ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 463, 2005-07-05 11:30

גאלב מג'אדלה: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו התכנסנו כאן כדי לדון בפנייה שהעביר אלינו חבר הכנסת מצנע, בנוגע לטורבינות חשמל.

גאלב מג'אדלה: אני מודע שהנושא הוא מורכב, ואנחנו מבקשים לשמוע את כל הצדדים על מנת לראות איך אנחנו מקדמים את הנושא.

עמרם מצנע: בפתח הדיון אני רוצה לומר, כי אין בכלל ויכוח על הצורך והחיוניות שתחנת הכוח הקיימת וכך גם טורבינות נוספות יופעלו באמצעות גז.

עמרם מצנע: הדיון הוא לא על השאלה, האם הגז להפעלת תחנות הכוח בחיפה הוא טוב הוא רע.

עמרם מצנע: אין ספק בכלל שהוא טוב.

עמרם מצנע: הויכוח הוא על מה יקרה עד אז.

עמרם מצנע: במשך 15-20 שנה האחרונות הושגו במפרץ חיפה על ידי כל הרשויות וכל יצרני האנרגיה שפולטים את החרובות, הושגו הישגים מדהימים באיכותם.

עמרם מצנע: לפי פרמטרים של המשרד לאיכות הסביבה, אין היום זיהום אוויר בחיפה.

עמרם מצנע: זה מורכב משני דברים.

עמרם מצנע: האחד הוא איכות הפליטות, התכולה של הפליטה.

עמרם מצנע: ההישגים האלה היא כתוצאה משימוש בדלקים שהם דלי מזהמים.

עמרם מצנע: החלק השני, הוא נפח הזיהום הנפלט לאוויר.

עמרם מצנע: זה בלתי אפשרי לומר, שכל פולט אנרגיה יפלוט ככל שהוא רוצה ובלבד שהוא ידאג שהתכולה של הפליטה תעמוד בתקנים.

עמרם מצנע: בסופו של דבר ההשפעה על איכות האוויר שאנחנו נושמים מורכבת משני הפרמטרים האלה: תכולה ונפחים.

עמרם מצנע: הדיון היום הוא בעיקר על הנפחים.

עמרם מצנע: אם חברת החשמל תפעיל את הטורבינות החדשות על חומר שאיננו גז, צפויה עלייה של 45% בנפח הפליטה במפרץ חיפה.

עמרם מצנע: אם הטורבינות החדשות ותחנת הכוח הקיימת יופעלו על גז, תהיה ירידה של 10% מתוך היקף הפליטות של היום.

עמרם מצנע: על כן, אני האחרון שאשים איזשהו מכשול בפני הסיכוי שכוח החשמל באזור חיפה יופק מגז.

עמרם מצנע: לצערי, זה לא המצב.

עמרם מצנע: אין עדיין החלטה של הממשלה לחבר את מפרץ חיפה לצינור הגז.

עמרם מצנע: על פי החלטות הממשלה, מחגית לאורך הים וכניסה למפרץ חיפה דרך הים, או לאורך היבשה דרך ואדי מילק, אינו קיים צינור גז.

עמרם מצנע: אין החלטה כזו, וגם אם תתקבל החלטה כזו, זהו תהליך שיהיה לו משך זמן.

עמרם מצנע: בנוסף, חברת החשמל לא מוכנה להתחייב התחייבות מוחלטת ללא שום התניות, שהטורבינות החדשות יופעלו רק על גז.

עמרם מצנע: ההתחייבות שלה, היא שברוב המקרים הטורבינות יופעלו בגז, אבל במקרי חירום היא שומרת לעצמה את הזכות להפעיל אותן גם במזות.

עמרם מצנע: אותי זה לא מספק.

עמרם מצנע: מה זה מצב חירום?

עמרם מצנע: האם מצב חירום זה כאשר יורים עלינו, או כאשר אין אספקת אנרגיות למדינת ישראל, או כאשר יש ביקוש גדול יותר לחשמל?

עמרם מצנע: אני חוזר ואומר, אסור לאשר תוספת על נפח הפליטות של היום במפרץ חיפה, ועל ידי זה להפר את האיזון העדין שהושג במאמצים כבירים של כולם.

