ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 466, 2005-07-11 10:30

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה - - -

חמי דורון: אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת ביקשתי את רשות הדיבור ומשום מה לא קיבלתי, אני רק מתזכר אותך.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש להזכיר לך שביקשת זכות דיבור ובאתי להעניק לך אותה בכבוד הראוי ויצאת דחוף כי היית צריך ללכת לוועדה אחרת, אפילו כתבת לי פתק.

חמי דורון: זה לא היה לוועדה זה היה למליאה אדוני, מה לעשות?

חמי דורון: הייתה הצעת חוק שלי.

גאלב מג'אדלה: בסדר, מאה אחוז.

גאלב מג'אדלה: אני בכל אופן מצידי הייתי בסדר, עכשיו, אתה תהייה ראשון בישיבה הזאת, לזה רצית להגיע?

גאלב מג'אדלה: קיבלת.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה ולהתחיל את הדיון השלישי בסדרה של הצעת חוק האזרחות, הכניסה לישראל (הוראת שעה תיקון), התשס"ה – 2005, וכפי ששמעתם, חבר הכנסת חמי דורון יהיה ראשון הדוברים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתחילים, ולאחר שתפתח בקצרה חמי דורון, אנחנו ממשיכים לקרוא את החוק לפי סעיפים.

גאלב מג'אדלה: זאת ההתחייבות שלנו לעצמנו, שאנחנו מתחילים לקרוא את החוק סעיף סעיף.

גאלב מג'אדלה: תעשה את זה על הצד הטוב ביותר, היועצת המשפטית המסורה והנאמנה של הוועדה, מירי פרנקל שור, בבקשה אדוני.

חמי דורון: ישבתי לאורך כל הישיבות והשתדלתי להקשיב בקשב רב בלי להיכנס לדברים של חברים ונציגים אחרים כאן.

חמי דורון: דיברו הרבה על כמה שהחוק הזה הוא פוגעני וגזעני ושהוא בלתי אפשרי וכדומה, כל אחד דיבר אני מניח, ממרכז הוויתו הפוליטית והשקפת עולמו האידיאולוגית - - -

גאלב מג'אדלה: ובשמו הוא.

חמי דורון: אכן כן.

חמי דורון: לכן, גם אני מדבר מבחינת השקפתי ואני צריך שוב לבדוק את הנושא של הצעת החוק הזו במספר פרמטרים.

חמי דורון: קודם כל אנחנו מדברים על הצעת חוק שהיא הוראת שעה וכשמה כן היא, כמי שישב בתיקון הקודם של הצעת החוק של הוראת השעה הזו, אני יכול לומר שיש פה שינוי לא קטן מול מה שהיה בהצעת החוק הקודמת, וזה אומר שהממשלה הלכה במידה רבה לגישתו של בית המשפט העליון בנושא.

חמי דורון: זו הנקודה הראשונה.

חמי דורון: נקודה שנייה, נראה לי שכמעט כל הדוברים פה מתעלמים מדבר אחד.

חמי דורון: כולם מספרים לנו כמה שאנחנו מדברים על הצעת חוק שהיא בלתי אפשרית, אבל שוכחים באיזה מצב מדינת ישראל נמצאת, דהיינו, שאנחנו נמצאים במצב של מלחמה, ולא משנה ההתייפייפות של מול מי אנחנו נמצאים, האם טרור זה מלחמה או לא מלחמה.

חמי דורון: הרי יש גישה שאומרת שממילא כולנו אשמים, רק אנחנו אשמים, וזה בסדר.

חמי דורון: לכן, אמרתי את זה בכמה מילים בישיבה הקודמת, אני לא מכיר בהיסטוריה, ואני תלמיד טוב בהיסטוריה, דבר כזה שמדינה נורמלית ריבונית, נותנת אזרחות למי שמוגדר כאוייב ולמי שנמצא איתה במצב מלחמה.

חמי דורון: ולא משנה מה המצב.

חמי דורון: אני לא רוצה להזכיר מה קרה במלחמת העולם השנייה לאזרחים ממש, יפנים, שהיו כבר אזרחים שנים רבות בארצות הברית, מה קרה איתם.

חמי דורון: אני בטוח שכולכם יודעים את העניין.

חמי דורון: פה אנחנו מדברים על מצב בו אנשים שאינם אזרחים ישראלים, שאני לא יודע מה המניעים שלהם ליצור את התהליך הזה, הרי יש גם בארצות הברית מצב בו אנשים כדי לזכות בגרין קארד, נישאים בנישואי נוחות כאלה או אחרים, או נישואין שהם כביכול נישואין, על מנת לזכות בגרין קארד ואחר כך אולי באזרחות, ויכול להיות שחלק מהנישואין גם במדינת ישראל הם כאלה במטרה להשיג את תעודת הזהות הכחולה הנכספת.

חמי דורון: אבל, אני שוב אומר, ואני מניח שזאת עמדה לא כל כך פופולרית שאני מבטא, לפחות לא בשולחן הזה.

חמי דורון: שום מדינה לא יכולה להרשות לעצמה לתת לאוייב שלה שנמצא איתה במוצהר במצב של מלחמה, אזרחות משלה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

חמי דורון: סליחה רגע - - -

גאלב מג'אדלה: אמרת את האני מאמין שלך, חבל על הזמן, אתה אפילו חוזר עליו.

חמי דורון: חבר הכנסת מג'אדלה, לא ראיתי שהפסקת בישיבות הקודמות לא את חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולא את חבר הכנסת עסאם מח'ול, לא את עזמי בשארה, אז אנה, תן לי לסיים את דברי בניחותא.

גאלב מג'אדלה: הפסקתי ועוד איך.

גאלב מג'אדלה: אתה טועה, הפסקתי ועוד איך ואפילו קראתי לסדרן להתייצב פה כי יכול להיות שיהיה לו מה לעשות.

חמי דורון: בסדר, זה היה בויכוח בין מיכי רצון לטיבי.

חמי דורון: אז תן לי בבקשה לסיים, תתאזר בסבלנות עוד שתי דקות.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

חמי דורון: העניין הוא שמדובר פה על הוראת שעה, מדובר פה על הצעת חוק שהיא זמנית לחלוטין.

חמי דורון: על הצעת חוק שמדינת ישראל - - -

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים, במרץ 2006 תבוא הצעה קבועה של הממשלה.

חמי דורון: יכול להיות, או שכן או שלא, לא יודע אבל כרגע מבחינתי זה לא רלוונטי.

חמי דורון: מה שאני אומר, אני לא חוזה את פני העתיד.

חמי דורון: מה שאותי מעניין זו הצעת החוק הקיימת כאן לפני ומבחינתי היא הוראת שעה מוגבלת בזמן.

חמי דורון: אני לא רואה במצב הביטחוני שקיים היום במדינת ישראל, שום צורך משום סיבה לשנות מהעניין הזה.

חמי דורון: צריך לגמור את הסיפור הזה, להעביר את הצעת החוק הזו, ולסיים את הדיון המיותר למדי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון.

גאלב מג'אדלה: אני לא מסכים אתך אפילו במילה אחת אבל אתה אומר את עמדתך ונראה לי שמן הראוי שתעיין בהצעת החוק פעם נוספת - - -

חמי דורון: תאמין לי שעיינתי בה מספר רב של פעמים.

גאלב מג'אדלה: כי אמרת שם דברים, אתה מדבר על חלק אחד של האזרח, אתה רק שכחת שאותו אזרח עויין קשור באזרח מדינת ישראל בדיוק כמוך שהוא רוצה להתחתן איתו.

גאלב מג'אדלה: את זה שכחת.

חמי דורון: ממש לא שכחתי.

גאלב מג'אדלה: לאזרח הזה, אזרח מדינת ישראל שנמצא פה אלף וכמה שנים, שהוא אזרח בדיוק כמוך, שרוצה להתחתן עם בחירת ליבו נגיד ברמאללה, נזכרת בחלק של האזרח ברמאללה, שכחת את האזרח וזכויותיו שהוא אזרח ישראל, את זה שכחת.

חמי דורון: ממש לא שכחתי, לחלוטין לא.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק, בבקשה מירי.

אורנה כהן: סליחה כבודו, בדיון הקודם ביקשתי שייתן לי הזדמנות להתייחס באופן כללי, רציתי לומר מספר משפטים כללים - - -

גאלב מג'אדלה: עורכת דין כהן, במסגרת התשובה שלך בדיון הקודם את אמרת גם דברים כלליים.

אורנה כהן: אני הגבלתי ואמרתי שאני מגבילה את עצמי.

אורנה כהן: אני צריכה רק כמה משפטים כדי להעלות נקודות שעוד לא עלו בדיון ושהן מאוד חשובות.

גאלב מג'אדלה: כדי שנתק

גאלב מג'אדלה: דם לדיון מהותי בהצעת החוק, אנחנו חייבים להתחיל לקרוא את הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: ותוך כדי תאמרי את הדברים שאת רוצה לומר.

אורנה כהן: הם יסיטו את הדיון כי הם מאוד כלליים.

אורנה כהן: הם לא עוסקים בסעיף כזה או אחר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דנים בזה סעיף לסעיף.

גאלב מג'אדלה: לפני זה היו שתי ישיבות, אחת עם היועצת המשפטית ואחריה שם דיברנו כללית.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אפילו נתתי באופן חריג לחבר הכנסת חמי דורון, שנבצר ממנו בישיבה הקודמת לומר את דעתו, את האני מאמין הגדול, האמונה שלו, באופן חריג.

גאלב מג'אדלה: כעת נתמקד בהצעת החוק ונעבור סעיף סעיף.

גאלב מג'אדלה: תוך כדי הדיון בסעיפים תאמרי את דעתך על הסעיף שהוא חלק מדעתך הכללית.

אורנה כהן: לא, כי יש כמה דברים שהם לא נכונים היסטורית ומשפטית וזה ממש קצר.

גאלב מג'אדלה: אז תגידי אותם בדיון, מה הבעיה.

אורנה כהן: אני רק רוצה אמירה כללית.

גאלב מג'אדלה: עורכת דין כהן, אני לא מתכוון לרגע אחד, לחרוג ממה שסיכמתי בדיון הקודם, שבדיון היום מתחילים לקרוא את הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: שאת תחלקי, ואת חולקת על סעיף מסויים למהות שלו או בהסבר שלו, תוכלי להגיד את דעתך באותו רגע.

אורנה כהן: זה מעבר לשאלה של סעיף כבודו.

גאלב מג'אדלה: זה לא שייך לחוק?

אורנה כהן: זה שייך לחוק.

גאלב מג'אדלה: החוק בנוי מסעיפים?

אורנה כהן: יש אמירות שהן מעבר לשאלה של סעיפים.

גאלב מג'אדלה: אז תגידי אותן בסעיף שהוא בנושא המתאים.

אורנה כהן: אבל זה מעבר לשאלה של סעיף.

אורנה כהן: בדיון הקודם אני עוד ביקשתי להזכיר לך - - -

גאלב מג'אדלה: אחרי הדיון הקודם גם שוחחתי איתך באופן אישי, זה דבר שלא נתתי לאף אחד כאן.

גאלב מג'אדלה: זו פריבילגיה שאף אחד לא זכה לה, אפילו לא חברי הכנסת.

אורנה כהן: אבל לצורך הסקירה ובמיוחד לאור הדברים שעכשיו נאמרו על ידי חבר הכנסת דורון, יש חשיבות למה שאני רוצה להגיד והדברים מקבלים משנה תוקף.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אני מתחיל עכשיו בסעיפים את עבודת הוועדה, בבקשה מירי.

מירי פרנקל-שור: הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל, הוראת שעה, תיקון, התשס"ה- 2005.

מירי פרנקל-שור: תיקון סעיף אחד.

מירי פרנקל-שור: אחד, בחוק האזרחות והכניסה לישראל הוראת שעה תשס"ג- 2003, להלן הוראת השעה.

מירי פרנקל-שור: בסעיף אחד בהגדרת "תושב אזור", במקום "לרבות" יבוא, "מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור, וכן".

מירי פרנקל-שור: שתיים.

מירי פרנקל-שור: בסעיף 3 להוראת השעה - - - היו"ר גאלב מגאדלה: בבקשה, אנחנו נלך סעיף סעיף ונשמע התייחסויות, השגות, הערות, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש.

מירי פרנקל-שור: לפני שאגיע להגדרה של תושב האזור שזה בעצם הסעיף שעליו יש בקשה לשינוי, אז ראשית שאלה למשרד המשפטים.

מירי פרנקל-שור: הגדרת אזור נשארת כמו הגדרה בהוראת השעה המקורית שמשמעותה יהודה שומרון וחבל עזה.

מירי פרנקל-שור: אני שאלתי, כהערת אגב, אבל אני חושבת שהוועדה צריכה לתת את תשומת ליבה מה קורה עם חבל עזה לאחר ההינתקות.

מירי פרנקל-שור: חבל עזה מעמדו כבר לא יהיה כיהודה ושומרון.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת אם יהיה שם מפקד האזור, אני חושבת שמשרד המשפטים צריך להאיר את עיני הוועדה בנושא, מה ההסדרים שיהיו לחבל עזה?

מירי פרנקל-שור: כיוון שברור שהם לא יכולים להיות כמו ההסדרים שיהיו ליהודה ושומרון.

מירי פרנקל-שור: זו שאלה שיותר ברמה הטכנית ואני חושבת שהיא צריכה לבוא לידי ביטוי כבר בהצעת החוק הנוכחית.

מירי פרנקל-שור: עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא של תושב האזור.

מירי פרנקל-שור: ההגדרה היום של תושב האזור, ואני קוראת אותה עוד פעם, היא לרבות מי שמתגורר באזור אף שאינו רשום במרשם האוכלוסין של האזור למעט תושב ישראלי באזור.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, שאם אנחנו מפרקים את ההגדרה - - -

אורנה כהן: תושב יישוב ישראלי באזור.

מירי פרנקל-שור: תושב יישוב ישראלי באזור.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שאם אנחנו מפרקים את ההגדרה, ההגדרה היא מי שמתגורר באזור, מי שגר באזור, מי שמרכז חייו באזור, אף שאינו רשום.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, גם מי שרשום וגם מי שאינו רשום.

מירי פרנקל-שור: רק דקה, תנו לי לגמור, אני לא שוחה בדברים כמוכם, תנו לי לגמור את הטענות שלי ויתפתח כאן דו שיח ונראה במה הדברים אמורים.

מירי פרנקל-שור: במספר פסקי דין נדונה השאלה הזו האם גם מי שרשום באזור אף שאינו מתגורר באזור, מדוע עולה השאלה הזו.

