ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 467, 2005-07-11 12:30

גאלב מג'אדלה: צהריים טובים לכולם.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת רוני בראון מציע להעלות את ההצעה שלו להצבעה ואחר כך נקיים את הדיון.

2482: אז אנחנו נקום מכאן ונלך אם מעלים את זה להצבעה וגומרים, אז חבל על הדיון.

2482: מה אתם עושים פה צחוק?

2482: אנחנו עברנו את הדברים האלה פה.

2482: קודם כל תקיימו דיון אחר כך תצביעו, או שאם אתם רוצים לעשות הצבעה אז נלך.

2482: חבל על הדיון.

רוני בר-און: רגע, תשתו משהו קודם.

2482: תודה, אני החלטתי שאני לא רץ עוד פעם לכנסת.

גאלב מג'אדלה: קודם כל אנחנו יודעים למה לא רצת לכנסת.

גאלב מג'אדלה: סליחה, חברים, אני רוצה רק להסב את תשומת לב כל האורחים.

גאלב מג'אדלה: כאן בוועדה הזאת, למי שחדש, לא מדברים בלי רשות.

רוני בר-און: אז אני הולך.

גאלב מג'אדלה: כדאי שתדעו את זה.

גאלב מג'אדלה: כאן מדברים רק ברשות.

גאלב מג'אדלה: היות והדיון טעון - - -

רוני בר-און: מה אתה אומר.

גאלב מג'אדלה: אני אומר את דעתי, לא את דעתך.

גאלב מג'אדלה: אני מצהיר שאני אומר את דעתו של יושב הראש של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לא את דעתו של יושב ראש ועדת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: יושב ראש ועדת הכנסת רוני בר-און, אדם קונסטרוקטיבי, ביקש להעלות את ההצעה להצבעה ואחר כך נקיים דיון, ההצעה נדחתה.

גאלב מג'אדלה: זכותו להציע, יש יושב ראש שבמקרה זה לא מסכים איתו, בהרבה מקרים מסכים איתו מאוד, אפילו עוד מימי בית"ר ירושלים שהיה יושב ראש לידי בהתאחדות לכדורגל, כסא ליד כסא, כשהיה יותר צעיר.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדון בהצעתו של חבר הכנסת רוני בר-און.

גאלב מג'אדלה: אתם יודעים שההצעה הזאת הייתה אמורה להיות נידונה לפני יותר מחודש, היא נדחתה, הסיבות ידועות לכולם.

גאלב מג'אדלה: אני נאמן לבקשתו ולסיכום איתו להעביר את הנושא בעוד חודש ימים מיום הדחייה ואנחנו הבאנו אותה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מודעים למחלוקת, יודעים ומכירים את הסוגיה, קיבלנו הרבה פקסים, הרבה אנשים מעורבים בזה, זה בסדר, זה לגיטימי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נדון בהצעה ונתקדם, ואני מקווה שנוכל היום לסכם את הדיון.

גאלב מג'אדלה: בבקשה,חבר הכנסת רוני בר-און, המציע.

רוני בר-און: תודה רבה אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, ראשי ערים, סגנים, מנהלי פורומים למיניהם, כל המומחים המקצועיים שנמצאים פה.

רוני בר-און: קודם כל באמת תודה רבה לך.

רוני בר-און: הישיבה בפעם הקודמת נדחתה לבקשתי מכיוון שקיבלתי אז פנייה של מספר ראשי ערים יום או שעות לפני מועד הישיבה, שביקשו ממני שלא להביא את הנושא לדיון ולהצבעה כדי לאפשר להם למצות את זכות הטיעון בהצעת חוק שנראתה להם לכאורה כפוגעת במעמדם ו, או, ביכולתם לנהל את העיר כפי הצורך או כפי רצונם.

רוני בר-און: לא בפעם הראשונה נעתרתי לבקשה הזאת והודעתי שאני פתוח לפגוש אותם, להידבר איתם, לשמוע אותם, לשמוע את התשובות של הסגנים, לשמוע את כל המעורבים בעניין הזה, אבל אני תוחם את זה בחודש.

רוני בר-און: ואכן אתה יושב הראש, באדיבותך הרבה הסכמת לקבוע את זה בתוך חודש.

רוני בר-און: אני מצטער לומר לך שראשי הערים לא עשו שום דבר במהלך החודש הזה.

רוני בר-און: איש מהם לא ביקש להיפגש איתי.

רוני בר-און: הם הציפו אותי, למעט אולי אלה שנוכחים פה, ראש העיר אשדוד צביקה צילקר וראש עיריית אריאל, רון נחמן, ששינו וכתבו מכתבים שהם כתבו בזכות עצמם, כל ייתר ראשי הערים פשוט לקחו איזה סטנסל שהופץ, שינו את השם ואת הלוגו למעלה ושיגרו את זה, ועוד כל מיני כאלה וכהנה מכתבים ופשקווילים וכל כיוצא באלה.

רוני בר-און: שום ניסיון קונסטרוקטיבי לא נעשה על ידי אף אחד.

רוני בר-און: דיברתי עם צביקה, דיברתי עם רון נחמן, הם הסבירו לי את העניינים שלהם, אבל מכיוון שהם כנראה לא הנושאים ונותנים בשם כל ראשי הערים, לא נעשה שום ניסיון על ידי גורם מרכזי מצד ראשי הערים, להגיע לאיזשהו פיתרון מוסכם.

רוני בר-און: ובעניין הזה למרבית הצער אין שום חידוש.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אפשר להזמין שתייה?

רוני בר-און: היום יום הולדת.

רוני בר-און: פעם אחרונה שהוועדה הזאת קיימה דיון בעניין החוק הזה אחרי שהוא עבר בקריאה טרומית היה בדיוק היום לפני שנה, ב-12 ביולי, 2004.

רוני בר-און: זאת אומרת, היום נגמרת שנה מאז הדיון הענייני האחרון בפרשייה הזאת.

רוני בר-און: כאשר ההצעה הוגשה בתחילת 2004, עברה בכנסת במאי 2004, נדונה בהכנה לקריאה ראשונה, ואז נכחו ראשי ערים וחברים במרכז השלטון המקומי, הירצו את כל הטענות שלהם, ואמרתי, אוקי מאה אחוז.

רוני בר-און: לא נסיים את הדיון ולא נקיים הצבעה אלא ניפגש, נידבר, וחוץ מאשר שתי פגישות שקיימתי עם עדי אלדר במהלך השנה הזאת, ושהגעתי איתו לסיכומים, ואחר כך, מפאת כבודו ומפאת כבודם של ראשי הערים לא אגיד מה ראשי הערים אמרו על היכולת שלו לסכם סיכומים כראש מרכז שלטון מקומי, כל פעם באים ואומרים, תן לנו זמן להידברות.

רוני בר-און: והיו לנו שתי פגישות, גם באוקטובר וגם בדצמבר ויצאנו עם סיכום.

רוני בר-און: טוב לא טוב, מקיף, לא מקיף, אינני יודע, אבל יצאנו עם סיכום.

רוני בר-און: ומי לי יותר, אדם שאיתו אני יכול לדבר או איתו אני צריך לדבר מאשר יושב ראש מרכז שילטון מקומי.

רוני בר-און: עד שביום בהיר אחד, בדיוק יום לפני הדיון הקודם, התעוררו פורום 15 ופורום 14 ופורום 13 וכל העולם ואשתו, והדבר היחיד שנגרם פה זה הכנסות לבזק ומחיר הנייר כי כולם שלחו פקסים.

רוני בר-און: מכיוון שעברה שנה, אנחנו חושב אדוני היושב ראש, שזו לא תהיה בקשה מוגזמת, להציג בפני חברי הוועדה שנמצאים פה בעצם את החוק הזה וגם את דברי ההקדמה.

רוני בר-און: ומי שיסת

רוני בר-און: כל בפרוטוקול הישיבה הקודמת יגלה שהודעתי מייד בתחילת הישיבה שאני לא מאוהב אף פעם בהצעות החוק שלי ואני תמיד אוהב לשמוע ואני תמיד אוהב לפתור בעיה באופן מערכתי ולשמוע את כל העמדות, ואותו כנ"ל גם בחוק הזה.

רוני בר-און: אבל אני לא מוכן להשתתף במשחק שמישהו מתכוון להמית את החוק הזה מיתת נשיקה במובן זה שהוא ידחה אותו עד קץ כל הדורות.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר שהחוק הזה בעצם - - -

גאלב מג'אדלה: למי אתה מתכוון?

רוני בר-און: אני מתכוון לראשי הערים, כמובן.

רוני בר-און: אם מישהו חשב שאני מתכוון למישהו אחר, חוץ מראשי הערים אני לא מתכוון לאף אחד אחר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת לשעבר רון נחמן, כאן לא מדברים בפלאפון, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לך מאוד.

רוני בר-און: בכנסת ה-15, לפני 3 שנים, ביולי 2002, עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק ממש זהה שהוגשה אז על ידי חברי הכנסת השר דהיום, והשר לשעבר דהיום, ישראל כץ וזבולון אורלב, והיא עברה קריאה ראשונה.

רוני בר-און: והיא הייתה אמורה לחול החל מהבחירות שהתקיימו ב-28 באוקטובר 2003, זה היה כאשר הכנסת הלכה הביתה ולא החילו על העניין הזה את חוק הרציפות, וצריך היה להתחיל את התהליך הזה מתחילה.

רוני בר-און: אני מבקש מראש סליחה שאני מצטט מתוך דברים שאמרתי, אבל אני באמת רוצה להביא את הדיון לאיזשהו בסיס התחלה אחיד.

רוני בר-און: הבעיה המבנית של החוק הזה, או של המצב שהחוק הזה נועד לפתור - - -

גאלב מג'אדלה: אני נאלץ להסב את תשומת לב כולנו.

גאלב מג'אדלה: המליאה הוקדמה לשעה שלוש.

רוני בר-און: עד 3 אני אגמור.

גאלב מג'אדלה: ולפני כן עוד יש לכם ישיבת סיעה.

אראלה גולן: לכולנו יש ב-2 ישיבת סיעה.

רוני בר-און: נתקזז, אתה לא תלך לסיעה שלך ואני לא אלך לסיעה שלי.

רוני בר-און: בסדר, לפני זה יש מזנון וקצת מסיבות עיתונאים - - -

גאלב מג'אדלה: חס וחלילה, מזנון לא היום, בבקשה אדוני.

רוני בר-און: חוק הבחירה האישית של ראשי ערים, לא רק הטיל עליהם אחריות אלא גם נתן להם, או אמור היה לתת להם את הכוח והעוצמה לנהל את העיר כפי שמנהל את העיר איש שנבחר בבחירה אישית ולא תלוי במשאים ומתנים קואליציוניים למעט מה שהצרכים שלו מזמינים.

רוני בר-און: בוודאי נתן, או אמור היה לתת להם את העוצמה ואת האפשרויות לנהל את העיר כפי שצריך לנהל אותה מי שנבחר בבחירה אישית.

רוני בר-און: מי שרואה בהצעת החוק הזאת רק את מראית פני טובתם של הסגנים, עושה טעות.

רוני בר-און: זה לא מיועד רק לזה.

רוני בר-און: הכוונה שלי הייתה במפורש להסדיר את מערכת היחסים העכורה שנוצרת כמעט בכל מקום, כתוצאה מזה שסימפטיות מתחלפות ואהבות מתחלפות ועניינים קואליציוניים מתחלפים, אבל לא צריך לראות רק את היכולת של ראש העיר לתפקד, איך אמר לי מישהו, כשריף בעיירה.

רוני בר-און: רוצה, מרים אקדח, יורה בסגן, מחליף אותו ושולח אותו לאן שהוא שולח אותו.

רוני בר-און: אבל מצד שני לא צריך לפגוע ביכולות של ראש העיר לעשות את מה שהוא צריך לעשות.

