ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 464, 2005-07-05 14:00

גאלב מג'אדלה: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו הזמנו לישיבה היום את מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל.

גאלב מג'אדלה: הוא היה גם מנכ"ל משרד הפנים, ולכן קל לו להבין את הצרכים הציבוריים של האוכלוסייה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רואים בפרק הזה של דו"ח אור חשיבות רבה, כיוון שהוא מתייחס לנושא שהוא מהווה את אחת הבעיות הגדולות ביותר של האוכלוסייה הערבית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מדברים על קרקעות לצורכי בנייה למגורים בלבד, אלא גם על מבני ציבור ומוסדות ציבור.

גאלב מג'אדלה: אני אמרתי למנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, שאני מכיר שתי מועצות, שזה שנתיים מחזירים תקציב למשרד החינוך, כיוון שאין להם קרקע להקים את בית הספר שמאושר מבחינה תקציבית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נצטרך למצוא את הדרך על מנת לשלב ידיים עם משרד הפנים, משרד השיכון ומשרד החינוך, על מנת שנוכל לסגור את הפערים ולקדם את העניין.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש מד"ר דני גרא לפתוח את הדיון.

דני גרא: ועדת אור התוותה קווים למדיניות.

דני גרא: בניגוד לוועדות אחרות שקמו בעולם, היא לא קבעה תוכנית עבודה או תקציב.

דני גרא: היו ועדות כאלה שקמו בארצות הברית ובאנגליה, שטיפלו במצוקות חברתיות, והן קבעו תוכנית עבודה וגם היו להן שיניים תקציביות.

דני גרא: לוועדת אור לא היו שיניים כאלה, והיא גם לא התיימרה לזה.

דני גרא: יחד עם זאת, היא קבעה עקרונות למדיניות, שהם ברורים מאוד.

דני גרא: היא אמרה שהשוויון, גם אם אין חוק שוויון, הוא עקרון יסוד שאין לסגת ממנו, וממנו דברים נגזרים.

דני גרא: כאשר היא עסקה בקרקעות היא עסקה בשני נושאים, היא עסקה בקרקעות והיא עסקה בתוכניות המתאר.

דני גרא: ועדת אור הבחינה בין שני נושאים אלו הבחנה ברורה לחלוטין.

דני גרא: בנושא המתאר אנחנו לא עוסקים כאן, כי לוועדה עצמה יש סדרה של דיונים נפרדים שעוסקים בתכנון הבנייה ובתוכניות מתאר.

דני גרא: כאשר ועדת אור דיברה על נושא הקרקעות, היא דיברה על שוויון.

דני גרא: היא נתנה ציון דרך ברור.

דני גרא: היא דיברה על כך, שהחלוקה של קרקע כמשאב מדינה, צריכה להיות שווה לפי קריטריונים זהים וברורים.

דני גרא: היא נתנה לכך דוגמא וציינה, כי אם בסח'נין לתושב יש 190 מטר בתוכנית המתאר, בכרמיאל לתושב יש 540 מטר בתוכנית המתאר, שזה שטח שהוא גדול פי 3.

דני גרא: במידה וניקח את כל שטח השיפוט של סח'נין, כאילו תוכנן כל שטח השיפוט של סח'נין, גם אז לתושב סח'נין היה פחות מאשר לתושב כרמיאל.

דני גרא: הנקודה השנייה, שחשובה לנושא העתידי, היא פונקציה של הפיתוח הכלכלי.

דני גרא: היתרון בפיתוח היישוב הערבי מבחינה כלכלית, איננו קיים כל עוד אין קרקעת מדינה לפתח עליה אזורי תעסוקה.

דני גרא: במידה וזה לא יקרה ולא תהיינה קרקעות מדינה לצורכי תעסוקה ביישובים ערביים, הרי שלא יהיו משקיעים שם.

דני גרא: גם משקיעים ערביים לא יפעלו ביישובים הערביים, וישקיעו באזורי תעשייה אחרים שבהם עלות הקרקע היא זולה יותר.

דני גרא: הדבר הוא נכון עוד יותר, כאשר כמות הקרקע היא ממילא מצומצמת ומחירה עולה, מתוך ציפיות שהיא תהיה קרקע לבנייה.

דני גרא: ועדת אור מדברת על שוויון בהקצאת קרקע לנפש.

דני גרא: זה עולה מתוך הדיונים כקו מדיניות.

דני גרא: כל זאת בהתאם לצרכים, האזור ואופי היישוב.

דני גרא: אנחנו יודעים היום, שההשוואה בין סח'נין לכרמיאל, היא נכונה גם לגבי כפר קאסם לראש העין, וגם לגבי כוכב יאיר, צור יגאל וטירה.

דני גרא: מכאן אנחנו צריכים להסיק את המסקנות.

יעקב אפרתי: אני חייב לפתוח ולומר, כי אנחנו במינהל מקרקעי ישראל פועלים בכל המגזרים באותם כלים וכללים.

יעקב אפרתי: בהרבה מקרים אנחנו פועלים במגזר הערבי בכלים של העדפה מתקנת.

יעקב אפרתי: הבעיה היא, שבמגזר היהודי רוב האדמות הן אדמות מינהל, ואילו במגזר הערבי אדמות המינהל בתוך הרשויות המקומיות מהווים 10%-50% מהקרקע.

יעקב אפרתי: בודדות הרשויות המקומיות שבהן כל הקרקע היא קרקע של המינהל.

יעקב אפרתי: בשכונות החדשות שאנחנו בונים היום במגזר הבדואי יש לנו דרגות חופש של עבודה, ואנחנו פועלים שם באופן שווה.

יעקב אפרתי: אני יכול לומר באופן חד משמעי, כי אנחנו פועלים באותם כלים ולפי אותם כללים בכל המגזרים.

יעקב אפרתי: אין לנו החלטות מועצה שנכונות למגזר היהודי ולא נכונות למגזר הערבי.

יעקב אפרתי: בהתאם לכמות הקרקע אנחנו פועלים בהרבה רשויות מקומיות בתחום התכנון.

יעקב אפרתי: דו"ח גדיש עושה חלוקה חדשה בתחום התכנון, ומשאיר את תכנון המתאר הכללי למשרד הפנים, את התכנון המפורט למשרד השיכון ולמינהל, ואת כל המגזרים לעבודה של משרד השיכון.

יעקב אפרתי: היום, יש לנו סדרה גדולה של תכנונים שאנחנו מבצעים.

יעקב אפרתי: אנחנו הבאנו לכאן רשימות של כל התכנונים הנמצאים על אדמות המינהל ועל אדמות פרטיות, שנמצאות ברצף.

יעקב אפרתי: בהרבה מקרים אתה לא יכול לתכנן רק על אדמת המינהל.

יעקב אפרתי: בנצרת אנחנו סיימנו לתכנן 4,000 יחידות דיור, כאשר 40% יושבים על אדמות פרטיות ו-60% אדמות מינהל.

יעקב אפרתי: זה מחייב ליצור אחר כך גם מנגנון של ייחוד וחלוקה.

יעקב אפרתי: זו תוכנית בשלה, היא תתחיל כבר בתהליך של פיתוח באמצעות משרד השיכון, ואנחנו נתחיל לשווק את הקרקעות האלה.

יעקב אפרתי: יש לנו רשימה שלמה של תוכניות מפורטות במגזר הערבי.

יעקב אפרתי: יש לנו רשימה של רשויות מקומיות שאנחנו ומשרד השיכון מאוד פעילים בהן.

יעקב אפרתי: אי הפעילות שלנו בחלק מן המקומות, נובעת בעיקר משום שאין לנו קרקעות.

יעקב אפרתי: חלוקת תחומי השיפוט אינה באחריות מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב אפרתי: זה חלק בלתי נפרד מהתהליכים שאחראי עליהם משרד הפנים.

יעקב אפרתי: מי שחושב שתחומי השיפוט שלו צרים, צריך להגיש בקשה כפי שמבקשות הרבה רשויות, ולעיתים משנים לו את הגבולות.

יעקב אפרתי: אנחנו מתכננים שטחי ציבור ואת כל השימושים המסחריים ולצורך מגורים.

יעקב אפרתי: אנחנו מתכננים שטחי ציבור תוך הסתכלות על החסרים שיש ברשות המקומית.

