ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 465, 2005-07-06 09:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון שני בהצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון) התשס"ה – 2005.

גאלב מג'אדלה: אתם זוכרים היטב שקיימנו כאן דיון עם היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, ואנחנו עכשיו בדיון השני.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה ששום סיבה לא תעצור אותנו בקידום הצעת החוק וננסה להתמודד עם לוח הזמנים הבעייתי בטרם יפוג תוקפה של הוראת השעה ב- 30 באוגוסט.

גאלב מג'אדלה: לכן נשתדל לעשות את זה באופן תכליתי ויעיל ככל האפשר ולמצות את הדיון על הצד הטוב ביותר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשמוע את נציגי הממשלה, ואני מבקש מעורכת הדין יוכי גנסין ממשרד המשפטים לפתוח בדברים.

יוכי גנסין: הוגש לנו נייר מהמוקד להגנת הפרט.

יוכי גנסין: אני לא אעיר על המסמך הזה- -

גאלב מג'אדלה: מי הפיץ אותו?

יוכי גנסין: המוקד להגנת הפרט.

יוכי גנסין: אני לא אתייחס אליו כי הוא הוגש עכשיו, אני רק מציינת את זה.

גאלב מג'אדלה: מי נציגיו של המוקד להגנת הפרט שאני מכיר ומוקיר ומעריך?

יוכי גנסין: עדי לוסטיגמן.

גאלב מג'אדלה: עדי, אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת על משהו, נכון?

עדי לוסטיגמן: נכון.

עדי לוסטיגמן: זה נייר עמדה.

גאלב מג'אדלה: נייר עמדה מביאים לפחות יום לפני הישיבה כדי שנתייחס אליו בכבוד הראוי.

עדי לוסטיגמן: אנחנו לא הספקנו, ולכן אתם לא חייבים להתייחס אליו עכשיו; אנחנו פשוט מנצלים את ההזדמנות שכולם כאן כדי לתת אותו.

גאלב מג'אדלה: אז אני מציע שכדי שנתייחס אליו בכבוד הראוי ובמהות הנכונה נתייחס אליו בדיון הבא.

גאלב מג'אדלה: אם עורכת הדין גנסין רוצה להתייחס היא יכולה.

יוכי גנסין: מכיוון שלא הספקתי אני לא אתייחס.

גאלב מג'אדלה: האמת היא שאנחנו ביקשנו מהם בעקבות הדיון הקודם- -

עדי לוסטיגמן: הוועדה יכולה להתייחס לדברים גם בלי נייר העמדה כי הדברים כבר נמצאים בחוק.

יוכי גנסין: אני אדבר לפי הסדר, ואם אמצא צורך להגיב על דברים שהוגשו כרגע אני אתייחס אליהם, אבל לא היום.

יוכי גנסין: גם בבית משפט אסור לנהוג כך, אגב.

יוכי גנסין: לא מפתיעים את הצד השני בבוקר הדיון עם איזשהו נייר.

יוכי גנסין: אני אתייחס להצעה כפי שהיא.

יוכי גנסין: כשהגדרנו את תושב האזור בשעתו היה ברור לדידנו שתושב האזור הוא מי שרשום במרשם האוכלוסין כתושב האזור.

יוכי גנסין: אנחנו רצינו לרבות, קרי – להוסיף על מי שרשום במרשם האוכלוסין כתושב האזור גם את מי שמתגוררים דרך קבע בשטחי הרשות הפלסטינית גם אם לא כדין.

יוכי גנסין: לכן ההגדרה כפי שהייתה בנוסח החוק אמרה: "תושב אזור – לרבות מי שמתגורר באזור אף שאיננו רשום במרשם האוכלוסין של האזור, ולמעט תושב יישוב ישראלי באזור".

יוכי גנסין: אני אסביר למה רצינו לרבות, ואחר-כך אני אסביר מה אנחנו עושים כרגע.

יוכי גנסין: מבחינתנו זה מה שהתכוונו לו ומה שהיה מובן מאליו כבר קודם לכן.

יוכי גנסין: לפי החלטת המדינה ועל יסוד המלצת מערכת הביטחון ובעקבות התופעה שהתבררה, נעשה שימוש לרעה בתעודות שניתנות לאחר אישור בקשה לאיחוד משפחות לצורך סיוע בפיגועים או לצורך סיוע בפיגועים, בין השאר לשם מעבר במחסומים ולצורך חופש התנועה במדינת ישראל.

יוכי גנסין: כיוון שכך הרעיון היה לכלול בחוק את מי שמשתייכים לאוכלוסייה המסכנת ושותפה – מבחינת פוטנציאל הסיכון שלה – למעגל העימות.

יוכי גנסין: האוכלוסייה ששותפה למעגל העימות היא בראש ובראשונה מי שהם נתינים של הרשות הפלסטינית, והאוכלוסייה השנייה היא מי פלסטינים המתגוררים בה לא כדין.

יוכי גנסין: מאז 1994 נכנסו לשטחי יהודה, שומרון וחבל עזה כמבקרים, על-פי רשיונות ביקור, עשרות ומאות אלפי ולא יצאו קרוב ל- 70 אלף מבקרים-מאחרים.

יוכי גנסין: לפחות 3 מקרים מקרב אותם בני אוכלוסייה היו שותפים להוצאתם לפועל לפחות לביצועם של 3 פיגועים: הפיגוע במסעדת "סבארו" בוצע בידי מבקר-מאחר תושב ירדן, פלסטיני ירדני ששהה בשטח מעבר לתקופת רשיון הביקור שלו; הפיגוע בצומת מירון גולגל גם כן בידי ירדני; ופיגוע נוסף שהיה בתחנת רכבת צפון היה גם כן בידי אדם כזה.

יוכי גנסין: אני מציינת את הדוגמות האלה כי הן משקפות את היקף הסיכון שצפון גם מהאוכלוסייה הזאת.

יוכי גנסין: לכן ההגדרה שהייתה בחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) אמרה: "תושב אזור, לרבות מי שמתגורר באזור אף שאינו רשום במרשם האוכלוסין" – קרי, לרבות את אלה שצפון מהם סיכון גם אם אינם רשומים פורמלית במרשם האוכלוסין של האזור.

יוכי גנסין: במאמר מוסגר, מי שיכול להירשם במרשם האוכלוסין של האזור עד שישראל העבירה את הסמכויות במסגרת הסכמי הביניים בספטמבר 1995 לידי הרשות הפלסטינית זה מי שאחד מהוריו הוא תושב האזור, קרי – רשום במרשם האוכלוסין באזור.

יוכי גנסין: לכן כל מי שרשום במרשם האוכלוסין באזור עובר לספטמבר 1995 שהיא השנה שבה אנחנו העברנו את הסמכויות לניהול מרשם האוכלוסין לידי הרשות הפלסטינית.

יוכי גנסין: היום מדינת ישראל איננה מנהלת את מרשם האוכלוסין של הרשות הפלסטינית.

יוכי גנסין: "מי שרשום באזור" הוא מי שהוא פלסטיני, והוא "נתין" – אף על פי שלא מדובר במדינה, אבל הגדרה של תושב האזור נועדה להגדיר את מי שהם הנתינים של התחום הזה שהוא תחום הרשות הפלסטינית.

יוכי גנסין: באחד התיקים בבית-המשפט המחוזי פסק שופט בית המשפט המחוזי שכיוון שתושב האזור הוא "לרבות מי שמתגורר באזור ואינו רשום בו", אינו כולל את מי שרשום בו ולא גר בו.

יוכי גנסין: אנחנו לא מקבלים, כמובן, את הפרשנות הזאת משום שהגדרה מרבה איננה שוללת את מה שמבחינתנו הוא המובן מאליו, וודאי שהוא המובן מאליו מבחינת תכלית החוק.

יוכי גנסין: כל חוק צריך לפרש לפי לשונו ולפי תכליתו.

יוכי גנסין: לשיטתנו, זאת הגדרה לא מתקבלת על הדעת, ואני אתן דוגמה למה אני מכוונת: אדם שרשום במרשם האוכלוסין של הרשות הפלסטינית עובר דירה למדינת ישראל שלא כחוק.

יוכי גנסין: לפי פסיקתו של בית-המשפט המחוזי – שהגשנו עליה כבר כמה הודעות ערעור – גם מי שהוא נתין של הרשות הפלסטינית ועובר שלא כחוק במדינת ישראל הוא איננו עוד נתין של הרשות הפלסטינית.

יוכי גנסין: זאת תוצאה שאיננה מתקבלת על הדעת, ולכן הגשנו עליה ערעור גם בהיבט התכלית וגם בהיבט הלשון.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, האם אתה מעוניין שהגברת גנסין תתייחס לכל סעיף וסעיף או תתייחס לסעיף ואז יהיו התייחסויות?

גאלב מג'אדלה: אם ניתן לגברת גנסין להתייחס לכל סעיף אנחנו נגמור את הישיבה מחר בבוקר.

גאלב מג'אדלה: לכן ניתן זכות ראשונים למי שמגיע אלינו פעם ראשונה.

ארנה כהן: אני עורכת דין ממרכז עדאלה.

ארנה כהן: אנחנו היינו רוצים להתייחס בשני מישורים: קודם כל במישור הכללי והעקרוני ואחרי זה קונקרטית לסעיפים.

גאלב מג'אדלה: במישור העקרוני יכולתם להתייחס בדיון הקודם עם היועץ המשפטי לממשלה.

ארנה כהן: הקושי היה שרק ביום שלישי הופיע ההודעה שהדיון כבר התקיים.

ארנה כהן: ביום שני אחר-הצוהריים הופיע שהדיון מתקיים ביום רביעי.

ארנה כהן: לכן אני לא הגעתי ביום שלישי.

גאלב מג'אדלה: אני מודה שכולנו הפסדנו שלא הגעת, אבל היו אילוצים שלא תלויים בנו.

גאלב מג'אדלה: חיכינו עד הדקה ה- 91 כי היועץ המשפטי לממשלה ביטל ודחה ועשה מאמץ עילאי כדי להגיע כי בלעדיו לא יכולנו לקיים את הדיון.

גאלב מג'אדלה: לכן כולנו פועלים באילוצים ונמצאים כעת כאן באילוצו של לוח הזמנים – מועד סיום מושבה של הכנסת ב- 31 בחודש הנוכחי.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן שתתייחסו מבחינה עקרונית- -

ארנה כהן: לפני שאנחנו נכנסים לדון בסעיפים עצמם אנחנו מעונינים לתת את ההתייחסות שלנו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא נוכל לעבור סעיף-סעיף.

גאלב מג'אדלה: זה ייקח הרבה זמן ולא נוכל לתת התייחסות ראויה לאחרים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם לא חייבים להתייחס לכל הסעיפים; יש סעיפים בעייתיים, יש סעיפים מורכבים, יש סעיפים רגישים, ואני מניח שגברת גנסין סימנה אותם כדי להתייחס אליהם.

גאלב מג'אדלה: היא בדרך כלל רוצה להתייחס לדברים מורכבים, לא קלים כדי שכשתלכי לבג"ץ יהיה לך הכוח לעמוד מולם.

יוכי גנסין: אני אפעל לפי הנחיות היושב ראש ואדבר על מה שיבקש ממני.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש שתתייחסי לכמה סעיפים בעייתיים.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, כל החוק הוא 5 סעיפים, וכל סעיף הוא סיפור בפני עצמו.

יוכי גנסין: אני מתייחסת למה שאני מעריכה שעליו יתנהל ויכוח.

יוכי גנסין: לכן התייחסתי קודם להגדרה.

מירי פרנקל-שור: זה לא רק ויכוח, אלא אנחנו גם צריכים להבין.

מירי פרנקל-שור: היות שדברי ההסבר הם קצת דלים צריך להבין ממש.

יוכי גנסין: אז קיבלתם הסבר כמידת יכולתי.

גאלב מג'אדלה: אמרנו לכבוד היועץ המשפטי לממשלה שהיינו רוצים שהכנסת תשמור על כבודה ותבוא לציבור עם תיקונים ושינויים להצעת הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אחד הדברים שחברי הכנסת, גם מהימין, לא רק מהשמאל, היו רוצים לראות הוא שוועדת הפנים ואיכות הסביבה לא מקבלת את כל מה שמגישים לה, אלא עושה הקלות והטבות.

יוכי גנסין: אני שמחה שאדוני העיר את ההערה הזאת כי אם כך הייתי רוצה להקדים ולומר לפני שאני מתייחסת לסעיף הבא שהתכוונתי להתייחס במה הקלנו.