רוני בר-און: אמרתי אז, ואני חוזר ואומר, שהצעתי בהצעת החוק, שהמועצה המועצה רשאית למנות גם סגן שאיננו ממלא מקום על פי החלטת רשות.

רוני בר-און: ניסיתי למצוא את כל האיזונים האפשריים.

רוני בר-און: כל הדברים האלה מפורטים, אני לא רוצה לחזור עליהם.

רוני בר-און: אמרתי שההחלטה על ביטול אצילת סמכויות תהיה בהחלטה של ראש עיר אבל באישור המועצה.

רוני בר-און: דברי ההסבר מלומדים פה ואין צורך לחזור על הדברים האלה.

רוני בר-און: הזמנתי, בישיבה ביולי בשנה שעברה תיקונים ואיזונים ובלמים כדי שההצעה לא תיראה על ידי ראשי הערים כמי שפוגעת בסמכויות שלהם או ביכולות שלהם לנהל את העיר, גם כאשר יש להם מועצה לאומתית, וגם כאשר סר חינם בעיני הסגנים או סר חינם של הסגנים בעיניהם.

רוני בר-און: והדברים מפורטים.

רוני בר-און: הצרה היא שאף אחד לא הרים את הכפפה הזאת ואמרתי במפורש, שאם יהיה רוב לדברים או לרוחות שאני שומע מכיוון ראשי הערים, אני בהחלט אשמח לתקן, רק רצינו להידבר ואף אחד לא עשה עם הדבר הזה שום דבר.

רוני בר-און: זאת הצעת חוק שקיבלה את הסכמת הממשלה, אי אפשר להביא הצעת חוק כחבר קואליציה אם ועדת שרים לענייני חקיקה לא מאשרת אותה.

רוני בר-און: עכשיו אני רוצה להגיד לכם, כבר נמאס לי אבל אני אגיד עוד פעם, גם אמרתי שאין בהלה ואין פאניקה, לא רוצה לחטוף, אני פתוח להצעות, כל האנשים מכל הצדדים השונים בעלי אינטרסים שונים ומשונים, כל אחד יבוא, יאמר את דברו, ועל בסיס הדברים האלה נגבש איזושהי קונסטלציה שנותנת תשובה מסודרת לכל הצרכים של כל האנשים.

רוני בר-און: בדיונים שקיימנו עם מרכז השלטון המקומי, עם עדי שנמצא פה, עלתה הטענה שההצעה, אני מתנצל על הביטוי אבל זה מהפרוטוקול, ההצעה מסרסת את ראשי הערים כיוון שיאלצו לעבוד עם סגן ראש עיר שנכפה עליהם.

רוני בר-און: עלתה הצעה שלא יוכלו להיות מוצעים סגנים אלא אם זה על דעת ראש הרשות.

רוני בר-און: גם יורי שטרן שהיה יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה תרם את תרומתו לעניין הזה.

רוני בר-און: ובישיבה האחרונה, בהשתתפות מכובדי עדי אלדר, וחברים מפורום הסגנים נקבע במפורש, שממלא מקום או סגן לא יבוא או לא ימונה על ידי מועצת העיר, אלא על דעת ראש העיר, ולא יפוטר אלא על דעת המועצה, כמובן לפי בקשת ראש הרשות, והמועצה לא תהיה רשאית לפטר אותו שלא על דעת ראש הרשות, ורשום בפרוטוקול שהנושא הזה מסוכם.

רוני בר-און: גם הוספנו שאו בהצעת חוק זו או בהצעת חוק נפרדת נקדם רעיון שעובדים סטטוטוריים לא יפוטרו אלא על דעת ראש העיר.

רוני בר-און: עדי אלדר הוא זה שביקש שזה לא יהיה חלק מהצעת החוק הנוכחית משום שהתוספת הזאת עלולה להכביד על החוק ולעכב אותו.

רוני בר-און: אז הנה עברה שנה ואנחנו נמצאים באותו מקום.

רוני בר-און: אני מבקש היום אדוני היושב ראש, לקיים היום את הדיון ולהצביע היום, תהיה החלטת הוועדה אשר תהא, סחבת יותר עם החוק הזה אי אפשר לעשות.

רוני בר-און: אני מבקש ממך לקיים את הדיון היום ולא לשחק לידיהם של אלה שבכוונה נהגו סחבת בדיון הזה, סחבת בוויכוח הזה, ולא יצא חוטא נשכר, תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה לכלול את העובדים של המעמד הסטטוטורי?

חמי דורון: זה בדיוק מה שעבר לפני שבועיים בקריאה טרומית.

רוני בר-און: אדרבא, אז הנה אתם רואים איזה יופי.

עמרם מצנע: סטטוטורי עבר בשבוע שעבר.

רוני בר-און: אין לי בעיה עם זה, מישהו העלה את העניין הזה, אמרתי אני מוכן, אני לא רוצה לדרוס פה אף אחד, לא רוצה לקלקל לאף אחד, לא יכול להיות שמועצה לאומתית תפטר אנשים שראש העיר מינה והם עובדים סטטוטוריים.

רוני בר-און: אם אתה אומר שזה מתקדם בהליכי חקיקה, זה מוכיח שני דברים, ראשית שהרעיון טוב ושנית שאת החוק הזה באמת מרחו שנה בחינם.

רוני בר-און: כי פעם אמרו לי, אל תקדם את זה בתוך החוק הזה כדי שלא יעכב את החוק הזה, בינתיים החוק ההוא כבר התקדם יותר מהדבר הזה.

עמרם מצנע: שבוע הבא בקריאה ראשונה.

רוני בר-און: מאה אחוז, בסדר, אין לי בעיה עם זה.

רוני בר-און: הדבר היחיד שאני באמת מבקש אדוני היושב ראש, אני אומר את זה שוב, לא דחייה נוספת.

רוני בר-און: רוצים, יש פה רוב להפיל את הצעת החוק, שיפילו את הצעת החוק, אין לי בעיה.

רוני בר-און: אני מבטיח לא לנקוט בשום צעדים דרמטיים בעקבות זה.

רוני בר-און: אבל, צריך להחליט על החוק.

גאלב מג'אדלה: תודה לך אדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חמי דורון, אני שאלתי שאלה אבל ענו לי שני ח"כים ולא הבנתי בגלל ששניהם דיברו ביחד.

גאלב מג'אדלה: לקבל המעמד הסטטוטורי, מצנע - - -

עמרם מצנע: בשבוע הבא בקריאה ראשונה, עבר פה בשבוע שעבר בהכנה לקריאה ראשונה.

רוני בר-און: חוק שאי אפשר לפטר עובדים סטטוטוריים שלא על דעת ראש העיר.

גאלב מג'אדלה: זה ילך במסלול נפרד.

רוני בר-און: כן, זה לא שייך.

גאלב מג'אדלה: קודם כל היות ואדוני בדבריו הזכיר את יושב ראש מרכז שלטון מקומי, אני מציע שיושב ראש מרכז שלטון מקומי, חברי עדי אלדר יתייחס, ואחר כך נעבור לראש העיר צבי צילקר.

מיכאל גורלובסקי: סליחה, רק שאלה קצרה, יש היום הצבעה על החוק הזה?

גאלב מג'אדלה: אתה מכיר אותי כמה זמן?

מיכאל גורלובסקי: לא מעט.

רוני בר-און: הוא רוצה להגיד יותר מדי, לא נעים לו להגיד.

גאלב מג'אדלה: אני לא יודע את הנולד, אני לא נביא.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקיימים קודם כל דיון אמיתי, ענייני, רציני, אתה חבר בוועדה?

מיכאל גורלובסקי: כן.

גאלב מג'אדלה: ראית אותי פעם אחת בישיבה שלא אפשרתי למישהו לדבר?

מיכאל גורלובסקי: לא ראיתי.

גאלב מג'אדלה: אין נכנס כאן שלא מקבל זכות דיבור במלואה כי הלא בשביל זה הזמנו אותו.

גאלב מג'אדלה: אני אאפשר לחברים לדבר, אנחנו נמצה את הדיון, אני לא אתן לשום סחבת, תהיה הכרעה, אני כבר אומר לך את זה, מתי אני לא יודע.

גאלב מג'אדלה: אני יכול לעשות עוד מאמץ עילאי לפני יציאה לפגרה.

גאלב מג'אדלה: אבל זה תלוי בכם, זה לא תלוי בי, אם תרצו כולכם לדבר ואם תרצו כולכם להתייחס אני לא אמנע מאף אחד, בבקשה אדוני.

עדי אלדר: בעניין הזה אני מתעלם מזה שניסית לפגוע בי אישית, אני לא חושב שצריכים ללכת על דברים אישיים, על היכולת שלי להעביר דברים ועניינים.

רוני בר-און: אני ניסיתי?

עדי אלדר: ככה אני התרשמתי.

רוני בר-און: אני ניסיתי לפגוע בו?

גאלב מג'אדלה: כן.

גאלב מג'אדלה: אמרת שאמרו לך ראשי ערים מה היכולת שלו לסכם דברים.

עמרם מצנע: לא, הוא אמר שהוא לא יגיד מה אמרו ראשי הערים.

רוני בר-און: אני אמרתי שאני לא אגיד, אני ניסיתי - - -

עדי אלדר: בסדר, בשביל זה הם גם בחרו אותי, אוקי, אני מבין.

רוני בר-און: אתה רוצה אז אני אגיד.

רוני בר-און: אם אתה עומד על זה, להיפך, אני הוא זה שהגנתי עליך בפני כל ראשי הערים.

עדי אלדר: אני מאוד מודה לך.

רוני בר-און: זה נשמע כאילו אני רוצה לפגוע בו?

עמרם מצנע: על רצונות אנחנו לא יודעים.

גאלב מג'אדלה: לא הייתה לך כוונה אבל השתמע מהדברים.

עדי אלדר: השתמע מהדברים, אבל עזוב את זה, לעצם העניין.

עדי אלדר: אכן נפגשנו פעם אחת יחד עם חבר הכנסת רוני בר-און ואני סייגתי את הדברים שלי, ואני מקווה שאתה זוכר רוני, שאמרתי שאני צריך להביא את זה לחברי.

עדי אלדר: אני לא המחליט היחיד בשלטון המקומי.

עדי אלדר: אנחנו 290 ראשי ערים, זה לא גוף שקל לנהל אותו ולהביא לאחדות דעים בנושא הזה.

עדי אלדר: מה שלי היה חשוב בכל הנושא הזה זה שמעמד ראש העיר לא יפגע.

עדי אלדר: שראש עיר שנבחר על ידי התושבים שלו אכן יוכל לנהל את העיר ולא ליצור מצב, הבעייתיות בנושא, זה שלא ליצור מצב שיכהן סגן ראש עיר עם כל הכבוד לסגנים, שלא נבחרים באופן אישי אגב על ידי הציבור, אלא על ידי רשימות, שלא יהיה מצב שבאותו מקום יהיה ראש עיר שמסוכסך עם סגנו, באותו מוסד ואחד בעצם יפעל כנגד השני.

עדי אלדר: את המצב הזה צריך למנוע.

עדי אלדר: בהצעת החוק הזו אין איזשהו פיתרון למצב הזה.

עדי אלדר: זאת אומרת, באופן תיאורטי יכול להיות, כמו שאתה אמרת, אהבות עוברות ודברים עוברים, ויכול להיות שראש עיר ייכנס לסיטואציה שהוא נמצא עם סגן באותו מוסד שלא מדברים ביניהם בכלל, או מסוכסכים.

עדי אלדר: לכן החוק בעניין הזה צריך קודם כל להגן על האיש שנבחר על ידי התושבים וזה ראש העיר.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, מר עדי אלדר, הרי אנחנו נפגשנו בדצמבר.

רוני בר-און: אני מאשר שאמרת שאתה צריך להביא את זה לאישור של האנשים שלך.

רוני בר-און: מדצמבר עד היום, דיברת איתי על זה?

רוני בר-און: היום שלחתם מכתב, הנחתם על השולחן.

רוני בר-און: דיברת איתי פעם אחת על הדבר הזה?