מירי פרנקל-שור: מכיוון שישנן משפחות רבות, במיוחד משפחות שגרות באזור מזרח ירושלים, שמסיבות כלשהן, למרות שהן מתגוררות בירושלים ומרכז המגורים שלהן הוא בירושלים המזרחית, רשמו את הילדים שלהם באזור.

מירי פרנקל-שור: הסיבות שאני ראיתי בפסקי הדין הן למשל - - -

יוכי גנסין: של בית המשפט המחוזי.

מירי פרנקל-שור: של בית המשפט לעניינים המנהליים.

מירי פרנקל-שור: אני כרגע רק מדברת על הרמה הטכנית.

מירי פרנקל-שור: אני רק מציגה את המצב המשפטי בפני הוועדה.

מירי פרנקל-שור: יוכי, חבל, תראי, אני לא יכולה לטעון את הטענות שלי כשמפריעים לי באמצע.

מירי פרנקל-שור: תני לי להציג את הטענות שלי, יש לך משהו לומר, תגידי לי, ננהל דו שיח, וכולנו נבין על מנת שהוועדה תוכל לקבל בדיוק את המידע הנדרש.

גאלב מג'אדלה: תנהלו דו שיח אם יושב ראש הוועדה יסכים.

מירי פרנקל-שור: בוודאי, אף אחד לא העלה על דעתו אחרת.

גאלב מג'אדלה: אלא אם בחוץ תנהלו דו שיח כמה שאתן רוצות.

מירי פרנקל-שור: הטענה של המדינה שנטענה, שבעצם מה שההגדרה הזו טוענת זה שגם מי שרשום באזור, למרות שמקום מושבו אינו באזור, גם נחשב לתושב האזור.

מירי פרנקל-שור: כפי שאמרה עורכת דין גנסין, זו הייתה טענה שלא נתקבלה בבית המשפט לעניינים מנהליים ואכן לפי מה שנמסר לוועדה, יש ערעור על ההחלטה של בית המשפט המחוזי.

מירי פרנקל-שור: עד שתתקבל ההחלטה בבית המשפט העליון, כאן מבקשת המדינה להוסיף ולקבוע כחזקה חלוטה שתיכף אתייחס למשמעות של העניין, מי שרשום במרשם האוכלוסין באזור.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, מי שרשום במרשם האוכלוסין באזור בין שהוא מתגורר ובין שאינו מתגורר, וכן מי שמתגורר באזור אף שאינו רשום במרשם האוכלוסין באזור.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, יש לנו כאן הקפה שלמה של כל המעגל.

מירי פרנקל-שור: אם אתה מתגורר, אם אתה לא מתגורר, בין אם אתה רשום ובין אם אתה לא רשום.

מירי פרנקל-שור: מה המשמעות של שינוי ההגדרה?

מירי פרנקל-שור: זוהי חזקה חלוטה.

מירי פרנקל-שור: מה המשמעות של חזקה חלוטה?

מירי פרנקל-שור: שאם עד היום משפחה שרשמה את ילדיה באזור והייתה יכולה להוכיח שמרכז חייה אינו באזור, הייתה פתוחה בפניה הדרך להוכחה אחרת.

מירי פרנקל-שור: מה שבעצם עולה כאן הוא שברגע שתתקבל ההצעה בחוק, מי שרשום במרשם האוכלוסין באזור כבר לא ניתן יהיה לאותה משפחה להוכיח שבעצם למרות שאותם הילדים רשומים באזור, מקום מושבם אינו באזור אלא במקום אחר.

גאלב מג'אדלה: וגרים לא באזור.

מירי פרנקל-שור: נכון, מקום מושבם הוא בירושלים למשל, אבל ברגע שהם נרשמו באזור הם יחשבו כתושב האזור.

מירי פרנקל-שור: ומה המשמעות של הדבר הזה?

מירי פרנקל-שור: המשמעות היא שהוראת השעה תחול על אותם ילדים, זאת אומרת, שאם יש משפחה שמקום מגוריה בירושלים המזרחית והילדים רשומים באזור, על מנת לפעול כדין בישראל הם יצטרכו לפעול בהתאם להוראת השעה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שאם הילדים הם פחות מבני 12 הם יוכלו לקבל היתר או מהמנהל האזרחי או אישור משרד הפנים.

מירי פרנקל-שור: אם הילדים מעל גיל 12, אחר כך אנחנו נלמד מה כתוב בהמשך, הם יוכלו לקבל היתר שהייה לשהות כדין בישראל.

גאלב מג'אדלה: אם יקבלו, ואם לא יהיו ברחוב.

מירי פרנקל-שור: אם יהיה צורך גם אכנס לנושא של מה עמדת בית המשפט על הנושא שילד באופן עקרוני צריך לקבל את מעמד הוריו ולא מעמד פחות למען שלמות המשפחה, ועל זה אפשר לקיים דיון נוסף.

אראלה גולן: אבל הוריו זה אם ואב, אז זה בדיוק מקור החוק, שהאמא היא תושבת והאב לא.

מירי פרנקל-שור: בסדר, אז אנחנו בהחלט דנים בבעיה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר ולשאול.

מירי פרנקל-שור: בוודאי תהיינה מחלוקות על מה שטענתי עד עכשיו אבל אנחנו תמיד צריכים לזכור שהוועדה באה לאשר את הצעת החוק כיוון שמתנוססת מעל הצעת החוק הזאת תכלית ביטחונית.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכאן הוועדה צריכה לשמוע מה התכלית הביטחונית של התוספת להגדרת תושב האזור.

יוכי גנסין: אני לא מקבלת את זה.

מירי פרנקל-שור: זה תיקון לחוק.

מירי פרנקל-שור: כאשר כתוב יוכי, בהצעת החוק בהגדרה המסויימת יש פה שינוי בהגדרה.

מירי פרנקל-שור: את יכולה להגיד כן, את יכולה להגיד לא, את חושבת שזה היה מובן מאליו - - -

יוכי גנסין: אי אפשר להציג את זה בצורה חד צדדית, תאפשרי לי לדבר אז אני אדבר בצורה מסודרת.

מירי פרנקל-שור: אני לא מאפשרת לדבר, יש פה יושב ראש הוועדה.

יוכי גנסין: אבל יש לי תחושה - - -

גאלב מג'אדלה: רגע, סליחה, התחושה זה חלק מזכות דיבור, כי זה מפסיק להיות תחושה שלך, זה מתחיל להיות תחושה של כולם.

גאלב מג'אדלה: מירי, סיימת?

מירי פרנקל-שור: כרגע כן.

גאלב מג'אדלה: עורכת דין אורנה כהן, אבל בקצרה.

אורנה כהן: ככל שאנחנו דנים על הצעת שינוי בחוק, מבחינה של החוקתיות ושל העמדתיות, חייבת להיות לכל אחד מהרכיבים שלו.

אורנה כהן: אני רוצה להזכיר לכם שהסעיף הזה מפלה ומנוגד להוראות של חוק זכויות האדם וחירותו.

אורנה כהן: ואני רוצה להציע כמה דוגמאות.

אורנה כהן: הדוגמא הראשונה היא של אזרח ישראלי.

אורנה כהן: הרי מה הסעיף הזה אומר, הוא מבחין בין מי שמתגורר באזור באשר הוא, לבין מה שמוגדר כתושב יישוב ישראלי.

אורנה כהן: תושב יישוב ישראלי זה מתנחלים, אלו היישובים היחידים שמוגדרים כתושבים ישראלים, כלומר אנחנו יוצרים תחולה גיאוגרפית.

אורנה כהן: ברגע שתושב ישראלי מתגורר בשטחים לכאורה החוק חל עליו.

אורנה כהן: האם ייתכן שאנחנו נשלול את הזכות של הילד שנולד לאזרח בניגוד להוראות מכלול דיני האזרחות בישראל, לכאורה זה מה שהמחוקק כאן קובע.

אורנה כהן: אני רוצה לעבור לשלב הבא, הקושי הנוסף שהסעיף הזה מעורר.

אורנה כהן: קחו לגבי אנשים שהשהייה שלהם באזור היא שהייה זמנית.

אורנה כהן: לדוגמא, עובד של אחד מארגוני הסיוע הבין לאומי, מומחה רפואי שוהה שנה ולא מעלה.

אורנה כהן: ולאחר מכן מבקש להינשא, או אפילו לקבל מעמד מכוח התושבות כי הוא יהודי, לכאורה החוק הזה בולע אותו.

אורנה כהן: הסעיף הזה הוא סעיף רחב, חובק עולם שתחת מסווה של כאילו תיקון טכני עוד מרחיבים אותו מעבר לכך.

אורנה כהן: החומרה שלדעתי היא החומרה הייתרה זו החומרה שקשורה להשלכות על הזכויות של ילדים.

אורנה כהן: הזכויות של ילדים, המחוקק הישראלי קבע, שכל הצעת חוק שכרוך בה או עלולה להיות כרוכה בה פגיעה בזכויות של ילדים, מחויבים מנסחי הצעת החוק להביא מידע מלא בדבר ההשפעות וההשלכות העתידיות על זכויות הילדים בפני הכנסת בכל שלבי החקיקה.

אורנה כהן: אני קוראת והופכת את דברי ההסבר להצעת החוק ואני לא מוצאת מילה אחת שמתייחסת לזכויות הילדים.

אורנה כהן: החוק בדבר השפעות והחקיקה על זכויות ילדים הוא חוק של הכנסת הזאת.

אורנה כהן: הקושי הברור שנובע מהסעיף הזה, ואי אפשר להתעלם ממנו ולהגיד הוא כבר קיים בחוק, כי ברגע שהסעיף הזה הוא סעיף שיש בו שינוי, צריך לבחון את כל העסק מחדש.

אורנה כהן: החוק הזה הוא אפליה על בסיס אתני.

אורנה כהן: הוא לא אפליה על בסיס סטטוס.

אורנה כהן: כי כפי שאתם רואים האבחנה היא יישוב ישראלי.

אורנה כהן: אותו אדם, השאלה לגביו היא לא מה הסטטוס שלו אלא אם הוא מתגורר בגדה המערבית או ברצועת עזה בכלל, או בהתנחלות בטוחה.

אורנה כהן: הפן השני של זה זה השלכה של הקבוצה הנפגעת והקבוצה הנפגעת הם בני הזוג.

אורנה כהן: ובני הזוג שהם אזרחים ישראליים, ב-99 אחוז מהמקרים הם ערבים, יש לנו כאן אפליה תוצאתית ברורה של אפליה של המיעוט הערבי בישראל.

אורנה כהן: עם כל הסוגיות האלה, כל פעם שאנחנו מתקנים כל סעיף בתוך החוק הזה, אנחנו חייבים להתמודד.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: עורכת הדין גנסין, בבקשה.

יוכי גנסין: אני אתייחס אחת לאחת.

יוכי גנסין: ההגדרה אומרת תושב האזור, ואי אפשר להתעלם מהגדרות שקיימות בחקיקה הקיימת בשטחי אזור יהודה שומרון וחבל עזה.

יוכי גנסין: הגדרת תושב האזור היא הגדרה שמופיעה בתחיקת הביטחון ובעצם כאילו נאמר בה נתין, אזרח המדינה שבדרך, אזרח המדינה הפלסטינית.

יוכי גנסין: ולכן, כיוון שמדינת ישראל טרם הקימה והכירה במדינה הפלסטינית, אז לא לא כתוב פה, אבל תושב אזור הכוונה היא למי שרשום במרשם האוכלוסין באזור ומי שרשום במרשם האוכלוסין באזור הוא מי שחל עליו החוק.

יוכי גנסין: אם לא תבוא ותאמר כך, וזו בדיוק הטענה שלנו, וזה בדיוק מה שהחוק התכוון לחול עליו, התוצאה של הדבר הזה תהייה שמי שרשום במרשם אוכלוסין באזור שהוא נתין פלסטיני, יבוא לגור בישראל שלא כדין, שזה בדיוק הדברים שאנחנו מוצאים חדשות לבקרים כל בוקר במדינת ישראל, הוא עבר לגור שלא כדין במדינת ישראל ואז החוק איננו חל עליו.

יוכי גנסין: זאת כמובן תוצאה שלא מתקבלת על הדעת.

יוכי גנסין: זאת התוצאה של מה שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה שמספיק שאדם רשום במרשם האוכלוסין באזור, הוא נתין המדינה הפלסטינית שבדרך, הוא רשום שם במרשם האוכלוסין, הוא עבר לגור עם רעייתו בכפר בירושלים או בכפר באום אל פחם, או על יד אום אל פחם - - -

גאלב מג'אדלה: זה עיר.

יוכי גנסין: בכפר ליד, בכפר לפני, בכפר אחרי, די בכך בשביל שהחוק לא יחול עליו.

יוכי גנסין: זאת כמובן תוצאה שהיא לא מתקבלת על הדעת כאשר התכלית של החוק הזה היא תכלית ביטחונית.

יוכי גנסין: לא זו בלבד אלא שזאת בדיוק הסיבה שבדברי ההסבר, וכדאי לציין את מה שכתוב בדברי ההסבר, ולכן הם נאמרו פה, בדברי ההסבר נאמר במפורש "למען הסר ספק מוצע לתקן את ההגדרה "תושב האזור" ולהבהיר במפורש כי ההגדרה הזו כוללת גם את המובן מאליו" זה בדיוק מה שאמרתי כרגע, "היינו את אלה הרשומים במרשם האוכלוסין של האזור.

יוכי גנסין: " זאת אומרת, אדם לא הופך להיות לא נתין של הרשות הפלסטינית רק בגלל שהוא שינה כתובת שלא כדין לשטח מדינת ישראל.

יוכי גנסין: אני אגיד יותר מכך, ולכן הפרשנות שבית המשפט לעניינים מנהליים נותן איננה יכולה להיות מתקבלת על הדעת ואני אגיד מאיזו סיבה עוד היא לא יכולה להיות מתקבלת על הדעת.

יוכי גנסין: כאשר מאשרים במסגרת הליך מדורג בקשה לאיחוד משפחות, נגיד שאנחנו נמצאים לפני 12 למאי 2002, ואושרה בקשה לאיחוד משפחות לפני תאריך זה, ואותו נתין תושב האזור אישרו לו את הבקשה לאיחוד משפחות.

יוכי גנסין: לפי שיטתה של היועצת המשפטית של הוועדה, בגלל שהבקשה שלו לאיחוד משפחות אושרה והוא עבר לגור באופן זמני עם רעייתו באום אל פחם, הוא כבר לא נתין האזור.

יוכי גנסין: אם כך הוא, אז בכלל, איזו משמעות יש לחוק הזה?