יוכי גנסין: היועץ המשפטי אמר את זה בישיבה הקודמת- -

גאלב מג'אדלה: אם כך תגידי גם במה החמרנו.

יוכי גנסין: בהחלט.

יוכי גנסין: אני אומר במה נשתנה החוק הזה מהוראת השעה הקודמת, ואני אסביר את זה בשני היבטים: במובן של ההקלה, ואחר-כך אני אגיד מהי ההחמרה.

יוכי גנסין: ההחמרה היא אחת בלבד, והיא נועדה להקטין את שולי הסיכון שנובעים מההקלות, ולכן אני אסביר מהן ההקלות.

יוכי גנסין: לחוק המקורי היו שני חריגים בלבד: חריג אחד היה שמי שלפני הוראת השעה היה מצוי בתהליך המדורג בהעדר מניעה ביטחונית קונקרטית או פלילית קונקרטית יכול להמשיך אם היה לו אישור שניתן קודם לתחילת החלטת הממשלה.

יוכי גנסין: אם היה לו אישור להמשיך לשהות במדינת ישראל מכיוון שהוא בן זוג של תושב ישראלי או אזרח ישראלי, הוא יכול היה ליהנות מכך שהחלטת הממשלה איננה חלה עליו, היא החריגה אותו מגדר ענינו.

יוכי גנסין: החוק אמר שאם היה לו מעמד מסוים לפי ההליך המדורג, הרי שאם על פי נוהלי משרד הפנים הוא אמור היה לקבל מעמד גבוה יותר הוא לא יוכל להשתדרג, ובזה לא הייתה החמרה.

יוכי גנסין: זה החוק הקודם.

גאלב מג'אדלה: הוא נשאר באותו מעמד.

יוכי גנסין: הוא ממשיך לקבל את מה שהיה לו: מה שהיה הוא שיהיה – הקפאה.

יוכי גנסין: הוא לא משתדרג, אך הוא ממשיך לקבל את מה שהיה לו, הוא לא נפגע.

יוכי גנסין: במובן זה החוק אינו רטרואקטיבי, וגם הקודם.

יוכי גנסין: חריג נוסף לתחולת הוראת השעה היה שמיש צריך לחול עליו החוק בהגדרה משום שהוא עונה על ההגדרות שבחוק, אבל שר הפנים שוכנע כי הוא מזדהה עם מדינת ישראל ועם יעדיה או מכיוון שהוא ובני משפחתו פעלו פעולה של ממש – כמו מה שכתוב בסעיף 3(2) – הוא, בן זוג, הורה או ילד של אדם כזה יוכלו לקבל רשיון ישיבה למרות הוראות השעה.

יוכי גנסין: אלו היו שני החריגים להוראת השעה.

גאלב מג'אדלה: לטובה.

יוכי גנסין: כן.

יוכי גנסין: הוראת השעה איננה חלה עליהם.

יוכי גנסין: במאמר מוסגר אני רוצה להעיר, כי עד שנת 1996 מי שהיה בן זוג של תושב קבע בישראל או מי שהיה בן זוג של אזרח, בהנחה שלא הייתה סיבה קונקרטית למניעה פלילית או ביטחונית, היה מקבל לאלתר רשיון ישיבת קבע במדינת ישראל.

יוכי גנסין: בשלהי 1996 שונו הנהלים לקבלת מעמד בישראל בעקבות נישואים ונקבע "ההליך המדורג", או בשם אחר: "תקופת המבחן המדורג".

יוכי גנסין: זהו הליך שמקובל במרבית המדינות בעולם, לרבות המדינות המערביות ביותר, שלפיהן הצגת חוזה נישואים לא מספיקה בשביל קבלת מעמד במדינת האזרחות או במדינת התושבות של בן זוגו המזמין.

יוכי גנסין: ההליך המדורג לבן זוג של אזרח ולבן זוג של תושב היה זהה, והיה מורכב מחמש ורבע שנים שמתוכן 27 חודשים היו באמצעות היתרים זמניים ואחרי 27 חודשים היו 3 שנים של "תושבות ארעי", לפי חוק הכניסה לישראל, שהיא אשרה מסוג א'5 שנקראת ארעי כללי.

יוכי גנסין: בתום חמש ורבע שנים, אם לא הייתה מניעה אותו אדם היה מקבל את המעמד הסופי; בן זוג של תושב קבע יכול היה לקבל את המעמד של תושב קבע בלבד, כי הוא בן זוג של תושב קבע, וככל שהיה מדובר בבן זוג של אזרח יכול היה לבקש להתאזרח במדינת ישראל, לפי הוראות חוק האזרחות.

יוכי גנסין: במאי 1999 ניתן פסק דין של המשפט העליון בבג"ץ סטמקה, ולפיו צריך לערוך שינוי בנוהלי משרד הפנים באופן שההתייחסות והנהלים לבן זוג של תושב קבע צריכים להיות שונים מההתייחסות לבן זוג של אזרח ישראלי.

יוכי גנסין: מדוע?

יוכי גנסין: משום שלבן זוג של תושב קבע אין זכות שנובעת מכוח חוק כלשהו – משום שחוק הכניסה לישראל אינו מקנה זכות לבן זוג, להורה או לקטין, אלא יש לו שיקול דעת כללי ביותר.

יוכי גנסין: לעומת זאת, אומר בית המשפט,

יוכי גנסין: מכיוון שסעיף 7 לחוק האזרחות קובע מעין זכות לבן זוג של אזרח לבקש ולקבל מעמד אם שר הפנים ימצא לנכון מכיוון שבן זוגו אזרח, יש מקום להקל ולערוך הבחנה בין בן זוג של תושב לבין בן זוג של אזרח.

יוכי גנסין: בעקבות פסק הדין שונה הנוהל בדצמבר 1999, ומינואר 2000 הנוהל של בן זוג של אזרח אומר שבהליך של 4.5 שנים שמורכבות מחצי שנה של בחינה מקדמית ואחר-כך 4 שנים שבמהלכן כל שנה – בהעדר מניעה פלילית או ביטחונית בן הזוג הזר של האזרח מקבל אשרה של תושב ארעי כללי, לפי חוק הכניסה לישראל ותקנות הכניסה לישראל.

יוכי גנסין: בסופו של התהליך הוא יכול להתאזרח לפי הכללים הרגילים.

יוכי גנסין: הקדמתי בדברים אלה כדי שנבין מהי משמעות של שדרוג, אי-שדרוג וכן הלאה.

יוכי גנסין: ב- 1996 אנחנו נמצאים בשלב שלאחר מסירת הסמכויות האזרחיות בתחום מרשם האוכלוסין לרשות הפלסטינית, וישראל אינה אחראית יותר על ניהול מרשם האוכלוסין, והוא מנוהל לבדו בידי הרשות הפלסטינית.

יוכי גנסין: לכן אין למדינת ישראל זכות לא לגרוע ולא להוסיף למרשם האוכלוסין נתינים שמבקשים לקבל את המעין נתינות הפלסטינית.

יוכי גנסין: חשוב לי להדגיש גם שתושבי הרשות הפלסטינית אינם מקבלים אשרה בדרכון הפלסטיני כי הוא משמש אך ורק ליציאה לחו"ל, והם מקבלים את היתר המת"ק מאת מפקד כוחות צה"ל באזור.

יוכי גנסין: תושב האזור שהוא נתין הרשות הפלסטינית, חלק עליו הכלל שהוא אינו יכול לצאת משטחי הרשות הפלסטינית A, B, C לתוך שטח מדינת ישראל, אלא אם כן הוא מקבל היתר פרטני להיכנס למדינת ישראל.

יוכי גנסין: נשאלת השאלה המשפטית מכוח מה אותו היתר שהוא מקבל ממפקד כוחות צה"ל באזור מקנה לו לכאורה אשרת כניסה, לפי חוק הכניסה לישראל משום שחוק הכניסה לישראל קובע שמי שאינו בעל אשרת עולה או בעל רשיון כניסה למדינת ישראל מוחזק רשיונו שלא כחוק.

יוכי גנסין: לכן המסגרת המשפטית, לפי סעיף 17ב' לחוק הכניסה לישראל, מי שקיבל היתר לצאת את האזור ממפקד כוחות צה"ל באזור, רואים אותו כמי שפטור מאשרה, לפי חוק הכניסה לישראל, ואז הוא נחשב כמי ששוהה כחוק אף על פי שלא קיבל אשרה, לפי חוק הכניסה לישראל.

יוכי גנסין: לכן כאשר הוא מקבל את היתר היציאה מהשטחים הוא כאילו קיבל אשרת כניסה, לפי חוק הכניסה לישראל, ולכן הוא שוהה כדין במדינת ישראל במובן זה שהוא פטור מקבלת אשרה משר הפנים או ממי ששר הפנים הסמיך לכך.

מירי פרנקל-שור: במה התבטאה מעורבות ישראל בניהול מרשם האוכלוסין?

יוכי גנסין: בעקבות הסכמי אוסלו העברנו את השליטה הביטחונית תחילה בעזה וביריחו, ואת השליטה האזרחית העברנו רק בעקבות הסכם הביניים שנחתם ב- 28 בספטמבר 1995.

יוכי גנסין: ההסכם הזה הוא מסמך מאוד רחב, אבל יש לו חלקים שנוגעים לניהול מרשם האוכלוסין הפלסטיני.

מירי פרנקל-שור: במה זה בא לידי ביטוי באופן פרקטי?

מירי פרנקל-שור: אם מדינת ישראל לא רצתה אז שאדם יירשם במרשם האוכלוסין הפלסטיני הוא לא נרשם?

מירי פרנקל-שור: היא ניהלה את זה בפועל?

יוכי גנסין: היא ניהלה את זה בפועל.

יוכי גנסין: יש צו מרשם האוכלוסין שמופיע בתחיקת הביטחון, והוא הפקיד בידי הממונה שהיה ראש המנהל האזרחי או מי שהוא הסמיך ממפקדי האזורים.

יוכי גנסין: ההוראה המרכזית לצורך העניין אם את שואלת מי הוסף למרשם האוכלוסין בין 1967 לבין ספטמבר 1995 כשזה היה בשליטת מדינת ישראל במובן של מפקד כוחות צה"ל באזור היא שאם נולד ילד בתחומי אזור יהודה, שומרון ועזה והוריו ביקשו לרשום אותו במרשם האוכלוסין הפלסטיני, די היה שאחד מהוריו רשום כתושב במרשם האוכלוסין הפלסטיני, והילד היה נרשם.

יוכי גנסין: הסוגייה הייתה בדרך-כלל על ילדים למעלה מגיל 16 כי שם לצורך חוקים מסוימים גיל 16 זה קטין.

יוכי גנסין: לשאלתך, אני רוצה להוסיף כי אם מישהו ביקש איחוד משפחות בתחומי יהודה, שומרון וחבל עזה מחו"ל – מכווית או מאוקראינה זה לא משנה – ולהכניס את בן זוגו הזר או את הבן-דוד, כל הסמכויות לגבי הכנסתו ולגבי שדרוגו הייתה באחריות המדינה.

טלב אלסאנע: זה המצב גם היום.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לעשות איחוד משפחות בלי אישור הצד הישראלי.

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: יש לישראל זכות וטו.

טלב אלסאנע: מה זה לא?

טלב אלסאנע: אנחנו מטפלים בזה יום יום.

יוכי גנסין: אני רוצה להסביר בדיוק כי יש על זה גם פסיקה של בית המשפט העליון, חבל להגיד דברים לא מדויקים.

יוכי גנסין: מאז העברת הסמכויות ישראל איננה מנהלת את מרשם האוכלוסין הפלסטיני, ולישראל נשמרה זכות הוטו לגבי תוספת של אנשים שאינם מי שזכאים על-פי ההסכמים עם הרשות הפלסטינית, כלומר אנשים מבחוץ.

טלב אלסאנע: זאת אומרת?

טלב אלסאנע: זה איחוד משפחות- -

יוכי גנסין: אנשים שהם לא ילידי האזור.

יוכי גנסין: היועצת המשפטית של הוועדה שאלה מי מנהל את המרשם.

יוכי גנסין: הרשות הפלסטינית מנהלת את המרשם לפי הכללים שנקבעו בהסכמה וקובעים שמי שנולד ואחד מהוריו הוא תושב האזור, רשאי להירשם אוטומטית, ולישראל אין זכות וטו.

יוכי גנסין: ישראל איננה יכולה למנוע מילד שנולד ואחד מהוריו הוא תושב האזור להירשם במרשם, ואיננה יכולה למחוק אותו.