עדי אלדר: ניסינו, תשאל את המזכירה שלך אם לא ניסינו לקבוע איתך פגישה.

רוני בר-און: בשבוע האחרון.

עדי אלדר: נכון.

עדי אלדר: אמת.

רוני בר-און: נו מה קרה?

רוני בר-און: מה שבעה חודשים קודם.

עדי אלדר: אני סיימתי את שלי, אני מציע שתתן לצבי צילקר את זכות הדיבור.

גאלב מג'אדלה: אני רק מסב את תשומת לב החברים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דנים בהצעת חוק של חבר הכנסת רוני בר-און עכשיו לקריאה ראשונה.

רוני בר-און: תראה כמה ראשי ערים היו פה פעם קודמת, היה פה דני וקנין, שוקי פורר, מוטי ששון, סיסו שמואל.

מוטי ששון: כמה דיברו?

רוני בר-און: אתה דיברת.

מוטי ששון: לא, לא נתן לי לדבר, זה היה יורי שטרן.

מוטי ששון: לא נתנו לי לדבר בישיבה הקודמת.

רוני בר-און: אתה רוצה שאני אראה לך שדיברת?

רוני בר-און: אני גם אפנה אותך למראה מקומות.

גאלב מג'אדלה: ראש העיר אשדוד , צבי צילקר בבקשה.

צבי צילקר: תודה רבה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי לעבודה.

צבי צילקר: ראשית אני רוצה להודות על דבריו של חבר הכנסת בר-און.

צבי צילקר: קיבל אותי לשיחה, שוחחנו די ארוכות, הוא הסכים לדחות, הוא הבין שהמצב כואב לכולנו, אז אני רוצה להודות לו בפומבי.

צבי צילקר: אני חייב להודות, לא ידעתי שזה נמשך שנה, אחרת אני עצמי הייתי רץ, אני לפחות פעם בשבוע נמצא כאן, הייתי מגיע אליך, גם שוקי פורר ניסה להגיע היום ולא הצליח, והוא ביקש שיירשם בפרוטוקול שהוא ממש מתנצל.

גאלב מג'אדלה: על מי מדובר?

רוני בר-און: שוקי פורר, הוא דיבר באריכות בישיבה הקודמת.

רוני בר-און: מוטי ששון אתה צודק, למוטי לא נתנו לדבר, רק קריאות ביניים יש בפרוטוקול.

צבי צילקר: אני לא אדבר ארוכות כדי לא ליצור סחבת.

צבי צילקר: ראשית, אי אפשר לחשוד בי כמדיח סגנים מפני שב-17 שנים האחרונות לא הדחתי אף סגן.

צבי צילקר: אבל לעומת זאת, גילוי נאות, לפני זה הדחתי סגן מפני שאם הוא גם יושב ראש מועצת הפועלים, וגם איש שלו נמצא כסגן והם תומכים בשביתת עובדי עירייה, אי אפשר להיות גם בהנהלה, גם בסגנות - - -

רוני בר-און: זה מה שאנחנו מטפלים בכנסת כמו שאתה יודע.

חמי דורון: אני רוצה להגיד לך שהגשתי הצעת חוק למשרד המשפטים שאי אפשר להגיש הצעת חוק - - -

גאלב מג'אדלה: סליחה, חבר הכנסת דורון, אני מבקש לא להפריע לאף אחד, בסדר.

חמי דורון: עניתי ל - - -

גאלב מג'אדלה: אל תענה לו.

חמי דורון: למה אתה צועק?

גאלב מג'אדלה: סליחה, יש פה יושב ראש.

גאלב מג'אדלה: אני צועק, אתה הפרעת לאדם שהיה בזכות דיבור.

חמי דורון: מה אתה צועק?

חמי דורון: אתה יכול לדבר.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לצעוק כי אתה עשית חטא על פשע, הפרעת לאדם בזכות דיבור בזכות עצמו.

חמי דורון: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת מג'אדלה, כל אחד מהחברים יכול פה לצעוק, אתה יודע את זה.

גאלב מג'אדלה: יש פה גם סדרן, אני יכול להוציא אותך.

חמי דורון: בסדר גמור.

גאלב מג'אדלה: יפה, בבקשה אדוני.

צבי צילקר: הסברתי גם לאותו סגן וגם מזכיר מועצת הפועלים שהם צריכים להחליט, או שהוא עם העירייה, ואנחנו היינו נגד שביתה, או שהוא בעד העירייה כי היא מייצגת את הפועלים.

צבי צילקר: ואז הם הבינו את הרמז והם אמרו, אדוני, איך אומרים, זו הייתה פרידה מתוך הבנה.

צבי צילקר: אני הוצאתי אותם אבל הם גם יצאו.

צבי צילקר: כך שזה לא כלי שאנחנו מתכוונים להשתמש בו יום יום ונראה לי שרבים מראשי הערים לא ישתמשו בו כי הם מעוניינים בקואליציה שקטה, עובדת ויציבה.

צבי צילקר: האפשרות להדיח סגן על ידי ראש המועצה, אם זה צריך את עזרת המועצה היא כמעט בלתי אפשרית מפני שאם יש עוד שני סגנים או שלושה סגנים, באופן טבעי הם יבינו במרכאות, שהם עתידים להיות בתור אם הם לא יהיו, איך אומרים, מקבלי המרות של ראש העיר, ואז באופן טבעי ייעדרו או יצביעו נגד, יגידו בוא ננהל עוד משא ומתן, בוא נראה איך הדברים נעשים, ואז באופן טבעי יחל מצב, הרי תמיד רוצים שלום בית, אל תדיח אותו, למה לריב?

צבי צילקר: בושה בעיתונות.

צבי צילקר: ואז האפשרות של ראש העיר באמת, גם מי שמקובל על דעת כולם שהוא מזיק, זה לא יצלח.

צבי צילקר: לראש עיר יש מחוייבות אישית.

צבי צילקר: איזה מחויבות אישית יש לחבר הנהלה או לסגן ראש עיר?

צבי צילקר: אני לא יודע.

צבי צילקר: אני יודע שכשהייתה הצפה שלמים וביוב, מי שעבד במשפט 4 וחצי שנים היה עבדך הנאמן, למרות שיש סגני ראש עיר, למרות שיש ממונה על מים וביוב שמקבל אצלי סמכויות מכאן ועד להודעה חדשה שאפילו לא כתובה בספר הספרים.

צבי צילקר: לכן אני אומר, אם יש גם מחויבות אישית, ואני אומר את הדבר העיקרי.

צבי צילקר: רבים מראשי הערים כואב להם על הדרך שבה אין לנו את הסמכויות, ודיברו על האצלת סמכויות.

צבי צילקר: חזרתי מטמפה, עיר בסדר גודל כמו אשדוד, 7 חברי עירייה.

רוני בר-און: אבל היא יפה.

צבי צילקר: יפה מאוד אבל יש בה 7 חברי עירייה.

צבי צילקר: הרי כל אחד רוצה למלא את רצון קוניו או שולחיו.

צבי צילקר: כל אחד, כל חבר עירייה עולה כסף.

צבי צילקר: שלא תהיינה אי הבנות.

צבי צילקר: שלחו אותו הוא רוצה להביא תועלת, בתחום הספורט, בתחום הקהילה, בתחום בתי כנסת.

צבי צילקר: אולי נדון על צמצום מספר חברי העירייה, זה הזמן לדון על צמצום מספר הסגנים.

צבי צילקר: לא עכשיו, לא בעיתוי הזה.

צבי צילקר: אז אני אומר, אם אין מחויבות אישית, אם לא נוכל לפטר סגנים גם אם לכולם יהיה ברור שצריך, זאת אומרת שאתם נוטלים את הסמכויות מאיתנו.

צבי צילקר: עכשיו הבקשה שלי רבותי, כל החלטה שתהיה, שתהיה תחילתה מהיום שבו אנחנו הולכים לבחירות.

צבי צילקר: אז נחליט אם רוצים ללכת לבחירות אם רוצים ללכת לבחירות או לא רוצים ללכת לבחירות.

צבי צילקר: אבל באמצע קדנציה, להגיד לנו מכאן ולהבא.

צבי צילקר: אחר כך אתם מדברים על משרות סטטוטוריות, יש בזה הגיון.

צבי צילקר: לא יכול להיות שמחר המבקר לא מוצא חן בעיני אני אומר לו תעוף מפה.

גאלב מג'אדלה: זאת אומרת מהקדנציה הבאה אתה אומר.

צבי צילקר: כן, שתחול מהבחירות הבאות שתהיינה בעוד שלוש שנים, יש בזה היגיון.

צבי צילקר: כל ראש עיר שילך לבחירות ידע.

צבי צילקר: החוק מצידי יכול לעבור היום, אבל בעוד שלוש שנים אני אדע, יש לי חשק ללכת לבחירות בתנאים האלה, או לא, ויש לי חשק.

גאלב מג'אדלה: תודה, ראש העיר רון נחמן, בבקשה.

2482: אדוני היושב ראש.

2482: אני וותיק, קדנציה חמישית.

2482: עברתי את הכל, אני רוצה לספר לך סיפור.

2482: בשנת 1995 זכיתי ב-8 מתוך 11 במועצה, 2 היו באופוזיציה.

2482: ותוך כדי התיפקוד נדרשתי לשלם שכר לסגן, אבל אין כסף.

2482: אמרתי רק חצי סגן, אמרו לי, אם לא תיתן סגן לתשלום מלא, אנחנו נצביע נגדך.

2482: מתוך 8 שהיו לי במועצת עיר של 11, מצאתי את עצמי במועצה לאומתית.

2482: הסגן שלי היה יחיאל חזן, חבר הכנסת היום.

2482: בתור סגן שפעל נגדי, ומצאתי את עצמי במועצה לאומתית לא יכול לפעול, ברשות מצטיינת, לא יכול להעביר תקציב, לא יכול לעשות שום דבר, אקדח על הרקה, אתה לא תיתן את זה, לא תקבל את זה.

2482: מה עושים?

2482: עושים שינוי חקיקה, עושים כל מיני תרגילים.

2482: ואני מועצה לאומתית.

2482: לא זאת גם זאת.

2482: הלכו החבורה לפטר את המנכ"לית.

2482: למה?

2482: כי היא תומכת בראש העיר.

2482: והיא התפקיד שלה כמנכ"לית זה לשמור שהעיר הזאת תתנהל.

2482: אז אני צריך להתדיין בבית הדין לעבודה, ולקחת עורך דין לא שלי, ולממן את הדברים האלה, כאשר יש לך אקדח על הרקה.

2482: ואומרים לך, מתוך 8 יצאו 4.

2482: פעם אחת.

2482: פעם שנייה, אתמול, אני וחותם על דו"ח של מבקר משרד הפנים, דו"ח מצטיין, טוב מאוד.

2482: ואני חתום עליו.

2482: לא ממלא מקומי ולא שני סגנים נוספים.

2482: אף אחד מהם אין לו אחריות.

2482: האחריות היא עלי.

2482: אני מקבל מכתב ממשרד הפנים.

2482: לרון נחמן, ראש עיריית אריאל, חלה עליך אחריות אישית.

2482: אני הולך למשרד לאיכות הסביבה, ראש נחמן, הביוב שלך שם נוזל לואדי, אתה עכשיו תקבל כתב אישום.

2482: לא הסגנית שלי שהאצלתי לה מסמכויותיי להיות הנציגה באיגוד ערים לאיכות הסביבה ואחראית על הנושא.

2482: כל אחד ואחד מהסגנים המחזיק בתיק, אנחנו לא בתיקי בית ספר, יש שם רק סמכות ואין עליהם שום אחריות.

2482: ועכשיו אני מגיע לנקודה היותר קריטית.

2482: רוני בר-און חבר הכנסת, שהיה המאמן שלי במשפטים, מה לעשות, הייתי חניך שלו.

2482: לימד אותי - - -

רוני בר-און: יצאת לא רע.