יוכי גנסין: זאת אומרת, די בכך שאישרתי לו ב-1998 לפני שלמשל ידעתי שיש לי סיבות ביטחוניות לסרב אחר כך לבקשה.

יוכי גנסין: ואני אתן דוגמא שקרתה רק לפני שבוע.

יוכי גנסין: אני בשנת 1998 אישרתי בקשה לאיחוד משפחות ובשנת 2000 נתתי לאותו אדם תעודת זהות ישראלית זמנית בתור תושב ארעי א.

יוכי גנסין: 5, לגור עם רעייתו באום אל פחם.

יוכי גנסין: ב-2002 התברר לי שהאיש סייע לביצוע פיגוע.

יוכי גנסין: לפי שיטת היועצת המשפטית של הוועדה, הוא כבר לא תושב האזור כי הוא עבר לפה, לא רק שהוא עבר לפה כדין, אין מה לדבר לגבי אם הוא עבר לפה של כדין, גם אז היועצת המשפטית של הוועדה חושבת שהוא כבר לא נתין האזור, אבל הוא גם עבר לפה כדין וכבר קיבל תושבות זמנית, אני תקועה איתו פה, אני לא יכולה לבטל לו את זה משום שהוא כבר לא תושב האזור.

יוכי גנסין: זאת תוצאה שאינה מתקבלת על הדעת.

יוכי גנסין: ולכן כאשר מפרשים חוק, צריך לפרש אותו לפי לשונו, וכאשר לשונו ניתנת לשני פירושים, וזאת ההלכה הפסוקה של בית המשפט העליון, מפרשים אותו לפי תכליתו.

יוכי גנסין: כיוון שהתכלית של החוק היא ברורה וחד משמעית, לא ניתן לפרש אותו אלא את הפירוש הזה.

גאלב מג'אדלה: מה תכליתו של החוק?

יוכי גנסין: תכליתו של החוק היא תכלית של למנוע את הסיכון הביטחוני שנובע מנתינים פלסטינים שנכנסים למדינת ישראל עם חופש תנועה שנותן להם האישור לאיחוד משפחות וכתוצאה מאותו חופש תנועה עושים בהם שימוש לרעה ארגוני טרור והם משתפים פעולה עם אותם ארגוני טרור.

יוכי גנסין: זאת התכלית של החוק, כך נכתב בחוק המקורי, כך נכתב גם בחוק הנוכחי.

יוכי גנסין: וההקלות שניתנות, אני תיכף אתייחס אליהן, מבוססות על הערכת גורמי הביטחון לגבי פרופיל הסיכון הביטחוני ולגבי אוכלוסיות בעלות סיכון ביטחוני מופחת, ולכן ההקלות מתייחסות לאוכלוסיות מסוימות, לגבי נשים כך וכך, ולגבי גברים כך וכך וכן הלאה.

יוכי גנסין: אבל אני עדיין לא מגיעה לזה כי כרגע התייחסתי רק לנושא של הגדרת תושב אזור.

גאלב מג'אדלה: עורכת הדין גנסין, אנחנו רוצים להישאר בסעיף.

יוכי גנסין: כן, אני חוזרת עכשיו לנוסח.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להתמקד רק בסעיף.

יוכי גנסין: בהחלט.

יוכי גנסין: ההגדרה מדברת על תושב אזור, כמו שאמרתי, תושב אזור מקף, אני מדברת על הנוסח הישן, לרבות מי שמתגורר באזור אף שאינו רשום במרשם האוכלוסין של האזור פסיק, תיכף אני אתייחס לסיפא, ברור לחלוטין למה התכוונה ההגדרה.

יוכי גנסין: תושב אזור, קרי, נתין שרשום במרשם האוכלוסין של הרשות הפלסיטינית, שכמו שהסברתי בפעם הקודמת, מאז 1995 ישראל איננה מנהלת אותו, לרבות מי שזאת הגדרה מירבה, לכן זה כולל גם את מי שמתגורר באזור אף שאיננו רשום במרשם האוכלוסין של האזור, כאשר הסברתי למה זה נועד.

יוכי גנסין: זה נועד לאותם אנשים שמגיעים ברישיונות ביקור לאיזור, נשארים שם שלא כדין והם מתגוררים שם ואינם נרשמים במרשם אוכלוסין שבאזור.

יוכי גנסין: כיוון שהאנשים הללו מצטרפים לאותה אוכלוסייה שמתגוררת באזור, הסיכון שנובע מהם הוא אותו סיכון, ולכן כתוב כאן הגדרה מירבה.

יוכי גנסין: ולגבי הסיפא, לרבות תושב יישוב ישראלי באזור, תושב יישוב ישראלי באזור זה בכלל לא עניין גזעני.

יוכי גנסין: תושב יישוב ישראלי באזור זו הגדרה שמופיעה בחוק היישום, בעקבות הסכמי הביניים נחקק חוק היישום, תושב יישוב ישראלי באזור הכוונה היא לאזרח ישראלי שגר באחד משטחי היישובים הישראליים שמחוץ לשטח A , B וזה ברור לחלוטין, זה גם מוגדר בחוק היישום, לכן אני לא מבינה בכלל על מה הניסיון לפרש את זה כך או אחרת, זה מפנה במיוחד להוראת חוק שמצויה גם כיום בדין הישראלי, עד כאן.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, עורכת דין עדי לופטיגמן, בבקשה.

עדי לופטיגמן: קודם כל לצערי שוב לא שמעתי את המדינה מגיבה גם על השאלות של היועצת המשפטית בנוגע להשפעת החוק הזה על ילדים.

עדי לופטיגמן: הדיון קצת סטה מאחר וההסבר שדיברנו לגבי תושב אזור אם הוא רשום זה מובן מאליו שהוא תושב האזור, לא כל כך מובן מאליו לגבי תושבי ירושלים על זה שהם רשומים.

עדי לופטיגמן: אם הם שינו כתובת למשל, הם לא ממשיכים להיות תושבי ישראל, על כך מבוססת החקיקה הישראלית, על כך שתושב נמדד על פי מקום המגורים שלו בפועל ולא על פי הרישום שלו שהוא בעיה לכאורה בלבד.

עדי לופטיגמן: וכך בכל החקיקה ישראלית לגבי תושבות.

עדי לופטיגמן: השפעת החקיקה הזאת בוורייציות השונות שלה, עוד כשהיא הייתה הוראת שעה מ-2002, מ-2002 לא שמענו מדוע החוק הזה חל על ילדים.

עדי לופטיגמן: המניע החד משמעי הזה שהוא ביטחוני, למה הוא חל על ילדים מעל גיל 12?

עדי לופטיגמן: קבוצת הסיכון של הגיל הזה והגיל האחר, השב"כ הגדיר לכם ילדים בני 12 וחצי של תושבי המדינה שגרים כל החיים שלהם עם ההורים שלהם בישראל, והם סיכון ביטחוני למדינת ישראל?

עדי לופטיגמן: איך אפשר לטעון דבר כזה?

עדי לופטיגמן: ואיך אפשר לטעון דבר כזה בלי להסביר אותו או לכל הפחות לכלול אותו באיזה שהם דברי הסבר משנת 2002.

עדי לופטיגמן: להמשך הדברים שנאמרו, אשמח לשמוע תשובה, וגם מנציג השב"כ לא קיבלנו תשובה עדיין מהשבוע שעבר ומ-2002 לשאלות האלה.

גאלב מג'אדלה: בסוף הישיבה הפריעו לו אז אנחנו הבטחנו שבדיון הבא אנחנו ניתן לו פיצוי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה עורך דין עודד פלר.

עודד פלר: אני מצטרף לדברים שאמרה עורכת הדין לנדאו.

עודד פלר: אני רק רוצה להדגיש, אותם פסקי דין שאנחנו מדברים עליהם, פסקי דין של בית המשפט לעניינים מנהליים בירושלים, לא מדובר על פסק דין אחד.

עודד פלר: פסק הדין הראשון ניתן בשנת 2003 על ידי השופט עדיאל.

עודד פלר: מאז ניתנו עוד כמה וכמה פסקי דין ולא על ידי השופט עדיאל, על ידי השופט נועם, ועל ידי השופט חשין, ועל ידי השופטת צור ועל ידי השופט ארד.

עודד פלר: כל שופטי בית המשפט לעניינים מנהליים בירושלים פסקו אותו הדבר, אין פסק דין אחד סותר שקובע הלכה שונה.

עודד פלר: שופטי בית המשפט אימצו זה את ההלכה שפסק קודמו וההלכה הזו עומדת כבר במשך שנתיים.

עודד פלר: לאחרונה בעקבות הערה, כפי שאמרתי פעם קודמת, של השופטת צור, המדינה החליטה לערער על אחד מפסקי הדין או על כמה מהם.

עודד פלר: עד אז המדינה פשוט צפצפה על פסקי הדין האלה והמשיכה באותה מדיניות.

עודד פלר: נאמר פה קודם גם על ידי היועצת המשפטית של הוועדה שהמצב על פי החוק היה שילד של תושבי מזרח ירושלים שרשום במרשם האוכלוסין באזור, יכול לרכוש מעמד אם מצליחים להוכיח שהוא תושב מזרח ירושלים.

עודד פלר: זה לא מדויק.

עודד פלר: הוא יכול היה להוכיח את זה אם הוא הלך לבית המשפט המחוזי בירושלים וקיבל שם פסק דין שחייבים לבדוק את העניין שלו, זה בעצם המצב כרגע.

עודד פלר: זאת אומרת, משרד הפנים לא בודק את הדברים האלה - - -

גאלב מג'אדלה: מעל גיל 12?

גאלב מג'אדלה: או גם מתחת.

עודד פלר: אנחנו מדברים גם על ילדים שנולדו לפני שנה ושנתיים.

עודד פלר: אנחנו לא מדברים רק על ילדים מעל גיל 12.

עודד פלר: ילדים שרשומים במרשם אוכלוסין באזור.

עודד פלר: לא שמענו שום התייחסות לעניין הזה מעורכת הדין גנסין.

עודד פלר: מדוע אותם ילדים אי אפשר לרשום אותם ומה בכלל עמדת המדינה לגבי רישומם של ילדים?

עודד פלר: מדוע הם מהווים סיכון ביטחוני?

עודד פלר: מעבר לזה אני מבקש להזכיר דבר נוסף שאמרתי בפעם הקודמת ואני נותן אותו כדוגמא, בעניין המרשם.

עודד פלר: מרשם האוכלוסין באזור כולל לא פעם אנשים שאינם תושבי האזור, שאין להם שום זיקה לאזור ואני נתתי כדוגמא בפעם הקודמת חלק מבני שבט אל עזזמה שמשום שמרשם האוכלוסין של תושבי סיני נוהל ברפיח, מדינת ישראל פשוט הורישה את המרשם הזה לרשות והם נחשבים באופן פורמלי, לפחות לדידה של המדינה, תושבי אזור.

עודד פלר: הם גרים בנגב, הם לא גרים ברפיח, הם לא פלסטינים, הם לא היו שם מעולם, הם לא חיו שם מעולם.

גאלב מג'אדלה: אבל לנושא הזה הייתה התייחסות שזה נושא חריג.

עודד פלר: חריג או לא, הצעת החוק הזו במתכונת הזאת תחול גם עליהם.

עודד פלר: חד משמעית.

עודד פלר: רשומים במרשם האוכלוסין באזור.

גאלב מג'אדלה: אמרנו שזה נושא חריג והמדינה בעניין הזה בשלבים מתקדמים תאמר את דעתה איך אנחנו מבודדים את זה, כך אנחנו שמענו גם בפעם הקודמת.

עודד פלר: אני אשמח לשמוע, אני לא שמעתי עדיין התייחסות לעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: סליחה, הוועדה ביקשה לנושא החריג הזה שהייתה התייחסות מיוחדת, ואנחנו בבוא העת נדבר על זה, אז בוא נשאיר את זה כנושא חריג שעוד תהיה עליו תשובה.

גאלב מג'אדלה: בסדר?

גאלב מג'אדלה: נבודד אותו.

אורנה כהן: אני גם הפניתי שאלה ואני אשמח אם תהיה אליה התייחסות.

אורנה כהן: בני זוג ישראלים של נשים ישראליות שמתגוררות בעזה כי אין להן אפשרות לקבל מעמד עבור בני הזוג שלהם שהם מעזה.

אורנה כהן: כיצד מחריגים כאן את הוראות החוק?

יוכי גנסין: מה השאלה?

גאלב מג'אדלה: השאלה היא שאזרחית ערבייה תושבת נגיד, בקעה אל גרבייה, שהתחתנה עם בחור מעזה.

גאלב מג'אדלה: היות והבחור מעזה, פלסטינאי, לא יכול לשהות בארץ כחוק, אז היא כיום עברה להתגורר בעזה - - -

אורנה כהן: לא כיום.

אורנה כהן: הן מתגוררות מזה שנים בעזה כי אין להם אפשרות.

אורנה כהן: לכאורה סעיף 1 חל עליהן.

אורנה כהן: אומנם הן אזרחיות ישראליות אבל הן לא גרות ביישוב ישראלי והן מתגוררות במה שהחוק מגדיר כהאזור.

יוכי גנסין: אבל היא אזרחית, מה זה צריך להיות?

אורנה כהן: סעיף 1 מחריג - - -

יוכי גנסין: זה פשוט לא יאומן, עוד לא ראיתי דבר כזה.

אורנה כהן: למשל, שהילד שלה יקבל מעמד כמוה.

אורנה כהן: החוק הזה מחריג את כל ההוראות- - -

יוכי גנסין: הילד שלה הוא אזרח ישראלי מכוח סעיף 4 לחוק האזרחות,הילד שלה אזרח, גם אם הוא היה נולד בלוס אנג'לס הוא היה אזרח ישראלי.

אורנה כהן: אם הוא היה נולד בלוס אנג'לס, חוק האזרחות היה חל עליו.

אורנה כהן: סעיף שמקנה מעמד לילד של אזרח בתוקף היותו ילד של אזרח יחול עליו.

אורנה כהן: החוק הזה מחריג אותו.

יוכי גנסין: לא נכון.

אורנה כהן: תראי לי איפה.

עודד פלר: בכל גיל לרבות סעיף 7 לחוק האזרחות.

גאלב מג'אדלה: סליחה חברים, למה אתם מתפרצים לדלת פתוחה.

גאלב מג'אדלה: אומרת לכם נציגת המדינה, עורכת הדין גנסין, אני מתפלא עליכם.

גאלב מג'אדלה: אתם מקבלים תשובה חיובית, יש לכם עוד טענות על התשובה החיובית.