יעקב אפרתי: בהרבה מקרים ההפרשות הן מעל ומעבר ל-40% שנדרשים על פי חוק.

יעקב אפרתי: ברוב הפעמים שיעורי ההפרשות הן מעל ומעבר מהממוצע של 60%.

יעקב אפרתי: ביום שיש תכנון, אנחנו מקצים לרשויות המקומיות את הקרקע שמיועדת לצורכי ציבור גם בתהליכי הפיתוח, אנחנו עושים מאמצים גדולים שהפיתוח יהיה על פי אותם כלים ועל פי אותם סטנדרטים.

יעקב אפרתי: הכלים שבהם אנחנו פועלים בכל הרשויות המקומיות, אלה כלים של עבודה באמצעות חברות מתכננות בשלב התכנון, וחברות מנהלות בשלב הפיתוח, כאשר גובים את הפיתוח כחלק מערכי הקרקע ומנהלים פיתוח בסטנדרט מקובל.

יעקב אפרתי: לצערנו, בחלק מן המקרים לא מאפשרים לנו לבצע את הפיתוח.

יעקב אפרתי: מי שמכיר את החוק יודע, שהמנדט של הפיתוח הוא מנדט של הרשות המקומית.

יעקב אפרתי: כדי שמשרד השיכון או מינהל מקרקעי ישראל יקדמו את נושא הפיתוח, הרשות המקומית צריכה לפטור אותנו מאגרות והיטלים ואז להטיל עלינו את מטלת הפיתוח.

יעקב אפרתי: את מטלת הפיתוח אנחנו מבצעים באמצעות שיווק הקרקע.

יעקב אפרתי: בפועל, המשמעות של הפיתוח הוא הורדת מחיר הקרקע.

יעקב אפרתי: בסופו של תהליך אנחנו מוכרים לאנשים קרקע מפותחת.

יעקב אפרתי: הערכת השמאי שניתנת, היא הערכה של קרקע מפותחת.

יעקב אפרתי: ככל שהפיתוח משמעותי, ערך הקרקע יורד.

יעקב אפרתי: זו משמעות העניין.

יעקב אפרתי: לצערנו, הרבה רשויות לא רוצות שאנחנו נקדם את הפיתוח.

יעקב אפרתי: יש לי דוגמא שמצערת אותי באופן אישי, כי אני השקעתי בה שעות של עבודה מול ציבור וראש רשות, היא כפר קאסם.

יעקב אפרתי: אנחנו שיווקנו שם לפני בחירות ועשינו טעות.

יעקב אפרתי: הם היו צריכים לשלם את ערך הקרקע ואת ערך הפיתוח לחברה המפתחת.

יעקב אפרתי: התחלנו את העבודות בסטנדרטים המקובלים, אבל לאנשים היתה תחושה שהם יכולים שלא לשלם עבור הפיתוח.

יעקב אפרתי: ראש הרשות נכנע ואמר שהוא זה שיהיה אחראי על הפיתוח.

יעקב אפרתי: משמעות העניין, היא שתהיה שם שכונה עם סטנדרט פיתוח מאוד נמוך בהתאם למשאבים שיש לרשות, כי הקונים של הקרקע לא שילמו עבור הפיתוח.

יעקב אפרתי: לעומת זאת, יש הרבה רשויות מקומיות שאנחנו פועלים איתם במשותף, והם מוליכים את הפיתוח.

יעקב אפרתי: הדוגמא לכך, היא פוריידיס.

יעקב אפרתי: היא מובילה פעולת פיתוח יוצאת מן הכלל.

יעקב אפרתי: היא פועלת בכלים הנכונים, ומפעילה זאת בנחישות.

יעקב אפרתי: לא פחות טוב עובדת גם החברה הכלכלית של אום אל פחם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים, שבפוריידיס נזקקים 20,000,000 שקלים עבור גשר.

יעקב אפרתי: גם על זה אנחנו עובדים.

יעקב אפרתי: אנחנו היום עובדים ומשווקים את הגבעה בפוריידיס.

יעקב אפרתי: כולם יודעים שיש גבול עליון שעד אליו צריך להגיע גשר.

יעקב אפרתי: אנחנו כבר נמצאים בשלב של אישור תוכנית אב להרחבה נוספת מעבר לגבעה.

יעקב אפרתי: מדובר על עוד 700-800 יחידות דיור.

יעקב אפרתי: אנחנו התחייבנו מול משרד התחבורה להשתתף בעלות של המחלף הזה.

יעקב אפרתי: אני מקווה, שמשרד התחבורה ישתכנע ויתחיל בעבודות.

יעקב אפרתי: הרשות הנוספת שמפעילה זאת בעצמה ולא באמצעות המינהל, זו אום אל פחם.

יעקב אפרתי: אנחנו מנהלים שם תכנון בסדרי גודל גדולים, גם בתחום התעשייה וגם בתחום המגורים, באלפי מטרים של תעשייה ויחידות דיור.

יעקב אפרתי: הרשות המקומית, באמצעות החברה הכלכלית, דואגת לפיתוח יוצא מן הכלל, וביחד אנחנו דואגים לשיווק.

יעקב אפרתי: התוצאה יוצאת מן הכלל.

ג'מאל זחאלקה: בכמה דונם למגורים מדובר?

ג'מאל זחאלקה: אני יודע, שזו טיפה בים.

יעקב אפרתי: קודם כל, צריך לעבור טרנספורמציה ולא לדבר בדונמים אלא ביחידות דיור.

ג'מאל זחאלקה: מה שיש שם זו טיפה בים.

יעקב אפרתי: חד משמעי, לא.

גאלב מג'אדלה: מדובר על 3,300 יחידות דיור.

יעקב אפרתי: יש לנו תוכנית ל-6,000 יחידות דיור.

יעקב אפרתי: אנחנו הכי הרבה פעילים במגזר הבדואי בדרום.

יעקב אפרתי: היום אנחנו עובדים על הקמה של 7 יישובים חדשים במגזר הבדואי.

יעקב אפרתי: הפרוייקט הכי גדול של המינהל היום, הוא הפרוייקט של הכפלת רהט.

יעקב אפרתי: אנחנו מדברים על 10,000 יחידות דיור.

יעקב אפרתי: הפיתוח הציבורי של נחל גרר, שהוא הדבק שבין השכונות החדשות שאנחנו מפתחים לבין השכונות הקיימות, הוא בסדרי גודל של 140,000,000 שקלים.

יעקב אפרתי: בגלל המגבלות של השבטיות, אנחנו משווקים בבת אחת 2,500 יחידות דיור.

יעקב אפרתי: אנחנו לא פועלים כך ביתר האזורים במדינה.

יעקב אפרתי: באזורים אחרים אנחנו משווקים במנות של 300 יחידות דיור בכל פעם.

גאלב מג'אדלה: האם אתה מדבר על שכונות חדשות או על שכונות קיימות

יעקב אפרתי: אני מדבר על הכפלת רהט.

יעקב אפרתי: זה הפרוייקט הכי גדול היום במינהל.

יעקב אפרתי: אנחנו פעילים בכל היישובים הקיימים, במסגרת של הרחבות שכונה.

יעקב אפרתי: בהתאם לתוכנית הממשלה אנחנו עושים אפ גרייט לפיתוח של מה שקיים.

יעקב אפרתי: נבנו שם שכונות עם תשתית חלקית יחסית.

יעקב אפרתי: אנחנו מנסים לא לחזור על זה.

יעקב אפרתי: כאשר מפתחים שכונה, שיושבת על חצי כביש ומדרכה בצד אחד, זה נראה כך.

יעקב אפרתי: עשו את זה מסיבות של חוסר תקציב וזמן, והיום הם משלמים על זה.

יעקב אפרתי: אנחנו משתדלים לעשות היום השלמת תשתיות בכל היישובים הבדואים.

יעקב אפרתי: 4 יישובים כבר בהתחלת עבודה וכל היתר נמצאים בהליכי תכנון מאוד מתקדמים.

יעקב אפרתי: נעשתה עבודה משותפת יוצאת מן הכלל בין משרד הפנים למינהל מקרקעי ישראל, שהתבטאו במהלכים מהירים של אישור תב"ע.

יעקב אפרתי: לא היו כאלה דברים בארץ.

יעקב אפרתי: דודו כהן, ממונה על המחוז, נרתם יחד איתנו למשימה, והצלחנו לסיים את העבודה על תב"עות ב-3 שנים.

