי לדאת האם באמת היה דבר כזה.

איתן גלוזמן: לא הצלחתי למצוא.

איתן גלוזמן: כל הפעילים הם אנשים בריאים יותר מאחרים, ואנחנו מקווים לעשות את זה לאורך זמן רב יותר.

חמי דורון: האמת היא שאני לא מבין למה משרד הבריאות קובע תקן של ספורט או בילוי בתוך מי נחלים ונהרות.

חמי דורון: מי שאחראי בעצם על שימור הנחל, על תקינותו ועל הפעילות שיש בנחלים במדינת ישראל הוא המשרד לאיכות הסביבה.

חמי דורון: אני מודה שקיבלתי קצת חומר רקע לעניין, ואני מניח שאפשר להציג לי גם חומר נוסף – אבל גם ממה שאתם אומרים – לא קיים תקן באירופה לשיט, אלא לשחייה.

חמי דורון: אני קורא בחומר שהתקן של משרד הבריאות לשיט בירקון הוא יותר מחמיר מתקן של שחייה באירופה.

שלום גולדברגר: תמיד תוקפים אותנו שהתקנים שלנו הם מקלים, ואנחנו בכלל לא ברמה של העולם המערבי, ופתאום אנחנו יותר חמורים.

שלום גולדברגר: זה כבוד לנו.

חמי דורון: אמרתי מחמירים.

חמי דורון: אתם קבעתם שלנושא של שיט הבסיס של ריכוז של 1000 חיידקי קולי במאה מיליגרם מים – לשיט; בעוד שבאיחוד האירופי מדובר על תקן לשחייה בריכוז של 2000 חיידקי קולי במאה מילימטר- -

קריאה: זה הלא מחמיר, זה הישן.

חמי דורון: תאמין לי, אני קורא הכול.

חמי דורון: יש להם כרגע הנחיה על תקן שהוא אולי מחמיר יותר, אבל הוא לא התקבל עד אז.

חמי דורון: ברגע שיש רשות סטטוטורית שמדינת ישראל מקימה אותה וקובעת שהרשות הזאת תהיה אחראית על X, אני לא מבין למה עוד גורמים צריכים להיכנס לתוך השטח ולדרוך זה לזה על הרגליים.

חמי דורון: צריך שיהיה סדר.

חמי דורון: אנחנו ניחנים באי סדר כרוני בכל דבר שאנחנו לוקחים ליד, והתוצאה היא שיכול להיות שרשות הנחל תגיד שאפשר לעשות פעילות, ומשרד הבריאות יגיד שאי-אפשר לעשות פעילות מכיוון שזה לא עומד בתקנים שלו.

חמי דורון: אחד דורך על הרגליים של האחר, ואז מי קובע?

חמי דורון: מי עליון?

שלום גולדברגר: יש סדר- - -

חמי דורון: רשות הנחל היא מוסד סטטוטורי מבחינת החוק היבש.

חמי דורון: מבחינתי, היא זהה למשרד הבריאות מבחינת העוצמה הסטטוטורית שלה.

שלום גולדברגר: משרד הבריאות קובע תקנות לאיכות מי שתייה כי עירייה לא יכולה לספק מים- -

חמי דורון: אמרת משפט נפלא: "איכות מי שתייה".

חמי דורון: אני לא הולך לשתות את הירקון.

חמי דורון: לפני הרבה שנים גם שטתי בירקון, ואז לא היו תקנים – זה היה מצב יותר חמור.

חמי דורון: זה היה בילוי רומנטי.

חמי דורון: צריך לשים סוף לכפילות.

חמי דורון: אם החוק קובע שמשרד הבריאות אחראי לתקינת מי השתייה, שיעסוק במי השתייה, ולא בדברים שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לעסוק בהם, בשביל זה רשות הנחל אמורה לעזור המשרד לאיכות הסביבה.

חמי דורון: ניסיתי לבדוק באינטרנט אם יש מקרים – למעט מקרה המכבייה ב- 97' שבה אנשים נפגעו, אבל אז מה שקרה לא קרה באותו תחום שמשמש לשיט.

חמי דורון: לא ידוע על מפגעים ועל אנשים שנפגעו ממחלות בירקון, חוץ מכמה גופות שמצאו שם, אבל הן לא קשורות לנחל.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לאפשר למשרד הבריאות את זכות התגובה כדי שנסכם את העניין.

צבי גוטליב: אני בירקון 46 שנה, והיו תקופות שהייתי בו פעמיים ביום.

צבי גוטליב: אני לא נראה לכם חולה מזה.

צבי גוטליב: אני לא יודע אילו סכנות יש שם.

צבי גוטליב: אני לא מבין למה צריך לצאת בכתבה שהירקון מסוכן.

צבי גוטליב: לְמה?

צבי גוטליב: ואז הורים פתאום אומרים לא ללכת לירקון כי הוא מסוכן.