גאלב מג'אדלה: אומרת עו"ד גנסין בשם המדינה, חל עליו המעמד כאזרח כי אמו אזרחית.

גאלב מג'אדלה: זה לא תשובה?

גאלב מג'אדלה: אם הצעת החוק אומרת משהו אחר אנחנו נתקן בהתאם להודעתה של עורכת הדין גנסין כי היא בשבילנו יותר חשובה מהנייר עם כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: אז מה אתם רוצים?

גאלב מג'אדלה: גם כשאתם מקבלים תשובה חיובית יש לכם טענות?

חמי דורון: זה מכוח האנרצייה.

גאלב מג'אדלה: סליחה, הכל מצוי בפרוטוקול, הכל נרשם והכל יתוקן.

גאלב מג'אדלה: אם צריך תיקון, יתוקן, באמת.

גאלב מג'אדלה: כעת ג'עפר ואחריו היועצת משפטית של הוועדה.

ג'עפר פרח: האמת שלשם שינוי אולי נבקש שהוועדה תבקש חוות דעת מהשב"כ מה הסיכון שהם גורמים שהם מונעים מילדים מפגש עם הוריהם או האם הסיכון הוא לא יותר גבוה בזה שאתם פוגעים בזכויות של האנשים האלה, בתסכולים של האנשים האלה?

ג'עפר פרח: אני לא מציע לך לשלם את המחיר שארצות הברית מנסה היום לשלם מחיר על מה שעשו לוויטנמים ומה שעשו בארצות הברית.

ג'עפר פרח: ואני חושב שהגיע הזמן קצת להסתכל על אנשים בעיניים ולהתחיל להתייחס אליהם אחרת.

ג'עפר פרח: כי ההגדרות, אתה יכול לחייך חבר הכנסת חמי דורון - - -

חמי דורון: כנראה שלא בדיוק האזנת למה שאמרתי.

ג'עפר פרח: אבל לראות משפחות קרועות, אתמול היה סרט שמספר על שתי משפחות כאלה.

ג'עפר פרח: אני לא יודע איזה ביטחון אתה תקבל מזה.

ג'עפר פרח: אני לא יודע איזה ביטחון אתם תקבלו מזה?

ג'עפר פרח: אתם הצלחתם לשמור על ביטחונם של היהודים כל כך יפה ב-56 השנים האחרונות שכל הצעות החוק האלה רק חוזרות כבומרנג.

ג'עפר פרח: והגיע הזמן, עכשיו פתאום המתנחלים מוגדרים אחרת, אוקי?

יוכי גנסין: למה זה קשור?

ג'עפר פרח: הציניות שלך עוברת כל גבול.

ג'עפר פרח: השחצנות והציניות, אני לא יודע למה הם חלק מהדיון הזה.

גאלב מג'אדלה: ג'עפר, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה מבלי להשתמש - - -

ג'עפר פרח: לא, זה חלק מהאווירה הזאת.

ג'עפר פרח: זה אנשים שחצנים שלא היו מסוגלים להסתכל.

ג'עפר פרח: אנחנו משלמים את המיסים בשביל המשכורת שלך גבירתי, האנשים שאת מדברת עליהם משלמים את המיסים בשביל המשכורת שלך ושלכם - - -

גאלב מג'אדלה: ג'עפר, סליחה, עכשיו אני מוציא אותך, אתה לא יכול להגיד מילים כאלה כאן בוועדה.

ג'עפר פרח: לא, אבל זה היחס שאנחנו מקבלים, כל ישיבה אותו יחס אנחנו מקבלים.

גאלב מג'אדלה: אתה תגיד את דבריך בשיא הצניעות ובשיא הנימוס.

ג'עפר פרח: אני מנסה אבל ראית את התגובות.

גאלב מג'אדלה: אל תנסה, תעשה את זה.

גאלב מג'אדלה: אל תיגרר אחרי אנשים.

גאלב מג'אדלה: מה שאתה פוסל, אל תשתמש בזה.

גאלב מג'אדלה: אם התגובה שלה לא ראוייה לדעתך, אז אל תגיב תגובה לא ראוייה.

ג'עפר פרח: לא, אבל היא עושה את זה לאורך כל הדרך, והתגובה שלנו צריכה להיות סולידית, נכון?

ג'עפר פרח: היו"ר גאלב מגאדלה: סליחה, פה בוועדה לא מתחשבנים אחד עם השני מהעבר.

ג'עפר פרח: אני מרגיש שיש פה התחשבנויות.

ג'עפר פרח: אין התחשבנויות.

גאלב מג'אדלה: אז אני מבקש ממך, תגיד את דעתך באופן הכי ברור, באופן הכי מכובד, הכי ראוי.

גאלב מג'אדלה: גם לך וגם לפורום כאן, עם כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: בלי הערות אישיות ובלי סטיגמות.

גאלב מג'אדלה: זה לא בבית ספרנו.

גאלב מג'אדלה: כדאי שתדע אתה וכולם, כל אחד אחראי לדבריו ולהתנהגותו.

גאלב מג'אדלה: מי שירצה להתנשא ולהשתחצן הוא אחראי לדבריו ולא אף אחד אחר, אז אני מבקש ממך.

גאלב מג'אדלה: אל תלך בעקבות אף אחד.

גאלב מג'אדלה: תגיד את דעתך באופן הכי ברור, לא אישי ובאופן הכי יאה, נקודה.

ג'עפר פרח: ברור שלמתנחלים יש מעמד אחר בסעיף הזה.

ג'עפר פרח: ברור שלמתנחלים יש פריבילגיות שאין לנתינים.

גאלב מג'אדלה: ג'עפר, אני רוצה להזכיר לך, אנחנו מתמקדים בסעיף.

גאלב מג'אדלה: היו שני דיונים שדיברנו כללית.

גאלב מג'אדלה: הנפנו דגלים וסיסמאות.

ג'עפר פרח: זו לא הנפת דגלים.

ג'עפר פרח: כשמגדירים מה זה תושב אזור זה העניין.

ג'עפר פרח: זה אותו אזור שיש בו מתנחלים לא חוקיים.

ג'עפר פרח: זה בדיוק אותו דבר.

ג'עפר פרח: וראוי שיירשם בפרוטוקול של הכנסת שיש פה שני סוגים של נתינים.

ג'עפר פרח: אחד נתין שהוא יהודי שהוא לא נתין, שלפי ההגדרות של המדינה ברור שהוא לא נתין.

ג'עפר פרח: ויש אנשים אחרים שהם נתינים שהיחס שלהם גם באזור, על אותו אזור, הוא יחס אחר.

ג'עפר פרח: ולבוא ולהגיד שאין פה יחס אחר ואין פה יחס שונה, אז זו היתממות.

ג'עפר פרח: יש פה יחס שונה ואני מציע שכן נתייחס לעובדה שמי שרוצה לכבוש ולהרגיש יפה עם זה, אז הגיע הזמן שיבטל את החוק הזה ויבטל גם את הכיבוש.

ג'עפר פרח: אנשים פה רוצים לחיות.

ג'עפר פרח: אתמול ראינו את הסיפור הזה, ואני אומר לכם, אנחנו רואים משפחות כל יום, אני מציע לכם שתכינו חוות דעת ביטחונית בצד הזה.

ג'עפר פרח: של איך הדברים משפיעים על המשפחות האלה.

ג'עפר פרח: אני חוזר גם על הדרישה של החברים שלי מארגונים נוספים.

ג'עפר פרח: ההשלכות על הילדים, התהליך שקורה לילדים, לצערי, גם הוועדה וגם המדינה לא מוצאת לנכון להתייחס לילדים האלה.

ג'עפר פרח: אני רואה איך מתייחסים עכשיו בטקסים שעושים פה בכנסת, להשלכות של הנסיגה על הילדים.

ג'עפר פרח: אני כן דורש שהוועדה, אם המדינה לא מסוגלת, שהוועדה תמנה מומחה, תמנה מישהו שיעשה את הבדיקה הזאת ויגיש חוות דעת לוועדה על הנושא הזה.

ג'עפר פרח: שיעשה בדיקה מה קורה לילדים האלה שרואים שוטרים שבאים לעצור את ההורה שלהם ולזרוק אותו מעבר לגדר.

ג'עפר פרח: אני מציע לוועדה שתעשה את הבדיקה הזאת כי זאת בדיקה שחשובה שתהייה בפני הוועדה.

גאלב מג'אדלה: זה קשור לסעיף הזה שאנחנו עכשיו מקריאים אותו?

ג'עפר פרח: כן.

ג'עפר פרח: לילד שחי באזור, הנתין של מישהו.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לנושא.

מירי פרנקל-שור: יוכי, אני חושבת שאין בינינו מחלוקת.

מירי פרנקל-שור: מדוע?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שאת מדברת על מקרה אחד, פסקי הדין מדברים על מקרה שני.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שאפילו אפשר להגיע לפיתרון.

מירי פרנקל-שור: בעצם מה שפסקי הדין אומרים לאורך כל הדרך במקרים שנדונו בפני בית המשפט לעניינים מנהליים היו מקרים של ילדים.

מירי פרנקל-שור: מה שאת אמרת אנחנו שמים את זה בצד.

מירי פרנקל-שור: אני באופן אישי אני לא חושבת שיש לי מחלוקת איתך.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא, כאשר בא התיקון הוא משפיע בהחלטת רוחב וההשפעה היא גם על מבוגרים וגם על ילדים.

מירי פרנקל-שור: השאלה שלי אלייך היא איך את מתמודדת עם מצב שהעליתי קודם, שבו ילדים נרשמים, ואת מכירה את זה, שילדים נרשמים באזור מסיבות שונות, וכרגע ההצעה תחול עליהם.

מירי פרנקל-שור: אז יכול להיות שצריך לתת לילדים האלה איזשהו פתרון בהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: אבל אנחנו חייבים להתייחס לנקודה הזאת.

מירי פרנקל-שור: אני מדברת על ילדים ואת מתייחסת למבוגרים.

יוכי גנסין: אז אני רוצה להבהיר, קודם כל הצעת החוק נותנת פתרון לילדים פשוט היא נותנת פיתרון לילדים עד גיל 18, זה דבר אחד.

מירי פרנקל-שור: בואי נעצור כאן כדי שאבין אותך עד הסוף.

מירי פרנקל-שור: מה שאת אומרת שנכון שהילדים נרשמו באזור אבל בעצם הצעת החוק תחול עליהם כיוון שהם יכנסו לחלוקה של עד 12 ומ-12.

מירי פרנקל-שור: השאלה, מה שעלה בבתי המשפט לעניינים מנהליים שאתם בדקתם את מרכז חיים, לא נתתם מייד את מעמד של תושב הקבע אלא אמרתם, בואו נוכיח את מרכז החיים.

מירי פרנקל-שור: בשלב שאנחנו בודקים שמרכז חיים אכן כאן, ניתן לאותו ילד מעמד של א' 5, ומדוע זה רלוונטי?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שאותו מעמד של א' 5 גם נותן לו זכויות סוציאליות - - -

יוכי גנסין: אבל מה אמר בית המשפט?

יוכי גנסין: אם הילד הזה לצורך העניין גר 11 שנה באזור והוא נרשם כתושב האזור, ובגיל 11 הוא עבר לגור בירושלים בחזרה עם אמו, לשיטתו של בית המשפט, כאשר באנו ואמרנו סליחה, בואו נראה אם אכן הוא גר פה, שמא אולי הוא עבר לפה רק בשביל לקבל את הזכויות, אומר לנו בית המשפט סליחה, ברגע שהוא נולד פה את חייבת לתת לו מייד קבע.

יוכי גנסין: זו בדיוק הסיבה שאנחנו מגישים ערעורים על ההחלטות האלה.

יוכי גנסין: אנחנו אמרנו, לא יכול להיות שאדם שוכר דירה היום וזה כבר הופך אותו להיות תושב קבע - - -

מירי פרנקל-שור: אני מבינה מה שאת אומרת.

מירי פרנקל-שור: השאלה שאני חוזרת איתה אלייך, האם יהיה מקובל עליכם להרחיב את המצב האלה, שניתן יהיה לגבי ילדים, ותיכף נחליט עד איזה גיל, שתינתן תקופת מבחן של שנתיים, שלוש, מה שתחליטו - - -

יוכי גנסין: דובר על שנתיים.

מירי פרנקל-שור: בסדר, אנחנו מנסים להיות קונסטרוקטיביים בנקודה הזו.

מירי פרנקל-שור: באותו זמן יינתן לילד איזשהו מעמד שיכלול או את הזכויות הסוציאליות, ואם באמת אכן מרכז חייו תוקן, הוא יקבל את המעמד, אם לא, אנחנו כבר יודעים מה הפתרון.

מירי פרנקל-שור: השאלה מה עמדתכם לגבי המצב?

יוכי גנסין: זה בדיוק מה שהיה, זה בדיוק מה שעשינו.

מירי פרנקל-שור: בסדר, והעמדה הזאת מקובלת עלי, אבל כרגע אם תתקבל הצעת החוק בנוסח הזה, זאת אומרת שזה כבר יותר לא יהיה - - -

יוכי גנסין: לא נכון.

מירי פרנקל-שור: בוודאי שכן.

דניאל סלומון: זה יהיה רק אם תהיה הפרדה של עד גיל 12 ומגיל 12.

מירי פרנקל-שור: בסדר, אני לא יודעת אם צריך ללכת עד גיל 12 אבל זה כבר נתון, אבל אתה כבר תלך להליך אחר.

מירי פרנקל-שור: אני מדברת על ילדים בסיטואציות מסוימות, התשובה שאתה נותן היא תשובה לא רלוונטית לנושא הזה.

יוכי גנסין: למה?

יוכי גנסין: זה בדיוק זה.

יוכי גנסין: אני לא מבינה.

יוכי גנסין: אנחנו מחריגים את הילדים האלה, זה כתוב גם בחוק הקודם וגם בחוק הזה.

דניאל סלומון: החוק לא חל עליהם, עד גיל 12 החוק פשוט לא קיים לגביהם.

מירי פרנקל-שור: זה לא בדיוק שהחוק לא חל עליהם.

דניאל סלומון: זה בדיוק זה.

גאלב מג'אדלה: רגע, מה הבעיה מירי?

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו נקבל את הדברים שלהם שהם הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: סליחה, הם אומרים חד משמעית עד גיל 12 אלה הם פני הדברים.

גאלב מג'אדלה: אם משתמע מהצעת החוק בניסוח שמוצע אחרת, בשבילנו הנייר הזה שייך לעבר, לא רלוונטי.

גאלב מג'אדלה: כי אחריו באה ההודעה שלהם.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אם נקשיב אחד לשני נוכל למקד את הדברים.