יוכי גנסין: יותר מזה, אם מישהו נפטר ישראל איננה יכולה לדעת בכלל אם הוא נפטר, וזאת כבר בעיה אחרת.

יוכי גנסין: חשוב לי לציין את נקודת הזמן הנוספת: בשלהי ספטמבר 2000 כשהתחיל העימות המזוין בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית ישראל הפסיקה בהחלטה מדינית לתת אישורים לאיחודי משפחות במסגרת זכות הוטו שלה, לפי הסכם הביניים, לגבי תוספת אוכלוסין להבדיל ריבוי טבעי.

יוכי גנסין: כל מה שאיננו ריבוי טבעי איננו באחריות מדינת ישראל מאז 1995.

יוכי גנסין: מעבר לריבוי טבעי מדינת ישראל שמרה לעצמה את זכות הוטו בהסכם הביניים, ועד ספטמבר 2000 מדינת ישראל אישרה איחוד משפחות, לפי מכסות שנקבעו בדרג המדיני מספטמבר 2000 בעקבות החלטת הדרג המדיני מדינת ישראל איננה מאפשרת להוסיף למרשם האוכלוסין מי שאיננו באמצעות ריבוי טבעי במסגרת הסמכות שהיא הותירה בידה כפררוגטיבה שלה לא להוסיף מעבר לריבוי הטבעי.

יוכי גנסין: אני מציינת את זה כי זה המסד המשפטי, לא יותר ולא פחות.

עדי לוסטיגמן: בהתייחס לסקירה של עורכת דין גנסין, אם ילד לא נרשם מיד אחרי לידתו, אלא בשלב מאוחר יותר, אין רישום מאוחר בשטחים בעקבות חלק מהסמכויות של ישראל, וילד כזה לא יכול להירשם, ולכן הוא לא רשום בשום מקום.

עדי לוסטיגמן: זה חריג לסקירה שיוכי נתנה- -

יוכי גנסין: זה לא נכון.

עדי לוסטיגמן: - - מלבד זאת, לישראל יש זכות וטו, והיא נותנת מכסות- -

יוכי גנסין: רק לגבי איחוד משפחות, אל תַטעי.

מירי פרנקל-שור: לגבי אנשים שבאו מבחוץ, לא לגבי אנשים מהרשות.

עדי לוסטיגמן: על זה אנחנו מדברים, על אנשים שנולדים בשטחים והם תושבי השטחים אין כאן שום טענה – גם לא במסגרת החוק הזה – שהם לא יכולים להמשיך להתגורר בשטחים.

מירי פרנקל-שור: אז למה את מעלה את הטענה?

מירי פרנקל-שור: למה זה מהותי לגבי מי שבא מכווית או מאוקראינה או מסעודיה?

מירי פרנקל-שור: למה את חושבת שזה משפיע על הצעת החוק?

עדי לוסטיגמן: זאת הסקירה שנתנה יוכי גנסין.

עדי לוסטיגמן: אני לא העליתי את זה ולא אמרתי שהיא משפיעה, אבל בסופו של דבר השליטה בשטחים היא עדיין בסמכות ישראל.

עדי לוסטיגמן: מאחר שיש לה זכות וטו, והיא לא מאפשרת איחוד משפחות, ומאחר שגם אנשים שנולדים במקומות נידחים – או לא בבית חולים, אלא בבית – זה לא דבר כל-כך נדיר בשטחים, ולכן הם לא נרשמים מיד לאחר לידה.

עדי לוסטיגמן: משום כך אם הם לא נרשמים סמוך ללידה שלהם בעקבות החלטה של ישראל הם לא יכולים להירשם בשטחים.

עדי לוסטיגמן: לכן השליטה של ישראל באזור הזה היא עדיין במידה רבה.

אראלה גולן: איך נעשה הרישום מ- 1995 עד היום?

יוכי גנסין: על-ידם.

אראלה גולן: זאת אומרת שיש ילדים שכבר קרובים מאוד לגיל 12.

יוכי גנסין: נכון, כי הם נולדו שם ונרשמו.

אראלה גולן: ואין לכם שום מידע כמה נולדו?

אראלה גולן: הכול סטטיסטיקות?

מירי פרנקל-שור: יש נגישות לזה?

יוכי גנסין: הנגישות היא מוגבלת, והיא באה לידי ביטוי בשני דברים: מבחינת הפטירות – אנחנו ולא תמיד מדווחים בזמן על פטירות, אם בכלל.

יוכי גנסין: ישראל נתנה בשעתו סדרת מספרים חדשה למי שנולד מ- 1996 שבדרך כלל מתחילים בספרה 4.

יוכי גנסין: המספרים שישראל נתנה בשנים שהיא ניהלה את מרשם האוכלוסין מתחילים בספרה 9.

יוכי גנסין: אבל אנחנו לא יודעים, ודאי לא מספטמבר 2000, מי הוסף על חשבון מי שנפטר ולא נודע לנו.

יוכי גנסין: יש בעיות לא פשוטות בעניין הזה, שאפשר לקבל מקמ"ט מרשם אוכלוסין יו"ש.

יוכי גנסין: בעניין הזה יש בעיה לא פשוטה.

יוכי גנסין: אני מעירה את זה כי זה קשור למה שהעירה עורכת הדין לוסטיגמן: כאשר ילד נולד בבית-החולים, הוריו ירשמו אותו תוך זמן סביר אחרי הלידה.

יוכי גנסין: לעומת זאת אם הוא נולד בבית השאלה היא האם אביו מולידו הוא תושב האזור.

יוכי גנסין: אם הוא לא תושב האזור וגם אמו איננה תושבת האזור כי אין להם מעמד כדין משטחי הרשות הפלסטינית, אבל אחותה או אחיו הם תושבי האזור, אפשר להוסיף את הילד כאשר הוא בן 8.

יוכי גנסין: אומרים שהוא נולד בבית ומבקשים להוסיף אותו למרשם האוכלוסין.

יוכי גנסין: לכן זה נוגע למה שאמרתי: ישראל שימרה בידה רק את זכות הוטו לגבי תוספת שאיננה תוספת של ריבוי טבעי.

טלב אלסאנע: זה ממש מצחיק.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גולן, אני מתחיל להבין כאילו אנחנו לא רוצים להתנתק מהשטחים, לא רוצים שתקום שם מדינה- -

אראלה גולן: סליחה, אתה יודע את עמדתי- -

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להמשיך לראות שם מי נפטר ומי נולד.

גאלב מג'אדלה: יש לנו גם מידע לגבי - - -

ניסן סלומינסקי: המדיניות של הממשלה?

ניסן סלומינסקי: קווי היסוד של הממשלה הזאת הם לא קווי היסוד שלנו- -

גאלב מג'אדלה: - - עובדה, היא מתנתקת מחבל עזה וצפון השומרון.

ניסן סלומינסקי: זה, ואין בלתו- - -

מירי פרנקל-שור: אני מעלה תהייה עכשיו.

מירי פרנקל-שור: בהתנתקות לא יהיה מפקד אזור עזה, אין לזה השפעה על הדבר הזה?

מירי פרנקל-שור: הרי יש בטח מרשם אוכלוסין בעזה.

מירי פרנקל-שור: מה שנכון ליהודה ושומרון נכון גם לעזה- -

יוכי גנסין: המצב המשפטי עומד להשתנות בעזה, אבל אני לא יודעת באלו הסדרים.

אביטל שטרנברג: עזה מטופלת בנפרד לגבי המצב שאחרי ההתנתקות.

יוכי גנסין: במסגרת המתווה המשפטי שהסברתי קודם כשניתן היתר יציאה מהשטח הסגור – ולצורך העניין עזה הוא שטח סגור – באמצעות קצין או פקיד ישראלי - -

מירי פרנקל-שור: הוא כבר לא יהיה מפקד צה"ל באזור.

יוכי גנסין: נכון.

יוכי גנסין: אבל מבחינת המבנה המשפטי של חוק הכניסה לישראל היתר היציאה פוטר מהאשרה, לפי חוק הכניסה.

יוכי גנסין: זה מה שקובע סעיף 17 לחוק הכניסה.

גאלב מג'אדלה: עורכת הדין ארנה כהן, בבקשה.

ארנה כהן: אני רוצה להתייחס לסקירה ששמענו עד עכשיו.

ארנה כהן: אני גם לא אתייחס לדברים שהיו לא מדויקים.

ארנה כהן: כמו למשל, הצגת תכנית סטמקה כאילו לבה עוסק בהבחנה בין אזרחים לבין תושבים זאת הצגה בעייתית.

מירי פרנקל-שור: זה לא מה שנאמר.

מירי פרנקל-שור: רק הוסבר לוועדה הרקע להליך המדורג.

ארנה כהן: המסר של פסק דין סטמקה הוא מאוד ברור.

ארנה כהן: הוא מדבר על זכותם של בני זוג נשואים לקבל מעמד בישראל.

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: פסק דין סטמקה עוסק בחוק השבות, אז אל תבלבלי את הוועדה.

יוכי גנסין: אם אני צריכה לסקור את פסק דין סטמקה אני לא אגמור פה שלוש שעות, אני טענתי את התיק הזה, לא את.

עסאם מח'ול: למה בצורה כזאת?

עסאם מח'ול: ככה אתם נוהגים בעורכי דין שבאים אתכם במגע, אם ככה עושים את זה בפני ועדת הפנים בכנסת?

עסאם מח'ול: איזו גישה זאת?

יוכי גנסין: אני לא מטעה בעניין פסק דין סטמקה.

ארנה כהן: אני לא אמרתי את המילה "מטעה".

ארנה כהן: אני אמרתי שהדברים לא מדויקים.

ארנה כהן: אם היו שומעים את המשפט שלי עד הסוף ההערה שנשמעה לא הייתה נשמעת.

ארנה כהן: פסק דין סטמקה עסק בזכות למעמד בישראל של בני זוג- - -, ובמתח בשאלה של המעמד שניתן לבן זוג של יהודי שהינו אזרח לבין בן זוג שאינו אזרח.

ארנה כהן: השאלה שעולה למבחן היא המתח בין הוראת חוק השבות לבין הוראת חוק האזרחות.

ארנה כהן: השאלה שהתייחסה למעמד של מי שנשוי לאזרח לא יהודי או מי שנשוי לתושב קבע שאינו יהודי עלתה בשלב מאוחר יותר, ולא בסטמקה.

ארנה כהן: בסטמקה היה מדובר על בני זוג של יהודים, והשאלה הייתה האם הפרשנות של סעיף 4א' לחוק השבות מתייחסת גם לבן זוג של יהודי אזרח או רק לבן זוג של יהודי שאיננו אזרח.

ארנה כהן: השינוי בעקבות סטמקה היה צורך חשוב לגבי בני זוג של האזרחים הערבים במדינת ישראל, משום שפרקליטות המדינה טענה בבית המשפט שלא ייתכן שיהיה יחס שונה לבני זוג של אזרחים על בסיס הזהות הלאומית של האזרח- -

יוכי גנסין: היא לא תגיד מה פרקליטות המדינה טענה- -

גאלב מג'אדלה: עורכת הדין גנסין, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: היא אומרת את דעתה.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, כל מי שיושב סביב השולחן הזה שוחה לפני ולפנים בכל הרזים והפרטים של הנושא הזה.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאנחנו סוטים מהדיון.

מירי פרנקל-שור: הצעת החוק הזאת מאוד מורכבת, בטח לאנשים שמכירים את הנושא על פני הדברים, ולא עוסקים בפרקטיקה כי רב הנסתר על הנגלה במה שקשור להצעת החוק, ובטח לי כיועצת המשפטית של הוועדה שהצעת החוק הזאת היא אחת המורכבות ביותר שהגיעו לשולחן הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה לא להיכנס עכשיו לתוכנו של פסק דין סטמקה, מה הוא אמר או מה לא אמר.

מירי פרנקל-שור: פסק דין סטמקה הוזכר כדי לתת לוועדה סקירה על ההליך המדורג, ואיך השתנתה המדיניות: כמה זמן צריך לחכות להליך מדורג כזה וכמה זמן צריך לחכות להליך המדורג הזה.

מירי פרנקל-שור: אם ניכנס לפסק דין סטמקה אני מציעה שנשים את הצעת החוק בצד, ונעשה יום עיון על פסק הדין הזה.

מירי פרנקל-שור: ארנה, הצעת החוק הזאת היא סופר מורכבת, ובאופן אישי מדירה שינה בעיניי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לומדים אותה באמת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו ממש לומדים אותה ורוצים לשמוע.

גאלב מג'אדלה: ראית שלא נתתי לחברי הכנסת לדבר מבחינת ההיבטים הפוליטיים אפילו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לומדים אותה באמת.