עמרם מצנע: אני רוצה לציין את חברת החשמל בעניין הזה, היא המרכיב הראשוני.

עמרם מצנע: כמעט 50% מנפח הפליטה הוא של חברת חשמל.

עמרם מצנע: אם היא לא היתה עושה את מה שהיא עשתה כל השנים, זה לא היה קורה.

עמרם מצנע: אסור בשום אופן להסכים לזה.

עמרם מצנע: על כן אני העליתי הצעה לסדר, ואני קורא לעצור את תהליך מתן ההיתר להתחיל בשלבים שיביאו להקמת הטורבינות, מבלי שנערך תסכיר השפעה על הסביבה, להוכיח שאפשר להפעיל מזות בתנאים כאלה ואחרים, או הסכם חד משמעי שהטורבינות האלה לא מופעלות, אלא בגז בלבד.

עמרם מצנע: אחרת, מה החיפזון.

עמרם מצנע: למה צריך לרתום את העגלה לפני הסוסים?

עמרם מצנע: כולנו מכירים את תנאי מדינת ישראל.

עמרם מצנע: ברגע שאתרי הבנייה יוקמו ויתחילו לבנות, יגידו שהתחילו לשים יסודות ושהטורבינות כבר בדרך מחו"ל וכבר שילמו עבורן.

עמרם מצנע: כאשר הכל יהיה קיים ולא יהיה גז, זה יופעל באמצעות מזות.

עמרם מצנע: זה לא דבר שצמח אתמול.

עמרם מצנע: עוד בהיותי יו"ר אגד ערים לאיכות סביבה, ניהלנו שיחות עם חברת חשמל ואמרנו שלא נאפשר להקים תחנות שלא תופעלנה על גז.

עמרם מצנע: מאז, יותר משנתיים, חברת חשמל יודעת שהיא צריכה להכין תסכיר השפעה לסביבה.

עמרם מצנע: מעל יותר משנה, יש גם הנחיות לתסכיר אבל אין תסכיר.

עמרם מצנע: מדוע אנחנו צריכים למהר ולתת היתרים?

עמרם מצנע: אין לאף אחד ספק, שדווקא מפרץ חיפה זקוק לפתרון של אנרגית גז.

עמרם מצנע: זה האזור עם פוטנציאל הזיהום הגדול ביותר והמאזן מאוד עדין.

עמרם מצנע: דווקא לגבי אזור חיפה אין החלטת ממשלה להביא את הזג.

עמרם מצנע: זה נכון גם לגבי בתי הזיקוק ומפעלים אחרים שרוצים להפעיל מתקנים נוספים.

עמרם מצנע: המערכת הציבורית תצטרך לעמוד בתוקף שלא יופעל שום מתקן חדש, שמזרים לאוויר עוד טונאז' של חומרים מזהמים לפני שיהיה יישום של החלטה ומפרץ חיפה יחובר לצינור הגז.

יעקב רזון: אני רוצה לפתוח ולומר, כי אין לי כלל ויכוח עם מצנע.

יעקב רזון: אני תומך בכל מה שהוא אומר.

יעקב רזון: הטורבינות האלה צריכות להיות מופעלות בגז טבעי.

יעקב רזון: מוסדות התכנון ומשרד התשתיות יצטרכו לקבוע, מה קורה אם יש תנאי דחק.

יעקב רזון: אם מאיזו סיבה צינור הגז לא יספק גז, מה נעשה?

עמרם מצנע: קודם כל צריך לקבל החלטה שיהיה צינור.

יעקב רזון: אם אין צינור גז, אז אין על מה לדבר.

יעקב רזון: קרה כאן דבר שהוא בעייתי מבחינתי כמנכ"ל.

יעקב רזון: אני קיבלתי לוחות זמנים של המדינה לגבי הגעת הגז, אני רכשתי מכונות והמכונות נמצאות בארץ כאשר הן ארוזות בארגזים.

יעקב רזון: היום אני משלם ריבית על כך, כיוון שאני רציתי להביא את המכונות האלה כמה שיותר מהר לחיפה ולהתקינן.

יעקב רזון: אנחנו מחכים לכל הרשיונות, בשביל להקים אותן ושהן לא תהיינה בארגזים.