יעקב אפרתי: בנתונים שלפני

יעקב אפרתי: כם הצגנו את הבעיה העיקרית שלנו להתערבות בחלק מן הרשויות.

יעקב אפרתי: כמות הקרקע שלנו בכל יישוב, אינה מאפשרת לנו לפעול כפי שאנחנו רוצים.

יעקב אפרתי: בחלק מן היישובים קרקע המינהל מהווה רק 10%, ולכן היכולת שלנו לסייע ולפתור בעיות היא רק 10%.

יעקב אפרתי: אם אותם תחומי שיפוט של אותן רשויות יכללו יותר אדמות מינהל, תהיה לנו היכולת לפעול ולעזור לאותן רשויות להתפתח.

גאלב מג'אדלה: בשלב זה אנחנו מסתפקים בדבריך, אבל זה עדיין לא מה שאנחנו מצפים לראות בתמונה הכוללת.

שרה צימרמן: משרד השיכון עסק בשנים האחרונות במגזר הבדואי בצפון.

יעקב אפרתי: אנחנו הצגנו את כל הנתונים, כולל את הנתונים של משרד השיכון.

גאלב מג'אדלה: אני יודע ששר השיכון נכנס לתפקידו, הוא מצא את משרד השיכון בתקציב אפס.

שרה צימרמן: אני מדברת על הנושא של התכנון בלבד.

שרה צימרמן: המשרד מתכנן באופן שוטף ביישובים של הבדואים והדרוזים.

שרה צימרמן: בהתאם להחלטה שהתקבלה בדו"ח גדיש, חלק גדול מהתכנון של המגזר הערבי יעבור למשרד השיכון.

שרה צימרמן: לא ידוע לי, כי התקציבים לתכנון מוגבלים.

שרה צימרמן: בצפון אנחנו מתכננים 5,000 יחידות דיור, כאשר לחלק גדול מהן יש כבר תב"עות מאושרות.

שרה צימרמן: גם למגזר הדרוזי מתוכננות 4,000 יחידות דיור, שחלקן נמצאות עדיין בשלבים הראשוניים של התכנון.

שרה צימרמן: יש גם אלפי יחידות דיור המתוכננות למגזר הערבי.

שרה צימרמן: התפיסה שלנו היא קצת אחרת מהתפיסה של המינהל.

שרה צימרמן: התפיסה של משרד השיכון היא להגיע לצפיפויות קצת יותר גדולות של בנייה, לא כמו שמקובל ביישוב היהודי, על מנת לאפשר ביצוע הפיתוח בצורה יעילה יותר.

שרה צימרמן: המינהל מעביר את עניין הפיתוח לרשות, ואז או שיש פיתוח או שאין פיתוח.

שרה צימרמן: כאשר משרד השיכון בונה יישוב או שכונה, הוא כולל גם את הפיתוח.

שרה צימרמן: מהבחינה הזו, משרד השיכון מסתכל יותר על תוצאה סופית שלמה.

גאלב מג'אדלה: מהו התקציב לתכנון היישוב הערבי במשרד השיכון?

שרה צימרמן: אני לא יכולה לתת את הנתון הזה עכשיו, אבל אנחנו מוכנים לספק לכם כל אינפורמציה שתרצו.

שרה צימרמן: הכל גלוי.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש, שתעבירי אלינו את המסמכים האלה.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מעריך את הרצון שלך לעשות.

גאלב מג'אדלה: את אומרת שמתוכננים 5,000 דירות לבדואים בצפון ועוד 4,000 דירות למגזר הדרוזי.

גאלב מג'אדלה: אני אמרתי לך קודם, שכאשר שר השיכון הנוכחי נכנס לתפקידו הוא הודיע לתקשורת שהוא מצא משרד עם תקציב אפס ליישוב הערבי.

גאלב מג'אדלה: הנתונים שאת מציגה לא מתיישבים עם ההודעה של השר.

גאלב מג'אדלה: אתמול סיכמתי עם השר, שמעורבות המשרד שלכם תגדל, כי אנחנו רוצים להפיק מזה תועלת לטובת הבניין.

גאלב מג'אדלה: מנהלי המחוזות שלכם יבואו ל-4 הדיונים בשבועיים הקרובים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מעריכים מאוד את המדיניות החדשה של שר השיכון והבינוי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חושבים, שהוא עושה הפליה מתקנת ומנסה לצמצם פערים.

אהוד יוסטמן: בשנים האחרונות הפעולה היתה משולבת לחלוטין עם מינהל מקרקעי ישראל.

אהוד יוסטמן: פרוייקט משותף שלנו היה של הקמת 35 יישובים בצפון.

אהוד יוסטמן: מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון הם שותפים בוועדות ההיגוי לצד הקליינט, שזה היישוב עצמו.

אהוד יוסטמן: אנחנו מקפידים להפשיר קרקע למגורים, גם קרקע פרטית וגם קרקע השייכת למדינה.

אהוד יוסטמן: אם יש קרקע פרטית שהיא צמודת דופן ליישוב, אין טעם שאני אגיד לאותו בעל הקרקע שאני לא אפשיר לו את הקרקע ושילך לדיור ציבורי.

אהוד יוסטמן: זה עולה לו יותר כסף, וזה גם המקום הקרוב ביותר למקום מגוריו.

אהוד יוסטמן: זו התפתחות אורגנית של היישוב, ובזה אנחנו לא רוצים לפגוע.

אהוד יוסטמן: כאשר נגמרה האדמה השייכת לאותה משפחה, או שלא היתה כלל אדמה, אנחנו מנסים למצוא פתרון.

אהוד יוסטמן: ביישובי זמר, יש שני יישובים מקומיים ושני יישובים של אנשים שבאו ואין להם אדמות.

אהוד יוסטמן: אנחנו נענים לצרכים של המשפחות ועושים סקרים די מפורטים.

אהוד יוסטמן: אנחנו רוצים להכיר את המבנה המשפחתי בתוך היישוב, כדי שהקצאת הקרקע תהיה מקסימום אפקטיבית.

אהוד יוסטמן: יש סוגיה שמאוד מטרידה אותנו בכל הנוגע לניצול קרקעות מדינה.

אהוד יוסטמן: אנחנו צריכים להקצות מבני ציבור ליישוב, אם כפיצוי לגרעין הישן שתמיד חסר לו, וגם לאזור החדש שמתפתח.

אהוד יוסטמן: בנוסף, לעיתים נדרש לאותו יישוב גם דיור ציבורי, לחיילים משוחררים או לאנשים שאין בבעלותם קרקע.

אהוד יוסטמן: יש לנו התלבטות לגבי המאזן בין שני הצרכים האלה.

אהוד יוסטמן: אנחנו די נוטים לחשוב כי הדיור הציבורי הוא חשוב יותר.

אהוד יוסטמן: אנחנו מנסים לתת תחושה של אחידות, כדי שאנשים לא ירגישו שלאחד נתנו יותר ולאחד נתנו פחות.

אהוד יוסטמן: יש הרבה קרקעות שנמצאות במצב של שותפות בבעלות שאיננה מפורקת, של מדינה ופרטיים.

אהוד יוסטמן: זו אדמה לא אפקטיבית ונרתעים מאוד מלטפל בה.

אהוד יוסטמן: אנחנו החלטנו כן לטפל בעניין הזה, כי זו הזדמנות של הרבה כוח ממשלתי, שיכול לסייע ליישובים שאין להם כסף, וכן לעזור להם מבחינה ארגונית.

אהוד יוסטמן: אנחנו רוצים לפרק את האדמות האלה, כדי שנחלץ מתוך זה קרקע מדינה לצרכים שהזכרתי, כאשר הפרטיים יוכלו לנצל את הקרקע שלהם לפרטי.

אהוד יוסטמן: אותו דבר לגבי קרקעות שיש סכסוך לגביהן, או קרקעות שיש להן כל כך הרבה יורשים.

אהוד יוסטמן: אנחנו מנסים שהמועצה תקנה את הקרקע הזו, ואז כל אחד יקבל סכום קטן.

אהוד יוסטמן: אנחנו מנסים לעשות שימוש יותר מושכל בקרקע שהולכת ומתכלה.