ארנה כהן: - - -

מירי פרנקל-שור: את לא מסייעת לנו, לא משנה מה היה.

מירי פרנקל-שור: תשאירו את המחלוקות בחוץ.

מירי פרנקל-שור: חברי הכנסת צריכים לקבל החלטות סוּפּר מורכבות, ואנחנו חייבים ללמוד את הנושא.

ארנה כהן: לכן אמרתי את מה שאמרתי.

ארנה כהן: הנושא הוא זכות חוקתית- -

מירי פרנקל-שור: יש טענות על הצעת החוק הזאת בשני מישורים: יש טענות חוקתיות על הפגיעה בזכות השוויון וכו'.

מירי פרנקל-שור: כרגע החליט היושב ראש שהוא לא נכנס לטענות הכלליות האלה.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה כהצעת הוועדה שצריכים להמשיך לשמוע את הסקירה של משרד המשפטים כדי להבין וללמוד את הדברים- -

טלב אלסאנע: מה זה?

מירי פרנקל-שור: - - יש דברים שלא תלויים בהצעת החוק- -

גאלב מג'אדלה: אנחנו הזמנו את זה כדי ללמוד- -

טלב אלסאנע: אבל לא יכול להיות דבר כזה.

מירי פרנקל-שור: הנושא הוא הזכות החוקתית; כל הזכויות יבואו לדיון, נצטרך לתת עליהן את הדעת - -

טלב אלסאנע: מה זה?

טלב אלסאנע: יש גופים שבאים להציג עמדה אחרת, לא רק העמדה של משרד המשפטים היא העמדה הנכונה - - -

מירי פרנקל-שור: לא זאת הכוונה, זאת רק ההתחלה של הדברים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא רוצה להשתתף בדיון?

טלב אלסאנע: אני באתי כדי לשמוע מגוון דעות.

טלב אלסאנע: אני יודע מהי עמדת משרד המשפטים, צריך לשמוע משפטן אחר.

טלב אלסאנע: הצעת החוק היא של משרד המשפטים, לכן החוק הוא העמדה של משרד המשפטים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים להבין.

גאלב מג'אדלה: היות שאני לא גאון כמוך אני רוצה ללמוד.

גאלב מג'אדלה: היות שהנסתר עולה על הנגלה אנחנו צריכים ללמוד את זה היטב.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עכשיו לא בפוליטיקה, אנחנו לומדים את אחד החוקים המורכבים ביותר שהנסתר בהם רב.

קריאות: - - -

גאלב מג'אדלה: עורכת הדין גנסין, יש לי לשאול אותך 15 שאלות שלא ברורות לי.

יוכי גנסין: אני מוכנה להשיב.

ארנה כהן: אנחנו נמצאים בשלב של "עוקף" סטמקה.

ארנה כהן: בהרבה מאוד מובנים החוק הזה הוא חוק עוקף סטמקה.

ארנה כהן: בעקבות סטמקה נקבע הליך מדורג ואחיד לכל בני זוג של אזרחים ישראלים – בין אם יהודים ובין אם אחרים.

ארנה כהן: הפלסטינים הם הראשונים שהיו אמורים ב- 2003 לקבל מעמד של אזרחים לראשונה מכוח איחוד משפחות.

ארנה כהן: החוק הזה והחלטת הממשלה שקדמה לו נועדו למנוע את ההתאזרחות של הרשומים.

ארנה כהן: הטענה הפופוליסטית שנשמעה בבמות שונות – גם בכנסת וגם באחרות – הייתה למה הם מתאחדים פה?

ארנה כהן: המשפחות יתאחדו שם.

ארנה כהן: כשעורכת הדין גנסין סוקרת בפנינו מהי המשמעות של איחוד משפחות בשטחים היא לא מדברת על הפן השני.

ארנה כהן: כלומר, זה כמו הוויכוח מי שולט ברכב: מי ששולט על הגה או מי ששולט על הברקס.

ארנה כהן: בהנחה שמי ששולט על ההגה לא שולט על הברקס השאלה מי שולט על ההגה היא לא פשוטה.

ארנה כהן: אני אתייחס אחר-כך לעובדה שהחוק הזה הוא לא חוקתי ולבעייתיות הרבה שיש בו גם במישור של המשפט הישראלי וגם במישור של המשפט הבינלאומי, אבל אפילו ברמה הפרקטית כשאומרים שהם יכולים להתאחד שם, לא אומרים לנו את כל האמת כי פה אומרת לנו גברת גנסין דבר חשוב מאוד: איחוד משפחות שם הוא גם בלתי אפשרי.

ארנה כהן: אני הייתי מצפה מעורכת הדין גנסין שתסביר לי בהקשר לדברים שנאמרו עכשיו, כיצד אזרח ישראלי שנשוי לתושבת רמאללה יכול להתאחד אתה שם- -

מירי פרנקל-שור: ארנה, את מקדימה את המאוחר.

מירי פרנקל-שור: אני לא מכירה את נושא איחוד המשפחות והשליטה.

מירי פרנקל-שור: אני הבנתי שלא נאמר שאזרח ישראלי ילך מכאן ויתאחד שם- - -

ארנה כהן: לישראל יש זכות וטו.

מירי פרנקל-שור: הדברים האלה יעלו, אבל כרגע נותנים סקירה בסיסית מאוד, כדאי להמשיך בסקירה הבסיסית.

ארנה כהן: אמרו לנו שישראל יכולה למנוע מאזרח כווית להתאחד בשטחים.

ארנה כהן: אני רוצה להחזיר אותנו לחוק הזה כי הוא לא עוסק באזרח כווית, אלא בזוגות שאחד מבני הזוג הוא אזרח ישראלי או תושב בישראל, ואחר הוא תושב השטחים הכבושים – הגדה המערבית או רצועת עזה.

טלב אלסאנע: בדיוק כך.

ארנה כהן: מה קורה כשהזוג הזה רוצה להתאחד פה?

ארנה כהן: החוק הקיים והתיקונים שלפנינו לא נותנים לו מענה.

ארנה כהן: מה קורה אם הזוג הזה רוצה להתגורר ברמאללה, גברת גנסין?

טלב אלסאנע: גם אותה בעיה.

יוכי גנסין: מה זה רלוונטי לחוק שלנו?

עסאם מח'ול: זה כל החוק.

טלב אלסאנע: זה הנסתר בחוק.

יוכי גנסין: אנחנו עוסקים בוועדה הזאת במדיניות מדינת ישראל לפי הסכם הביניים?

יוכי גנסין: בזה עוסקים עכשיו?

טלב אלסאנע: נציגי משרד המשפטים מחויבים להגן בלהט כרגיל על כל מה שמשרד המשפטים מציג, והם לא מציגים עמדה ביקורתית.

טלב אלסאנע: אין ניסיון להסתכל על זה מזווית ראייה ביקורתית של ההשלכות על חוקים אחרים: זכויות יסוד, חוק להקמת איחוד משפחות; אלא איך לשכנע במה שמשרד המשפטים מציג.

טלב אלסאנע: גם לגבי חוק אחר תהיה אותה עמדה.

טלב אלסאנע: בוועדה צריכה להיות עמדה ביקורתית לאור חוקים אחרים וזכויות ועקרונות יסוד אחרים שהחוק מתנגש בהם.

טלב אלסאנע: במשך שנים רבות לא היה איחוד משפחות מידי או אוטומטי לכל מי שמתחתן מחוץ למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: זה היה נתון לשיקול דעתו של שר הפנים, וזה היה תהליך שלקח זמן.

טלב אלסאנע: הרבה בקשות נדחו.

טלב אלסאנע: החוק מקשה משיקולי ביטחון.

טלב אלסאנע: כלומר החוק הזה מובא כאמצעי נוסף חקיקתי או משפטי להשגת מטרות ביטחוניות.

טלב אלסאנע: אומרים שילדיהן של נשים שמתחתנים אתן מתוך הגדה או הרצועה מקבלים תעודת זיהוי, ולכן יכול להיות שיהיו מעורבים בפיגועים בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: זה השיקול, והוא סוגייה ביטחונית.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שהחוק הזה גורם לפגיעה ודאית בזכות של האנשים להתחתן ולהקים תא משפחתי, והשאלה היא באיזו מידה החוק הזה מונע פגיעות אחרות שהוא בא לשרת; באיזו מידה הקושי הזה, הפגיעה באיחוד המשפחות משיגה את המטרה הביטחונית הזאת?

טלב אלסאנע: עניין נוסף שאני רוצה לציין, באיזו מידה החוק מפלה בין אזרחי המדינה על רקע השייכות הלאומית שלהם?

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים מי הולך להתחתן עם נשים מהגדה והרצועה, זה לא חבר הכנסת משינוי שיתחתן עם הנשים האלה- -

גאלב מג'אדלה: אין לו כוונה כזאת.

טלב אלסאנע: - -אלה אזרחי המדינה הערביים.

טלב אלסאנע: זה מפלה בין אזרחי המדינה על רקע השייכות הלאומית שלהם כי אנחנו יודעים מי הולך להתחתן בתוך הגדה והרצועה.

טלב אלסאנע: יש בעיה ייחודית.

טלב אלסאנע: לגדה ולרצועה אין מעמד של מדינה.

טלב אלסאנע: לא מדברים על מישהו ממדינה אחרת שמתחתן ויעשה איחוד משפחות במדינה אחרת.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל מנהלת את זה בשני המקומות.

טלב אלסאנע: היא מחליטה אם רוצים לעשות איחוד משפחות כאן ובאילו תנאים, והיא מחליטה מי רוצה לעשות משפחות שם ובאילו תנאים.

טלב אלסאנע: זה לא מדינה אחרת, וזאת הבעיה.

טלב אלסאנע: עורכת הדין גנסין טוענת שאנחנו לא אחראיים על הריבוי הטבעי, ובאופן אוטומטי הריבוי הטבעי נרשם – אני לא יודע, מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: מדינת ישראל יכולה להחליט מי יביא ילדים- -

מירי פרנקל-שור: היא התכוונה לרישום של הריבוי הטבעי.

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: זה האבסורד.

טלב אלסאנע: היא אומרת שבעניין של ריבוי טבעי ישראל לא מתערבת.

טלב אלסאנע: תודה רבה; בעניין של איחוד משפחות יש לנו זכות וטו.

טלב אלסאנע: בעניין של השטחים ישראל לא מתערבת, אבל יש לה זכות וטו.

ישעיהו אתגר: אנחנו לא מכירים את המרשם, אבל אנחנו יודעים כל מה שיש.

טלב אלסאנע: יש לנו זכות וטו, אבל אנחנו מרשים להם להתחתן ולהביא ילדים בתוך השטחים עצמם בלי להתחתן עם מישהי מחוץ לשטחים.

טלב אלסאנע: זה אבסורד.

גאלב מג'אדלה: אמנם הוא מדבר בלהט, אבל הוא מדבר דברי טעם.

גאלב מג'אדלה: הוא רוצה לשחרר אותך מאחריות מלהביא ילדים בשטחים.

יוכי גנסין: אני מכירה את חבר הכנסת טלב אלסאנע מהלימודים.

יוכי גנסין: אבל אני פשוט רוצה שלא יגידו שאמרתי משהו שלא אמרתי, ומה שאמרתי אני מוכנה שיגידו שאמרתי.

יוכי גנסין: לא אמרתי שלמדינת ישראל יש המפתח לריבוי הטבעי.

טלב אלסאנע: מה זה קשור לריבוי הטבעי?

טלב אלסאנע: לכן אני מפנה אותך לסוף הנימוק בעניין השטחים.

טלב אלסאנע: בפסקה 3 של סעיף 22 בהצעת החוק מוצע לאפשר גם למפקד האזור לתת היתרי שהייה בישראל לתושב האזור המזדהה עם מדינת ישראל ועם יעדיה.

עסאם מח'ול: זה המשת"פ.

טלב אלסאנע: יש לזה משמעות משפטית עמוקה שצריך משפטנים כדי לדון בה או ברור שהשיקולים הם פוליטיים מובהקים?

טלב אלסאנע: אלה סוגיות פוליטיות שהחוק מעלה, לא סוגיות משפטיות.

יוכי גנסין: הנוסח הזה הוא מה שמופיע בסעיף 9 לחוק האזרחות, זאת לא המצאה חדשה.

טלב אלסאנע: אני מסכים שזאת לא המצאה, אבל אני רוצה להציג את החוק באור הנכון.