צבי גוטליב: כשאני מתקרב בחתירה לכיוון הים ולרידינג, יש כיווני רוח שמפזרים את העשן שלו, ואני מהר מאוד מסתובב וחוזר חזרה לתוך הירקון המזוהם והמסוכן.

צבי גוטליב: ליד רידינג יש מגרש כדורגל, וילדים שם מתאמנים, והעשן שסביבם הוא לאין שיעור יותר מסוכן.

צבי גוטליב: אני רוצה שמישהו יסביר לי במה הירקון מסוכן, ואני אסביר לו במה אני לא מרוצה מהירקון: הוא לא מספיק עמוק.

צבי גוטליב: אבל הדגים והברווזים מסתדרים אתו.

גאלב מג'אדלה: אני חש בדבריך שאתה נפגעת מזה שאומרים שהירקון מסוכן.

שלום גולדברגר: פרופ' גרין יספר על הקריטריונים.

מנפרד גרין: אני לא אפרט כי אני לא חושב שזה הפורום להיכנס לצד המקצועי, אבל אני אולי אפרט מה נעשה.

מנפרד גרין: האמת היא שזה די יוצא דופן שאני יושב בוועדת הכנסת, ואומרים לנו שאנחנו צריכים להתרחק מאחריות; בדרך-כלל מפילים עלינו את האחריות על כל מה שקשור לאיכות הסביבה, ולדעתי, זה נכון שיש לנו אחריות בתחום הזה – בקרינה, באוויר או בכל דבר אחר.

מנפרד גרין: לכן אני לא חושב שיש חילוקי דעות כאן שיש למשרד הבריאות אחריות בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה.

מנפרד גרין: אנחנו לא נפרדים ולא לא עובדים ביחד, התקנים שנקבעים בידי המשרד לאיכות הסביבה שקשורים לבריאות הם בהתייעצות אתנו.

מנפרד גרין: הם לא מחליטים באופן שרירותי על תקנים.

מנפרד גרין: כך לדעתי, צריך להיות.

מנפרד גרין: אם יש כאן שינוי בתקן כאן אני בטוח שהמשרד לאיכות הסביבה לא ירצה אפילו לקבוע קריטריון אחר בלי להתייעץ אתנו.

מנפרד גרין: בכל מקרה אנחנו הגורם המקצועי שאומר שכך צריך להיות.

מנפרד גרין: אני אסביר את תפקידי בעניין הזה כי אני לא אחראי לנושא הזה.

מנפרד גרין: האחריות היא של הרופאה המחוזית, ד"ר תמי שוחט.

מנפרד גרין: היה דיון על זה בגלל ערעורים ושאלות לשירותי בריאות הציבור.

מנפרד גרין: אז הקימו עוד ועדה שאני הייתי יושב הראש שלה כי משרד הבריאות קבע שתהיה עוד ועדה לבדוק את זה שוב.

מנפרד גרין: אנחנו בדקנו את הנושא שוב.

מנפרד גרין: ד"ר אלכס לוונטל לא כאן, הוא היה יותר קיצוני מאתנו- -

גאלב מג'אדלה: לכן הוא לא בא היום?

מנפרד גרין: - - ואני חושב שבצדק כי כראש שירותי בריאות הציבור אחריותו היא לענות לשאלות של הציבור "איפה הייתם?".

מנפרד גרין: אתם מכירים את השאלה "איפה הייתם?".

מנפרד גרין: אם הייתם רוצים שנחכה לנפגעים כדי לפעול, אני לא חושב שזה בדיוק הטיפול הנכון.

מנפרד גרין: אתם רוצים לדעת על מקרים של דלקת קרום המוח משחייה במקומות שונים, אני אספר לכם, אבל אני בטח לא רוצה להגיד שמישהו נפגע קשות משם.

שלום גולדברגר: חבר הכנסת דורון אמר שהוא לא מכיר אנשים שנפגעו.

שלום גולדברגר: יש רשימות שלמות של תחלואות והתפרצויות בגלל מים כאלה.

קריאות: איפה, בירקון?

שלום גולדברגר: לא בירקון, בעולם.

חמי דורון: אני אמרתי שחיפשתי חומר על אנשים שנפגעו בירקון.

חמי דורון: למעט המכבייה ומספר גופות שהתגלו לא מצאתי מקרים של פגיעה מהירקון.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דורון, היות שספורט ושיט קרובים ללבי אני מרשה לך לדבר בעמידה.

חמי דורון: אני סומך עליך את ידי כפי שסיכמנו.

מנפרד גרין: הצעתי היא שאם יש ערעור על הקריטריונים, אין שום בעיה להביא את זה כל פעם לאנשי מקצוע.