אהוד יוסטמן: הבעיה היא, שיש חורים בתוך היישוב וזה מפריע למועצה המקומית או העירייה לתפקד מבחינת פיתוח התשתיות.

אהוד יוסטמן: בזמן האחרון אנחנו נתקלים בתופעה של מכירת קרקע על ידי פרטיים, אנשים שלא יושבים בתוך היישוב.

אהוד יוסטמן: יש לנו כבר 3 דוגמאות באכסאל של מכירת קרקע בקנה מידה גדול.

אהוד יוסטמן: במקום כמו אכסאל, שיש לנו מעט מאוד קרקע מדינה והיא גם לא צמודת דופן, יש לנו אפשרות לעזור לאלה שחסרה להם קרקע.

אהוד יוסטמן: זה עדיין לא משוכלל, עדיין צריך להיזהר שלא לתת מונופול למשפחה אחת, שיכולה פתאום להחליט שלא למכור.

אהוד יוסטמן: זה בהחלט פקטור מאוד מעניין וחשוב בהתפתחות ובשינוי שחל בשנים האחרונות במגזר הערבי.

ג'מאל זחאלקה: מחיר דונם בג'לג'וליה זה כמו מחיר דונם בתל אביב.

אהוד יוסטמן: נכון.

אהוד יוסטמן: זו אחת הבעיות באכסאל.

אהוד יוסטמן: המחירים באכסאל הופכים להיות דומים למחירים בנצרת.

אהוד יוסטמן: זו אחת הבעיות שלנו, כי אנחנו עדיין צריכים דיור ציבורי, שישמור על רמת מחירים סבירה.

אהוד יוסטמן: בפוריידיס פתרו את זה ומצאו דרך שחסרי הקרקע יקבלו זאת, אבל לא בטוח שאפשר להמשיך בדרך הזו.

אהוד יוסטמן: אני רוצה להתייחס לנושא של הצפיפויות.

אהוד יוסטמן: אין לנו מדיניות לצופף כמה שיותר.

אהוד יוסטמן: נקודת המוצא שלנו, היא שלכל יישוב יש אופי אחר.

אהוד יוסטמן: אני לא יכול להשוות בין שני יישובים במגזר הערבי.

אהוד יוסטמן: כל אחד הוא בעל מגמה והתפתחות אחרת, וזה מאוד חשוב לשמור על הייחודיות של כל יישוב.

אהוד יוסטמן: המדיניות היא, לשמור על מגוון.

אהוד יוסטמן: אם כפר ברא הוא כמו סביון, אני רוצה לשמור עליו ככזה.

אהוד יוסטמן: אם נצרת היא עיר, אני רוצה לחזק אותה כעיר.

אהוד יוסטמן: אם כפר קנא הוא כבר לא כפר, אני צריך למצוא דרך לחלץ אותו מחוסר האורינטציה.

אהוד יוסטמן: תמ"א 35 הגדילה לעשות והקפידה על ההבחנה בין כפרי לבין עירוני.

אהוד יוסטמן: במקומות כפריים, כמו ג'יש, אף אחד לא חושב על צפיפות יותר גדולה מאשר 2.5 יחידות דיור לדונם.

אהוד יוסטמן: גם בתוכנית החדשה שאושרה לפני שבוע, לא דיברנו על צפיפות גדולה יותר.

אהוד יוסטמן: אנחנו חושבים על המקום הזה כעל מקום שיש לו אופי מסוים, מקום שמתבסס על תיירות בנוף מסוים.

אהוד יוסטמן: זה מאוד לא נכון שאנחנו רוצים ליצור צפיפות גדולה יותר במגזר הערבי.

אהוד יוסטמן: במקומות אחרים, כמו טירה, טייבה וקלנסווה, זה סיפור אחר.

אהוד יוסטמן: כך גם לגבי אום אל פחם, רהט וכו'.

אהוד יוסטמן: אנחנו מנסים על פי המדיניות הקיימת במגזר היהודי, לפעול גם כאן.

גאלב מג'אדלה: גם כרמיאל שונה מיישוב קהילתי.

אהוד יוסטמן: בדואים בצפון ובדואים בדרום זה לא אותו דבר.

אהוד יוסטמן: גם היישובים של הערבים והיהודים לא יהיו עדיין זהים לגמרי.

אהוד יוסטמן: עם זאת, אנחנו רוצים לשמור על כל מיני אזורים בתוך יישוב גדול, כך שיהיה אזור יותר איכותי עם פחות צפיפות, ואזור שבו יהיה דיור זול יותר וזמין.

אהוד יוסטמן: אנחנו רוצים למצוא תמהיל שייתן מענה לכולם.

גאלב מג'אדלה: מה שאתה אומר הוא מאוד מעניין, אבל זה מחייב שני דברים.

גאלב מג'אדלה: הדבר הראשון, הוא שאתם תאיצו הקמת ועדת חקירה לשינוי גבולות היישובים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא יכולים לתכנן באוויר.

גאלב מג'אדלה: מכאן יוצא שמינהל מקרקעי ישראל ואתם צריכים לעבוד בשילוב ידיים, בפתיחות שלא מאפיינת כל כך את המינהל.

גאלב מג'אדלה: בשנה האחרונה אני שומע, כי יש פתיחות במינהל להתמודד עם הנושאים האלה, אבל בין ההתמודדות והרצון של מר אפרתי, לבין מה שקורה בשטח, פיתוח אזור תעשייה ופיתוח אזורי מגורים, המרחק הוא עדיין גדול.

גאלב מג'אדלה: לכן, אנחנו חייבים להאיץ את הקצב ולסגור פערים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חייבים לעבור משלב של תכנון ייזום לביצוע בשטח.

גאלב מג'אדלה: לגבי גבולות השיפוט, אני מציע שתמנו לוועדות שיפוט אנשים רציניים ואובייקטיביים.

גאלב מג'אדלה: אם הקמתם ועדת גבולות בבקעה אל גרביה, מועצה מקומית מנשה, ואתם ממנים את ערסן יאסין ואת שלמה חבר, איך אתה מצפה שוועדה כזו לא תיתן למועצה אזורית מנשה קרקעות של ג'ת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בדקה ה-90 עצרנו את זה.

גאלב מג'אדלה: מה אתם מצפים שראש העיר שפרעם ושלמה חבר יתרמו לוועדת גבולות בנושא הזה?

אהוד יוסטמן: אני לא נכנס לשמות.

גאלב מג'אדלה: אני נכנס לשמות, כדי שהציבור לא יחשוב שאני מדבר על מקרים תיאורטיים.

גאלב מג'אדלה: לא יעלה על הדעת, שאתה נותן למועצה מקומית מנשה אדמות וחלקות מג'ת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עצרנו את זה לפני חתימתו של השר.

גאלב מג'אדלה: מדובר באדמה פרטית בגודל של קרוב ל-300 דונם.

גאלב מג'אדלה: במקביל העביר ממנשה לבקעה גרבייה.

קריאה: יישרו קווים.

גאלב מג'אדלה: האם לקחת ממישהו שיש לו עודף ולתת למי שחסר לו זה נקרא יישור קווים?

גאלב מג'אדלה: אני מציע שתתנו לאנשים רציניים לעשות את העבודה.

אהוד יוסטמן: מינהל התכנון לא עוסק בגבולות השיפוט.

אהוד יוסטמן: אנחנו מופיעים בפני הוועדות האלה ומנסים להגן על התכנון שאנחנו מכינים ולעזור ליישוב כדי לארגן את הבקשה לגבולות שיפוט, אבל מי שאחראי על זה שייך לשלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: זה עדיין באחריות משרד הפנים.

אהוד יוסטמן: אני חושב, שדברים צריכים ללכת יותר מהר ושצריכים לפעול במקצועיות.

אהוד יוסטמן: עד היום לא היה ניתן להפקיד תוכנית עד שלא גמרו את התהליך של גבולות השיפוט.

אהוד יוסטמן: שר הפנים חתם על ההצעה להפריד את התהליכים האלה, והיום ניתן להפקיד תוכנית מבלי שהתחילו לטפל בגבולות השיפוט.

אהוד יוסטמן: הדוגמא לכך, היא רוחה.

אהוד יוסטמן: הקרקעות שהוסיפו לאום אל פחם לא קשורים לאזור שהולכים לתכנן באום אל פחם.

אהוד יוסטמן: אפשר לתת מתן תוקף לתוכנית של אום אל פחם, בלי קשר לתהליך של גבולות שיפוט.