ישעיהו אתגר: אני מייצג את לשכת עורכי הדין יחד עם עורכת הדין יעל גויסקי, ואני גם ישבתי בראש ישיבת ועדת שלטון חוק זכויות האזרח ב- 27 ביוני השנה, שדנה בנושא הזה.

ישעיהו אתגר: עורכת הדין גנסין אמרה שהתוצאה שבית-המשפט המחוזי מגיע אליה והפרקליטות מערערת עליה בבית המשפט העליון איננה מתקבלת על הדעת.

ישעיהו אתגר: כשהיא אומרת "איננה מתקבלת על הדעת", השאלה היא הדעת של מי?

ישעיהו אתגר: יש לי חשש שלפרקליטות אין מונופול בעניין הזה, יש עוד כמה דעות בארצנו.

ישעיהו אתגר: בעניין הזה יש להדגיש שפקידי הפרקליטות כולם הם פקידים ממונים, אף אחד אינו נבחר ציבור, ואיננו עומד לבחירות.

ישעיהו אתגר: לכן כשבית-המשפט קובע משהו, ופרקליטות המדינה אומרת מפיה של עורכת-הדין גנסין שקביעת בית-המשפט איננה מתקבלת על הדעת, זה דבר חמור.

ישעיהו אתגר: אם אחר-כך היא תוכל להסביר את זה אני אשמח ללמוד.

ישעיהו אתגר: לגופו של עניין, לשכת עורכי הדין קיבלה החלטה בוועד המרכזי בדצמבר 2004 על הצעת החוק הזאת שהיא קצרה וכוללת שני אלמנטים: ראשית נאמר: "אנו ערים לסכנה שיש לביטחון המדינה ויש לחזק את האמצעים שיש בידי המדינה כדי למנוע פגיעה בביטחון במדינה ובביטחון תושביה".

ישעיהו אתגר: לעומת זאת אומרת לשכת עורכי-הדין: "אנו מתנגדים לכך שהוראת השעה תהפוך קבע מכיוון שהדבר פוגע בעקרונות של מדינה דמוקרטית".

ישעיהו אתגר: הדיון שהתקיים בוועדה לשלטון החוק וזכויות האזרח כאמור ב- 27 ביוני טרם נדון בוועד המרכזי.

ישעיהו אתגר: ולמרות הכול קיבלתי הסמכות להגיד לכם את הדעה הזאת שעדיין לא אושרה בידי הוועד המרכזי, אבל יתקיים דיון שבו ההחלטות יתקבלו פה-אחד, ואינן רבות- -

גאלב מג'אדלה: אין ספק שהיא תתקבל.

ישעיהו אתגר: אינני צופה פני עתיד, אני לא יודע.

ישעיהו אתגר: ועדת שלטון החוק קבעה כדלקמן: 1.

ישעיהו אתגר: "הוועדה בדעה שאין להאריך את התוקף של ההוראות המגבילות את הסמכויות לשר הפנים בעניין חוק הכניסה לישראל עד כמה שהן מתייחסות לבני זוג תושבי השטחים הנישאים לישראלים ולצאצאיהם" – ולא משנה אם הם יגורו ברמאללה או בתל-אביב.

ישעיהו אתגר: "הארכת התוקף פסולה מעיקרה בהיותה סותרת את עיקרי הצדק והשוויון שעליהם מושתתת מדינת ישראל, את האמנות הבינלאומיות שלהן היא שותפה ולעקרונות שלטון החוק וזכויות האזרח הראויים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

ישעיהו אתגר: 2.

ישעיהו אתגר: "הארכת התוקף בניגוד למוצהר גם על-ידי מסבירי החוק מטעם מציעיו, איננה כרוכה בהקלות, אלא בהחמרות.

ישעיהו אתגר: הביטוי לכך הוא כזה שאומרים דבר אחד ומתכוונים להיפוכו, כמו ב- 1984".

ישעיהו אתגר: אני אפרט כי הן משמעותיות: למשל, נשללה זכותו של מי שמצוי בתהליך המדורג להמשיך לשהות בישראל; נשללה סמכותו של שר הפנים בסייג של סעיף 3א'.

ישעיהו אתגר: גם אם שר הפנים רוצה וגם אם מפקד האזור רוצה אסור להם יותר לתת רשות שהייה למישהו מעל גיל מסוים או מישהו ממין מסוים: גבר מגיל 26 אסור וכדומה.

ישעיהו אתגר: הסיבה להפליית הגיל בין המינים ולהפליה בין המינים השונים היא הסטטיסטיקה של המחבלים.

ישעיהו אתגר: הרי אנחנו אחרי 4 שנים של מאבק קשה מאוד נגד הטרור.

ישעיהו אתגר: הסטטיסטיקה שלנו מלמדת כנראה שגילים מסוימים, מינים מסוימים, צעירים מתחת לגיל מסוים, נשים-גברים וכולי – הם יכולים להיות.

ישעיהו אתגר: הגישה הזאת, רבותיי, אליבא דעמדתי פסולה כיוון שזה נעשה רק על-ידי הגרועים במשטרים שחוקקו חוקים נגד קבוצות אוכלוסייה על בסיס ממצאים סטטיסטיים.

ישעיהו אתגר: הרי הסטטיסטיקאי הקלאסי טבע בנהר שעומקו הממוצע הוא 20 סנטימטר.

ישעיהו אתגר: אם הסתבר שהיו 30 גנבים בעיר ובמקרה רובם יהודים, צריך להוציא חוק אנטישמי?

ישעיהו אתגר: לא ולא.

ישעיהו אתגר: לכן ההסתמכות על בסיס סטטיסטי שהיו מספר אנשים שנתפסו איננה יכולה לשמש בסיס מספיק עם כל הכבוד.

ישעיהו אתגר: 3.

ישעיהו אתגר: "מעשה חקיקה זה מבטל את סמכויותיו של נבחר ציבור הכפוף לביקורת ציבורית.

ישעיהו אתגר: הרי אין ספק שכאשר באותו סעיף מפורסם בהצעת החוק, נאמר דבר נורא- -

גאלב מג'אדלה: אתה מדבר על שר הפנים.

ישעיהו אתגר: בוודאי.

ישעיהו אתגר: שר הפנים הוא נבחר ציבור, הוא עומד לביקורת ציבורית, הוא עומד לבחירות ונותן דין וחשבון, והרי אין לו כנראה מספיק שכל; איך אפשר לתת לו את הסמכות הזאת?

ישעיהו אתגר: זאת גישה ש"רק אנו הממונים יודעים מה טוב בשבילכם".

ישעיהו אתגר: אילו היו שומעים בקולו של הממונה מוטה גור כשרצה להגיע לכאן הנשיא סאדאת, צריך היה לגרש את סאדאת מהארץ.

ישעיהו אתגר: כממונה הוא אמר שביקור סאדאת הוא סכנה לישראל.

חמי דורון: זה היה תפקידו לומר את זה.

ישעיהו אתגר: תפקידו היה לומר, ותפקידי נבחרי הציבור היה להחליט.

ישעיהו אתגר: לכן הסמכות האחרונה צריכה להיות בידי נבחרי הציבור- -

גאלב מג'אדלה: הוא היה צריך להגיד את זה לדרג המדיני ולא לעם ישראלי.

ישעיהו אתגר: הוא יכול היה להגיד למי שהוא רוצה, אבל גם אם אמר את זה לציבור – מי שיחליט בסופו של דבר זה נבחרי הציבור.

ישעיהו אתגר: לכן אסור לשלול את הסמכות הסופית מנבחרי הציבור.

ישעיהו אתגר: יתרה מזאת, החוק מכיר סמכויות מקוצצות רק למפקד צבאי שאיננו כפוף לבוחרים ושולל את האפשרות אף מגורמי הביטחון עצמם לאשר היתרי שהייה מוצדקים.

ישעיהו אתגר: לבסוף, דבר החקיקה מתייחס לקבוצת אנשים מוגדרת על בסיס אתני.

ישעיהו אתגר: לית מאן דפליג – ליהודים יש חוק השבות; מי שאינו יהודי – זה על בסיס אתני.

ישעיהו אתגר: החקיקה לו הייתה נוצרת במדינה אחרת, הייתה מותקפת מצד יהודים ולוחמי חופש בעולם כלוקה בגזענות ואף באנטישמיות.

ישעיהו אתגר: הרשימה של לוחמי חירות יהודים ולא יהודים בעולם שעומדים להתקיף אותנו בגלל מעשה החקיקה הזה ומקבלים פניות מאנשים מפורסמים מאוד בעולם, שעומדים לצאת למערכה כבדה נגד ישראל על החקיקה הזאת.

ישעיהו אתגר: יש לזכור כי הארכת תוקף החקיקה סותרת את מהותה של ישראל כמדינה יהודית ששומה עליה לשמור על הגר, על האלמנה ועל היתום, ובוודאי לא לרמוס את זכויותיהם של הגרים.

ישעיהו אתגר: זאת אחת המצוות החשובות ביותר בתורה עצמה.

ישעיהו אתגר: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: היות שאדוני לא היה בדיון הראשון וגם לא חבר הכנסת טלב אלסאנע שהיה בשליחות חשובה בחו"ל רצוי שתדעו שאמרנו ליועץ המשפטי שלא יעלה על הדעת שהוועדה הזאת תיתן יד לפגיעה במעמדו וסמכותו של שר הפנים לטובת מפקד אזור צבאי.

יוכי גנסין: אני מסבירה את המסגרת המשפטית, חשבתי שזה הובן.

גאלב מג'אדלה: סליחה, לא ביקשתי הסבר.

גאלב מג'אדלה: היה פה היועץ המשפטי לממשלה שהוא מעלייך בהיררכיה, ואמרנו לו שלא נסכים בשום פנים ואופן לפגוע בהיררכיה האזרחית, דהיינו שר הפנים, לטובת ההיררכיה הצבאית – מפקד האזור.

גאלב מג'אדלה: אתם קוראים לזה חוק אזרחות.

יוכי גנסין: זאת טעות משפטית, היועץ גם לא הגיב.

גאלב מג'אדלה: אז תתקנו את זה ותחזרו.

יוכי גנסין: לא, צר לי.

עסאם מח'ול: אני מבין את המתח שיש מסביב לשולחן וחוסר היכולת להיכנס לתוך החוק, מכיוון שזה כנראה לא חוק שאפשר להתקדם בו לפני שמחליטים על הסוגייה הבסיסית שזה חוק שבא להכשיר מדיניות גזענית ובנויה על אווירה גזענית.

עסאם מח'ול: אני לא חושב שיש אנשים שחולקים על זה.

עסאם מח'ול: אני מתפלא אם מישהו יגיד שאין כאן ניסיון להכשיר את המדיניות הגזענית.

עסאם מח'ול: הדבר האיום בכל הסיפור הזה הוא שאפשר היה לעשות דברים עד עכשיו מתחת לשולחן, להתבייש בהם קצת ולהסתיר אותם.

עסאם מח'ול: לכן אין כאן מן הנסתר, החוק הזה כל-כך ברור.

עסאם מח'ול: מישהו איבד את הבושה בעניין הדמוקרטיה, בעניין זכויות אדם ובעניין הגזענות.

עסאם מח'ול: מה שלא נעשה, איך שלא נטפל בסעיפים, אנחנו נישאר באותה ביצה של החלטה שהיא הכרעה איומה לדמוקרטיה הישראלית שאפשר לחוקק חוק גזעני במדינת ישראל ולהגן עליו בחירוף נפש מצד הפרקליטות ואחרים – איך אפשר להכשיר את מה שאי-אפשר להכשיר אותו.

עסאם מח'ול: לכן יש מתח ולכן מתפתלים ולכן לא נותנים להידבר.

עסאם מח'ול: הצעתי היא שלא נלך הלאה עם החוק הזה כיוון שאי-אפשר ללכת עם החוק הזה.

עסאם מח'ול: צריך להחזיר אותו לממשלה.

עסאם מח'ול: הדברים העולים ממנו מסכנים את אושיות המשטר התקין בחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: לכן אני מציע להתייחס אליו בקונטקסט הזה של החוק.

עסאם מח'ול: זה חלק ממדיניות שמנסה לעצב את המציאות על-פי החוק, לא החוק על-פי המציאות, מנסה להגן על מדיניות שאי-אפשר להגן עליה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לשאול את ארנה, איך מתיישבת הסוגייה הזאת של התיאור הביטחוני עם איחוד משפחות בשטחים, למשל?

עסאם מח'ול: יש כאן זלזול באינטליגנציה באיזשהו מקום.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מח'ול, מציעת החוק היא הממשלה, לא עורכת הדין כהן.

עסאם מח'ול: אני אשמח אם הממשלה תענה.