גאלב מג'אדלה: בואו נתקדם עוד צעד קדימה.

גאלב מג'אדלה: את מירי אומרת, שילדים שנרשמו באזור וההורים שלהם במזרח ירושלים, הצעת החוק הזאת פוגעת בהם, נכון?

גאלב מג'אדלה: הם אומרים לא.

גאלב מג'אדלה: אם הילדים נרשמו באזור וההורים שלהם גרים במזרח ירושלים, הם מקבלים מעמד של ההורים.

גאלב מג'אדלה: אז מי שניסח את הצעת החוק לא ניסח טוב.

גאלב מג'אדלה: עכשיו הם מודיעים חד משמעית.

מירי פרנקל-שור: זה שהמדינה מודיעה פה - - -

גאלב מג'אדלה: טעתה המדינה ורוצה לתקן כרגע, מותר לה לתקן?

גאלב מג'אדלה: אז הם מודיעים חד משמעית.

גאלב מג'אדלה: אם המדינה טעתה ורוצה לתקן, הצלחנו להשפיע על המדינה - - -

מירי פרנקל-שור: המדינה אומרת איך היא רואה את הפרשנות בתיקון העמדה לפי הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: שום פרשנות.

גאלב מג'אדלה: אני לא מתעסק בפרשנות.

גאלב מג'אדלה: אני לא צריך פרשנים כאן.

גאלב מג'אדלה: אומרת המדינה, ילדים שרשומים באזור, למה אוהבים לסבך את החיים בחינם?

גאלב מג'אדלה: בואו נדבר בשפת העם.

גאלב מג'אדלה: ילדים שנרשמו באזור, ההורים שלהם גרים במזרח ירושלים, כדי שהם לא יישארו זרוקים ברחוב הם יקבלו את המעמד של ההורים שלהם אם יהיו במזרח ירושלים.

מירי פרנקל-שור: זה לא כתוב פה.

גאלב מג'אדלה: אבל הם אומרים את זה, מספיק, זה לא צריך להיות כתוב.

גאלב מג'אדלה: מותר למדינה לתקן.

גאלב מג'אדלה: מותר לה לקלוע לדעת חכמים.

גאלב מג'אדלה: אז עכשיו מתקנים.

גאלב מג'אדלה: מה שאמרתי מקובל על המדינה?

יוכי גנסין: לא שמעתי את הסוף, מצטערת.

גאלב מג'אדלה: אז אני אגיד לך.

גאלב מג'אדלה: אני לא קראתי את דברי ההסבר ולא רוצה להתעסק עם פרשנים.

גאלב מג'אדלה: אומרת המדינה, בהרכב נכבד כזה, שילדים שנרשמו באזור אם הוריהם גרים במזרח ירושלים - - -

יוכי גנסין: מספיק אחד מההורים.

גאלב מג'אדלה: מספיק אחד מההורים, הם יקבלו מעמד של ההורה.

יוכי גנסין: לא מייד כשהם עברו אלא אחרי שנתיים, בדיוק מה שמירי אמרה.

מירי פרנקל-שור: זה לא בדיוק אחרי שנתיים אלא קודם כל המשמעות היא שהוראת השעה תחול עליהם ואז- - -

יוכי גנסין: הם מוחרגים ממנה, גם היום הם מוחרגים ממנה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים לעבור לסעיף 3 על מנת להבין - - -

גאלב מג'אדלה: עד כאן מקובל על המדינה מה שאמרתי?

גאלב מג'אדלה: נעבור לניסוח.

מירי פרנקל-שור: אין ניסוח מכיוון שהמדינה חלוקה על מה שאני אומרת.

יוכי גנסין: אנחנו לא חלוקים, אני לא מצליחה להבין.

גאלב מג'אדלה: סליחה, מותר לאנשים לשנות את דעתם.

גאלב מג'אדלה: אולי הצלחת מירי, לשכנע אותם?

גאלב מג'אדלה: בואי נלך לניסוח, תשני את הניסוח.

גאלב מג'אדלה: הם אומרים לך כאן אנחנו מתכוונים כך וכך, תשני את הניסוח, מה קרה?

גאלב מג'אדלה: למה את מפחדת לשנות את הניסוח?

גאלב מג'אדלה: אני אעזור לך.

גאלב מג'אדלה: עדי בבקשה.

גאלב מג'אדלה: עדי לופטיגמן: אם החוק לא חל על ילדים מתחת לגיל 12, למה יש סעיף מיוחד לילדים מתחת לגיל 12 בכל מיני דברים, למה פשוט לא כותבים למעט ילדים באופן כללי, כי להזכיר, קטין בישראל הוא מתחת לגיל 18 או לכל הפחות, אם המדינה מדברת פה - - -

גאלב מג'אדלה: אז את רוצה לאחד.

עדי לופטיגמן: רגע, אני רוצה לסיים.

עדי לופטיגמן: להיכנס לאבחנה הזאת של עד גיל 12 אבל נכון לעכשיו, כי זה אחד הדברים שאנחנו מדברים עליהם, למה לא להוציא אותם בכלל מהחוק?

עדי לופטיגמן: יש את הסעיף שמדבר על ילדים מתחת לגיל 12, אני רוצה שהמדינה תבהיר האם על פי החוק הזה שאין שום שדרוג של מעמד, ילדים מתחת לגיל 12 שהיו רשומים בשטחים או שנולדו בשטחים - - -

יוכי גנסין: נולדו בשטחים זה לא חל עליהם, זה לא אותו דבר.

עדי לופטיגמן: לא משנה נולדו בשטחים או מתחת לגיל 12.

יוכי גנסין: זה לא אותו דבר, את רואה איך מחברים את הנושאים שלא קשורים?

מירי פרנקל-שור: אני התמקדתי בנקודה של ילדים שנולדו במזרח ירושלים - - -

יוכי גנסין: זה כבר דבר אחר, אז היא כבר מנסה לחבר את זה.

גאלב מג'אדלה: אני ממליץ למשפטנים ולמשפטניות, כי הן כמעט רוב פה, שנדבר בשפת העם, ולא בשפה המשפטית, אם אפשר, כי מדברים על חוק לעם, לאזרחים.

גאלב מג'אדלה: את אומרת שני דברים.

גאלב מג'אדלה: דבר אחד, למה לעשות שתי קטגוריות של ילדים מתחת לגיל 12 ומעל לגיל 12, בוא נאחד אותם.

גאלב מג'אדלה: נכון?

מירי פרנקל-שור: את אומרת באופן כללי?

מירי פרנקל-שור: נושא הילדים הוא נושא סבוך, אז בואו נבין בדיוק מה הדיון אומר.

גאלב מג'אדלה: ילדים זה דבר רגיש ויש לנו רגישות לילדים.

עדי לופטיגמן: אני אסביר את מה שהתכוונתי.

גאלב מג'אדלה: לא, תעשי לי טובה.

גאלב מג'אדלה: ההסברים האלה הם כבר יותר מדי.

גאלב מג'אדלה: את מציעה לאחד את שתי הקטגוריות של הילדים, מתחת לגיל 12 ומעל לגיל 12 לקטגוריה אחת, נכון?

גאלב מג'אדלה: שאלו שאלה איזה ילדים?

גאלב מג'אדלה: ילדים שנולדו בשטחים או באזור?

גאלב מג'אדלה: אנחנו עכשיו מתמקדים בגבול ישראל.

עדי לופטיגמן: לגבי הילדים שנולדו בישראל, יש תקנה 12 לתקנות הכניסה לישראל שאומרת שילד צריך לקבל את מעמד אחד מהוריו.

עדי לופטיגמן: לילדים האלה שהמדינה מציעה לתת להם איזשהו מעמד ביניים לתקופה מסוימת, המעמד כשלעצמו ניתן רק כאשר הילד מוכיח שהוא חי בישראל, לא שהוא עבר אתמול לישראל.

עדי לופטיגמן: זה דבר שמאז ומתמיד היה קיים וללא קשר לחוק הזה.

עדי לופטיגמן: ילדים שכבר הוכח שהם חיים בישראל ולכן שוקלים לתת להם מעמד, אני מציעה לתת להם מעמד שלישי שהוא לא מעמד של אחד ההורים שלהם ושהוא לא עומד בחפיפה אחת לתקנה 12 בתקנות הכניסה לישראל שבחקיקה שקיימת בישראל, אני רוצה לראות איך זה מתיישב.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, עו"ד גנסין.

יוכי גנסין: אני רוצה להתחבר, אם אפשר, למה שאמרה מירי.

גאלב מג'אדלה: זה מסוכן, ממשלה וכנסת?

יוכי גנסין: להתחבר במובן להמשיך מאותה נקודה, כמו במשחק כדור יד, היא מוסרת לי ואני ממשיכה, בסדר?

יוכי גנסין: לגבי 12 פשוט חשוב להבהיר.

יוכי גנסין: החריג הזה של 12 נכנס במסגרת הדיון בוועדה הקודמת - - -

מירי פרנקל-שור: למה את מתכוונת 12?

יוכי גנסין: גיל 12.

יוכי גנסין: הרי בהצעת החוק המקורית, אני פשוט רוצה להזכיר כאן קצת נשכחות, בהצעת החוק המקורית הרי לא היו בכלל ילדים.

יוכי גנסין: במסגרת הדיונים בוועדה - - -

מירי פרנקל-שור: היה ילדים עד 12.

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: אני רוצה להסביר למה זה 12, הגיל הזה לא היה המצאה של המדינה, 12 היה בכנסת במסגרת הדיון בפעם הקודמת זה היה הסתייגות של חבר הכנסת מלכיאור וכך זה נכנס.

יוכי גנסין: ולכן אני מעירה את זה פשוט להזכיר נשכחות, זה דבר אחד.

יוכי גנסין: מבחינתנו, כאשר מדובר בילד שנולד בישראל, זה בדיוק פסקי הדין שאליהם את מפנה, ילד שנולד בישראל קובעת לגביו תקנה 12, תקנה 12 שהיא מכוח חוק הכניסה לישראל, באה ואומרת, אם הוא נולד בישראל ושני הוריו הם בעלי אותו מעמד, יהיה מעמדו כמעמד הוריו.

יוכי גנסין: במקום שלהוריו יש מעמד שונה, יהיה מעמדו כמעמד מי שהוא מתגורר איתו, לא משנה כרגע המילים המדויקות, ועל פי קביעת השר או משהו כזה, אני לא זוכרת את הציטוט במדויק.

גאלב מג'אדלה: אבל לפי המעמד של מי?

גאלב מג'אדלה: אם מעמד ההורים שונה, אז לפי מי?

יוכי גנסין: עם מי שהוא גר או משמורן, אני לא זוכרת את המילה המדויקת.

עודד פלר: כתוב אביו.

יוכי גנסין: משמורן, מי שהוא מתגורר עמו.

יוכי גנסין: לכן, איפה מתעוררת הסוגיה הזאת?

יוכי גנסין: וזה גם מתחבר למה שאמרה קודם הגברת כהן, כאשר מדובר בילד שאחד מהוריו הוא אזרח ישראלי, סוגיה שלשיטתנו לא מתעוררת משום שסעיף 4 לחוק האזרחות אומר במפורש שילד, בין שנולד בישראל ובין שנולד מחוץ לישראל, כאשר אחד מהוריו הוא אזרח ישראלי, יש לו אזרחות ישראלית אוטומטית.

יוכי גנסין: זה לא עניין לשיקול דעת, לכן החוק הזה בכלל לא חל עליו, זה לגבי העניין הזה.

יוכי גנסין: כאשר אנחנו מדברים על ילד שנולד בירושלים שאחד מהוריו הוא תושב ירושלים וההורה השני איננו תושב ירושלים, שזה מרבית המצבים, ובהנחה שהוריו של הילד באים כעבור מספר שנים, שזה בעיקר המצבים הקיימים, כי הרי אם הם באים מאוד בסמוך לאחר הלידה והילד נולד בישראל, אין שום בעיה וזה כדבר שבשגרה.

יוכי גנסין: עשרות ילדים נרשמים מדי יום ביומו כתושבי ירושלים.

יוכי גנסין: זאת לא הבעיה.

יוכי גנסין: איפה מתעוררת הבעיה?

יוכי גנסין: הבעיה מתעוררת כאשר הילד נולד פה אבל מייד בסמוך ללידה לא ביקשו לרשום אותו כתושב ירושלים אלא עברו לגור באיזשהו מקום בשטחים, ואביו רשם אותו כתושב האזור, והיום כאשר הוא מגיע לגיל 6 או לגיל 7 או לגיל 8, וההורים חוזרים לגור פה, האמא באה ומבקשת לרשום אותו כתושב ישראל.

יוכי גנסין: אז באה ואמרה המדינה, וכעת אני מתחברת לחוק, באה המדינה ואמרה כך, עד גיל 12, עד התיקון, עד הנוסח החדש, די בכך שהורה אחד, הישראלי, די בכך שיש לי ילד עד גיל 12 ויש הורה אחד השוהה בישראל כדין, אפשר יהיה לתת לו מעמד.

יוכי גנסין: כאשר הגענו לבית המשפט אנחנו אמרנו, סליחה, הם עברו רק עכשיו, קודם הם גרו בשכם או קודם הם גרו ברמאללה, אנחנו רוצים לא לתת מייד את תושבות הקבע, אנחנו רוצים לעשות את זה במהלך של שנתיים, בוא נראה אם הם נשארים לגור פה, אמר לנו בית המשפט, לא.

יוכי גנסין: תקנה 12 לתקנות הכניסה לישראל אומרת, יהיה מעמדו כמעמד הורהו.

יוכי גנסין: כיוון שמעמד הורהו קבע, וזה בדיוק מה שאמרה הגברת לנדאו, אתה חייב לתת לו מייד קבע.

יוכי גנסין: על זה אני, וזאת בדיוק הסיבה שאני הולכת להגיש את הערעורים.

יוכי גנסין: אני אומרת, תקנה 12 נובעת מחוק הכניסה לישראל.

יוכי גנסין: חוק הכניסה לישראל זה חוק שנותן לשר הפנים שיקול דעת.

יוכי גנסין: לא יכול להיות שתקנה 12 תחייב את שר הפנים יותר ממה שחוק הכניסה לישראל מחייב אותו.

יוכי גנסין: כאשר יש לי מישהו שעובר לגור עכשיו, ואני עוד לא ראיתי שזה מרכז חייו, ומחר אחרי שאני אתן לו תושבות קבע, הוא יחזור לי בחזרה לרמאללה, זכותי לבוא ולבדוק לאורך שנתיים האם אכן המשפחה השתקעה בירושלים.

יוכי גנסין: ולכן אני אתן לו את זה במהלך של שנתיים.