אהוד יוסטמן: מבחינה זו, ביטלנו חסם בירוקרטי שלקח הרבה זמן.

אהוד יוסטמן: התכנון הוא רק אחד מהקריטריונים לשינוי גבולות שיפוט של יישוב.

אהוד יוסטמן: אנחנו באים להגן על התכנון.

אהוד יוסטמן: כאשר אני מכין תוכנית אב ליישוב, אני עוזר לו להגן על מה שהגענו אליו בתוכנית הזו.

אהוד יוסטמן: יכולים לבוא ולומר, שיש חשבון עבר, לטובה או לרעה, של היישוב הערבי.

אהוד יוסטמן: זה יכול להיות גם אדמות נציב עליון שהחליטו לתת אותם.

אהוד יוסטמן: זה לא קשור לתכנון.

אהוד יוסטמן: אלה חישובי עבר, הכוללים פוליטיקה, כוחות שונים ויישור קווים.

אהוד יוסטמן: התכנון הוא רק אספקט אחד של גבולות שיפוט.

יגאל יוסף: במגזר הלא יהודי בכללותו הובחנו שתי בעיות מרכזיות.

יגאל יוסף: הבעיה האחת, היא תעסוקת נשים בקרבת היישובים.

יגאל יוסף: הבעיה השנייה, היא יציאת בתי מלאכה מתוך היישובים עצמם לאזורים שמחוץ ליישובים.

יגאל יוסף: לכן, התחילו בתהליכי הקמה של אזורי תעשייה בכל מיני יישובים, כאשר במגזר הערבי מדובר על 970 דונם נטו המיועדים לשטחי תעשייה, כאשר 390 דונם כבר שווקו ו-320 דונם עומדים לפני שיווק.

יגאל יוסף: במגזר הבדואי אנחנו מדברים על 611 דונם נטו, כאשר 374 דונם כבר שווקו.

יגאל יוסף: ביישובים הדרוזים מדובר על 486 דונם, כאשר 197 כבר שווקו.

יגאל יוסף: בנוגע לתקציבי פיתוח, אני יכול לומר כי התמ"ת העמיד מתקציבו הדל 20,000,000 שקלים לטובת המגזר הלא יהודי, ומשרד ראש הממשלה העמיד עוד 20,000,000 שקלים לאותו מגזר.

יגאל יוסף: המגזר היהודי מקבל סך הכל 12,000,000 שקלים להמשך פיתוח.

יגאל יוסף: יש פה הפליה מתקנת.

יגאל יוסף: ישנם עוד מספר תוכניות שעדיין לא הגיעו למתן תוקף.

ג'מאל זחאלקה: לפני כשנה מנכ"ל התמ"ת היה בוועדת הכספים, והוא אכן הבטיח תקציב של 40,000,000.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא, שלעיתים מבטיחים תקציב מסוים, ובסוף השנה רק חלק מהתקציב אכן ממומש בפועל.

ג'מאל זחאלקה: בדרך כלל לרשויות יש גירעונות והם מממשים 50,000,000 שקלים במקום 40,000,000 שקלים.

ג'מאל זחאלקה: כאשר מדובר במגזר הערבי, אנחנו רואים שמה שממומש הוא הרבה פחות מהסכום שהוקצה.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא, האם ידוע לך בוודאות שאכן הסכום הזה של 40,000,000 שקלים אכן ימומש בפועל.

יגאל יוסף: אני לא אתייחס רק לתקציב הזה, אלא לכל צורת ההתנהלות התקציבית.

יגאל יוסף: מרגע שהתקנה התקציבית מאושרת על ידי האוצר, התהליך נעשה תוך שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות למימוש התקציב.

יגאל יוסף: ככל שרשות מקומית עובדת בתיאום איתנו, מיצוי התקציב מתבצע טוב יותר.

יגאל יוסף: בנוסף, אנחנו משתדלים לפני תום השנה ליצור הסכמים והתחייבויות כאלה, כך שהאוצר לא ימחק את אותם תקציבים שלא נוצלו.

יגאל יוסף: אני חדש בתפקידי, אבל אני מקווה שאני אנצל עד תום את התקציב.

יעקב אפרתי: בכל הארץ בתחום התכנון לא מממשים את התקציב עד תום.

יעקב אפרתי: זה לא מגזרי.

דני גרא: מתוך 970 הדונם, כמה הם לפינוי מפגעים?

יגאל יוסף: זה בהתאם לצרכים.

דני גרא: כאשר אזור הוא לפינוי מפגעים, אתה לא מוסיף אזורי תעשייה רבים.

יגאל יוסף: זה לא מדויק.

יגאל יוסף: ברגע שאדם יוצא מהמתחם הפרטי שלו, באופן טבעי הוא מתרחב ובונה משהו יותר מסודר וגדול.

גאלב מג'אדלה: הבעיה היא אצלנו.

גאלב מג'אדלה: התקציב עומד לרשותנו, ואם אנחנו לא מנצלים אותו הבעיה היא שלנו.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך איפה נוצרות הבעיות.

ג'מאל זחאלקה: המשרד אמנם מקצה את הכסף, אבל הפשרת הקרקע מתעכבת ואז אין לך את הכסף.

יגאל יוסף: בעל העסק צריך ליזום והגיש בקשה להקצאת קרקע.

יגאל יוסף: הוא מקבל אותה בפטור ממכרז, אבל הוא צריך קודם ליזום בקשה.

גאלב מג'אדלה: הנושא מורכב.

גאלב מג'אדלה: יש שני יישובים שאני מטפל בהם כרגע, שיש להם במשך שנתיים אישור להקמת בית ספר ותקציב מאושר צבוע, אבל אין להם קרקע עליהם הם יוכלו להקים את בית הספר.

גאלב מג'אדלה: לצערי, בלא מעט מקרים קורה משהו בין התכנון לבין הביצוע, ואז מוחזרים הרבה תקציבים שלא נוצלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר אפרתי אמר, שאי אפשר לבצע עבודות פיתוח בכפרים ערביים שאין בהם אדמת מינהל או אדמת מדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הסתכלתי על הטבלה שהם הכינו, והייתי רוצה לשמוע ממר אפרתי איך הדברים מתנהלים בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדוגמא, בכפר רומני יש 3,916 דונם, מזה 3,228 דונם הם של רשות הפיתוח ושאר השטח הוא אדמת מדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם בכפר הזה מתבצעות עבודות פיתוח?

ג'מאל זחאלקה: אני קיבלתי אתמול פנייה מכפר רומני, וסיפרו לי שהמצב שם הוא קטסטרופלי.

ג'מאל זחאלקה: חלק מהמשפחות שאין בבעלותם קרקע פרטית, חיות בצפיפות כמו בעיר גדולה, כאשר מדובר בכפר של כמה מאות אנשים בלבד.

אהוד יוסטמן: בכפר רומני אושרה הפקדה של תוכנית מתאר, ומקדמים שם פיתוח של שכונה.

יעקב אפרתי: נכון.

שרה צימרמן: לפי התוכניות שלנו, מתוכננות 200 יחידות דיור בכפר רומני.

יעקב אפרתי: אתם צריכים להסתכל גם על הטבלה של השטחים וגם על הטבלה של התוכניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוספת של כמה דונמים מתוכננת לכפר רומני?

אהוד יוסטמן: 200 יחידות דיור.

יעקב אפרתי: ויש תוכנית מתאר שאנחנו מובילים אותה ביחד עם משרד הפנים.

יעקב אפרתי: ביום שתאושר התוכנית הזו, יתווספו כמויות רבות של יחידות דיור.

אהוד יוסטמן: תוכנית המתאר עצמה תספק את כל צרכי היישוב עד 2020.

אהוד יוסטמן: משרד השיכון אומר, כי יש תוכניות מפורטות ל-200 יחידות דיור.

עסאם מח'ול: על איזה שטח מדובר?

גאלב מג'אדלה: 2 דירות לדונם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי תוכנית המתאר, כמה דונם הם יקבלו.

אהוד יוסטמן: האוכלוסייה כמעט תכפיל את עצמה עד 2020, ואז גם שטח היישוב יכפיל את עצמו ויותר, כי אנחנו מקצים שטח למבני ציבור וגם רווחת הדיור עולה.