מנפרד גרין: לא נראה לי סביר שהקריטריונים ייקבעו בידי אנשים שאינם אנשי מקצוע, ואני גם לא הייתי רוצה את זה כאיש ציבור או אזרח במדינה, לא רק בתור נציג משרד הבריאות.

גאלב מג'אדלה: פרופ' גרין, אני לא שמעתי מאיש כאן שהקריטריונים ייקבעו בידי אנשים שאינם אנשי מקצוע.

גאלב מג'אדלה: המשרד לאיכות הסביבה הוא משרד מקצועי- -

שלום גולדברגר: לא בנושא בריאות.

גאלב מג'אדלה: לפי מה שידוע לי, זה משרד מקצועי, ויש פה אנשי מקצוע כפי שידוע לכם.

שלום גולדברגר: אתם רוצים להעביר את משרד הבריאות למשרד לאיכות הסביבה?

שלום גולדברגר: קדימה, תעשו את זה.

שלום גולדברגר: לנו יש הסמכויות בנושא בריאות האדם.

מנפרד גרין: אני חושב שאנחנו סוטים.

מנפרד גרין: זאת לא בעיה של סמכות.

מנפרד גרין: גם בקרינה וגם באוויר המשרד לאיכות הסביבה הוא באמת הגוף שקובע, אבל זה בהתייעצות אתנו.

מנפרד גרין: אין איש בריאות אצלם, אין אף אחד שעוסק אצלם בבריאות.

מנפרד גרין: נושא הבריאות הוא בהתייעצות עם משרד הבריאות.

גאלב מג'אדלה: אף אחד לא העלה בדעתו שנאמר למשרד לאיכות הסביבה שהוא הקובע הבלעדי אף על פי שהחוק ברור.

גאלב מג'אדלה: אני מניח שליועץ המשפטי אין כוונה להכשיל את הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אני בלי יועצת משפטית, ולא חשבתי שנגיע לשלב כזה של בדיקה של ייעוץ משפטי.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להאמין שליועץ המשפטי של רשות נחל הירקון אין כוונה להכשיל את הוועדה ואת העומד בראשה ולומר לנו חוק שאינו קיים.

גאלב מג'אדלה: על-פי חוק המים 1959, (תיקון) – 1972- -

ראובן לסטר: הסמכות עברה ממשרד החקלאות למשרד לאיכות הסביבה כשהקימו את המשרד לאיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שהמשרד לאיכות הסביבה, על-פי חוק, בהתייעצות עם משרד הבריאות יקבעו את הקריטריונים.

גאלב מג'אדלה: כמו-כן אנחנו בעד שיהיו בדיקות תקופתיות, על-פי הצורך, כדי שהילדים שלנו יהיו שקטים וההורים יהיו שקטים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא אומרים "סגור עד שנודיע", אנחנו לא אומרים "פתוח לעד", להפך, שיהיו בדיקות תקופתיות משותפות שייעשו בידי המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות – שניהם משרדים מקצועיים, שניהם גופים הממונים על בריאות הציבור ועל איכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שרשות הנחל שיש לה מעמד סטטוטורי תקבל את המעמד שלה, והדברים יהיו מתואמים אתה כי בשביל זה היא קמה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שהירקון יהיה מענה לאנשים גם בתחום השיט.

גאלב מג'אדלה: בואו ננצל אותו.

גאלב מג'אדלה: לא לכולם יש נחל, אז לפחות לאלה שיש נחל שינצלו את זה לטובה.

שלום גולדברגר: הסיכום לא טוב.

שלום גולדברגר: אתם רוצים לפתוח בכוח את הירקון בניגוד לעמדתו של משרד הבריאות.

שלום גולדברגר: לא מקובל עלינו.

גאלב מג'אדלה: מה זאת אומרת?

שלום גולדברגר: אני יכול להתחיל את הכול מהתחלה: יש לנו בחורף, כל החורף, בכל השנים, תוצאות זוועתיות מהירקון.

שלום גולדברגר: תוצאות של מאות אלפי חיידקים, שלא עומדות בשום קריטריונים.

שלום גולדברגר: אנחנו לא מוכנים לתת את האחריות שלנו לאנשים לשוט במים כאלה.

גאלב מג'אדלה: יש לך צל של ספק שהמשרד לאיכות הסביבה יאפשר במקרה של בעיה?

שלום גולדברגר: אם במשרד לאיכות הסביבה רוצים לתת קריטריונים בריאותיים לשיט במי הירקון המשרד לאיכות הסביבה היה עושה את זה לפני 5 או 10 או 20 שנה.

שלום גולדברגר: אנחנו נכנסנו כאן לוואקום: עשינו את מה שאנחנו חושבים שאחריותנו הציבורית לעשות- -

גאלב מג'אדלה: אבל יש חוק בישראל, אתם לא מעל החוק.

שלום גולדברגר: כשיוציאו קריטריונים אחרים - -

גאלב מג'אדלה: אתם מעל החוק?