2482: ויצאתי, טוען חבר הכנסת רוני בר-און, המורה, לא רע.

2482: אני יכול לומר לאדוני היושב ראש, אני למדתי במינהל, שאין אחריות בלי סמכות ואין סמכות בלי אחריות.

2482: עוד דבר למדתי בתורת המינהל באוניברסיטת תל אביב לפני הרבה שנים, למדתי שאם אתה רוצה ליצור כאוס במערכת, יש לפעמים טעויות שאם אתה עושה אותן, צריך לחשוב פעם שנייה לא לעשות אותן, אבל אם אתה אומר עשיתי טעות וחוזר על הטעות פעם שנייה, זה יותר גרוע ותחילת החטא הייתה ב-2002.

2482: עכשיו הדיון הזה הוא על בסיס החטא ההוא, כי מה יקרה?

2482: יקרה דבר פשוט.

2482: אנחנו, השלטון המקומי, מקביל לרשות המבצעת.

2482: אנחנו לא מקבילים לחברי הכנסת.

2482: המועצה היא הכנסת.

2482: לכן הסמכות של ראש הממשלה מקבילה לסמכות של ראש העיר, והסמכות של המנהלים שלו זה הסמכות של אלה שהם שרים שנמצאים במשרדים הייעודיים.

2482: והכנסת מבקרת את הממשלה, ובית המשפט מבקר את כולם ביחד.

2482: ואם המקבילית הזאת תתפרק ותתנתץ, אתם ריסקתם את השלטון המקומי.

2482: מכיוון שהיום, להיכנס כחבר מועצה, מספיק שאתה מקבל 10 אחוז מהקולות של הבוחרים.

2482: ואתה נאלץ לעשות קואליציות ופורפרות, תשאל את מוטי ששון, מה יש לו היום בקואליציה שלו.

2482: ואני אדוני, שלא נתתי לסגן אחד משכורת היום, כי אני בתוכנית הבראה, אני עלול לעמוד באילוצים, שבגלל שלא נתתי את זה, ואני עומד בהם, ומועצה לאומתית, כאשר גם יש לי סגנים איתי אבל הם מסתכלים ימינה ושמאלה לראות אם מפטרים או לא מפטרים.

2482: כל העניין הזה הוא בחטא, ואני חוזר ופונה, אני לא מקבל את הדברים שצבי צילקר אמר, שנדחה את זה ל-2008, זה לא פיתרון.

2482: כי ב-2008 תהיה אותה סיטואציה.

2482: אני מסכם את הדברים שלי.

2482: אחד, יש כאן בעיה של אינטגרטי, של הגינות, של אחריות וסמכות, ויש לנו בעיה של ערעור כל מערכות הניהול של השלטון המקומי.

2482: אתם לא יכולים לדעת היום לאיפה זה יוביל אותנו.

2482: ואני פונה ומבקש, ידידי רוני, אני פונה אליך.

2482: הגשתי בזמנו הצעת חוק של צינון רמטכ"ל ואלופים בצה"ל ל-24 חודש.

2482: ורדיגר אז טירפד לי את החוק, אמר, אתה עושה חוק ברק.

2482: אמרתי לו, זה לאמנון ליפקין שחק.

2482: היום אני קורא שהחוק הזה עולה היום בכנסת בקריאה ראשונה או בקריאה טרומית.

2482: אז אני אומר לך, תחשוב על הדבר הזה, תועלת זה לא יועיל לאף אחד, ולא יכול להיות שאלה שבאים מכוחנו, הם ינהלו אותנו, מה זה?

2482: הזנב מכשכש בכלב?

2482: לאן אנחנו מגיעים?

2482: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה למר רון נחמן.

גאלב מג'אדלה: פייסל אל הוזיל, סגן ראש עיריית רהט, בבקשה.

פייסל אל הוזייל: אני מדבר בשם פורום הסגנים ולצערי הרב אף ראש רשות לא שכנע אותי במה שהוא אמר.

פייסל אל הוזייל: אני בוודאי אשמע את כולם ואני לא רוצה לבוא ולהוסיף על מה שנאמר על ידי חבר הכנסת בר-און, שכל מילה ומילה שאמר היא במקומה ואנחנו מחזקים אותה.

פייסל אל הוזייל: ראשי רשויות יכולים לבוא ולבקש שלא צריך שיהיו חבריי עירייה, לא צריך חברים, בוא נתנהג כמו הברון רוטשילד ולא צריך חבריי עירייה.

פייסל אל הוזייל: אבל לא יעלה על הדעת שראש היישוב יבקש את הרשות שתיעצר, ואחר כך הוא ייקח את הסמכות.

פייסל אל הוזייל: אנחנו לא באים ואומרים לו מה לעשות.

פייסל אל הוזייל: אנחנו רוצים לעשות את הכל בהבנה, ומה שהוצע כאן ייצור מצב של איזון.

פייסל אל הוזייל: שגם המועצה, אפילו שיש לה רוב, לא תמנה סגנים אלא בהסכמת ראש היישוב.

פייסל אל הוזייל: אבל ראש הרשות לא יכול להיות דיקטטור.

פייסל אל הוזייל: שברגע שהמועצה מאשרת, ברגע שהמועצה נותנת, הוא יקום בבוקר יום אחד ויתחשק לו לפטר את הסגן, או שהאישה תגיד לו משהו, ואז הוא יבוא לעבודה ויגיד לסגן, לך.

פייסל אל הוזייל: אנחנו שותפים ומאוד לא נעים לי לשמוע שרק לכם יש אחריות ולנו אין אחריות.

פייסל אל הוזייל: זה עסק בור, ולצערי, מי שחזק לא יאמר את המשפטים האלה.

פייסל אל הוזייל: אני יודע כמה אחריות יש עלי ביישוב שלי, ואני יודע מה שאני עושה, ושאף אחד שלא ינגן על זה שהוא נבחר באופן אישי.

פייסל אל הוזייל: כל אחד מאיתנו נבחר באופן אישי.

פייסל אל הוזייל: ואנחנו לא באים כאן כסגנים לקחת את הבכורה שלכם.

פייסל אל הוזייל: ולא יעלה על הדעת שעדי אלדר, שכשאנחנו יושבים אתו כשיש מלחמה נגד משרדים ממשלתיים אולי נגד קיפוח, אנחנו חביבים וטובים וכולנו ביחד, והיום אנחנו פתאום הפחד שלכם.

פייסל אל הוזייל: מה זאת אומרת?

פייסל אל הוזייל: אני מוכן אם יקבלו כאן חוק שלא צריך חבריי עירייה, אין בעיה, תתנהגו איך שאתם רוצים.

פייסל אל הוזייל: אבל חבר עירייה צריך להיות לו תפקיד וגם סגן צריך להיות לראש הרשות.

פייסל אל הוזייל: היום, ונגיד את זה בצורה הכי ברורה, התחושה של הסגנים היא קשה.

פייסל אל הוזייל: מה זה?

פייסל אל הוזייל: למבקר אתה לא יכול להגיד לך, אפילו לעובד, אתה לא יכול להגיד לגזבר לך, אתה לא יכול להגיד למזכיר לך, ואנשים נבחרו על ידי ציבור.

פייסל אל הוזייל: אם אני לוקח כדוגמא, ההפרש ביני לבין ראש הרשות היה חצי אחוז.

פייסל אל הוזייל: על מה מנגנים כאן בכלל?

פייסל אל הוזייל: תשמעו, אנחנו לא רוצים לבוא ולגרוע מכם.

פייסל אל הוזייל: אנחנו רוצים להיות שותפים אתכם, חולייה שמשלימה אתכם ולא שאתם תפחדו מאיתנו חס וחלילה.

פייסל אל הוזייל: ואנחנו אומרים לכם, ואני אומר את זה באחריות, ואני ממלא מקום של עוזי כהן, אנחנו נותנים לכם את הבכורה ואנחנו רוצים לסייע לכם.

פייסל אל הוזייל: ואין לכם מה לחשוש ואין לכם מה לפחד.

פייסל אל הוזייל: ואני מברך אותך חבר הכנסת רוני בר-און בשם הסגנים, והעובדה שנתנו לכם חיזוק לשישים יום, תנצלו אותו, תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מוטי ששון, ראש העיר חולון, בבקשה.

מוטי ששון: שמעתי את קודמי אבל אני בא מהשטח.

רוני בר-און: ומאיפה הוא בא?

מוטי ששון: אני כראש עיר, לא כסגן ראש עיר ואני אציג מטרייה קצת שונה.

מוטי ששון: אני אומר את זה לך רוני, תראה.

מוטי ששון: כל הצעת החוק מריחה לא טוב.

מוטי ששון: זו הצעת חוק פוליטית, אין בה שום היגיון משפטי, אין בה שום רציונל והיא באה לסבך את הדברים שבלאו הכי מסובכים היום ברשויות המקומיות שעומדות בפני קריסה, זה פוליטי לחלוטין.

מוטי ששון: ואני לא צריך להגיד לך מה הנימוקים שלך.

מוטי ששון: עכשיו תראה, אתה יוצר היום מצב שיש שני מוקדי כוח.

מוטי ששון: מוקד כוח אחד שזה ראש עיר שנבחר על ידי התושבים, סגן ראש עיר לא נבחר על ידי התושבים.

מוטי ששון: ראש העיר נבחר על ידי התושבים והוא צריך לנהל את העיר.

רוני בר-און: את זה אמרת כבר בישיבה הקודמת אבל עכשיו אתה מאשים אותי באופן אישי שזה פוליטי ושזה מסריח - - -

מוטי ששון: אתה אמרת מסריח, לא אני.

רוני בר-און: מריח לא טוב בירושלמית זה מסריח.

רוני בר-און: למה צריך להגיד בשלוש מילים מה שאפשר להגיד במילה אחת.

רוני בר-און: מריח לא טוב זה מסריח, מילה אחת.

מוטי ששון: אז אולי אני אלמד ממך.

מוטי ששון: היית מאמן טוב של ידידי ראש עיריית אריאל.

מוטי ששון: עכשיו תראה, גאלב, ישנם שני מוקדי כוח.

מוטי ששון: בא סגן ראש עיר שיש לו גיזרת אחריות משלו והוא עושה דבר שנוגד את תפיסת העולם שלך כראש עיר,והוא נותן הוראה לאותה פקידות, מה יעשה אותו פקיד שהוא נגיד מחזיק תיק איכות הסביבה, שאותו מנהל אגף כפוף כביכול אליו, מה הוא יעשה?

מוטי ששון: יסתבך איתו?

מוטי ששון: הוא נותן לו הוראות.

מוטי ששון: הוא ישמע לראש העיר?

מוטי ששון: הוא ישמע למנכ"ל?

מוטי ששון: איפה הוא עומד בסיטואציה הזאת?

מוטי ששון: אתה לא יכול לעשות שום דבר לסגן והוא ממשיך לקבל משכורת.

מוטי ששון: מה יקרה לעובד, מה יקרה?

מוטי ששון: אתה עושה אנרכיה, זה חוסר הבנה מינימלי בניהול.

רוני בר-און: זו הסיבה היחידה לפטר סגני ראשי ערים, הא?

מוטי ששון: רוני, אני חוזר על זה, יש כאן חוסר הבנה מינימלית בניהול.

רוני בר-און: מוטי, באמת די.

רוני בר-און: אחר כך אני אקבל זכות תשובה, תקבל ממני מחמאות כאלה שלא תבוא לפה יותר.

מוטי ששון: אל תדאג, אני אבוא הנה כדי להחזיר לך בהזדמנות אחרת.

רוני בר-און: הבנה, בניהול, באמת.

רוני בר-און: בוא נראה איך אתה מנהל את העיר כדי לדעת למי יש הבנה בניהול.

מוטי ששון: לכן אני מקבל פרסים ולא אתה.

מוטי ששון: עכשיו אני שואל שאלה פשוטה.

מוטי ששון: ראש הממשלה ממנה את השרים, ממנה את הסגנים שלו, הוא יכול להדיח אותם?