מוחמד ברכה: ובמהלך השנתיים עצמן מה יהיה?

יוכי גנסין: הוא תושב ארעי ותושב ארעי זכאי לכל הזכויות.

יוכי גנסין: לכן אותו ילד שעד גיל 12 זכאי לכל הזכויות, כל מה שאני באתי ואמרתי לבית המשפט, אמרתי, למה אני חייבת לתת את זה מייד, כי תקנה 12 אומרת יהיה מעמדו כמעמד הורהו?

יוכי גנסין: אני זכאית במסגרת שיקול הדעת הרחב של שר הפנים לבדוק אכן אם הם עברו לפה דרך קבע או שמא הם עברו אך ורק בשביל להירשם במרשם האוכלוסין.

יוכי גנסין: זה כל מה שאמרתי ועל זה בית המשפט אמר לי,לא היא, וזאת הסיבה שאני מגישה ערעור.

יוכי גנסין: לעומת זאת, מעל גיל 12, זה תוספת בהצעה הזאת.

יוכי גנסין: החוק הקודם נגמר ב-12.

יוכי גנסין: אנחנו באנו ואמרנו, ושירות ביטחון כללי היה מוכן להסכים איתנו בעניין הזה, אמרנו, כיוון שכל התיקון, הרעיון שלא הוא לא להחיל אותו על אוכלוסיות בעלות סיכון ביטחוני מופחת, בוא נראה איזה עוד אוכלוסיות בעלות סיכון ביטחוני מופחת אפשר מה שנקרא, להחריג אותן, זה כבר עניין של נוסח, מתחולת החוק בדרך כזו או אחרת.

יוכי גנסין: בהתחלה דובר עד גיל 16.

יוכי גנסין: אחרי זה שכנענו בממשלה זה עלה עד גיל 18.

יוכי גנסין: כי אני רוצה להזכיר, קטין באזור זה עד גיל 16, לעומת זאת בישראל זה עד גיל 18.

יוכי גנסין: שכנענו בסוף ומדובר על קטין עד גיל 18, כך אנחנו מפרשים את זה, קטין כמשמעותו בדין הישראלי לא קטין כמשמעותו באזור.

יוכי גנסין: לכן כרגע הפער הוא כזה .

יוכי גנסין: שעד גיל 12 זה תושבות במובן שהיא כוללת את כל הזכויות ומעל גיל 12 היא איננה תושבות אבל היא מאפשרת למנוע את אותה הפרדה ממישהו ששוהה כדין.

יוכי גנסין: נשאלת השאלה, ואת זה אני רוצה לחדד כי זה נוגע למה שאמר היושב ראש בפעם הקודמת וזה שתי שאלות בעצם שמתחברות אחת לשנייה.

יוכי גנסין: הראשונה, מה טיב הזכויות שמקבל אותו ילד מעל גיל 12 ועד גיל 18?

יוכי גנסין: אני מעלה את זה פשוט על סדר יום.

יוכי גנסין: והשאלה השנייה, האם כאשר ה-12 עד ה-18 מקבל, האם הוא מקבל רק ובלבד שגם ההורה השני נכנס ל ד' ו-ה', אתם מבינים למה אני מתכוונת, כי לגבי 12 די בכך שהורהו אחד שוהה בישראל כדין בעוד שלגבי ה-12 ומעלה זה כאילו שניהם צריכים להיות - - -

מירי פרנקל-שור: אז איפה הילד מעל 12 שיש לו רק הורה אחד ששוהה פה?

גאלב מג'אדלה: עורכת דין גנסין, מעל גיל 12 עד 18, הורה אחד שוהה כחוק בארץ, מה קורה?

גאלב מג'אדלה: אני אשאל את זה בגסות.

גאלב מג'אדלה: זוג גר בירושלים, הבעל עבר לחברון, התחתן עם מישהי אחרת, השאיר אותה מספיק עם כל הצרות שלה ועכשיו יש לה צרה נוספת.

גאלב מג'אדלה: הוא טוב לו בחברון, השאיר אותה עם הצרות ועכשיו באה לה צרה נוספת.

יוכי גנסין: זה לא מקרה בעייתי משום שזאת בדיוק סיטואציה שבה היא מתגוררת כדין והילד מתגורר רק איתה, ובהנחה שהילדים הם במשמורתה ולא במשמורת הבעל.

מירי פרנקל-שור: יוכי, אבל לשאלה ששואל היושב ראש אין תשובה בחוק.

מירי פרנקל-שור: מכיוון שאם את מסתכלת ואת מנתחת את רואה, שילד עד 12, כמו שאת אמרת, מספיק הורה אחד, ילד מעל 12, הפרשנות, לפחות ההבנה שלי, שצריך את שני ההורים על מנת למנוע הפרדת ילד מהוריו.

מירי פרנקל-שור: יוצא מכך שילד שהוא מעל 12 שיש לו כאן הורה אחד ומתגורר כאן, בעצם אין לו מענה.

גאלב מג'אדלה: אין לו מענה וגם זכויות סוציאליות.

יוכי גנסין: הנושא של הזכויות זו סוגיה נפרדת לחלוטין.

גאלב מג'אדלה: זה נכון שזה שונה לחלוטין אבל נניח שהוא חולה, אז יש לו בעיה נוספת על הבעיה שיש לו.

יוכי גנסין: בסדר, אבל זאת כבר סוגיה אחרת.

יוכי גנסין: זאת סוגיה שנוגעת לחופש התנועה וזאת סוגיה שכן יש לה היבט ביטחוני לא רק היבט בריאותי, אז לכן אני שמה את זה רגע בצד, אבל אני מנסה לחזור לשאלה של מירי לגבי תושבת האזור שגילה מעל 25 ולגבי תושב האזור - - -

דניאל סלומון: שלא ייותר כתוצאה מהתיקון הזה, הרי הוא נשאר באזור עם אביו למשל, עכשיו אביו חוזר לתמונה בזכות ההצעה הזאת, שלא ייווצר מצב שהאבא עכשיו יצטרף לאשתו בירושלים והקטין בן ה-14 נותר לבדו באזור.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

מירי פרנקל-שור: אני תיארתי לעצמי שזה הרציונל ואני חושבת שלגבי הסיטואציה שהועלתה כאן בוועדה, אני חושבת שכדאי לבדוק פעם נוספת.

מירי פרנקל-שור: אבל בואי נחזור לנושא של אותו ילד מתחת לגיל 12.

גאלב מג'אדלה: סליחה מירי, הלא יש לנו מטרה להעביר את החוק, נכון?

גאלב מג'אדלה: אז ישאלו אותנו שאלות.

גאלב מג'אדלה: מחר לקראת הסיכומים יבואו לכאן חברי הכנסת וישאלו את השאלות האלה כי הן לא שאלות בלעדיות שלנו שיש לנו עליהן חזקה, לא נוכל אחר כך למצוא את עצמנו בכל מיני סמטאות ללא מענה אם אתם רוצים שנקדם את העניין.

מירי פרנקל-שור: בוא נחזור לאותו ילד עד גיל 12 שנולד בירושלים.

מירי פרנקל-שור: זה לא תמיד אותו ילד שחזר בגיל 6 עם ההורים שבאו לגור באזור אלא אני מדברת על סיטואציה מאוד ממוקדת.

מירי פרנקל-שור: ילד שנולד בירושלים לתושבת קבע שמסיבות מסוימות נרשם באזור.

מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני הילד הזה היה אמור להירשם לפי תקנה 12 - - -

יוכי גנסין: אם הייתה מוגשת לגביו בקשה.

מירי פרנקל-שור: אבל הוא נרשם באזור.

יוכי גנסין: מירי, אני רק חייבת להבהיר את זה.

יוכי גנסין: זה לא הולך.

יוכי גנסין: ככה, הוא לא נרשם אוטומטית באזור, בגלל שההורים שלו לא ביקשו לרשום אותו פה - - -

מירי פרנקל-שור: אבל מסיבות מסוימות, ואם נצטרך ניכנס גם לנימוקים מדוע ילדים לפעמים נרשמים באזור, אבל בואי ניקח כמצב נתון את הנקודות הבאות.

מירי פרנקל-שור: האמא תושבת ירושלים, הילד נולד באזור ומסיבות מסוימות כמצב נתון נרשם באזור.

מירי פרנקל-שור: הילד הזה לא יצא ולא חזר אלא הוא נשאר בירושלים.

מירי פרנקל-שור: אני אומרת שמצב הילד מורע לשיטתי.

מירי פרנקל-שור: מכיוון שאם מלכתחילה הוא היה אמור להירשם לפי תקנה 12, בית המשפט אומר, ועל זה אתם מתקוממים, אני לא מאפשר לכם לבחון תקופת מבחן האם מרכז חייו בירושלים, את השנתיים האלה שאתם אומרים אם מעמד אמו תושבת קבע הוא צריך מייד לקבל, ולזה אתם מתנגדים.

מירי פרנקל-שור: אז אני אומרת לך שכרגע אתם מרעים את המצב.

מירי פרנקל-שור: מדוע?

מירי פרנקל-שור: כיוון שמלכתחילה היות והילד הזה היה אמור להירשם לפי תקנה 12, ואני הולכת לשיטתך שצריך לבדוק את מרכז חייו, אבל כאן הילד הזה ניתן יהיה לו היתר כדין, כלומר מפקד האזור יהיה רשאי לתת לו היתר כדין או שר הפנים יכול לתת לו רישיון לשבת.

מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שלגבי ילד בן 12 שנולד בסיטואציה הספציפית הזו שאני אומרת לך, מפקד האזור צריך להיכנס לתמונה.

מירי פרנקל-שור: מדוע?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שאם אני הולכת בדיוק לשיטתך, שר הפנים אמור לתת לילד הזה מעמד של א' 5.

מירי פרנקל-שור: ומדוע זה חשוב המעמד של א' 5?

יוכי גנסין: זה מה שעשינו.

דניאל סלומון: מירי תקשיבי, הנה אני אקריא לך.

מירי פרנקל-שור: תנו לי לסיים.

מירי פרנקל-שור: סעיף 3 , 3, נקרא אותו ביחד.

מירי פרנקל-שור: "רשאי שר הפנים ומפקד האזור לפי העניין, לתת לתושב האזור שגילו עד 12 שנים רישיון לישיבה בישראל או היתר לשהייה בישראל.

מירי פרנקל-שור: "

דניאל סלומון: ועכשיו תעברי לשלוש אחד הנוכחי, "רשאי שר הפנים או מפקד האזור...

דניאל סלומון: עד גיל 12." זה העתק.

דניאל סלומון: זה בדיוק אותו הדבר.

דניאל סלומון: מצבו לא הורע.

מירי פרנקל-שור: אז מה זה משנה.

מירי פרנקל-שור: זה בא על שולחן הוועדה ובסוף הוועדה תצטרך להגיד את דברה.

דניאל סלומון: את טענת שמצבו הורע, אמרת את זה לפני רגע.

מירי פרנקל-שור: מצבו לא הורע בהשוואה להוראת השעה הנוכחית אבל מצבו הורע באופן כללי, מדוע?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שגם אם אני הולכת באותו מסלול שיוכי התוותה, ולטענת המדינה, אני אומרת שמפקד האזור בנושא הזה צריך לרדת מהעניין.

גאלב מג'אדלה: ולהחזיר את שר הפנים.

מירי פרנקל-שור: שר הפנים צריך להחליף את מפקד האזור.

מירי פרנקל-שור: ומדוע אני מתעכבת על הסעיפים האלה?

מירי פרנקל-שור: מפני שבסופו של דבר הכנסת תצטרך לתת את דברה אם הצעת החוק הזו היא מידתית, אני אצטרך לתת את עמדתי לוועדה אם הצעת החוק הזו היא מידתית או היא לא מידתית ובסופו של דבר יש דברים שיש מקום לשינוי עמדתי ויש דברים שאני יודעת שהם יישארו כך.

מירי פרנקל-שור: לכן אני אומרת שבסופו של דבר המידתיות גם תימדד בהסברים הכוללים שיונחו על שולחן הכנסת.

מירי פרנקל-שור: ולכן אני באה ואומרת לך שלשיטתי מפקד האזור צריך לרדת.

מירי פרנקל-שור: מדוע?

מירי פרנקל-שור: אם את אומרת שתתנו לילד הזה מעמד מסוים, אז את יכולה לתת לו א' 5.

מירי פרנקל-שור: ומדוע א' 5 הזה הוא הכרחי?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שמתלוות לכך זכויות סוציאליות, בעוד שאם את נותנת לו היתר לשהות בישראל, הוא חסר כל זכויות סוציאליות, זאת אומרת שאם הוא חולה אין לו לאן ללכת, אם הוא נופל אין לו לאן ללכת, אמו לא מקבלת ביטוח לאומי וכו'.

מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת, אם אני הולכת לשיטתך לפי פסקי הדין שניתנו, אז אני מבינה מצד אחד מדוע אתם רוצים את הגדרת תושב האזור, בסדר, אבל התיקון צריך לבוא כאן בהשמטת מפקד האזור ולתת היתר שהייה כדין והסמכות תהייה רק לשר הפנים.

גאלב מג'אדלה: מעמד א' 5 כדי שנבטיח את הזכויות שלו.

יוכי גנסין: לדעתי זה מה שהתכוונו.

גאלב מג'אדלה: בסדר, אז אנחנו קלענו לדעתך.

דניאל סלומון: זו סמנטיקה ממש.

דניאל סלומון: הרי את לא נכנסת בכלל לשאלת המדיניות, מתי שר הפנים בכלל ייתן, זה לא כתוב לך פה.

דניאל סלומון: זה רק מתי הוא רשאי.

יוכי גנסין: לפחות זאת הייתה העמדה שלנו.

מירי פרנקל-שור: בסדר, לכן רציתי את הכדור יד הזה שיהיה בינינו, אני ואת, מכיוון שאני אומרת שאני מבינה מדוע אתם רוצים מצד אחד לשנות את הגדרת תושב האזור אבל ההשלכות יהיו בחתכים שונים, וכאשר זה מגיע לילדים, וזה מה שטענתי בתחילת הדיון, לדעתי התיקון צריך להיות מתוקן לגבי סעיף 3.

מירי פרנקל-שור: אתה לא יכול לבוא ולהציג את זה לוועדה שכך זה היה מכיוון שעצם ההגדרה יש לה גם השלכה לגבי הילדים של עד גיל 12.

דניאל סלומון: תשאלי אותי מה עשתה המדינה היום עם הנוסח הנוכחי?