עסאם מח'ול: איך מאופיו היישוב הזה?

אהוד יוסטמן: רומני זה יישוב כפרי.

עסאם מח'ול: האם הצפיפות ביישוב כפרי היא יותר נמוכה?

אהוד יוסטמן: בוודאי.

אהוד יוסטמן: בתוכנית נאמר מה יהיה בסוף ולא מה יהיה בשנת 2020.

אהוד יוסטמן: גם בשכונות הצפוניות בתל אביב, מדובר ב-85% מימוש.

אהוד יוסטמן: לא מגיעים ל-100% מימוש כל כך מהר.

אהוד יוסטמן: אנחנו מביאים בחשבון שעד 2020 יהיה 50% מימוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להבין שהאוכלוסייה תכפיל את עצמה?

אהוד יוסטמן: כן.

אהוד יוסטמן: סביר להניח שגם השטח יכפיל את עצמו.

אהוד יוסטמן: יש 3 פקטורים שמגדילים את שטח היישוב: גידול התושבים, מבני הציבור שמגדילים את שטח הברוטו, רווחת דיור.

אהוד יוסטמן: היום ממוצע רווחת הדיור במגזר הערבי הוא 19 מטר מרובע לבן אדם.

אהוד יוסטמן: בשנת 2020 זה יהיה 29 מטר מרובע לאדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך זה מתפתח בכפר הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה שטח הם יקבלו עכשיו?

דני גרא: השטח יישאר אותו דבר.

שרה צימרמן: זה לא נכון.

דני גרא: ועדת לפיד דיברה על מתאר, וועדת אור דיברה על קרקע.

דני גרא: יש כאן נטייה להבדיל בין שטח שיפוט, שזה קרקע, לבין שטח בתוכנית מתאר.

דני גרא: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

יעקב אפרתי: גם שטח בתוכנית מתאר הוא קרקע.

יעקב אפרתי: ה

דני גרא: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיגידו לנו בכמה דונם מדובר, ונפתור את הבעיה.

דני גרא: הם יגידו לך את זה בשתי תשובות.

דני גרא: הדרך הקלה ביותר היא להגיד לך שיגדילו לך את תוכנית המתאר.

דני גרא: שטח כפר קנא יישאר אותו דבר.

דני גרא: יפשירו קרקעות לבנייה בכפר קנא, אבל הכפר לא יוכל לגדול מעבר לאותו שטח.

דני גרא: גבולות השיפוט שלה יישארו זהים.

שרה צימרמן: זה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כלומר, יגדילו את שטח הבנייה בתוך היישוב, אבל שטח השיפוט של הכפר לא ישתנה.

דני גרא: זה כבר סיפור אחר.

דני גרא: אם שטח השיפוט של כפר קנא יישאר זהה ולא יגדל, יצטרכו לנצל את כל שטח היישוב לתוכנית המתאר ובזה הם ייעצרו.

דני גרא: אחר כך יצטרכו להתחיל ולבנות לגובה.

יעקב אפרתי: אם הוא נוסק גבולות בינוי, אז אין לו מרחב התפתחות.

דני גרא: נכון.

דני גרא: נתתי קודם את הדוגמא של סח'נין, שכל שטח גבולות השיפוט שלה לנפש הוא יותר קטן מאשר שטח תוכנית המתאר של כרמיאל.

יעקב אפרתי: מה הקשר?

יעקב אפרתי: מבת ים הוא גדול פי 2.

דני גרא: ועדת אור אמרה, יש לקבוע קריטריונים אחידים.

יעקב אפרתי: אין קריטריונים אחידים.

דני גרא: לא אני אומר את זה.

דני גרא: אומרת את זה ועדת חקירה בראשות סגן נשיא בית המשפט העליון.

יעקב אפרתי: זה עדיין לא אומר כלום.

יעקב אפרתי: בת ים כוללת 180,000 תושבים והיא יושבת על 8,000 דונם.

יעקב אפרתי: אנחנו מסתכלים על כל יישוב בנפרד, מביאים בחשבון את האופי שלו ולפי זה נקבעים הקריטריונים.

דני גרא: שטח הקרקע לנפש בעיר הוא קטן יותר מאשר ביישוב לא עירוני.

דני גרא: לפי זה, השטח לנפש בסח'נין היה צריך להיות כמו בכרמיאל.

יעקב אפרתי: אחת הגדלות הגדולות, היא איך אתה מסתכל על תכנון של אזור.

יעקב אפרתי: האם הוא מיועד רק להרחבת היישובים עצמם לפי התפתחות האוכלוסייה שלו בלבד, או שמדובר בעיר שקולטת מכל העולם.

יעקב אפרתי: קחו לדוגמא את ג'דידה מאכר.

יעקב אפרתי: אחד היישובים הבודדים במגזר הערבי שמוכנים לקלוט כל אחד, זה ג'דידה מאכר.

יעקב אפרתי: היום מתכננים שם למעלה מ-1,800 יחידות דיור.

עסאם מח'ול: בואו נשווה בין סח'נין למשגב.

יעקב אפרתי: אבל אלה שני טיפוסים שונים של יישובים.

יעקב אפרתי: מישהו יכול לקבוע שהכוונה היא למנוע את התרחבות סח'נין.

יעקב אפרתי: אני מעולם לא ארצה שסח'נין לא תגדל.

יעקב אפרתי: אם אתה רוצה להכריז על סח'נין כעיר, אז תכריז עליה כעיר כמו כרמיאל.

דני גרא: בסח'נין יש 9,700 דונם, 23,000 איש.

יעקב אפרתי: לכל יישוב במשגב יש גבול עליון להתרחבות.

עסאם מח'ול: אז בוא נקים שם כמה יישובים ערביים של 500 יחידות דיור.

אהוד יוסטמן: אתמול עלה הרעיון של הקמת עיר חדשה.

אהוד יוסטמן: את ג'דידה מאכר הגדילו עד 2005.

עסאם מח'ול: אנחנו לא רוצים עיר, אנחנו רוצים כפר.

אהוד יוסטמן: יש שני כלים לשני צרכים.

אהוד יוסטמן: תוכניות האב מתאר שאנחנו מכינים באה להגדיל את שטח הפיתוח.

אהוד יוסטמן: כאשר האוכלוסייה והצרכים גדלים, אנחנו נותנים עוד שטחים לפיתוח.

אהוד יוסטמן: במקביל, יש גודל יישוב סופי, גבולות שיפוט, שזה הקו החיצוני ביותר, גבול התחום של היישוב.

אהוד יוסטמן: אם האוכלוסייה גדלה, תוכנית המתאר צריכה לתת תשובה לכך.

אהוד יוסטמן: היא לא מטפלת בקו החיצוני, אלא בצורך של הפיתוח.

אהוד יוסטמן: במקרה כזה, אני אומר כי נדרש לשנות את גבולות השיפוט.

אהוד יוסטמן: כל זה יבוא מנימוקים תכנונים בלבד.

עסאם מח'ול: יש לי שאלה נוספת.

עסאם מח'ול: אתה אמרת שהרחבתם את שטח הבנייה ברומני.

עסאם מח'ול: האם ההרחבה הזו היא על חשבון אדמה פרטית או על חשבון אדמת מדינה?

מיכל אמיתי: גם על אדמה פרטית וגם על אדמת במדינה.

עסאם מח'ול: רומני היא גבעה, כאשר מסביב יש את בקעת בית נקופה.

עסאם מח'ול: אם זה על חשבון אדמה פרטית, בנו בתוך העמק בשטח חקלאי.

עסאם מח'ול: על אדמות מינהל שמסביב, לא בנו כלום.

יעקב אפרתי: בנו גם על אדמת מדינה, גם על אדמה פרטית וגם בשטחים שהם מחוץ לגבולות השיפוט.

מיכל אמיתי: לא הרחיבו לכיוון האדמות הפרטיות, אלא לכיוון הר טורן, גם על אדמות מדינה וגם על השטחים שהם מחוץ לגבולות השיפוט.

עסאם מח'ול: בטבלה שהציג לפנינו המינהל, נאמר כי בכפר קנא יש 14,000 דונם.

עסאם מח'ול: עד כמה שאני יודע, יש לנו רק 5,000 דונם.

עסאם מח'ול: אני רוצה להביא דוגמא נוספת.