גאלב מג'אדלה: היא בצד הביקורתי כמונו, היא לא בצד המציע.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול את עורכת הדין גנסין, איך זה מתיישב עם ההחלטות של בג"ץ?

יוכי גנסין: מה הייתה ההחלטה של בג"ץ?

יוכי גנסין: בית-המשפט לא נתן פסק דין, אז אני לא מבינה איזה החלטות של בג"ץ.

טלב אלסאנע: היו הנחיות.

יוכי גנסין: היו הנחיות, לא פסק דין.

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לתת לחבר הכנסת מח'ול לדבר.

טלב אלסאנע: הייתה מורת רוח.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא חיים ממורת רוח.

עסאם מח'ול: הפרקליטות והממשלה קראו היטב מה נושבת הרוח בבג"ץ, והם ניסו להציע הצעת חוק שתיתן לזה מדתיות מינימלית כדי שבג"ץ לא יכריע בשאלה הזאת.

עסאם מח'ול: לכן הם העבירו את החוק הזה.

עסאם מח'ול: החוק הזה נולד בחטא, בא להגן על מדיניות חוטאת ופוגע פגיעה קטלנית בשלטון החוק ובדמוקרטיה בישראל.

גאלב מג'אדלה: חברים, אם אנחנו לא נעקוב מישיבה לישיבה אחר רוח הדברים והתכנים אנחנו נתחיל כל פעם מהמקום שסיימנו.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שנהיה מציאותיים: לא כל מה שנותנים לנו אנחנו מקבלים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מח'ול וחבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש מכם לחשוב ולשקול; חלק גדול מהדברים שאומר טלב אלסאנע אמרו כל חברי הוועדה.

גאלב מג'אדלה: זאת המציאות, אנחנו לא בדיון אקדמי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על אלפי אנשים שתלויים באוויר במצב הכי רע שאפשר זה כמה שנים.

גאלב מג'אדלה: הוראת השעה הקיימת מסתיימת ב- 30 באוגוסט- -

טלב אלסאנע: ומה אחרי 30 באוגוסט?

גאלב מג'אדלה: תקשיב.

גאלב מג'אדלה: היועץ המשפטי לא ריכך את העמדות שלנו, אבל הוא אמר דבר שמאוד כדאי לחשוב עליו; הוא אמר שיש החלטת ממשלה שתוך 9 חודשים – במרס 2006 – היא תביא הצעת חוק שתסדיר את העניין באופן קבוע - -

מירי פרנקל-שור: הוא אמר שהוא מקווה שזה יעבור עד מרס 2006.

מירי פרנקל-שור: לפי החלטת הממשלה, באוקטובר 2005 אמור שר הפנים להניח על שולחן הוועדה הצעת חוק למדיניות הגירה מסודרת, והיועץ המשפטי לממשלה מקווה שעד סוף מושב החורף – בערך במועד סיום הוראת השעה שמוצעת בהצעת החוק הנוכחית – כבר לא יהיה צורך להאריך אותה, אלא הכנסת תחליט על מדיניות הגירה.

גאלב מג'אדלה: זה מרס 2006.

גאלב מג'אדלה: זה לא שונה ממה שאני אמרתי.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר שהוראת השעה שאנחנו דנים בה עכשיו, שתתחיל מאחרי אוגוסט 2005 ותימשך בערך 9 חודשים עד מרס 2006.

גאלב מג'אדלה: במשך התקופה הזאת הממשלה תביא הצעת חוק קבועה – לא הוראת שעה – שתסדיר את העניין בתנאים טובים יותר.

גאלב מג'אדלה: הוראת השעה שדנים בה הגרועה מאוד מסדירה כמעט בין 30%-35% מהמקרים שעומדים היום תלויים.

גאלב מג'אדלה: אני לא מאמין שלמרשם האוכלוסין הייתה כוונה להטעות אותי, אני קיבלתי מהם מסמך כתוב.

ארנה כהן: אני אשמח להסביר מדוע אני אומרת שזה לא נכון.

גאלב מג'אדלה: אני ביקשתי ממנהל האוכלוסין מסמך כתוב שיש בוועדה שאומר שבין 30%-35% מהבקשות שעומדות תלויות יקבלו מענה.

ארנה כהן: זה נכון כנראה מבחינת נתונים סטטיסטיים לגבי סעיף 2 בהצעת החוק.

ארנה כהן: הם ייפלו ב- 3א'.

גאלב מג'אדלה: 3א' זה הסייגים הביטחוניים, נכון?

ארנה כהן: הקולקטיביים.

גאלב מג'אדלה: בסדר.

גאלב מג'אדלה: אז גם על זה אמרנו משהו ליועץ המשפטי, כי לא יכול להיות שתיתן ביד שמאל ותיקח ביד ימין או להפך.

גאלב מג'אדלה: ההתלבטות האמיתית היא האם לקדם את הצעת החוק הגרועה הזאת ולתת מענה ל- 30% מהאוכלוסייה עם תיקונים שאנחנו רוצים לתקן בכמה נקודות בהצעת החוק, או שנלך לדיון אקדמי שלא יסתיים ב- 31 ביולי, נגיע לאוגוסט, הוראת השעה תפוג ואף אחד לא יידע לאן זה יגיע.

גאלב מג'אדלה: לא יכול להיות מצב גרוע יותר מהקפאה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול על מתן סמכות לשר הפנים במקום סמכות לממשל הצבאי.

טלב אלסאנע: באיזה נוסח זה מתבטא?

מירי פרנקל-שור: כשאנחנו נכנסים לדיון על כל סעיף וסעיף צריך להבין מה המשמעות של הגריעה ושל ההוספה, מה היה ומה יהיה.

מירי פרנקל-שור: אי-אפשר לנהל דיון אימפרוביזורי כעת.

אראלה גולן: אני שאלתי מה קורה החל מ- 31 באוגוסט?

גאלב מג'אדלה: הוראת השעה מתבטלת וחוזרים למצב הקודם.

גאלב מג'אדלה: הממשלה תצטרך להחליט בהצעת החוק שאנחנו דנים בה.

טלב אלסאנע: יש התחייבות לא להאריך יותר?

טלב אלסאנע: זה לא טוב.

גאלב מג'אדלה: חוזרים למצב הקודם, והממשלה תאריך את הוראת השעה.

עודד פלר: אני מבקש להתקדם.

עודד פלר: עמדתנו בקשר לחוק ברורה, ומהבחינה הזאת החוק הזה צריך לעבור מן העולם.

עודד פלר: לפני מספר שבועות אירע אונס ורצח מחריד של נערה ברחובות, שלמיטב ידיעתנו, ביצע נער בן העדה האתיופית.

עודד פלר: בשנים האחרונות אנחנו שומעים לא מעט מקרים על רצח של נשים בידי בני זוגן, גם הם חברי העדה האתיופית.

עודד פלר: אולי הגיע הזמן לשנות את חוק השבות ולהתחיל לחבל בעדה האתיופית ולמנוע מהם להגיע לפה כי האנשים האלה מעורבים בפלילים ומסכנים אותנו - -

חמי דורון: ממש משעשע.

עודד פלר: זה בדיוק מה שעושה החוק הזה.

טלב אלסאנע: אתה מגן על חוק גזעני פסול כזה, מה אתה מתלהט בלהט רב?

טלב אלסאנע: תפסיק, תירגע.

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כשאני אתחיל לטעון בלהט רב, אתה תבין מה ההבדל.

חמי דורון: אתם משחקים משחק פוליטי, בוא נשים את הדברים על השולחן.

חמי דורון: כל הטענות שלכם- -

טלב אלסאנע: - - -

חמי דורון: - - הן טענות פוליטיות.

חמי דורון: לא שום טענה אחרת.

חמי דורון: תפסיקו להצטעצע בחוקתיות.

טלב אלסאנע: חוק ליברלי, חוק מצוין, חוק שוויוני.

חמי דורון: אתה נמצא בשוויץ?

חמי דורון: אתה נמצא בבלגיה?

חמי דורון: השכנים שלי זה פולין?

טלב אלסאנע: - - -

עסאם מח'ול: למה אתה צועק?

חמי דורון: אני רוצה להראות לו מה זה לטעון בלהט.

חמי דורון: אדוני הנכבד, אני נמצא במצב של מלחמה, ושום מדינה בעולם לא נותנת לאויב שלה אזרחות- -

טלב אלסאנע: מה זה קשור למשפחות?

חמי דורון: - - אני נמצא במלחמה, זה הכול.

עסאם מח'ול: - - -

טלב אלסאנע: נגד נשים וילדים אתה במלחמה?

עסאם מח'ול: אתה נמצא במלחמה נגד הדמוקרטיה- -

חמי דורון: ישבתי פה בשקט ושמעתי את דברי הבלע שלכם, די.

טלב אלסאנע: - - -

עסאם מח'ול: - - -

חמי דורון: מספיק עם השטויות האלה.

עסאם מח'ול: אתה מדבר שטויות עכשיו.

טלב אלסאנע: אלי ישי מש"ס לא היה מאשר את החוק הפסול הזה.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים שאני אקרא לסדרן?

חמי דורון: יש גבול לכל תעלול, באמת.

טלב אלסאנע: תפסיק אתה- - -

גאלב מג'אדלה: זאת הבעיה שלך עכשיו?

טלב אלסאנע: הוא אומר את דעתו, לא את דעתך.

חמי דורון: כשהוא אמר את דעתו לא אמרתי מילה, ישבתי בשקט ולא אמרתי מילה.

חמי דורון: מה זה הדברים האלה?

חמי דורון: גם כשלא מצא חן בעיניי שתקתי והקשבתי לך.

חמי דורון: אם אני לא מסכים עם מישהו אתה קופץ?

טלב אלסאנע: אני רוצה לשמוע אותו, אתה מפריע לי.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דורון, אני מבקש שזה לא יחזור על עצמו.

עודד פלר: התיקון לחוק מבקש להרחיב את החוק שכבר היום הוא רחב ולא מידתי.

עודד פלר: למשל, עניין תיקון הרישום במרשם.

עודד פלר: גברת גנסין אמרה שבית-המשפט המחוזי פסק שהרישום במרשם לא מונע מאדם לרכוש מעמד בישראל, אבל היא לא סיפרה באילו פסקי דין מדובר.

עודד פלר: מדובר בפסקי דין של בית-המשפט המחוזי בירושלים שעסקו במתן מעמד לילדים.

עודד פלר: הוא לא קבע שמי שרשום במרשם הפלסטיני יכול לרכוש מעמד בישראל, אלא שעצם הרישום במרשם לא אומר שהאדם הוא בהכרח פלסטיני.

עודד פלר: ילד שנולד רשום במרשם הפלסטיני, ולמשרד הפנים יש טיעון טוב לומר שהוא פלסטיני, אבל זה עניין שניתן לסתירה.

עודד פלר: יכולים לומר הוריו שזה לא אומר שהוא פלסטיני.

אראלה גולן: אני לא מבינה, אתה יכול להסביר לי?

גאלב מג'אדלה: הוא מסביר.

יוכי גנסין: הוא לא מסביר.

גאלב מג'אדלה: עורך דין פלר, אתה החלטת להיכנס לסוגייה הכי מסובכת והכי רגישה, ועשית את זה בסדר.

עודד פלר: אני אומר את זה שוב: כמובן שהילד הוא פלסטיני, אבל לא בהכרח תושב הרשות.

עודד פלר: בית-המשפט אמר שילד שנולד ונרשם בבית-חולים בבית-לחם, זה עדיין לא אומר שהוא תושב הרשות, הדבר הזה הוא דבר שאפשר להוכיח.

עודד פלר: ההורים יגיעו למשרד הפנים, יציגו את הראיות שיש להם כדי להוכיח שהילד אינו תושב הרשות, ואם יצלח בידם הוראת החוק הזאת לא יכולה לחול עליהם.

עודד פלר: העניין הזה נפסק כבר בשנת 2003 ומשרד הפנים התעלם מפסיקת בית-המשפט, ורק לאחרונה, כשבית-המשפט המחוזי התחיל לחזור שוב ושוב על הפסיקה הזאת, ויותר מזה – בית-המשפט המחוזי אף שלח את פסק דינו ליועץ המשפטי לממשלה ואמר לו שזה לא בסדר שמשרד הפנים לא מקיים את פסק הדין, או אז משרד הפנים נזכר לערער.

יוכי גנסין: אני חייבת לענות.

גאלב מג'אדלה: את לא חייבת.

יוכי גנסין: זה עניין משפטי.

גאלב מג'אדלה: מי שלא מבין ישאל בתום דבריו.