מירי פרנקל-שור: אני לא שואלת מה עשתה המדינה, היום היא יכולה לעשות אחד ומחר היא יכולה לעשות דבר שני, זו בכלל לא תשובה.

יוכי גנסין: אני יכולה להגיד לך ומבחינתי את יכולה לרשום את זה,הכוונה שלנו, לפחות לגבי ילד עד גיל 12 הייתה שכאשר מדובר בתחולת תקנה 12 ובחוק הכניסה לישראל, בהנחה שהוא עובר להתגורר פה ואנחנו זכאים לבחון האם מרכז החיים שלו פה, ולא שהוא הגיע לפה היום ומחר הוא הולך, הכוונה היא שהוא מקבל את התושבות שלו, אם בהנחה שהוא גר פה הוא מקבל ארעי שנתיים, ואם ואכן הוא יתגורר פה שנתיים ביחד עם אמו השוהה בישראל כדין, בתום השנתיים האלה הוא כן מקבל את הקבע.

יוכי גנסין: זאת הייתה העמדה שלנו וכך גם הבענו אותה בבית המשפט.

מירי פרנקל-שור: יפה.

גאלב מג'אדלה: ומעמד א' 5 לגבי זכויותיו.

מירי פרנקל-שור: לכן אדוני, המלצתי לוועדה בסעיף 3 להשמיט את המילים "או מפקד האזור פסיק לפי העניין או היתר לשהייה בישראל" והסעיף אמור לעמדתי להיקרא כך: "רשאי שר הפנים לתת לתושב האזור שגיל עד 12 שנים רישיון לישיבה בישראל לשם מניעת הפרדתו מהורהו השוהה כדין בישראל.

מירי פרנקל-שור: " זו עמדתי והמלצתי לוועדה.

מירי פרנקל-שור: מה שקורה קשה לדון בהגדרת תושב האזור ללא השלכה על הילדים.

אורנה כהן: לא קיבלנו התייחסות לשאלה של מה התכלית לאבחנה בין ילד בן 12 וילד בין 12 וחודשיים.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכדי לענות על השאלה הזאת צריך לקרוא קודם כל את סעיף 3 אם היושב ראש יאשר, על מנת להתחיל לדון בהשלכות.

אורנה כהן: דבר נוסף שלא קיבלנו תשובה זה לגבי החוק בדבר השפעת החקיקה על זכויות ילדים.

אורנה כהן: לא קיבלנו נתונים, לא בכמה ילדים מדובר, לא בסוג הזכויות שניתנות.

גאלב מג'אדלה: זה עולה עכשיו בפעם הראשונה.

גאלב מג'אדלה: זה אמנם עלה על ידינו ואנחנו אמורים לקבל את זה, עובדים על זה במכון המחקר וגם במרשם האוכלוסין, קיבלנו כמה נתונים לא מספיקים.

עדי לופטיגמן: נתונים על איך החוק הזה משפיע על ילדים?

עדי לופטיגמן: זה מה שאורנה שואלת.

אורנה כהן: זה צריך להיות בדברי ההסבר, על פי חוק זה צריך להיות חלק מדברי ההסבר.

גאלב מג'אדלה: לגבי הנתונים, מנהלת הוועדה רשמה את הדברים, לגבי הנתון בישיבה הבאה, אנחנו רוצים שתהיו רגועים לגמרי.

גאלב מג'אדלה: השבוע יהיה עוד דיון, בשבוע הבא יהיו שני דיונים, אנחנו לא מסיימים את הדיונים, כך סיכמתי הבוקר עם היועץ המשפטי לממשלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוד באמצע הדרך או אפילו בתחילת הדרך.

גאלב מג'אדלה: יהיו לנו כל הנתונים, תירגעו קצת.

גאלב מג'אדלה: יש גם נטייה לממשלה לבוא לקראת ועדת הפנים, לפחות בדברים שיש בהם מה לתקן.

גאלב מג'אדלה: לכן אני מציע, תעבירו לנו מה שאתם מעוניינים בתום הדיון, ואנחנו נדאג לדיון הבא שיהיו לנו כל הנתונים.

גאלב מג'אדלה: נתון אחד קיבלנו ממנהל האוכלוסין, מששי קציר, שהתיקון, הוראת שעה הזאת תיתן מענה ל-30 אחוז מהבקשות שנמצאות כיום בסדר יומם.

גאלב מג'אדלה: את טוענת 5 אחוז.

גאלב מג'אדלה: בסדר אנחנו בודקים.

אורנה כהן: השאלה שלי לגבי ילדים היא שאלה אחרת.

גאלב מג'אדלה: אני יודע, אני הרחבתי בשבילך.

גאלב מג'אדלה: קיבלנו את הנתון הזה עוד לפני שהתחלנו את הדיונים.

גאלב מג'אדלה: מה הצעת החוק הזאת משפרת או נותנת מענה לאוכלוסייה שכיום בסדר יומה.

אורנה כהן: זו לא רק שאלה מספרית, זו שאלה איכותית.

גאלב מג'אדלה: נכון.

גאלב מג'אדלה: אפילו מעבר לזה.

גאלב מג'אדלה: שאלנו גם מספרית, גם איכותית, איפה היא פוגעת, איפה היא מטיבה, את כל זה שאלנו, אני הזמנתי לישיבה הבאה גם פסיכולוג.

גאלב מג'אדלה: עורכת הדין עדי לופטיגמן, מה רצית?

עדי לופטיגמן: אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת נשאלה שאלה מנציג השב"כ דני, לגבי החתך של ילדים מעל גיל 12 והייתי שמחה אם נציג ראש הממשלה יוכל לתת לנו סוף סוף תשובה לגבי ילדים מעל גיל 12 כקבוצת סיכון, ילדים של תושבי מזרח ירושלים שחיים בישראל.

גאלב מג'אדלה: בבקשה דני, למדתי לדעת שאתה לא אוהב להישאר חייב, אז בבקשה.

דני גבע: אני לא אוהב להישאר חייב אבל פעם קודמת לא נתנו לי לדבר.

דני גבע: אני רוצה להגיד באופן כללי שיש מספר שאלות שאנחנו ניתן את התשובה עליהם במסגרת הישיבה הקרובה של מליאת הוועדה, להסביר לוועדה את הנימוקים שלנו.

גאלב מג'אדלה: השאלה שלנו כרגע היא לא במסגרת הפורום הסגור.

דני גבע: לגבי הנושא הזה של הגיל.

דני גבע: הצעת החוק כפי שהיא היום בעצם מסמיכה את מפקד האזור, זה כבר עלה בדיון עכשיו בצורה מאוד רחבה, מסמיכה את מפקד האזור לתת את ההיתרים של שהייה בישראל לכל קבוצת הגילים מאפס ועד סיום ההגדרה של קטין, ועד שהוא הופך לבגיר, בוורסייה כזו או אחרת.

דני גבע: אין מצב כמעט, חוץ מהנושא הזה שדובר עליו לפי סעיפים ד' ו-ה' של הדרישה ששני הוריו, בעצם למעשה אין מצב שבו ילד לא יוכל לקבל היתר שהיה בישראל כדי למנוע הפרדתו מהוריו.

דני גבע: אין מצב כזה לפי ההצעה כרגע שמונחת לפניכם.

דני גבע: וזה מה שאתם למעשה שואלים ומקשים.

עזמי בשארה: בכל מצב יכול להיות דבר כזה.

עזמי בשארה: אפשר לדמיין 100 אחוז מצבים ששום ילד לא יקבל.

דני גבע: אני מדבר על המצב שאתם אומרים - - -

עזמי בשארה: אני יכול להביא לכם פה מאות מקרים של ילד שנרשם ושל ילד שלא נרשם, יש לי דוגמאות של אחרים, אח נרשם ואחות לא נרשמה.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אפשר לאפשר לו להשיב, ואם לא תספק אותך תשובה נשוב ונשאל אותו, אבל בינתיים צריך לתת לאיש להשיב.

עדי לופטיגמן: השאלה היא גם למה החתך הזה עד גיל 12 ומעל גיל 12 כשכתוב עד 18.

גאלב מג'אדלה: אבל הוא משיב, הוא לא סיים את התשובות.

דני גבע: אני נותן תשובה למצב שבו בכל מקרה של הפרדה בין ילד להוריו, לא יהיה מצב שימנע מילד להתחבר להוריו, על כך אני נותן תשובה.

עזמי בשארה: אחד מהוריו, כי אחד אפשר לגרש והשני יישאר וזה גם בעד הילד.

דני גבע: זה לא המצב, השאלה כאן לא קשורה באופן ישיר לעניין הביטחוני.

מירי פרנקל-שור: זה קשור לעניין הביטחוני, אתה לא יכול להתעלם כיוון שילד מעל גיל 12 כבר כפוף לחוות דעת ביטחונית.

מירי פרנקל-שור: ילד עד גיל 12 שאינו כפוף לחוות דעת ביטחונית - - -

דני גבע: ברמת הזכויות של הילד, של מניעת הפרדתו מההורה, אין פגיעה, הנושא של הורה אחד או שניים זה כבר אפשר לדבר על זה.

גאלב מג'אדלה: דני, אנחנו רוצים להתקדם עם השאלה.

גאלב מג'אדלה: עדי, את שואלת, הוא משיב ואת לא מקשיבה.

עדי לופטיגמן: שמעתי כל מילה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אני רוצה שישיב לחלק השני של השאלה שלך כי לא סיפקה אותך התשובה, בבקשה דני.

דני גבע: מה החלק השני?

עדי לופטיגמן: השאלה היא למה נעשתה אבחנה בין ילדים מתחת לגיל 12 לילדים מעל גיל 12, מדוע מבחינה ביטחונית ילדים מעל גיל 12, על פי עמדתכם, לא יכולים ששר הפנים יהיה לו ולו שיקול דעת על מנת לשקול אם לתת להם מעמד.

גאלב מג'אדלה: ובמקומו בא מפקד האזור, בבקשה.

יוכי גנסין: במקומו, קודם לא היה לו כלום.

גאלב מג'אדלה: למי לא היה?

יוכי גנסין: ילד מעל גיל 12.

עזמי בשארה: זה מהוראת השעה הנוכחית זה לא היה קודם.

מירי פרנקל-שור: קודם, לילד שמלאו לו 12 ומעלה לא היה יכול להגיע לישראל - - -

יוכי גנסין: לא בדרך כזאת ולא בדרך אחרת, בשום דרך שהיא.

ג'עפר פרח: לצערכם זה תוקן.

יוכי גנסין: למה לצערנו?

יוכי גנסין: אני הסברתי בדיוק מה היה.

גאלב מג'אדלה: זה אחד התיקונים שאתם מדברים עליהם, בבקשה דני.

דני גבע: ההצעה המקורית דיברה על מצב שבו לא כללו את הילדים עד גיל 12.

דני גבע: אני לא אחזור על דברים שנאמרו אבל בסופו של דבר הם הוחרגו בעצם מהצעת החוק המקורית והיום ההחרגה התרחבה עוד יותר באופן כזה שכולם מקבלים, אני חוזר על זה ואני אחזור על זה גם עשר פעמים, מגיל אפס עד 18, הם מקבלים אפשרות להימנע מהפרדה מהוריהם.

יוכי גנסין: הם מדברים על זכויות סוציאליות, זו שאלה נפרדת.

דני גבע: ברגע שהילד הזה שמבקש היתר שהייה בישראל מקבל היתר שהייה, הרי אין יותר בעיה ביטחונית, אז הוא נכנס, מקבל היתר, מה ההקשר הביטחוני?

גאלב מג'אדלה: בואו נתמקד בשאלה של מירי ושל עדי, אנחנו רוצים להתמקד בחלק השני של השאלה של עדי ושל מירי, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: השאלה שעומדת כאן לדיון היא שאלה כזו.

מירי פרנקל-שור: נכון שבהצעת החוק בהוראת השעה המקורית שעברה תיקון שהכניסה הוועדה, ויוכי הזכירה לוועדה מדוע, ילד עד גיל 12 ניתן לו מענה.

מירי פרנקל-שור: עכשיו באה המדינה ואומרת, אני עושה הקלות ואני מעגנת את ההקלות בתיקון להוראת השעה.

מירי פרנקל-שור: ומה אחת ההקלות?

מירי פרנקל-שור: אחת ההקלות, אם עד היום הוחרגו ילדים מעל גיל 12, היום אני נותנת מענה ופיתרון לאותם ילדים מעל גיל 12.

מירי פרנקל-שור: זה צד אחד של המטבע.

מירי פרנקל-שור: ומה הצד השני של המטבע?

מירי פרנקל-שור: אתם אומרים, ילד עד גיל 12 מצבו נשאר כפי שהיה בהוראת השעה המקורית.

מירי פרנקל-שור: ילד מעל גיל 12, נכון שאנחנו כבר לא מחריגים אותו אבל אנחנו מכפיפים אותו לחוות דעת ביטחונית, וכאן באה השאלה.

דני גבע: זה לא כתוב.

מירי פרנקל-שור: אתה אומר שאני לא צודקת?

גאלב מג'אדלה: סליחה, יכול להיות שאנחנו טועים.

גאלב מג'אדלה: רגע.

גאלב מג'אדלה: עוד דבר, עורכת הדין גנסין, אנחנו רוצים גם לתת תשובה על קטין באזור שזה גיל 16, קטין בישראל זה גיל 18, על כך אנחנו גם רוצים לתת תשובה.

יוכי גנסין: אני השבתי על זה.

יוכי גנסין: אנחנו מבחינתנו מפרשים את זה שזה קטין בישראל, זה חוק ישראלי.

גאלב מג'אדלה: מאה אחוז, יפה, אז עוד תיקון, 16 לא קיים.

מירי פרנקל-שור: אז עכשיו השאלה היא מדוע ההפרדה של 12?

מירי פרנקל-שור: בעצם מה שצריך להיות, אם קטין אז קטין עד הסוף.

יוכי גנסין: בהיבט הביטחוני.

מירי פרנקל-שור: בסדר, אנחנו כבר בתשובות, בואו נשאל קודם את השאלות.

עזמי בשארה: יש קטין דמוגרפי וקטין בטחוני.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיש מקום שהקטין שעבר יעלה מגיל 12 לגיל 16.

מירי פרנקל-שור: השאלה שמופנית אליכם היא, מדוע אתם מצאתם לנכון את ההפרדה של גיל 12, והתשובה לא יכולה להיות מכיוון ש-12 נתנו בהוראת השעה המקורית מכיוון שאם אתה כבר בא ועושה את זה, מדוע הרף נקבע לגבי גיל 12?

מירי פרנקל-שור: מה הרציונל של הדבר הזה?

גאלב מג'אדלה: מההיבט הביטחוני.

גאלב מג'אדלה: דני בבקשה.