מוטי ששון: מה הוא שונה ממני?

רוני בר-און: לא דומה בכלל.

מוטי ששון: אה, לא דומה?

מוטי ששון: הוא עומד בראש הרשות המבצעת.

מוטי ששון: למה לא נוח לך לעשות את ההקבלה שמועצה מקביל לכנסת.

מוטי ששון: לא נוח לך הסיטואציה הזאת?

מוטי ששון: שראש ממשלה זה ראש הזרוע המבצעת ואני ראש הזרוע המבצעת.

מוטי ששון: זה לא נוח לך?

מוטי ששון: אני מודיע לך שיש הקבלה ולא יכול להיות שראש העיר יעבוד עם סגן שלא סר למרותו.

מוטי ששון: ואם מישהו רוצה לבקר את ראש העיר, בלי עין הרע יש מבקר העירייה, יש מבקר משרד הפנים, יש מבקר המדינה, לשכת הביקורת של היועץ המשפטי של משרד הפנים, יש את הממונה ראש מנהל משרד הפנים, אפשר לבקר את כל הפעולות של ראש העיר.

מוטי ששון: ואני רוצה לומר לידידי, תשמע, אנחנו נבחרים, הפקידות הבכירה לא נבחרת.

מוטי ששון: הפקידות הבכירה היא פקידות ברמה גבוהה שעוברת תהליכים וסינונים ושולחים אותם לפילת ועד שמקבלים אותם הם הבכירים ביותר.

מוטי ששון: אז אל תעשה הקבלה בינם ובין ראשי העיר נבחרי הציבור.

מוטי ששון: אנחנו שונים לחלוטין.

מוטי ששון: לכן אני בא ואומר, צריך להוריד את זה בכלל מסדר היום.

מוטי ששון: אנחנו היום בלאו הכי במצב מאוד קשה, הממשלה מכבידה את הגזרות שלה עלינו.

מוטי ששון: אנחנו צריכים להיות וירטואוזים, ואני אומר לך רוני, אנחנו המחסום האחרון לפני קריסה של המדינה.

מוטי ששון: אנחנו הסיירת של השירות הציבורי, ואנחנו אלה שיש להם אחריות.

מוטי ששון: וכל אחד מאיתנו, אני אומר לך, לא עובד 6 ימים, עובד 7 ימים בשבוע, 24 שעות ביממה.

מוטי ששון: אל תכבידו עלינו ואל תקשו עלינו.

מוטי ששון: אני מבקש ממך רוני, תרד מהצעת החוק שלך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, חבר הכנסת חמי דורון.

חמי דורון: אני מודה שכשה

חמי דורון: הצעה הזאת עלתה לראשונה אמרתי שזו פעם ראשונה שאני חושב לתמוך במשהו של השלטון המקומי, בעמדה שלו.

חמי דורון: אלא שלפני שבוע, מרכז השלטון המקומי, בלחץ אדיר, העביר פה את הצעת החוק של העובדים הסטטוטוריים, שבעצם בהצעת החוק הזאת הוא פגע מאוד בכוחה של מועצת העיר, של חברי המועצה.

חמי דורון: ואני אמרתי בשבוע שעבר, אמרתי לנציגים של של מרכז השלטון המקומי שאי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות.

חמי דורון: ולכן אני אתמוך בהצעת החוק של רוני בר-און מכיוון שחייבים ליצור איזונים בתוך המערכת וחייבים לחזק את הכוח של חברי המועצה מול הכוח האבסולוטי כמעט שקיים לראשי הרשויות.

גאלב מג'אדלה: לחזק את סגניה.

חמי דורון: זה חברי המועצה, זה לא הסגנים, זה לא סתם סגנים.

חמי דורון: סגנים הם נבחרים, הם חלק מחברי מועצת העיר.

חמי דורון: גם ראש העיר דרך אגב הוא חלק מחברי המועצה, רק הוא שוכח את זה לפעמים.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק מדברת על הסגנים, לא על חברי המועצה.

אראלה גולן: כן, אבל למועצה יש אפשרות, יש סמכות, השאלה היא אם ראש הרשות מתייעץ עם המועצה או לא מתייעץ איתה.

רוני בר-און: למועצה יש סמכות.

רוני בר-און: לא הסגן אומר לראש העיר אני לא הולך, אני נשאר, המועצה אומרת לו.

חמי דורון: תראו, שמעתי את הדברים.

חמי דורון: אני מכיר גם את כל הטיעונים, גם של מוטי וגם של אחרים.

חמי דורון: ולא שלפעמים אני לא מסכים עם חלק מהדברים.

חמי דורון: אבל, במשפט המנהלי הישראלי, עצם העובדה שאני כראש רשות האצלתי לך לדוגמא, באישור המועצה, סמכויות כסגן, איננה מונעת ממני למשל כראש רשות, לפעול בתחום סמכותך, בתחום שהאצלתי עליך את הסמכות.

חמי דורון: ואז השאלה שנשאלת במשפט, האם עצם הפעולה שלי בתוך הסמכות שהאצלתי עליך, בעצם גרמה לריקון הסמכות מתוכן ונטילת הסמכות, או שמא היא יכולה לבוא בד בבד.

חמי דורון: אין על זה פסיקה מוחלטת אבל אין גם פסיקה שאומרת שזה לא.

חמי דורון: ואני ראיתי את זה גם במכתב פה, דרך אגב, זו פעם ראשונה שקיבלתי כל כך הרבה מכתבים מכל כך הרבה ראשי רשויות.

רוני בר-און: הצלחנו כנראה להרגיז מישהו.

חמי דורון: לא קיבלתי מעולם כל כך הרבה פקסים מראשי רשויות, גם בדברים הרבה יותר חשובים לדעתי, אבל מעולם לא קיבלתי כה הרבה.

חמי דורון: ולכן נראה לי שפה המלחמה כרגע היא על ביצור יתר של סמכותו של ראש הרשות.

חמי דורון: אני לא שלם עם כל הצעת החוק.

חמי דורון: ובדברי ההסבר שכותבים לי פה בהצעת החוק "הוצע בהצעת החוק כי ההחלטה להעביר סגן מכהונתו תהיה נתונה לראש רשות באישור המועצה אך לא ברוב חבריה", זה נוגד את ההיגיון הדמוקרטי, זה בלתי אפשרי, לא יכול להיות דבר כזה.

רוני בר-און: למה?

חמי דורון: ככה.

חמי דורון: כי אתה לא יכול לקבל הצעה, לא יכול להעביר החלטה במועצה עם שליש חברים, איזה מן דבר זה?

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: ברוב של 5 נגד 3?

רוני בר-און: עם מועצה של 30, למה לא?

רוני בר-און: מה הבעיה?

רוני בר-און: רוב חבריה, לא רוב קולות.

רוני בר-און: לא כתוב פה לא ברוב קולות, ברוב החברים.

חמי דורון: אז תתקן את זה שזה מדובר ברוב הנוכחים.

רוני בר-און: זה ברור, גם בכנסת זה כך.

יהודה זמרת: רוב מיוחס.

רוני בר-און: זה מה שאמרתי, זה מה שהתכוונתי, לא ידרשו רוב מיוחס.

חמי דורון: ממה שאתה כתבת, ואני מודיע לך שאני עברתי את הבחינה באוריינות בכיתה ב' בהצלחה לא קטנה, אני אומר לך שכל מי שהראיתי לו את זה הבין מה שאני הבנתי.

רוני בר-און: לפי דעתי אתה מבין אבל אתה עקשן כי גם אמרת את זה לפני שנה, זה כתוב פה בפרוטוקול, וגם אז ניסיתי להסביר לך, רוב חברים זה רוב מיוחס, רוב קולות זה רוב רגיל.

חמי דורון: רוני, לא ישבתי בישיבה לפני שנה.

רוני בר-און: רוצה שאני אראה לך את זה?

חמי דורון: גם אמרת למוטי שהוא דיבר לפני שנה.

מוטי ששון: רק שלפני שנה, חבר הכנסת חמי דורון, היית נגד והיום אתה בעד.

חמי דורון: נכון, וגם ציינתי בצורה מפורשת למה.

חמי דורון: אמרתי לך את זה מוטי בשבוע שעבר בישיבה כאן, שברגע שאתה חיסלת את הכוח של המועצה למשל, לגבי הנושא - - -

מוטי ששון: לא חיסלתי

חמי דורון: חיסלת לחלוטין.

חמי דורון: לא יעזור לך.

חמי דורון: אתם לא יכולים להפוך את המועצה לסרח עודף.

חמי דורון: אתם רוצים לבצע שינוי בשלטון המקומי?

חמי דורון: אמרתי את זה כבר אלף פעם.

חמי דורון: כאן על השולחן הזה, מצידי, בוא נלך לשיטה אחרת.

חמי דורון: בוא נלך לשיטה האמריקאית.

חמי דורון: והזכיר פה ראש עיריית אשדוד את העיר טמפה.

חמי דורון: אז בוא נעמיד את הדברים על דיוקם?

חמי דורון: מה קורה?

חמי דורון: למה יש רק 7 חברי מועצה בעיר טמפה?

חמי דורון: מכיוון שיש מה שנקרא שם ראש עיר חלש, כי ראש העיר לא מנהל שם את העיר, מי שמנהל שם זה הסיטי מנג'ר ולא ראש העיר.

חמי דורון: ראש העיר מקבל שם 17,000 דולר בשנה והוא רשאי לעבוד עבודה נוספת.

חמי דורון: מי שמנהל את העיר בטמפה זה הסיטי מנג'ר שמקבל 180 אלף דולר לשנה והוא המנהל של העיר.

חמי דורון: הוא זה שלוקח עובדים, הוא זה ששוכר אותם, הוא זה שמפטר אותם.

חמי דורון: ראש העיר יש לו אפשרות לבחור רק 3 עובדים, את הסיטי מנג'ר יחד עם המועצה, את מזכיר המועצה ואת התובע הכללי של העיר.

חמי דורון: זה הכל.

חמי דורון: אז להעמיד דברים על דיוקם בבקשה אדוני.

מוטי ששון: בגרמניה כבר חזרו מהשיטה הזאת.

חמי דורון: גם בטורונטו יש את השיטה של ה-strong sistem אבל אז יש גם 60 חברי מועצה, לתשומת ליבך.

חמי דורון: ובאחרים יש בין 21 ויותר.

חמי דורון: הצעת החוק הזאת בסך הכל באה באיזשהו מקום לנסות וליצור מצב בו ראש רשות לא יקום מחר בבוקר ויחליט משיקולים פוליטיים לפעמים, או משיקולים אישיים שלו, כי הוא החליט שהוא לא מסתדר עם הסגן שלו, ליטול מהסגן את כל הסמכויות ומשאיר אותו ככלי ריק.

חמי דורון: זה לא עובד, כי צריך, עם כל הכבוד, לדעת לעבוד ביחד.

חמי דורון: ההבדל הוא, וזה גם לגבי מוטי, אתה לא יכול היום להשוות את זה לראש הממשלה, כי היום גם ראש הממשלה איננו נבחר בבחירה ישירה.

חמי דורון: זה הכל.

חמי דורון: אז זה לא אותו מצב.

מוטי ששון: קל וחומר.

חמי דורון: לכן המצב שקיים היום שבו כמעט כל החקיקה, אני לפחות רואה את זה כך, השלטון המקומי מנסה לחזק בלי סוף את מעמד ראש הרשות מול כל השאר, זאת אומרת, אני ואפסי עוד, כל היתר לא קיימים, לא חשובים, לא רלוונטיים והדברים האלה אסור שיהיו.

חמי דורון: אם אתם באמת רוצים לשנות את המצב הזה, תפנו למשרד הפנים ולמשרד המשפטים, תנסו לקדם הצעת חוק רשויות מקומיות, שיהיה חוק יסוד אמיתי, מסודר.

חמי דורון: אני שומע את זה 25 שנה.

חמי דורון: ואחרי זה תוכלו לבוא בטענות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון.