עודד פלר: כשאנחנו עוסקים במרשם הפלסטיני כדאי להבין שהוא כולל גם ילדים שנולדו ברשות, אף שאינם תושבי הרשות.

עודד פלר: לא תמיד המרשם הפלסטיני כולל פלסטינים.

עודד פלר: לדוגמה, בשנת 67' כשישראל כבשה את סיני המנהל האזרחי ברפיח טיפל גם בתושבים בדואים מצפון סיני.

עודד פלר: יש לא מעט כאלה, בעיקר בני שבט אל-עזאזמה שגורשו בשנות ה- 50 וחזרו לישראל בשנות ה- 60 ברשות ובהיתר ויושבים בצפון הנגב, והם רשומים במרשם האוכלוסין ברפיח.

עודד פלר: הם היו רשומים אצל המפקד הצבאי אצל המנהל האזרחי ברפיח.

עודד פלר: כשסיני הוחזרה למצרים בראשית שנות ה- 80, מאחר שלא הייתה אופציה אדמיניסטרטיבית אחרת הם המשיכו להיות רשומים אצל המפקד הצבאי ברפיח שבו היה המנהל האזרחי לרצועת עזה ולצפון סיני.

עודד פלר: יש לי קליינטים בדואים תושבי הנגב, שבמרשם שלהם כתוב שמקום המגורים שלהם הוא סיני, אבל הם רשומים ברפיח.

עודד פלר: כשמדינת ישראל מסרה את מרשם האוכלוסין לפלסטינים היא הורישה אותם לרשות הפלסטינית, מסרה את האנשים האלה.

עודד פלר: אני מטפל באישה בדואית, בחורה בת 30 שנולדה באזור מצפה רמון, ומעולם בחייה לא ביקרה ברצועת עזה, ובוודאי שלא ברפיח.

עודד פלר: היא לא הייתה שם אף פעם.

עודד פלר: אבל אבא שלה – מכיוון שלא הייתה דרך אדמיניסטרטיבית אחרת – היה רשום במרשם ברפיח עם ילדיו.

עודד פלר: הם לא חיו שם, הם לא נמצאים שם, הם אינם פלסטינים ואינם קשורים לרשות הפלסטינית, אבל מדינת ישראל הורישה אותם.

עודד פלר: אם מתקנים את החוק הזה לפי הצעת המדינה, ההגבלה תחול גם עליהם: הם אינם פלסטינים, לא דבר בהם שום דבר, אבל מרגע זה ואילך אסור לאפשר גם להם לרכוש מעמד בישראל משום שהם רשומים במרשם.

גאלב מג'אדלה: בכמה אנשים מדובר?

עודד פלר: אני מניח שמדובר בכמה מאות אנשים, אם לא יותר.

אראלה גולן: אפשר לבודד את הקבוצה הזאת?

יוכי גנסין: ודאי.

קריאות: - - -

עודד פלר: הרחבה נוספת בהצעת החוק הזאת אומרת:

עודד פלר: מעכשיו לא מבקשים למנוע מעמד רק ממי שחשוד בעניינים פליליים וביטחוניים, ולא רק שנמשיך לטפל באותם אנשים שהחלו בהליך, אלא נוסיף הגבלה נוספת: מי שלא הוא עצמו, אלא בני משפחתו מעורבים באירועים גם אם אין לו - - - סיפרה גברת גנסין שיש אנשים שהחלו בהליך המדורג לרכוש מעמד בישראל לפני החלטת הממשלה ולפני החוק.

עסאם מח'ול: מה זה "בני משפחתו"?

טלב אלסאנע: מה ההצעה?

עודד פלר: הם נמצאים בהליך בישראל.

עודד פלר: אם הם קיבלו היתר מהמפקד הצבאי הם נמצאים בהיתר, והם מחדשים אותו.

עודד פלר: אם הם קיבלו היתר ממשרד הפנים הם נמצאים ברישיון ל- 7 ערים בישראל, והרישיון הזה ניתן להם.

עודד פלר: הצעת החוק קובעת שגם האנשים האלה ייבדקו שוב, ואם חלילה למישהו כזה יש אח שיושב שם, והוא מעורב, הוא מפסיק את התהליך פה ונזרק מן ההליך.

עדי לוסטיגמן: או הבעל של אחותו.

גאלב מג'אדלה: בדיון הראשון אמרנו ליועץ המשפטי – כדי להיות זהיר אני אתקן את עצמי בקצת – בקרב70% מהמשפחות הפלסטיניות היום או הבית נהרס או מישהו בבית-סוהר או מישהו נהרג או נכה.

גאלב מג'אדלה: 65%-70% ב- 5.5 השנים האחרונות של האינתיפאדה השנייה מעורבים במשהו.

גאלב מג'אדלה: לכן 65% מהאוכלוסייה הפלסטינית נמצאת בסוגייה הזאת.

עודד פלר: נכון.

עודד פלר: כפי שאמרתי, החוק הזה מרחיב, אבל התכלית שלו מאבדת כל משמעות.

עודד פלר: אני רוצה להתייחס לסוגייה שהעלה חבר הכנסת מח'ול בעניין בני משפחה- -

יוכי גנסין: אבל אנחנו זולגים, לא הגענו לזה בכלל.

גאלב מג'אדלה: הוא מעלה נקודות תורפה בחוק חשובות לנו.

יוכי גנסין: אבל עוד לא הגענו לנושאים האלה.

ארנה כהן: אני רוצה לדעת באיזה שלב של הדיון אנחנו.

ארנה כהן: אני הגבלתי את הדברים שלי רק להתייחסות למה שאמרה עורכת הדין גנסין.

ארנה כהן: אם אנחנו פותחים את זה עכשיו לביקורת עקרונית- -

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: ביקורת עקרונית הייתה בדיון הראשון.

ארנה כהן: אני ביקשתי להשלים את זה.

גאלב מג'אדלה: בסדר.

גאלב מג'אדלה: יהיו לנו עוד 5 דיונים.

גאלב מג'אדלה: התייעצנו היום לגבי לוח הזמנים שעומד לרשותנו כי אנחנו מוגבלים בזמן.

גאלב מג'אדלה: היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה ואני ועוד כמה אנשים התלבטנו בבוקר לגבי לוח הזמנים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, עודד.

עודד פלר: החוק לא מאפשר מתן מעמד לבני זוג פלסטינים בישראל, הם צריכים לבחור באופציה אחרת ויגורו בשטחים.

עודד פלר: נציגי הממשלה אמרו שיינתנו היתרים כדי שאנשים יוכלו לגור ברמאללה, בשכם ובמקומות אחרים.

עודד פלר: אלא מה, מה אנחנו עושים בזה בעצם?

עודד פלר: במה הועילו חכמים בתקנתם?

עודד פלר: הרי כל מטרת החוק הזה היא למנוע מאנשים שנושאים תיעוד ישראלי להתנועע חופשי בין השטחים לבין ישראל.

עודד פלר: אז אנחנו שולחים אנשים לשם, נותנים להם היתרים לחיות שם, והם יכולים לנוע חופשי בין השטחים לבין ישראל.

עודד פלר: הם יושבים שם, בקרב הפלסטינים, שחזקה על הפלסטינים שהם מסוכנים, בקרב בני משפחה של פלסטינים שהם מסוכנים, והם יכולים להתרוצץ חופשי בין השטחים לבין ישראל.

עודד פלר: אז מה תכליתו של החוק?

עודד פלר: איך השגנו את המטרה?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: נציג משרד ראש הממשלה, בבקשה.

דני גבע: אני רוצה לאזן את התמונה.

דני גבע: מה שקורה זה הזזת נקודת האיזון בין אינטרסים שונים לקצה שהוא בלתי סביר לחלוטין.

דני גבע: המטרה שעומדת מאחורי החוק הזה היא ברורה מאוד: יש בעיה, זה לא מצב רגיל, יש נסיבות מיוחדות שעליהן נשענת הצעת החוק הזאת, וכשמה כן היא – הוראת שעה.

דני גבע: כהוראת שעה היא מתאימה את עצמה לנסיבות ולא משתנה בהתאם לשינוי הנסיבות.

דני גבע: כרגע המצב הביטחוני מוגדר עדיין, לצערי הרב, כעימות מזוין בין הרשות הפלסטינית לבין ישראל.

דני גבע: העימות לא הסתיים, אלא נמצא בהפסקה- -

עסאם מח'ול: יש לכם החלטות בעניין הזה?

דני גבע: זה מוגדר ככה.

דני גבע: המצב הזה מצריך התייחסות מיוחדת והתאמתו- - - כפי שאמרתי, המצב הביטחוני מוגדר היום עדיין כעימות מסוים שלא הסתיים.

דני גבע: כשמדברים על נקודת האיזון זכויות האדם כוללות גם את הזכות להגן על החברה ועל כל פרט ופרט מפני פגיעה טרוריסטית.

דני גבע: לא ייתכן שמסתכלים על זכויות האדם במובן של פרט מסוים שמבקש לממש זכות מסוימת.

דני גבע: המונח הזה הרבה יותר רחב ממה שנאמר פה ומוסבר כאן.

דני גבע: לא נתמקד בנקודה אחת, זה הרבה יותר רחב.

דני גבע: גורמי הביטחון הם המוסמכים לקבוע כיצד להגן על אזרחי המדינה מפני טרור בהתבסס על נתונים מודיעיניים וגם גלויים באשר למצב נתון מסוים.

דני גבע: אנחנו יודעים בוודאות על ניצול זכויות שניתנות לאנשים שמקבלים מעמד מסוים כדי ליטול חלק בטרור, לסייע לטרוריסטים, להיכנס למדינת ישראל, לנצל את הזכויות שניתנות להם כדי לפגוע- -

עסאם מח'ול: בינתיים המשת"פים שלך הם שביצעו את הפיגוע- -

דני גבע: אני מבקש לא להפריע לי.

עסאם מח'ול: אני אפריע לך.

עסאם מח'ול: בינתיים המשת"פים שלך שאתה מעסיק אותם ואחראי על העסקתם, הם שביצעו פעולות טרור ברחובות חיפה ובאוטובוסים שם.

עסאם מח'ול: אתה לא תטיף כאן מה זה פעולת טרור, כאשר ידיך מגואלות בדם שנשפך בחיפה.

עסאם מח'ול: אני אומר לך את זה כנציג השב"כ.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מח'ול, סליחה.

יוכי גנסין: אמירה חמורה.

עסאם מח'ול: אמירה חמורה, ואני עומד מאחוריה ומוכיח אותה.

עסאם מח'ול: אני יודע מי אלה שנשפטו בחיפה כמשת"פים שביצעו פעולות טרור.

עסאם מח'ול: אל תהיה גיבור על ילדים.

גאלב מג'אדלה: הפרטים שאתה מוסר ידועים, אתה לא מגלה את אמריקה.

דני גבע: מחובתה של מדינת ישראל להגן על אזרחיה, מחובתה לקבוע גם איך אפשר לעשות את זה, ומאחר שלא ניתן לעשות את זה בצורה המקסימלית באופן מוחלט היא קובע כיצד אפשר להפחית את הסיכון.

דני גבע: הצעת החוק הזאת מדברת על איך אפשר לצמצם את הפגיעה בזכויות הפרט באמצעות צמצום הסכנה.

דני גבע: אנחנו מדברים על מצב שאנחנו מפחיתים את הסכנה, לא מנטרלים אותה.

דני גבע: הפחתת הסכנה היא באמצעות קביעת קבוצות סיכון, לפי הנתונים שברשותנו.

דני גבע: לכן אנחנו מבקשים להגיש הצעת חוק שתאושר בוועדה ותתאר מצב שמחייב צמצום הסכנה.

דני גבע: הסכנה תצומצם בפועל בדרך של מניעת כניסה של קבוצות אוכלוסייה מסוימות לישראל בעת הזאת משום שהן מסכנות את ביטחונה של מדינת ישראל.

דני גבע: הלוואי שהמצב ישתנה לטובה ולא יהיה צורך בכך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: דני, אתה יודע שהפיגוע שהיה במסעדת עדאווי בחיפה- -

קריאה: מה זה עדאווי?

יוכי גנסין: מסעדת מצה.

גאלב מג'אדלה: אני איבדתי שם את אחד מטובי חבריי.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שמסעדת "מקסים" היא מסעדה של אזרח ערבי.

גאלב מג'אדלה: הפיגוע לא מבדיל בין אזרח ערבי לבין אזרח יהודי - -

דני גבע: זה מה שאמרתי.

גאלב מג'אדלה: - - הביטחון הוא של כלל האוכלוסייה הישראלית, יהודים כערבים.