עסאם מח'ול: במזרעה יש 550 דונם, כאשר כולם שייכים לאדמה פרטית.

עסאם מח'ול: איך ידאגו לפתח יישוב כזה?

אהוד יוסטמן: אושרה תוכנית מתאר שהכפילה את היישוב.

יעקב אפרתי: משרד השיכון עשה תוכנית להכפלת היישוב.

היימן עוד: מינהל מקרקעי ישראל מנהל 93% מהקרקעות במדינה, ויש בכוחו להחליט במשאבי הקרקע.

היימן עוד: המינהל, כגוף ציבורי, חייב לפעול אך ורק לפי אמות המידה של המינהל הציבורי ועקרונות השוויון.

היימן עוד: על אף זאת, המינהל הנהיג במשך כל שנות קיומי מדיניות מפלה ובלתי שוויונית כלפי המיעוט הערבי.

יעקב אפרתי: אני הסברתי שאנחנו פועלים באותם כלים ולפי אותם כללים בכל הרשויות המקומיות שנמצאות על אדמות מדינה.

יעקב אפרתי: מי שאומר שאנחנו פועלים על בסיס לא שוויוני, חובת ההוכחה עליו.

היימן עוד: אני רוצה לצטט מדו"ח אור: "פעולות ההפקעה היו רתומות בבירור, ומוצאן הוא אינטרס של הרוב היהודי.

היימן עוד: האדמות הועברו לידי גופים, כמו הקרן הקיימת, המיועדת על פי הגדרתה לזרז את ההתיישבות היהודי, או למינהל מקרקעי ישראל, אשר על פי דפוסי ניהולו שירת אותו יעד".

היימן עוד: ועדת אור התייחסה לעניין הזה, תחת הכותרת: הטיפול במגזר הערבי.

היימן עוד: שם היא השתמשה במושג "צדק חלוקתי" ושמה דגש מיוחד לענייני הערבים הבדואים בנגב.

היימן עוד: אחרי שבועיים הממשלה הקימה את ועדת לפיד, וחברי הוועדה, חה"כ אפי איתם, צחי הנגבי, גדעון עזרא וציפי לבני, לא התייחסו כלל לעניין הקרקעות.

היימן עוד: הם דיברו על הרשות לענייני מיעוטים, על שירות לאומי והתייחסו לתוכניות מתאר, למרות שזו בקשה ישנה.

היימן עוד: דיברו גם על הריסת הבתים הלא חוקיים.

היימן עוד: אני רוצה לתת כמה דוגמאות שידגישו את העובדה שההפליה עדיין נמשכת.

היימן עוד: הדוגמא הראשונה, היא הקצאת קרקעות להקמת יישובים יהודים בלבד.

היימן עוד: אני מדבר על אזור הגליל.

היימן עוד: בנוסף, מינהל מקרקעי ישראל גילה מעורבות ביוזמה לתוכנית דרך היין באזור רמת הנגב, במטרה למנוע פיתוח באוכלוסייה הערבית.

היימן עוד: בנוסף, התקבלה החלטה במועצת מינהל מקרקעי ישראל על הקמת ועדת קבלה ליישובים קהילתיים, אשר משמשים ככלי לסינון לאוכלוסייה הערבית, בעניין הליכי המלצה על קבלת מועמדים לרכישת זכויות חכירה.

היימן עוד: התנו על המועמד להיות בעל יכולת כלכלית להקמת בית ביישוב, וכן להתאים לחיי החברה המצומצמת ביישוב הקהילתי או החקלאי.

היימן עוד: אני רוצה להתייחס להחלטת נוספת של מינהל מקרקעי ישראל, המעניקה הנחה של 90% בהחכרת קרקע לבנייה, לחיילים אשר שירתי בצבא או בשירות לאומי ביישובים בעלי עדיפות לאומית א' ו-ב' בגליל ובנגב, אשר כוללים עד 500 יחידות דיור.

היימן עוד: אני רוצה גם להזכיר, כי יש תופעה של ביטול מכרזים ושיווק קרקעות הבנייה כאשר קיימת היענות מצד משפחות ערביות, כמו בגבעת ברק, גבעת מחוש וכרמיאל.

היימן עוד: בדו"ח ועדת גדיש, שהוגש לפני שבוע, מדובר על חילופי קרקע בין המדינה לקק"ל, כך שקק"ל תקבל אזורים נרחבים באזור הנגב והגליל, דבר שיגביל עוד יותר את אפשרויות הפיתוח של האוכלוסייה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: אני מברך את המינהל על שטרח להעביר לוועדה נתונים.

ג'מאל זחאלקה: במשך שנים רבות לא הצלחנו לקבל נתונים.

ג'מאל זחאלקה: יש חשבון פתוח בין הרשויות למינהל.

ג'מאל זחאלקה: כ-80% מהשטחים שהיו שייכים לאזרחים הערבים הופקעו, כאשר חלק גדול מהשטחים לא שימשו למטרות למענן הן הופקעו.

ג'מאל זחאלקה: אם הפקיעו מכפר מקנא 10,000 דונם לצורכי פיתוח ולא נעשה שם פיתוח, זה לא בסדר.

ג'מאל זחאלקה: אם שטח מסוים הופקע לצורך מסוים ולא שימש לאותו צורך, קיימת זכות לבעל הקרקע לתבוע את השטח בחזרה.

ג'מאל זחאלקה: השטחים האלה הופקעו מאיתנו לא בגלל שאנחנו אזרחים, אלא בגלל שאנחנו ערבים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו היום דנים בנושא אחר.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו זכות להקצאה שוויונית של קרקע.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש, שלא לזלזל באינטליגנציה שלנו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים להבדיל בין יישוב ליישוב.

ג'מאל זחאלקה: עם זאת, לכל מטבע יש צד שני.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה מבקש מאיתנו שלא להשוות יישובים חקלאיים ליישובים עירוניים, אז אנחנו נשווה יישובים חקלאיים ליישובים חקלאיים.

ג'מאל זחאלקה: לדוגמא, המועצה האזורית באזור המשולש, שהיא מפלצת שדוחפת את האצבעות שלה לכל מקום בתוך היישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו יש גם ויכוח בין בקעה לבין מועצה אזורית מנשה.

ג'מאל זחאלקה: שטחה של המועצה האזורית מנשה הוא כמו שטחם של כל היישובים הערביים יחד באזור.

ג'מאל זחאלקה: על פי הצרכים של האוכלוסייה שם, השטח מספיק עד שנת 5,000.

ג'מאל זחאלקה: לעומת זאת, ליישובים הערביים שבסביבה יש צרכים שלא ממומשים.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש ואני אעמוד על זה, שיהיו קריטריונים שוויוניים על פי נסיבות העניין.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להיכנס לדמגוגיה בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: מתכנן ישר שיש לו אמפטיה לתושבים הערביים, יגדיר זאת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נתחיל לבדוק את הנתונים שקיבלנו ממינהל מקרקעי ישראל.

ג'מאל זחאלקה: 90% ממה ששמענו כאן היום מתייחס רק לתכנון.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נבדוק גם את המימוש של הדברים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לבדוק, האם הקריטריונים לקביעת שטחי היישוב ביישובים הערביים הם שוויוניים.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שלא.

ג'מאל זחאלקה: מה האחוז של שטחי השיפוט של היישובים הערביים מתוך אחוזם של שטחי השיפוט בארץ?

ג'מאל זחאלקה: זה מגיע ל-3% בסך הכל.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה שיעמיסו עלינו בנתונים כדי שלא נראה את הבעיה הקיימת.

עסאם מח'ול: אני מציע, שנקיים ישיבת המשך, כאשר כל הנתונים יהיו לפנינו.

עסאם מח'ול: מר אפרתי, כאשר אתה אומר שאתה מרחיב את רומני, אני רוצה לדעת כמה זה על חשבון אדמה פרטית וכמה על חשבון אדמת מדינה.

עסאם מח'ול: אנו רוצים לדעת מהו התכנון העתידי לגבי כל יישוב ויישוב.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נראה התקדמות אמיתית בנושא הזה, אם המינהל ושאר הרשויות יאמצו את עיקרון השוויון והצדק החלוקתי במימוש, במדיניות ובידיים נקיות.

ג'מאל זחאלקה: לציבור הערבי אין אימון במינהל.

ג'מאל זחאלקה: זה אחד הגופים הכי מושמצים.