גאלב מג'אדלה: רפיק קדור, סגן ראש עיריית הכרמל, בבקשה.

רפיק קדור: שלום לכולם, אני בתחילת דברי מרגיש חובה לברך את חבר הכנסת רוני בר-און על ההצעה כי בסופו של דבר גם אנחנו נבחרי ציבור.

רפיק קדור: לדעתי, עצם הבחירה הישירה של ראש רשות מקנה לו הרבה מאוד סמכויות.

רפיק קדור: לדעתי חייבים לעבוד בהרמוניה, בשיתוף פעולה, הסגן עם ראש הרשות, זה לא אומר, אם ההצעה הזאת תעבור, שכל אחד יעבוד בנפרד.

רפיק קדור: מי אומר את זה?

רפיק קדור: הרי כולנו באים לעבוד למטרת המקום שאנחנו חיים בו.

רפיק קדור: אני בדעה שהחוק הזה צריך לעבור ולעבור בגדול ואני מאוד מבקש מחברי הכנסת שיתחשבו יותר בסגנים, כי סגן הוא נבחר ציבור.

רפיק קדור: ראש הרשות מרוב סמכויות לפעמים מאבד את הצפון, הוא קם בבוקר, לפעמים נכנס למשרד שלו אפילו בוקר טוב הוא לא אומר לסגן שלו כי יש לו הרבה מאוד סמכויות.

רפיק קדור: חייב להיות איזון בין ראש הרשות לבין הסגן.

רפיק קדור: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מי נציג משרד הפנים?

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

יהודה זמרת: עמדת הממשלה הייתה לתמוך בהצעת החוק, אני רק אעדכן, שר הפנים, מר אופיר פז פינס הגיש בקשה לקיום דיון חוזר בוועדת שרים לחקיקה, זה עבר אתמול לשר המשפטים - - -

רוני בר-און: אחרי שנה.

יהודה זמרת: הוא לא כיהן בתפקידו בממשלה הקודמת.

יהודה זמרת: מה לעשות?

יהודה זמרת: הוא לא יכול היה להגיש אז ערר.

רוני בר-און: הוא כבר שנה בתפקיד אז אתמול הוא נזכר?

רוני בר-און: טוב שזה עבר בקריאה טרומית, נו באמת, המסחרה הזאת.

רוני בר-און: טוב בסדר, מאה אחוז.

רוני בר-און: עד אתמול אמרתי שנשברו כל שיאי הפופוליזם, הבנתי שגם השיא הזה נשבר אתמול.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת רוני בר-און, תן לנציג משרד הפנים לומר את דעתו, בבקשה.

יהודה זמרת: סמכותו של סגן ראש העיר נובעת מראש העיר, מהסמכות שיש לראש העיר על פי החוק.

יהודה זמרת: הוא יכול להאציל אותה בעצם גם לעובד וגם לסגן ראש עיר.

יהודה זמרת: הסמכות הזאת נובעת מכוחו, לכן על פי פסיקת בית המשפט בזמנו, בית המשפט בחן את הנושא ובא ואמר, בנסיבות האלה - - -

רוני בר-און: סליחה, עכשיו אתה מדבר נגד החוק?

יהודה זמרת: אני מסביר את עמדת שר הפנים.

רוני בר-און: לא, אתה לא יכול להסביר את עמדת שר הפנים כל עוד יש עמדת ממשלה בהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, אתה לא יכול כפקיד לדבר נגדה.

רוני בר-און: עד שהערעור לא מתקבל, אני מזהיר אותך.

רוני בר-און: אתה לא מדבר פה בשם שר הפנים.

רוני בר-און: סליחה, הוא לא יכול לדבר נגד עמדת ממשלה.

יהודה זמרת: אני מעדכן את הוועדה - - -

רוני בר-און: יש עמדת ממשלה.

רוני בר-און: אתה לא פקיד של שר הפנים, אתה פקיד של הממשלה.

יהודה זמרת: אבל אני אמור לעדכן - - -

רוני בר-און: אני אומר לך שאתה עושה מעשה שלא יעשה, זה חוצפה וזה בניגוד לתקנון הממשלה.

רוני בר-און: אין לך זכות להציג פה עמדה שהיא שונה מעמדת הממשלה כפי שסוכמה בהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה.

יהודה זמרת: אני לא מציג עמדה, אני מציג מצב עובדתי.

רוני בר-און: אין דבר כזה.

רוני בר-און: הוא לא יכול לעשות את זה.

רוני בר-און: הוא סתם מסתבך.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש.

רוני בר-און: כיושב ראש אתה ודאי אמון טוב ממני על תקנון עבודת הממשלה.

גאלב מג'אדלה: על תקנון עבודת הממשלה?

גאלב מג'אדלה: אנחנו בכנסת.

רוני בר-און: אתה מפקח על עבודת הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אני לא שייך לממשלה, אני בהפרדת רשויות.

רוני בר-און: רציתי לתת לך מחמאה, עכשיו אני צריך להתנצל?

רוני בר-און: זה לא הפרדת רשויות.

רוני בר-און: אתה מפקח על עבודת הממשלה ואתה מטפל בענייני חקיקה של הממשלה ואתה יודע שגם לשר אסור לדבר בכנסת בניגוד לעמדת הממשלה.

רוני בר-און: בוודאי לא לפקיד, גם אם הוא נלחם שם ימים ולילות, ואם הוא מנכ"ל, ולא רק אם הוא יועץ משפטי למשרד או עוזר אישי לשר.

רוני בר-און: עמדת הממשלה נגמרת בהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה.

רוני בר-און: ואם שר הפנים אתמול קיבל 40 מכתבים מחברי המפלגה שלו, והוא נזכר אחרי שנה וחצי שהייתה עמדת ממשלה, לערער עליה, זה מעיד על תהליך קבלת ההחלטות שלו ושם אותם בסימן שאלה גדול, עד איזה רמה של פופוליזם אפשר ללכת.

רוני בר-און: אבל מצד שני, אי אפשר לתת פה לפקיד של הממשלה לבוא ולדבר נגד החלטות הממשלה.

רוני בר-און: זה דבר ש – איך אמר מוטי ששון, לא ייעלה על הדעת, למרות שאני שונא להשתמש בביטוי הזה, הכל עולה על הדעת, מוטי, אתה יודע את זה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אף על פי כן ולמרות דבריך המנומקים והמשכנעים, אני בוועדה כאן אאפשר לנציג משרד הפנים לומר, אם הוא רוצה, את דעת השר שלו - - -

רוני בר-און: סלח לי, זה לא חוקי, אני מצטער, אני חולק עליך.

רוני בר-און: יש פה יועצת משפטית?

יהודה זמרת: אולי אני אחסוך את הדברים, אם יורשה לי רק להגיד משפט.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת רוני בר-און, אתה מוכן להירגע?

רוני בר-און: אני מאוד רגוע, תאמין לי.

גאלב מג'אדלה: יש פה יועץ משפטי, עידו בן יצחק.

רוני בר-און: זה פארסה, לא היה דבר כזה.

יהודה זמרת: אני חייב לדווח לוועדה על שינוי עובדתי, בתוקף תפקידי - - -

גאלב מג'אדלה: עורך דין זמרת, אתה לא שם לב שיש כאן יושב ראש?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת רוני בר-און הוא חבר שלי אבל הוא יושב ראש ועדת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: שמעתי דברים מנומקים של חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה, עורך דין זמרת, אתה בזכות דיבור.

יהודה זמרת: אני בא ואומר, דיווחתי שהוגש דיון נוסף, אמרתי מה היה בו.

יהודה זמרת: אם לא רוצים לדעת מה היה בו, אז אנחנו, סתם ולא פירש.

יהודה זמרת: המכתב של שר הפנים נשלח לאן שנשלח, דיווחתי עליו, רציתי לדווח לכם מה היה כתוב בו.

יהודה זמרת: אם הוועדה לא רוצה לדעת מה היה כתוב בו והוועדה חושבת שיש בעיה, למען הסר ספר ולאור בקשת חבר הכנסת בר-און, אני אמנע מלהגיד.

יהודה זמרת: אני לא משוכנע שזה נכון אבל למען הסר ספק ועל מנת שלא יהיה פה ספק, ולא היה לי זמן לברר את זה עם נציגי משרד המשפטים אם אני רשאי לדווח גם על מה שכתוב במכתב ולא רק על הגשתו, אז אני מעדיף להימנע מלדווח על תוכנו.

גאלב מג'אדלה: מצידי אתה יכול לדווח, האחריות לדבריך, אצלך.

גאלב מג'אדלה: אני נותן לך את זכות הדיבור.

יהודה זמרת: אני אומר, הוגשה בקשה לדיון חוזר, הטעמים ידועים, ואני לא רואה להוסיף על כך.

גאלב מג'אדלה: גבירתי, בבקשה.

סימה נבון: שמי סימה נבון ואני סגנית ראש העיר באר שבע.

סימה נבון: אני רוצה לומר לכם חברים, אדוני היושב ראש, לא הייתי מאמינה שיכול להיות מצב כזה שראשי ערים, עם כל הכבוד, ידברו בצורה שהם דיברו כאן.

סימה נבון: זה פשוט מזעזע.

סימה נבון: כיוון שלא יעלה על הדעת, אנחנו עובדים בחברותה, אצלנו בבאר שבע עבודה נעשית בשיתוף פעולה מלא עם ראש העיר, עם ארבעת הסגנים, והא בהא תליא.

סימה נבון: זה פשוט לא יכול להיות אחד בניגוד או בנפרד לשני.

סימה נבון: וכשאני שומעת כאן את הדיון ואת הדברים של ראשי הערים, אני אישית מאוד נפגעת מזה, שאנחנו בעצם מיותרים.

סימה נבון: שהסגנים מיותרים ואולי לא צריך לבחור אותם בכלל.

סימה נבון: וכשמדברים על בחירה ישירה, אז אם לראש הממשלה שנבחר בבחירה ישירה אז אפשר להדיח אותו, אז מה קורה עם ראשי הערים במידה וראש עיר מסוים לא מתפקד כמו שצריך, אז למה אותו אי אפשר להדיח?

צבי צילקר: משרד הפנים יכול להדיח אותו.

גאלב מג'אדלה: צבי, סליחה, עכשיו היא אומרת את דעתה.

סימה נבון: אני רוצה לומר שכל הזמן חזרו וטענו שהסגנים לא נבחרים ישירות.

סימה נבון: אבל אנחנו מדברים כאן על מועצת העיר.

סימה נבון: אנחנו לא מדברים על הסגנים.

סימה נבון: ראש עיר שבחר את סגניו הוא זה שבחר אותם.

סימה נבון: אף אחד לא חייב אותו לקחת את הסגנים שלא על פי דעתו ולא על פי רצונו.

סימה נבון: אותו ראש עיר בחר את סגניו במו ידיו בתוך המועצה.

סימה נבון: אז מה יש לו פה לפחד?

סימה נבון: ההיפך הוא הנכון.

סימה נבון: אני חושבת שהדיון הזה יגרום היום לבעיה קשה מאוד בין הסגנים לבין ראשי הערים.

סימה נבון: אני חושבת שהדיון הזה גרם למתח ויגרום למתחים קשים מאוד בינינו.

סימה נבון: לכן אני ציפיתי, רון נחמן, שאתם, אדרבא, תגידו, אנחנו עובדים גם ככה בשיתוף פעולה עם הסגנים שלנו, אנחנו סומכים עליהם.

סימה נבון: אנחנו בעדם כי הם איתנו.

סימה נבון: אנחנו אלה שבחרנו אותם.

סימה נבון: לכן לדעתי אתם צריכים לתת כאן כתף להצעה של חבר הכנסת בר-און שאני מברכת עליה.

סימה נבון: אני חושבת שבסופו של דבר יש כאן החלטה שהיא משותפת לכולנו, ולא צריך לעשות מזה עניין ולא לפחד.

סימה נבון: ההיפך הוא הנכון.