גאלב מג'אדלה: כשחוקק החוק משרד הבריאות לא היה בעולם?

שלום גולדברגר: אנחנו מסכימים לחוק.

שלום גולדברגר: אני אמרתי מלכתחילה, לנו אין סמכות, וכל מה שאנחנו עושים זה מעבר לסמכות שלנו מתוך דאגה לבריאות הציבור.

גאלב מג'אדלה: לא, אל תהיו מעבר לסמכות.

שלום גולדברגר: כי אחר-כך באים אלינו.

תמי שוחט: האחריות היא עלינו.

תמי שוחט: באים אלינו בטענות.

גאלב מג'אדלה: מי אמר?

תמי שוחט: בדוח הקישון השופט טפל על משרד הבריאות, איפה היה משרד הבריאות.

גאלב מג'אדלה: השופט שמגר הוא לא מעל החוק.

תמי שוחט: מה שנקרא "אחריות שיוכית"- -

גאלב מג'אדלה: אנחנו בבית המחוקקים בישראל פועלים על-פי חוק ולא על פי שמגר או מישהו אחר.

גאלב מג'אדלה: יש חוק במדינת ישראל שקובע חד-משמעית, על-פי חוק המים מ- 1959 ותיקון מ- 1972.

גאלב מג'אדלה: האחריות היא של המשרד לאיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: זה שהמשרד לא לקח על עצמו את הסמכות שלו זאת הבעיה שלו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עושים עכשיו סדר חדש.

שלום גולדברגר: זה סדר ישן.

גאלב מג'אדלה: אגב, זה לא הסדר הראשון שאני עושה.

גאלב מג'אדלה: בוועדה הזאת עשינו עוד כמה סדרים חדשים.

גאלב מג'אדלה: המשרד לאיכות הסביבה בתיאום עם משרד הבריאות יעשו את הבדיקות ויקבעו את הקריטריונים, ורשות הנחל היא זאת שבסמכותה לנהל את הדברים.

שלום גולדברגר: זה קיים.

גאלב מג'אדלה: מרגע זה לא כל אחד מוציא הצהרה ולא כל אחד מודיע לעם ישראל הודעה.

שלום גולדברגר: אם נחשוב שזה מסוכן?

גאלב מג'אדלה: אם תחשבו שזה מסוכן, תשכנעו את המשרד לאיכות הסביבה שזה מסוכן.

גאלב מג'אדלה: אני לא חושב שהם ירצו לקחת אחריות לתת לשייטים לשוט במים מסוכנים.

שלום גולדברגר: זה מה שאנחנו עושים עד היום.

גאלב מג'אדלה: אל תפחידו את עם ישראל, אני מכיר כמה הפחדות.

גאלב מג'אדלה: גם משרד הביטחון היה מוריד את ועדת חוץ וביטחון לבונקר כדי להסביר לה כמה מסוכן לקצץ בתקציב משרד הביטחון, ובגלל זה לא היו מקצצים.

גאלב מג'אדלה: קיצצו 5 פעמים אחרי זה, ולאף אחד לא קרה כלום.

גאלב מג'אדלה: אל תפחידו אותנו, ושאף אחד לא יבחן אותנו בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: תשכנעו אותנו, תראו בדיקות מקצועיות, ואף אחד לא יתנגד לזה.

גאלב מג'אדלה: אין הורה, אין אחראי, אין איגוד שרוצה לקחת על עצמו אחריות לסכן חיי אדם.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, המשרד לאיכות הסביבה בתיאום עם משרד הבריאות יעשו את הבדיקות התקופתיות כדי להבטיח שיט לעם ישראל.

גאלב מג'אדלה: רשות הנחל תמלא את יעודה הסטטוטורית, ובזה תם כל העניין.

גאלב מג'אדלה: השייטים ישוטו רק כאשר בריאות הציבור מובטחת.

דוד פרגמנט: הדברים האחרונים של שלום שמו את רשות נחל הירקון במעמד של מי שרוצה לפתוח ללא מגבלות את הנחל, ואין בזה שום שמץ של אמת.

דוד פרגמנט: חבל שזה יצא ככה בסוף כי דווקא כל מהלך הדיון היה חיובי, והמילים בסוף היו מיותרות לגמרי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה, אנחנו רוצים שיהיה שיתוף פעולה בין כל הגורמים כאן, ויש לנו מטרה אחת: האזרח הישראלי והחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: לכן הרשות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות צריכים לשלב ידיים בתיאום ולעשות את הדברים.

גאלב מג'אדלה: אני בטוח שהסיכום הזה הוא לטובת כולם, על-פי החוק הישראלי, וזה גם בא להסדיר את העניין.

גאלב מג'אדלה: אם תצטרכו אותנו שוב, אנחנו לרשותכם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.