גאלב מג'אדלה: ערבים לא משתמשים באוטובוסים?

גאלב מג'אדלה: היו דברים.

גאלב מג'אדלה: היו פיגועים שבהם נהרגו גם ערבים.

גאלב מג'אדלה: ביישוב שלי, באקה אל גרבייה היה אזרח שהיה מעורב עם התינוקת שלו בפיגוע שהיה בחדרה, נפגע וכמעט הלך לעולמו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאוד רוצים לסייע לממשלה שתשמור על הביטחון שלנו, אבל אני לא יכול – עם כל הכבוד לחוק ולביטחון שאתה בא בשמו – לתת ביד ימין ולקבל ביד שמאל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא יכולים לקבל סייגים ביטחוניים מסוג זה; הסייגים האלה חלים על כמעט 65%-70% מהאוכלוסייה הפלסטינית בשטחים.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו מכירים גם את מה שקרה: האזרח ממוקבלי שאמא שלו מג'נין ואבא שלו ממוקבלי – אנחנו גם יודעים את העובדות.

גאלב מג'אדלה: אתה לא יכול להביא לוועדת כנסת הצעת חוק מרוקנת מתוכן.

גאלב מג'אדלה: הסייגים לא סבירים, על זה אתם צריכים לחשוב.

גאלב מג'אדלה: אתם והיועץ המשפטי לממשלה ועורכת הדין גנסין צריכים לחשוב על הוועדה.

גאלב מג'אדלה: שימו עצמכם במקום הוועדה; הוועדה צריכה לאשר את הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: אני ממליץ לכם ומציע לכם לחשוב מהם הדברים שאתם יכולים לתקן במחשבה שנייה יחד אתנו כדי שניתן מענה לשיעור גדול יותר מהאוכלוסייה במקום 45%-50%, ושאנחנו לוקחים בחשבון ברגישות ומינון סביר את ביטחון המדינה כדי שנקדם את הצעת החוק הזאת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נקיים כאן דיון עם ראש השב"כ בישיבה סגורה, ואני ממליץ לכם מאוד לחשוב על זה במחשבה עמוקה.

גאלב מג'אדלה: לא נוכל עם כל הרצון לתת מענה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בדילמה מאוד רצינית בין להשאיר מצב מוקפא לחלוטין לבין מתן מענה לאחוז מסוים באוכלוסייה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מודעים לזה, ורוצים מאוד להיות פרגמטיים ולהתנתק לרגע מהרגשות לחשוב בצורה קרה.

גאלב מג'אדלה: אני אתן לכם להעיר שתי הערות לפני שאני נועל את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: עורכת הדין גנסין, אני רוצה לתת לך לומר כמה דברים בתום הישיבה.

עדי לוסטיגמן: אני רוצה לשאול על בסיס מה קבעתם את ההבחנה בין ילדים למטה מגיל 12 לבין ילדים למעלה מגיל 12, כאשר ילדים למעלה מגיל 12 נכנסים לקבוצת סיכון כי יש להם איסור משר הפנים להפעיל שיקול דעת אפילו לעניין מתן מעמד גם אם ההורה שלהם הוא תושב מדינת ישראל בישראל.

גאלב מג'אדלה: דני, אתה רוצה להשיב על השאלה הזאת בישיבה הזאת?

דני גבע: אני אשיב בישיבה הבאה.

גאלב מג'אדלה: בסדר גמור.

גאלב מג'אדלה: עורכת הדין כהן, בבקשה.

ארנה כהן: אני רוצה להמשיך את מה שהתחלתי להגיד קודם ולא היה זמן.

ארנה כהן: זה שהחוק הזה אינו חוקתי ופוגע בצורה גורפת בזכויות אדם בסיסיות ויסודיות, אנחנו יודעים, זה לא חדש.

ארנה כהן: מספרים לנו שמדובר בהצעת חוק מתקנת שנועדה לקבוע תקנות.

ארנה כהן: אני מבקשת להבהיר שלא רק שהצעת החוק הזאת קובעת- -

דני גבע: היא נואמת שוב.

ארנה כהן: סליחה, השב"כ לא מכתיב את סדר היום של הוועדה.

דני גבע: היא נואמת שוב על זכויות אזרח, היא רוצה להפנות אליי שאלה, אני לא שומע את השאלה.

ארנה כהן: אני לא ביקשתי להפנות אליך שאלה.

גאלב מג'אדלה: את לא שואלת עכשיו כי אין מי שישיב.

גאלב מג'אדלה: תני את ההתייחסות שלך כי אני רוצה לתת אחר-כך לעורכת הדין גנסין לדבר.

ארנה כהן: הסוגייה שכאן היא תחת מסווה וכותרת של תיקון והקלה במצב הקיים, לא רק שלא מתקנת ולא מקלה, אלא אפילו מחמירה.

ארנה כהן: בגלל קוצר הזמן אני רוצה להתמקד בסעיפים שקובעים חזקה חלוטה בדבר סיכון ביטחוני- -

קריאות: - - -

מירי פרנקל-שור: זה ממש חבל כי הדברים שלך הם כל-כך חשובים, ויש כאן כל-כך הרבה ערבובייה, שבסופו של דבר אף אחד לא מבין מה טוענים משום שאף אחד לא מבין את הבסיס של הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: ממש חובה להבין את זה קודם.

ארנה כהן: אני לא הולכת לדון עכשיו בסעיף 3- -

מירי פרנקל-שור: - - - הכול עף באוויר, ממש חבל.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, ארנה.

ארנה כהן: לכן רציתי שבשלב הזה כשניתן את הסקירה של משרד המשפטים תהיה התייחסות כללית, לא סוג התשובה שקיבלנו קודם של איך זה רלוונטי, אלא שתינתן תשובה רצינית בשאלה כיצד זה רלוונטי.

ארנה כהן: כשאני שאלתי קודם ביקשתי להפנות שאלה כיצד הזכות לחיי משפחה הם יכולים לקיים מחוץ לישראל יכולה להיות ממומשת ברמאללה, התשובה שקיבלנו כאן היא שזה לא רלוונטי- -

יוכי גנסין: כשייתנו לי לדבר כמו שלך נותנים לדבר אולי אני אשיב.

גאלב מג'אדלה: סליחה, קיבלת זמן- -

ארנה כהן: הסוגייה השנייה שאני רוצה לבקש שתהיה עליה התייחסות היא לגבי המבקרים-מאחרים שגברת גנסין העלתה.

ארנה כהן: היא נתנה לנו פתאום נתון חדש שמדובר ב- 3 מקרים מתוך אוכלוסייה של 70 אלף.

ארנה כהן: בחישוב מהיר זה יוצא 0.0014%.

ארנה כהן: אני מבקשת לדעת כמה מקרים של מי שקיבל מעמד בישראל מכוח שיתוף פעולה בהתאם לחריג שקבוע בחוק לגבי משתפי פעולה – אבל גם לפני שהיה קבוע החריג הזה או בני המשפחות שלהם שקיבלו את זה מכוח משתפי פעולה – היו שותפים מעורבים בסיוע או בביצוע של פיגועים?

ארנה כהן: התמונה הזאת חשובה לנו כי אנחנו מדברים על אמצעי ששולל זכויות יסוד ממשפחות קוראים לנו מכוח איחוד משפחות, אז בואו נראה מה קורה בקבוצה האחרת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: השאלה הזאת נשאלה בדיון הקודם.

ארנה כהן: אבל לא קיבלנו תשובה.

יוכי גנסין: את לא היית.

גאלב מג'אדלה: השאלה הופנתה ליועץ המשפטי, ולכן אמרתי לחבר הכנסת מח'ול שמה שהוא העלה- - -

ארנה כהן: השאלה נשאלה, אבל לא קיבלנו תשובה מספרית מדויקת.

גאלב מג'אדלה: תהיה תשובה.

ארנה כהן: תודה.

יוכי גנסין: אני רוצה להזכיר שבפעם הקודמת לא נשאלה השאלה, אלא נקבעה קביעה.

עסאם מח'ול: - - על בסיס שאילתה שלי בכנסת יש לנו תשובה

ארנה כהן: מידע משנת 2000.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אנחנו דנים בנושא מאוד מורכב.

גאלב מג'אדלה: אם ישלוט בנו הרגש לא נתקדם.

גאלב מג'אדלה: אמנם הייתה קביעת עובדה על-ידי חבר הכנסת מח'ול, אבל הייתה גם שאלה האם אפשר לספק לנו את הנתון של המשתפ"ים שהיו מעורבים.

ארנה כהן: משתפ"ים ובני משפחותיהם מ- 2000.

עדי לוסטיגמן: הנתונים האלה התבקשו ועד היום לא התקבלו.

גאלב מג'אדלה: יוכי גנסין, בבקשה.

יוכי גנסין: אני מצטרפת לאמירת היועצת המשפטית לממשלה.

יוכי גנסין: יש שתי נקודות התייחסות שלי, אבל משך הזמן לא יאפשר לי להתייחס אליהן- -

גאלב מג'אדלה: בישיבה הבאה.

יוכי גנסין: לכן אני רוצה לומר שאני מצטרפת בעניין הזה לדבריה של היועצת המשפטית.

יוכי גנסין: אני ניסיתי לעבור סעיף-סעיף ולתת לוועדה רקע כדי שהוועדה תיכנס לדיון על סעיפי החוק כשהיא יודעת את כל הרקע המשפטי והעובדתי הנצרך לה.

יוכי גנסין: לכן נתתי כל מיני נתונים איך נותנים את ההיתרים, ממתי, מה היה קודם, מה היה אחר-כך וכן הלאה.

יוכי גנסין: בסך-הכול עוד לא הגענו אפילו לסעיפי החוק.

יוכי גנסין: כל מה שהגענו אליו הוא להסביר את מהות ההליך המדורג, מיהו תושב האזור, מה היה, מה יהיה וכן הלאה.

יוכי גנסין: לכן אני מציעה לנסות ללכת לפי הסדר.

יוכי גנסין: אנחנו מתפרסים לצדדים וכך לא מגיעים ללוח הזמנים.

יוכי גנסין: בישיבה הבאה נמשיך בסדר שאדוני יחליט, אבל אני אשיב על מה שנאמר על תושב האזור ופסק הדין שניתן לגביו כי הדברים שנאמרו אינם מדויקים כל עיקר, והדוגמה של בני שבט אל-עזאזמה היא אולי כמה מאות בודדות, אבל היא איננה רלוונטית לסוגיית חוק זה, והיא איננה רלוונטית לסוגייה- - -

מירי פרנקל-שור: - - -

עדי לוסטיגמן: זאת דוגמה, יש מאות ילדים של תושבים פה- -

יוכי גנסין: אחר-כך אני אתייחס להסדרים שנוגעים לסמכויות של מפקד כוחות צה"ל באזור להבדיל מסמכויות שר הפנים, ואני אסביר את זה מבחינה משפטית.

יוכי גנסין: בכל מה שמשרד ראש הממשלה מבקש להביא נתונים אני מניחה שהוא יביא אותם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאוד מכבדים את הסדר שאת מציעה; מירי ואני פחות או יותר סיכמנו ברוח הדברים, כי אחרת לא נתקדם.

גאלב מג'אדלה: חוץ מזה אמרנו שהדיון הקודם הוא דיון פותח עקרוני בהנחה שהדיון השני יהיה ספציפי ונקודתי על סעיפים.

גאלב מג'אדלה: אבל בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת אנחנו לא בדיון משפטי במוסד משפטי, אנחנו לא יכולים למנוע מחברי כנסת, מאנשים ומגופים שונים להתייחס.

גאלב מג'אדלה: בדיון הראשון צפינו שהדיון השני יגלוש לרמה העקרונית ולהתייחסויות ולקיטורים, ולהבעת מחאה על רוח החוק ומהותו.

גאלב מג'אדלה: בדיון הבא נתחיל בסעיפים ונתמקד על כל סעיף.

גאלב מג'אדלה: לאלה שלא באו בדיון הראשון ניתנה הזדמנות בדיון השני, ואני רוצה שתביני שזה רוח הדברים בוועדה, ואנחנו נשתדל לקיים דיון נקודתי על כל סעיף.

גאלב מג'אדלה: עדיין לא שיניתי את דעתי, יש הרבה נסתר, הרבה דברים מורכבים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על הצעת חוק, ולכן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שמשהו מתוכו לא יהיה ברור ובהיר.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לך ולכל החברים שנטלו חלק בדיון, ולבקש מכולנו לבוא מוכנים לדיון הבא עם שיעורי בית.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.