סימה נבון: אנחנו באנו לחזק אתכם ואתם אותנו.

סימה נבון: אין לנו ספק שאתם נבחרתם, ואתם ראשי הערים ואנחנו עובדים אתכם כי אנחנו מאמינים בכם.

סימה נבון: אז תאמינו בנו גם כן.

סימה נבון: אם אתם לא מאמינים בנו, אז בואו נבטל את כל סגני הערים במדינת ישראל, לא צריך אותם.

סימה נבון: תיבחרו לבד, תהיה מועצה, לא צריך סגנים, תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לך, היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

נועה בן אריה: תודה רבה.

נועה בן אריה: אני מבקשת ברשות

נועה בן אריה: כם להמשיך דווקא את דבריו של רון נחמן שהסביר על ההקבלה המתבקשת בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות כשלטון מקומי, ואנחנו ניסינו להסביר את הדברים ברמה המשפטית, כך זה גם נדון בפסיקה.

נועה בן אריה: אצילת הסמכויות שמדובר עליה כאן ובכלל כפי שקיימת היום בחוק היא במצב, כפי שאמרנו, חבר הכנסת דורון, שבו ראש הרשות מאציל לסגניו באישור המועצה כי הוא מחויב לכך מהסמכויות שלו, תוך שהאחריות נשארת בידיו.

רוני בר-און: למה הוא מחויב בכך?

נועה בן אריה: הוא מחויב את אישור המועצה לצורך האצילה.

רוני בר-און: אבל הוא לא מחויב להאציל סמכויות.

נועה בן אריה: לא בכלל לא, חבר הכנסת בר-און, אני אבהיר.

נועה בן אריה: החובה היא לקבל את אישור המועצה.

רוני בר-און: זה נכון.

נועה בן אריה: ההקבלה לכך נמצאת היום גם בחוק יסוד הממשלה.

נועה בן אריה: כשאנחנו יוצרים את הקבלת האצלת הסמכויות בממשלה כפי שהיא קיימת, גם זה נעשה באישורה של הממשלה, אצילת הסמכויות לא נעשית מאליה.

נועה בן אריה: האחריות אחרי אצילת הסמכויות נשארת בידיו של ראש הרשות.

נועה בן אריה: ופה אומר חבר הכנסת דורון, אילו יכולנו ליצור איזשהו מצב שבו ראש הרשות אחרי שאצל מסמכותו, נכנס וממשיך למלא את החובות שהוא האציל, ממשיך לעמוד במחויבותו ולמלא את הסמכויות, אזי הוא יכול להימנע במצבים שבהם הסגן מנצל איזשהו ניצול לרעה את הסמכויות שהואצלו לו.

נועה בן אריה: אז כך חבר הכנסת דורון, גם בפסק הדין פרץ, שניתן לפני הרבה מאוד שנים, דן בית המשפט ואמר, כאשר אתה רוצה לשלול אגב התנהגות סמכויות שהאצלת לסגן, אתה באמת חוזר ונכנס חזרה בתוך נעליו, ואז בעצם אתה לקחת לעצמך בחזרה את הסמכות.

נועה בן אריה: ברשותך אשלים את המשפט.

נועה בן אריה: נכון חבר הכנסת דורון שאמרת, שגם אז נצטרך לבחון את הגבול בין השלב שבו אני נכנסת חזרה בנעלי הסגן ולוקחת ומפרקת אותו מנישקו, לבין המצב שבו אני רק מתערבת.

נועה בן אריה: אבל מכיוון שאנחנו לא יכולים למתוח את הגבול הדק הזה, חבר הכנסת דורון, ומכיוון שאנחנו נמצאים עדיין כשחובת האחריות והמחויבות היא של ראש הרשות, אז אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא אבסורדית, שבה ראש רשות נשאר בעל האחריות, הוא צריך להישאר בעל החובה כלפי כולי עלמא , בעוד שהתפקיד בפועל לא מבוצע כמו שצריך.

נועה בן אריה: על כך אמרו בתי המשפט שזה לא יעלה על הדעת.

נועה בן אריה: לא יכול להיות מצב במשפט המנהלי במדינת ישראל שבו אצילת סמכות שלא גורעת או לא מפרקת מאחריות, שכך אגב היא צריכה להיות, אצילת סמכות כשמה כן היא, היא רק אצילה של הסמכות היא לא התפרקות מהסמכות, היא לא יכולה ליצור מצב שבו לא ניתן את אותו כוח שמאציל לקחת בחזרה.

נועה בן אריה: כך מבחינה משפטית.

נועה בן אריה: כי אז, אנחנו יכולים להיוותר בסיטואציה מעוותת במידה מסוימת, שבה הסמכות שצריכה להתבצע כפי שהואצלה, מתבצעת בצורה שאינה נכונה, אינה מתאימה, עלולה אפילו לחבל ולהזיק לפעילות הרשות, ומאידך לא ניתן אחר כך לתקן, ולו משום שלילת הכוח שקיים בדין לאותו ראש רשות.

נועה בן אריה: עכשיו אם אנחנו מדברים על הסיטואציה למה אי אפשר להקביל לממשלה.

נועה בן אריה: אין קשר בין הבחירה הישירה ברשות לבין זה שראש הממשלה אינו נבחר בבחירות אישיות בנושא אצילת הסמכויות.

נועה בן אריה: לא בכדי גם בחוק יסוד הממשלה מדברים על אצילת סמכויות ללא קשר לזכות הבחירה.

נועה בן אריה: האצילה צריכה להיעשות ברשות מכיוון שזה כוח שניתן בידך הנבחר, ואם אתה רוצה להוריד את הסמכות הזו מעליך אתה חייב אישור לכך, בעוד שכשאתה רוצה אותה אליך בחזרה, בדין ובצדק תיטול אותה אליך בחזרה, ואין קשר אם אתה נבחר בבחירות ישירות.

נועה בן אריה: נהפוך הוא.

נועה בן אריה: מתחזקת העמדה הזאת שאתה צריך לקבל עליך בחזרה את הסמכות כאשר אתה נבחר בבחירות ישירות מכיוון שפקודת העיריות קבעה, גם בסעיף 126 שבה, שהרשות צריכה להיות מנוהלת על ידי העומד בראשה, קבעה שורה של מחויבויות ואחריות אישיות של ראש הרשות מכוח היבחרו בבחירה הישירה שהעמידו את ראשי הרשויות בסיטואציה שבא הם נמצאים במצב בעייתי הרבה יותר מראש ממשלה שאינו נבחר בבחירה ישירה, מכיוון שראש הרשות, הוא הנותן את הדין, הוא לבדו, והוא זה שבסופו של דבר צריך לשלם את המחיר.

נועה בן אריה: ולכן על אחת כמה וכמה מתחזקת העמדה שכאשר הוא רוצה ליטול בחזרה אליו את הסמכות, הוא לא צריך להיזקק לכך לאישורה של המועצה.

נועה בן אריה: יותר מזה, אנחנו טענו וחזרנו ואמרנו, שרביזיה כזו שמדברת על אצילת סמכות, על הנושא של המעמד ההיררכי, על הפירמידה שעליה מדבר רון נחמן, ברשות המקומית כממשל מקומי, כזרוע ביצועית, רביזיה שכזו לא יכולה להיעשות כטלאי במסגרת תיקון בפקודת עיריות שממילא היום קיימת איזושהי מגמה לשנות אותה, ואנחנו לא נמצאים סתם היום בעיצומם של דיוני רפורמה לחקיקת חוק רשויות מקומיות חדש.

נועה בן אריה: לא בכדי נושא סמכויות ואצילת סמכויות נמצא היום בממשלה במסגרת חוק יסוד, רבותי, זה לא סתם הוגדר בחוק יסוד.

נועה בן אריה: לא יכול להיות שכאן, אנחנו נעשה שינוי נורמטיבי משפטי כל כך קיצוני ואנחנו נעשה אותו באיזושהי שמיכת פלאים בתוך תיקון בפקודת העיריות.

גאלב מג'אדלה: משרד המשפטים, עורכת הדין שטרנברג, את רוצה לומר משהו?

אביטל שטרנברג: אני רוצה לציין כמובן שההחלטה של הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק.

אביטל שטרנברג: לעניין הכללים של אצילה אני חייבת לדייק ולומר שאמנם הכלל המקובל, דרך המלך, הוא הפה שהתיר הוא הפה שאסר, אבל זה לא כלל קדוש, זאת אומרת, אנחנו יכולים לשנות אותו והוא כמובן גם יקרין על האחריות של ראש הרשות ככל שתהיה ועל הסמכות שלו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לך.

רוני בר-און: אני אמרתי כבר בישיבה הראשונה שאין לי בעיה שבין קריאה שנייה לשלישית אנחנו נתקן ונוסיף בחוק סייגים לטענות שמבוססות על בסיס ענייני, כלומר אם טענות ראש העיר בקשר לשלילת האצילה או לביטול האצילה, או להעברת סגן ראש העיר מתפקידו, יהיו טענות ענייניות של פגיעה במנהל התקין או פגיעה ביכולתו של ראש העיר לנהל את העיר ולא על בסיס אישי, הרשות לא תהיה רשאית להתנגד לפיטורין האלה.

רוני בר-און: זה מופיע שחור על גבי לבן.

רוני בר-און: בתנאים מסוימים שאנחנו נקבע, אם ראש המועצה יוכיח שביטול אצילת הסמכויות הוא על בסיס ענייני ולא על בסיס של איזושהי קטטה אישית, אם סגן ראש המועצה פעל שלא בסמכות ושלא ברשות ומתנהג בניגוד למדיניות שקבע ראש המועצה, מסכל ומחבל בעבודתו של ראש המועצה, אני חושב שלשום מועצה עירונית ומוניציפלית ברת דעת, לא יכול להיות הכוח לכפות סגן ראש מועצה שכזה על ראש המועצה, לכן הסמכות של המועצה - - -

2482: ומי יקרא את זה?

רוני בר-און: החוק.

2482: מי זה החוק, מי יקרא את זה, המועצה, אנחנו בפרקטיקה, מי יקרא את זה?

רוני בר-און: המועצה.

רוני בר-און: אני לא רוצה לפתוח את זה.

רוני בר-און: אתם רק מדברים.

רוני בר-און: בזבזתם שנה בשביל להיות פחות מהמקום שבו היה הדיון לפני שנה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, חבר הכנסת מצנע, בקצרה בבקשה.

עמרם מצנע: אני כמובן מדבר מניסיוני כראש עיר גדולה קרוב לעשר שנים.

עמרם מצנע: אני חושב שחשוב שנבין שכל שיטת השלטון המקומי במדינת ישראל, בניגוד אגב למקומות אחרים, מבוססת על כך שראש העיר אוגר בתוכו את כלל הסמכויות והוא בעצם עומד בראש הפירמידה האדמיניסטרטיבית של העירייה.

עמרם מצנע: כל שיבוש של התהליך הזה בלי שנותנים עליו את הדעת על כל חלקיו, יוצר מציאות שבחלקה אנחנו רואים אותה היום בערים, שהערים לא ניתנות לניהול, הרשויות המקומיות, לאו דווקא הערים.

עמרם מצנע: לא ניתנות לניהול.

עמרם מצנע: וכשהן לא ניתנות לניהול, התוצאה היא שבסופו של דבר או שנכנעים לכל מיני דרישות של חברי מועצה, והיום אתם יודעים שהמועצות מורכבות מרסיסי רשימות, ברוב הרשויות בארץ כולל הערים הגדולות שיש להן 31 חברי מועצה עם איזה 6, 7 ולפעמים 8 רשימות שהדבק המפלגתי בהן לא קיים, אלא כל אחד מתנהג ומצביע על פי שיקול הדעת, אני לא רוצה להגיד הלא רלוונטי, אבל הנקודתי שלו.

עמרם מצנע: תארו לכם שהכנסת הייתה מתנהלת בצורה הזאת, כי בסופו של דבר בכנסת יש משמעת קואליציונית.