ג'מאל זחאלקה: יש תחרות בינו, בין המטרה והשב"כ.

ג'מאל זחאלקה: אפילו המינהל יותר גרוע.

ג'מאל זחאלקה: בנוסף, צריך לראות את הצרכים של האוכלוסייה הערבית לפי המצב הסוציו-אקונומי של כל אזור.

ג'מאל זחאלקה: צריך לראות את הצרכים של החברה הערבית, שהוא מעבר לצרכים של כל יישוב מבודד.

ג'מאל זחאלקה: אני כבר בשנת 1998 הצעתי להקים עיר ערבית חדשה ויישובים ערביים חדשים.

עסאם מח'ול: כמה דברים מחייבים מענה.

עסאם מח'ול: אני לא בונה על הבקשה של חה"כ דהאמשה לקבל נתונים.

עסאם מח'ול: אנחנו נקבל נתונים ולא יהיה שום שינוי.

עסאם מח'ול: עלה הנושא הנוגע לקשר בין מינהל מקרקעי ישראל לקרן קיימת לישראל, כאשר המגמה ברורה.

עסאם מח'ול: יש כאן כמו עבודה של מבריחים.

עסאם מח'ול: מבריחים את אדמת המדינה לקרן קיימת, כדי שהאוכלוסייה הערבית לא תוכל להשתמש בה.

עסאם מח'ול: זה קורה במיוחד באזור הגליל והנגב, אזורים שבהם יש סיכוי שהאוכלוסייה הערבית תדרוש להשתמש באדמות המדינה האלה.

עסאם מח'ול: אני מבקש לדעת על איזה קרקעות מדובר ובאילו אחוזים מדובר.

עסאם מח'ול: ההחלטה בנוגע לכך לא יכולה לחמוק מבין האצבעות שלנו.

עסאם מח'ול: ישנו עיוות באופן הצגת הדברים כאשר מדברים על אופי היישוב.

עסאם מח'ול: אתם לא יודעים ש-89% מהיישובים הערביים נחשבים לערים.

עסאם מח'ול: לעומת זאת, 79% מהיישובים היהודים נחשבים לכפריים.

עסאם מח'ול: מאחורי זה יש מדיניות של קרקעות.

עסאם מח'ול: לדוגמא, שטח השיפוט של רמת הנגב הוא מיליון דונם ויש לה 6,000 תושבים, ולעומת זאת בביר נדש יש 6,000 תושבים על 2,000 דונם.

עסאם מח'ול: מישהו צריך לתת לנו תשובה על כך.

עסאם מח'ול: אני רוצה לדעת מה השיקול להכריז על יישוב כיישוב כפרי.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה שייבנו עוד ערים.

עסאם מח'ול: אנחנו מחפשים צורות חדשות של יישוב, שיענו על הצרכים של האוכלוסייה הערבית ולא יענו על הצרכים של התכנון ומדיניות הקרקעות במדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לסכם את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות למר אפרתי, על כך שהגיע לדיון לאחר התראה קצרה.

גאלב מג'אדלה: אני סמוך ובטוח שהוא יגיע לדיון נוסף.

גאלב מג'אדלה: מה שנאמר פה על המינהל זו סטיגמה, והמינהל יודע זאת.

גאלב מג'אדלה: גם מצד משרד הפנים לא היתה פתיחות לתכנון יזום, תוכניות מתאר ושינוי גבולות.

גאלב מג'אדלה: היום יש שינוי וישנה פתיחות.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה, שהפתיחות הזו נובעת מכך שיש מצב חדש.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים לעבוד יחד.

גאלב מג'אדלה: מר אפרתי, עכשיו אתה מבין את הצורך שהיה בקיום הדיון הזה.

יעקב אפרתי: נכון.

יעקב אפרתי: אני חש שיש פה פער בין הידע למציאות.

יעקב אפרתי: חה"כ מח'ול, ההסכם החדש עם הקק"ל בא לפתור את הבעיה.

דני גרא: היית יכול להימנע מזה.

דני גרא: לא היו מעלים את השאלה הזו אם לא היה חשש.

דני גרא: החשש נובע מכך, שאין קריטריונים זהים.

דני גרא: כאשר אומר את זה סגן נשיא בית המשפט העליון, אל לנו להתווכח עם זה.

דני גרא: הוא אדם הגון.

יעקב אפרתי: אני לא מתווכח עם אדם שהוא הגון.

יעקב אפרתי: אני מתווכח על עובדות שאני יודע ומכיר.

יעקב אפרתי: השופט אור כבודו במקומו מונח.

יעקב אפרתי: אני לא נקראתי אפילו לעדות אחת בוועדת אור.

יעקב אפרתי: זה מאוד מוזר שמישהו קובע עובדות ולא שומע את בעל העניין.

יעקב אפרתי: זה נראה לא סביר, אפילו אם הוא שופט עליון.

יעקב אפרתי: מינהל מקרקעי ישראל הוקם על פי חוק והוא מחויב לעבוד על פי עקרונות השוויון.

יעקב אפרתי: באותו חוק ישנה סתירה, שאומרת שאני צריך לעבוד לפי האמנה שנחתמה בין מדינת ישראל לבין קק"ל.

יעקב אפרתי: אני הצפתי את הבעיה ואמרתי, כי נותנים לי הנחיות סותרות.

יעקב אפרתי: לכן, צריך להסדיר את הדברים.

יעקב אפרתי: זו גם הסיבה שהלכנו ליועץ המשפטי.

יעקב אפרתי: זו הסיבה שהיועץ המשפטי אמר, שאין אנחנו יכולים ליצור הפליה, וזה לא משנה אם מדובר באדמת קק"ל או באדמת מדינה.

יעקב אפרתי: כדי לאזן את הסתירה הזו, אנחנו מייצרים החלפת קרקע.

יעקב אפרתי: אנחנו לא יכולים לייצר כללים לא זהים למי שקנה שאצלנו אדמות, גם במהלך הקנייה וגם במהלך קיום חיי החוזה.

יעקב אפרתי: אנחנו הופכים את כל הקרקע ששווקה לגורם שלישי לאדמות מדינה.

יעקב אפרתי: במקום האדמות האלה, אנחנו נותנים להם אדמות שלא יהיו בפיתוח במאה השנים הקרובות.

עסאם מח'ול: האם אתה יכול להביא בישיבה הבאה נתונים לגבי קרקעות מדינה שמועברות לקק"ל ולהפך?

יעקב אפרתי: כן.

יעקב אפרתי: כל קרקעות קק"ל בכל הארץ, שנמכרו לגורם שלישי, עוברות להיות בבעלות המדינה, כדי שנוכל להתייחס למי שרכש אותן בשוויון גמור ובכללים אחידים.

יעקב אפרתי: בתמורה, אנחנו מעבירים אדמות בערבה.

דני גרא: הוא שואל לגבי מיקום השטחים בגליל.

דני גרא: הוא שואל האם זה על חשבון התפתחות של יישוב ערבי.

יעקב אפרתי: חד משמעי, לא.

יעקב אפרתי: גם היום כאשר יש לי קרקע של קק"ל, שנמצאת בתוכנית מתאר, אני לוקח אותה, הופך אותה לאדמת המדינה ומעמיד אותה לרשות התושבים של אותו אזור.

יעקב אפרתי: אי אפשר לקחת את אדמת כפר קנא ולהעביר אותה לתל אביב.

יעקב אפרתי: מי שיגור על אדמה זאת, זאת האוכלוסייה באותו אזור.

יעקב אפרתי: לא כדאי לבנות סתם תיאוריות של קונספירציה.

גאלב מג'אדלה: מר אפרתי יגיע אלינו לדיון נוסף.

גאלב מג'אדלה: אני חושב, שהוא עושה שירות גדול למינהל מקרקעי ישראל בכך שהוא מופיע בוועדה.

גאלב מג'אדלה: הדיון הבא יהיה בהשתתפות משתתפים רבים, ראשי רשויות ואנשים עסקים.

גאלב מג'אדלה: היום שמנו את הנושא על סדר היום, התווכחנו עליו והשפענו השפעה הדדית אחד על השני.

גאלב מג'אדלה: אל תשכחו שמר אפרתי היה מנכ"ל משרד הפנים, ולכן הוא מכיר את הנושא גם מזווית אחרת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.