דני גבע: אנחנו ראינו בנקודה הזאת שהאיש מקבל את מבוקשו בעצם וכאן נפתרת הבעיה הביטחונית משום שברגע שהוא מקבל היתר, הוא לא מהווה יותר סיכון.

גאלב מג'אדלה: עד שהוא מקבל את ההיתר, הסייגים הביטחוניים.

דני גבע: בסדר, אז הוא יגיש בקשה.

דני גבע: זה ההבדל בעצם.

דני גבע: שעד גיל 12 הוא לא צריך ומגיל 12 הוא צריך להגיש בקשה כדי שנבדוק את עניינו.

מירי פרנקל-שור: אבל אם אני הולכת לשיטתך אז אתה לא בודק את עניינו, אתה בודק את עניינו של בן המשפחה.

מירי פרנקל-שור: שלו.

דני גבע: אני אומר שההיגיון הוא שמגיל מסוים יש צורך בבדיקת עניינו וקבלת היתר, להבדיל מהקבוצה הראשונה.

מירי פרנקל-שור: אבל אתה לא בודק אותו באופן אישי, אתה בודק את הוריו.

דני גבע: זה כפוף לאישור בטחוני.

מירי פרנקל-שור: זה כפוף לאישור ביטחוני של ההורה שלו.

מירי פרנקל-שור: מה, אני לא קוראת נכון?

מירי פרנקל-שור: אז בוא נקרא ביחד.

מירי פרנקל-שור: לגבי תושב אזור שהוא קטין, מה אומר בעצם סעיף קטן ה' לסעיף 3?

מירי פרנקל-שור: "לגבי תושב אזור שהוא קטין ושגילו מעל 12 שנים", עכשיו אנחנו מדברים על קבוצת הגיל שמעל 12.

מירי פרנקל-שור: "לשם מניעת הפרדתו מהורהו שניתן לו היתר לשהייה בישראל לפי פסקת משנה ג' או ד'.

דני גבע: זה שניתן להורים היתר זה תנאי בכלל, זה בחוק.

דני גבע: מעבר לזה, יש את ההפרדה הזאת שעד גיל 12 הוא אוטומטית מקבל.

דני גבע: אבל מעל 12 זו בסך הכל בדיקה.

מירי פרנקל-שור: פה אני חוזרת אלייך יוכי, ואני אומרת לך, כאן יש לדעתי חסר מכיוון שאין לך פה תמונת ראי של אותו ילד של עד גיל 12 שמופיע לך בפסקה 3.

מירי פרנקל-שור: מדוע?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שפסקה ה' מדברת רק על ילד שהורה אחד בישראל והוא שוהה באזור ותלוי באותו הורה, כמו שאת אמרת, שצריך להיות לו שני הורים.

מירי פרנקל-שור: שאלה אחת שהשארנו ולא נתנו מענה, מה קורה לילד שהוא מעל גיל 12 שנמצא בישראל והורהו פה, והורה אחד באזור, והוא גר בישראל ומרכז חייו בישראל, לזה אנחנו לא נותנים מענה וזה נושא שצריך לחשוב ולבדוק.

מירי פרנקל-שור: אבל כאן מופנית אליך השאלה, ומה התכלית הביטחונית של אותו ילד שלגבי - - -

דני גבע: התכלית היא הצורך לבדוק.

מירי פרנקל-שור: אבל אתה לא בודק את הילד, אתה בודק את ההורים.

דניאל סלומון: בוודאי שכן.

דניאל סלומון: מירי, תעלי לג' בהצעה, לגבי תושב אזור שגילו מעל 35, מה המטרה?

מירי פרנקל-שור: אז אתה בודק את ההורה, הילד הוא ילד שרשרת.

דניאל סלומון: יש לנו ילד שהוא בן 17 לצורך הדוגמא נכון?

דניאל סלומון: נופל בגדרי ההצעה כאן ב-ה'.

דניאל סלומון: מה המטרה?

דניאל סלומון: מטרת ההיתר לאחד אותו עם הורהו שבישראל, זאת המטרה ועכשיו אי אפשר לפי התיקון.

דניאל סלומון: אבל לפני שאני עושה את זה אני קודם כל בודק את הבחור בן ה-17.

מירי פרנקל-שור: את צודקת, כי יותר קל לי בטיעון שלי.

מירי פרנקל-שור: מדוע?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שאז השאלה היא מדוע גיל 12 אתה בודק אותו לתכלית הביטחונית?

מירי פרנקל-שור: כי אם אתה לוקח את הפרופיל הביטחוני של מפגע, אתם צריכים לבוא ולתת תשובה ביטחונית מדוע, מכיוון שאם אתם בודקים ילד מעל גיל 12, עד גיל 12 לא בודקים, השאלה היא גם האם באמת גיל 12 לתכלית ביטחונית זה הגיל הראוי?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שהוא צריך להיבדק פעמיים.

מירי פרנקל-שור: קודם כל שהוא ילד שרשרת, זאת אומרת שאם להורה אחד לא ניתנה אפשרות אז הוא לא יכול להתאחד עם ההורה השני, שזו נקודה שצריך לבדוק, ושאלה אחרת, האם נכון לקבוע את הרף לתכלית הביטחונית לגיל 12?

יוכי גנסין: אני מבקשת לחדד את שתי השאלות.

יוכי גנסין: כרגע עומדות שתי שאלות.

יוכי גנסין: האחת, האם הרף לאבחנה שבין מה שנקרא אשרת א' 5, הוא 12, 14 13, 17 עד 18?

יוכי גנסין: והשאלה השנייה, האם לגבי ילד מעל גיל 12, על פי הרף הזה של 14, 15 וכו', האם הוא יוכל לקבל את מה שענינו בשאלה הראשונה גם בהנחה שלא חל על הורהו השני שהוא תושב האזור ג' או ד'.

יוכי גנסין: זאת אומרת - - -

מירי פרנקל-שור: ושמרכז חייו בישראל.

יוכי גנסין: בוודאי.

מירי פרנקל-שור: למה ודאי?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שאת בסעיף ה' מניחה שהילד נמצא באזור, אחרת אם ההורה מקבל את ההיתר, אז כך נגרמת ההפרדה, כי אם ההורה לא מקבל את ההיתר לא נגרמת הפרדה בין אותו ילד, להלן ילד שרשרת.

יוכי גנסין: זה יכול לבוא גם וגם.

מירי פרנקל-שור: אין גם וגם.

יוכי גנסין: לא, הוא יכול, יש הסדרי ראיה.

מירי פרנקל-שור: אבל אם את מנתחת, את ה' ואת מנתחת את 3 אז את רואה ילד שהוא מעל גיל 12 שמרכז חייו בישראל, ואם נותנים להורה שלו היתר או לא, זה בכלל לא רלוונטי לעניין.

יוכי גנסין: אמרתי, זאת השאלה השנייה, בסדר, לכן יש 2 שאלות כמו שאני אומרת.

יוכי גנסין: שאלת הרף והשאלה השנייה, האם גם לגבי ילד בן 15 לצורך העניין או ילד בן 16, האם ההיתר שיינתן לו יהיה היתר שהייה או א' 5?

יוכי גנסין: ושאלה נוספת, האם כאשר יינתן לו זה או זה, לפי ההכרעה, האם זה יהיה כפוף לכך שההורה שלו הוא בן 35 או 25 והוא גר אתו שם או פה?

יוכי גנסין: זאת אומרת, האם די בכך - - -

מירי פרנקל-שור: לא בדיוק.

יוכי גנסין: האם הנוסח יהיה כמו בנוסח המתוקן של 3, 3, לזה התכוונתי.

מירי פרנקל-שור: זה קשור לשאלת הרף וזה שזור, נכון.

גאלב מג'אדלה: בואו נסכם בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נכין את הנוסח - - -

מירי פרנקל-שור: צריך לקבל החלטה, עוד אין מה להכין - - -

יוכי גנסין: לגבי שאלה אחת יש החלטה.

מירי פרנקל-שור: לגבי שלוש יש.

יוכי גנסין: בדיוק.

גאלב מג'אדלה: לגבי מה שהחלטנו על הנוסח שאמרנו, לגבי הסוגיה הזאת עוד לא החלטנו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נביא את הנוסח שאנשים מציעים.

מירי פרנקל-שור: על מנת להחליט את הרף אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לקבל - - -

גאלב מג'אדלה: גבירתי היועצת המשפטית, אולי היושב ראש יציע ואחר כך תתייחסי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נציע את הנוסח שעכשיו הגענו אליו להבנה, חלקית אפילו.

גאלב מג'אדלה: נעביר את זה אליכם.

גאלב מג'אדלה: היום תעשו מאמץ מיוחד כדי שנקדם את העניין, תאשרו אותו, תסתייגו, תעירו, ובדיון הבא שהוא מחר נביא אותו להסכמות.

גאלב מג'אדלה: לגבי שתי השאלות שנשארו פתוחות, אתם תחשבו.

עדי לופטיגמן: לא קיבלנו תשובה מנציג ראש הממשלה.

דני גבע: קיבלת.

עדי לופטיגמן: לא קיבלנו תשובה לרף של 12.

גאלב מג'אדלה: עדי, אני מציע, זה נושא מורכב, אנחנו נתקדם לאט לאט.

עדי לופטיגמן: אנחנו מרגישים שלנציג ראש הממשלה אין תשובה לשאלה הזאת.

מירי פרנקל-שור: אז הועלתה שאלה, והם צריכים לחזור עם תשובה, האם הרף של עד 12 הוא הרף הנכון.

גאלב מג'אדלה: עדי, לקחתי בחשבון שתהיי בדיון הבא.

אורנה כהן: לכאורה, על הילדים שבמסגרת של 3, 2, ה', חלה גם אחזקה ביטחונית החלוטה שבאה מהתוספת של 3 א'.

אורנה כהן: כלומר, אותו ילד, אחרי שיעשו לו את הבדיקה האינדיווידואלית, בן 12 וחודשיים - - - אז רק בגלל שאחותו נשואה בעזה לגבר שהוא בחיים לא פגש, ימנעו את האיחוד שלו עם אמא שלו.

מירי פרנקל-שור: צריך להבין שכאן אנחנו מדברים על המעגל הקרוב שלגביהם ניתנת חוות דעת ביטחונית.

מירי פרנקל-שור: צריך ללכת צעד צעד.

מירי פרנקל-שור: בואי נראה, מה הרף שהמדינה חוזרת אלינו, אם היא נשארת ב-12, כי גם לנו יש הצעה, ואחר כך נדבר על המעגל הקרוב שעליו ניתנה חוות הדעת.

גאלב מג'אדלה: הדבר הנוסף שסיכמנו זה שקטין זה עד גיל 18, אין אזור 16, איחדנו את הקטין בישראל.

עדי לופטיגמן: לא קיבלתי תשובה לשאלותי מנציג השב"כ, אבל בכל זאת אני רוצה להבין שגם את מה שהוא אמר אני הבנתי נכון.

עדי לופטיגמן: ומה שהבנתי הוא שנציג השב"כ אומר, אנחנו היום רוצים שלכל ילד יהיה מענה והוא יוכל להיות בישראל כדי לא להפריד אותו מההורים שלו עד גיל 18, וברגע שאנחנו נותנים לו את ההיתר הזה זה אומר שמבחינתנו לאותו ילד אין בעיה ביטחונית.

עדי לופטיגמן: זה מה שאמר נציג השב"כ.

עדי לופטיגמן: מכאן אני מבינה שאם לאותו ילד אין בעיה ביטחונית אין שום סיבה שלשר הפנים לא יהיה שיקול דעת בעניינו כדי לתת לו מעמד ולא רק היתר שהייה.

יוכי גנסין: זה לא אותו דבר, זה לא מובן מאליו.

גאלב מג'אדלה: זה שני דברים שונים.

דני גבע: לא לרשום שנאמרו דברים כאלה מפי.

גאלב מג'אדלה: דני, נאמר מפיך שאם הוא מקבל אישור שהיה, אין בעיה ביטחונית.

דני גבע: בשלב מתן האישור.

עזמי בשארה: עד גיל 12 הסכמתם.

עזמי בשארה: אם מה שאני שומע שעד גיל 12 זה אוטומטי ולא צריך בדיקה, אז למה רשאי שר הפנים ולא ייתן שר הפנים אשרה, למה כתוב, רשאי, שר הפנים לתת.

יוכי גנסין: חוק הכניסה לישראל לא משנה את הדין הקיים בישראל, כל הדין הקיים בישראל למעט חוק השבות, וגם אגב בחוק השבות יש שיקול דעת לפי סעיף 2, כל הדין בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, והחוק הזה כפוף להוראות חוק הכניסה לישראל זה שיקול דעת של שר הפנים.

יוכי גנסין: אין שום דבר שהוא אוטומטי.

עזמי בשארה: אני לא השתמשתי במילה אוטומטי.

עזמי בשארה: אתם השתמשתם במילה אוטומטי עד גיל 12, ואני אומר, אם אוטומטי, אז ייתן שר הפנים, למה רשאי לתת.

עזמי בשארה: כי מי ערב לי ששר הפנים לא יכניס שיקולים ביטחוניים ולא ייתן, או שיקולים דמוגרפיים ולא ייתן, ייתן שר הפנים, זה ילד, מדובר בילדים עד גיל 12.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בשארה, השאלה ברורה.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא מאוד ברורה והתשובה עליה היא מאוד פשוטה.

מירי פרנקל-שור: חוק הכניסה לישראל וחוק האזרחות וכל החוקים, לא מדברים על מחויבות שר הפנים.

מירי פרנקל-שור: פסיקה יש, כתוב רשאי, ופסיקה ענפה יש בנושא הזה שמדברת ששיקול דעתו של שר הפנים הוא מאוד רחב.

עזמי בשארה: לפי החוק הישראלי, כל המזרח ירושלמים, אתם יודעים, נכנסו לישראל ב-67, כולם, לא ישראל נכנסה אליהם.

עזמי בשארה: איזה חוק כניסה לישראל?

עזמי בשארה: מה אתם מדברים?

עזמי בשארה: מאות אלפים נכנסו לישראל ב-67?

עזמי בשארה: היגיון הפוך, הכל עומד על הראש פה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בשארה, אפשר ברשותך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים מאמץ מיוחד להשיב להצעה שלנו אם אפשר עד היום מאוחר, כדי שמחר בבוקר נוכל להתקדם איתה.

גאלב מג'אדלה: ולגבי השאלות שנותרו פתוחות, בחלק השני דני, אני מבקש תעשה את המאמץ וההתייעצות אצלך כדי שנוכל מחר לקדם את העניין, תודה רבה לכולם.