עמרם מצנע: המפלגות מחליטות מה הן עושות.

רוני בר-און: ממש.

גאלב מג'אדלה: חוץ מהמורדים.

עמרם מצנע: גם זה נשבר היום דרך אגב בצורה באמת רעה, והיא סך הכל רעה.

עמרם מצנע: אבל אני אומר לכם, הרשויות המקומיות הן שק החבטות של המערכת הארצית תראו כמה הצעות חוק שונות ומשונות, קטנות וגדולות, פיקנטיות ושאינן פיקנטיות, מונחות היום, בשנה האחרונה, על שולחן הכנסת בנושא הרשויות המקומיות.

עמרם מצנע: מצאו לעצמם חברי כנסת איזשהו בסיס קל - - -

רוני בר-און: אולי באמת השיטה לא טובה.

עמרם מצנע: יכול להיות.

עמרם מצנע: אז צריך להיכנס לתוך פקודת העיריות ולשבת ברצינות, ואני יודע שהיושב ראש מתכוון לעשות את זה ולשנות את השיטה אם רוצים.

עמרם מצנע: אבל כל עוד שזאת השיטה שראש העיר נושא באחריות והוא מאציל סמכויות ואיננו יכול לקחת את הסמכויות האלה חזרה במועצה לאומתית, זה דבר בלתי אפשרי.

עמרם מצנע: ואני רוצה לשכנע את חברי חבריי הכנסת, גם אותך רוני, צר לי שלא הצלחתי לדבר איתך, לא ניסיתי גם, לדבר איתך ולהסביר לך מה המשמעות של הדבר הזה.

עמרם מצנע: אני יודע שהיום פורום הסגנים פוליטית יותר חזק מפורום ראשי ערים.

רוני בר-און: למה אתה לוקח את זה למקום כזה?

עמרם מצנע: אני אומר לך שאין לך שום סיבה אחרת.

עמרם מצנע: אין לזה סיבות אחרות כי אין הצדקה לקחת ניו אנס מסוים מתוך הצורה שהרשויות מתנהלות, להוציא אותו, ואני אומר לך בוודאות רון נחמן, להכניס מבוכה ומבולקה בעוד רשויות שלא מתפקדות.

עמרם מצנע: אני מניח שראשי ערים נתנו לכם דוגמאות של עיריות שמתנהלות ככה ומביאות או לכניעה או לכל מיני עסקות לא כשרות על גבו של האזרח בעיר.

עמרם מצנע: ועל כן אסור בשום אופן להסכים לזה, ואני מקווה מאוד שזה לא יעבור.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אזולאי, אתה לא ביקשת לדבר.

דוד אזולאי: אני מוותר על זכות הדיבור, אבל אם מישהו אחר לוקח אז גם אני מבקש.

רוני בר-און: חברים מספיק.

רוני בר-און: אתה יודע מה?

רוני בר-און: תדבר עד מחרתיים, אני הולך לישיבת סיעה.

רוני בר-און: כל אחד בא לעשות הצגות, בואו ניגש להצבעה ודי.

עמרם מצנע: גאלב, תן לחבר הכנסת בר-און ללכת ואנחנו נקיים דיון.

רוני בר-און: הדיון נגמר כבר.

עמרם מצנע: מי אמר שהוא נגמר?

רוני בר-און: כי גאלב הודיע שהוא ייגמר בשעה שתיים.

גאלב מג'אדלה: אתה עומד על זה שאתה רוצה לדבר, אני לא רוצה שמישהו יחשוב שאני לא נותן לו לדבר.

גאלב מג'אדלה: חנניה, מה אתה רוצה בבקשה?

חנניה וינברגר: אני רוצה להגיד גם כמה מילים.

חנניה וינברגר: אני נבחר ברשימה עצמאית ברחובות ואחד ממקימי ארגון חברי מועצה ברשויות מקומיות.

חנניה וינברגר: עשינו כנס לפני כחצי שנה ומאז מתארגנים ופועלים.

חנניה וינברגר: אני מתנצל שלא גייסנו חברי מועצה להופיע פה בפני הוועדה.

חנניה וינברגר: המצב של חברי מועצה הוא לעין ערוך קשה - - -

רוני בר-און: אתה מפריע לאינטרס שלך, אז תפסיק עם זה כבר.

חנניה וינברגר: אנחנו קיימנו דיונים ותומכים בהצעת החוק.

חנניה וינברגר: 95 אחוז של המקרים החוק עונה על הבעיות הללו.

חנניה וינברגר: 5 אחוז כנראה, וכל אחד יוכל להביא דוגמאות לקצה הזה או הזה, נופלים ואותם צריכים לפתור באופן מעשי.

חנניה וינברגר: אני מציע רק דבר אחד, לגבי סגן בשכר.

חנניה וינברגר: שיופסק השכר שלו לא מיידית, כי הרי הוא עזב מקום עבודה אלא חודשיים או שלושה אחרי.

גאלב מג'אדלה: עדי אלדר, אמרת שהייתה איזו הצעה.

עדי אלדר: הייתה איזו הצעה שאפשר ללכת לקראת הסגנים במידה וקורה מקרה כזה - - - רוני בר-און: בין קריאה שנייה לשלישית נשקול אותה.

עדי אלדר: מכיר את ההצעה הזאת?

רוני בר-און: בטח.

רוני בר-און: לתת מה שנקרא תקופת הסתגלות.

רוני בר-און: אני מכיר אותה, נדון בה בין שנייה לשלישית, נדון בהרבה דברים בין שנייה לשלישית.

עמרם מצנע: למה לא נדון בה עכשיו?

רוני בר-און: כי אני מבקש להצביע.

רוני בר-און: זה חוק שלי ואני מבקש להצביע.

רוני בר-און: אתה רוצה לשחק על סחבת, זה בסדר אבל זה כבר שנה וחצי סחבת, גם אני יודע לעשות סחבת.

עמרם מצנע: למה לא לדון בזה עכשיו, שנייה ושלישית זה בדרך כלל הולך במכה אחת.

גאלב מג'אדלה: אבל אם אומר לך חבר הכנסת רוני בר-און שהוא מוכן שיהיה בדיון בין שנייה ושלישית - - -

רוני בר-און: הנה, זה רשום בפרוטוקול.

גאלב מג'אדלה: מהותית, מה ההבדל?

גאלב מג'אדלה: אין שום הבדל מהותי.

ענבל גבריאלי: שוכנענו שאין הבדל מהותי.

רוני בר-און: כל תיקון, כולל התיקון שעליו דיברתי, שרון נחמן לא יודע איך מרכיבים אותו, נמצא דרך להרכיב אותו.

רוני בר-און: בנינו חוקים יותר מסובכים.

רוני בר-און: מי יקבע?

רוני בר-און: נמצא דרך מי יקבע.

רוני בר-און: אולי מי שיקבע זה מנכ"ל משרד הפנים או שר הפנים.

רוני בר-און: אפשר יהיה לעצור את התהליך.

רוני בר-און: אין מה לעשות.

רוני בר-און: איזונים.

רוני בר-און: תצביעו כבר, די.

דוד אזולאי: דקה, רוני, קצת סבלנות, גם בוועדה שלך אתה מאפשר שידברו.

דוד אזולאי: הייתה פה הצעה לגבי הנושא של האחריות האישית של הסגן עם הסמכויות, אני חושב שגם על העניין הזה צריך לדון אחר כך.

דוד אזולאי: לא ייתכן שאנחנו באים ואומרים כאן, לא להפקיע את סמכותו של הסגן רק באישור המועצה מצד אחד, ומצד שני, כל מה שקשור לאחריות האישית שלצערי הרב עדיין לא אוכפים אותה גם על ראשי הרשויות, אבל יחד עם זה אני חושב שצריך לעשות את זה גם על ראשי רשויות וגם על הסגנים שיש להם את הסמכות.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת המלומד והמכובד הגעת, ברוך הבא.

גלעד ארדן: אל מי אתה מדבר?

גאלב מג'אדלה: אליך.

גלעד ארדן: אני מלומד ומכובד?

גאלב מג'אדלה: אם הגעת ובמקום לבקש את רשות הדיבור אתה מכבד אותנו, אנחנו מברכים אותך.

גאלב מג'אדלה: ניגש להצבעה.

גאלב מג'אדלה: אני צריך לקרוא את הצעת החוק, בבקשה, היועץ המשפטי לוועדה.

עידו בן יצחק: סעיף 15 1.

עידו בן יצחק: חוק הרשויות המקומיות בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם, תשל"ה – 1975.

עידו בן יצחק: להלן החוק העיקרי, בסעיף 15 א' ברישא, אחרי "רשאית המועצה לבחור", יבוא "על פי החלטת ראש הרשות".

גאלב מג'אדלה: מי בעד הסעיף שהקריא לנו עידו היועץ המשפטי של הוועדה?

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: אחת שתיים שלוש ארבע חמש שש, רוני בר-און מצביע במקום לאה נס, גלעד ארדן במקום אהוד יתום, ענבל גבריאלי במקום עוזי לנדאו.

גאלב מג'אדלה: תעשו קודם כל סדר בסיעה, מי במקום מי.

רוני בר-און: יש לנו 3 מחליפים, אהוד יתום, לאה נס ועוזי לנדאו, זה גלעד ארדן, ענבל גבריאלי ואנוכי.

רוני בר-און: כל היתר זה סטטוטורי.

גאלב מג'אדלה: תרשמי את זה בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בעד, 7, נגד 2.

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: אין נמנעים.

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 17.

עידו בן יצחק: שתיים.

עידו בן יצחק: בסעיף 17 לחוק העיקרי האמור בו יסומן א' ואחריו יבוא, ב', "אצל ראש הרשות מתפקידיו וסמכויותיו לסגן ראש רשות כאמור בסעיף קטן א', רשאי הוא באישור המועצה לבטל את האצילה.

עידו בן יצחק: ג'.

עידו בן יצחק: בוטלה האצילה כאמור בסעיף קטן ב' לסגן ראש רשות המקבל שכר ותנאי שירות, תפקע זכאותו לשכר ולתנאי שירות מיום החלטת המועצה בדבר ביטול האצילה כאמור.

עידו בן יצחק: "

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מי בעד? 7.

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: 2.

גאלב מג'אדלה: אין נמנעים.

עמרם מצנע: מה איתך גאלב?

רוני בר-און: הוא שומר על זכות השתיקה.

גאלב מג'אדלה: אני שומר על זכות השתיקה.

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 25.

עידו בן יצחק: בסעיף 25 לחוק העיקרי, 1.

עידו בן יצחק: בפסקה 2 במקום "למועצה" יבוא "לראש הרשות ולמועצה", 2.

עידו בן יצחק: במקום פסקאות 3 ו- 4 יבוא: 3.

עידו בן יצחק: ראש הרשות, באישור המועצה העבירו מכהונתו בישיבה מיוחדת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, נציגת משרד המשפטים, רצית להוסיף משהו לפני שנמשיך בהצבעה.

גאלב מג'אדלה: אביטל שטרנברג: אין להצעת החוק מועד תחולה ואנחנו נציע, זה היה במסגרת הדיון בממשלה, שיכנס לתוקף מהבחירות הבאות.

רוני בר-און: נבדוק את זה, בסדר.

גאלב מג'אדלה: התחולה של החוק, בשנייה ושלישית נביא את זה לפי הצעתכם.

עמרם מצנע: שיהיה ברור לפרוטוקול שבין שנייה לשלישית יש דיון בוועדה.

רוני בר-און: בוודאי, איך יכול להיות שלא.

רוני בר-און: עמרם, לא יכול להיות שלא.

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: 7.

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: 2.

גאלב מג'אדלה: נמנע אין.

גאלב מג'אדלה: הסעיף עבר.

רוני בר-און: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: רק רגע חברים, אני אומר את זה שוב, בין קריאה שנייה לקריאה שלישית יהיה דיון וכל הדברים שיש צורך יבואו לדיון, תודה רבה.