יעקב רזון: אנחנו אומרים, שאנחנו רוצים להפעיל הכל בגז טבעי.

יעקב רזון: כל הפעלת ביניים תהיה הפעלה שהיא פחותה מהרמה הקיימת היום.

יעקב רזון: נשארה שאלת הדחק שאין לי עליה תשובות.

יעקב רזון: אני חושב, שמוסדות התכנון יצטרכו לענות על השאלה הזו.

יעקב רזון: יכולים להגיד לנו שהם לא מכירים במצב דחק, ובמידה וצינור הגז לא יופעל לא נפעיל את חיפה ויהיה קצת מחסור.

יעקב רזון: זה לא נושא עסקי.

יעקב רזון: זה נושא הקשור לאמינות אספקת החשמל למדינת ישראל.

יעקב רזון: למר זוהר יש מצגת, שיכולה להראות איך רמת הזיהום האוויר ירדה, ואיך היא תרד עוד יותר באמצעות הפעלה בגז.

עמרם מצנע: זה לא רלוונטי.

עמרם מצנע: אני לא הצגתי שום דבר שהוא לא מוסכם.

עמרם מצנע: המשרד לאיכות הסביבה, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים, מוסדות התכנון ועיריית חיפה שקיבלה החלטה להוציא היתרי בנייה, צריכים לענות על הבעיה המרכזית.

יעקב רזון: אני מתחנן שתוציאו את היתרי הבנייה.

יעקב רזון: אנחנו חייבים להתחיל לבנות.

עמרם מצנע: אמר לי השר לאיכות הסביבה בתשובה לשאילתא במליאת הכנסת, כי לא יינתנו היתרי בנייה מכל סוג, כל עוד שלא יהיה תסכיר השפעה לסביבה שמציג את המשמעויות.

יעקב רזון: התסכיר יוגש בחודש הבא.

עמרם מצנע: אני דיברתי במנהל המחוז, והוא כופר בסמכותה של הוועדה המקומית להוציא היתרי בנייה.

גאלב מג'אדלה: מתכנן המחוז איננו נמצא כאן.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לברר, מדוע עובד מדינה שמקבל שכר לא מגיע למלא תפקידו.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שהשר ידבר איתנו.

גאלב מג'אדלה: משרד הפנים, מחלקת תכנון ובנייה, הוא ציר מרכזי.

עמרם מצנע: יש לי מכתב של ראש המחוז של משרד איכות הסביבה בחיפה, שבו נאמר כי לא ברור מאיזו תוקף תוכנית תוכל הוועדה המקומית להוציא היתרי חפירה להקמת המחז"מים.

עמרם מצנע: משרד איכות הסביבה מתנגד לכל היתר חפירה, טרם אישורה כדין של תוכנית המתאר הארצית, המלווה בתסכיר השפעה לסביבה.

דוד בן ישי: אנחנו פנינו בבקשה להיתר בנייה לחפירה ובינוי.

דוד בן ישי: עשינו שתי פעולות.

דוד בן ישי: הפקדנו מכתב התחייבות שאמר, כי מעבר לעבודה הזו לא תיעשה שום פעולה אלא בכפוף לאישורה של תמ"א 10שזה גם תסכיר, גם תוכנית וגם הנחיות.

דוד בן ישי: דבר שני, הבקשה להיתר הוגשה מתוקפה של תוכנית מאושרת לתחנת כוח.

דוד בן ישי: דבר שלישי, היה לנו מקרה דומה מאוד באתר חגית, וגם שם הממונה על המחוז ערער על ההליך בוועדה המקומית וקיבל חוות דעת מהיועץ המשפטי של משרד הפנים, שאמר לו שזה לא עיינו וכי זה בסמכות ועדה מקומית.

דוד בן ישי: על כן קיבלנו אתר בנייה לפני תמ"א 10 ועשינו את עבודות העפר.

דוד בן ישי: לא התקדמנו מטר מעבר לאישורה של תמ"א 10.

דוד בן ישי: כל הפעולות שלנו, הן במסגרת החוק, עם תוכנית תקפה, עבודה מוגדרת והתחייבויות.

עמרם מצנע: מתוקף איזו תוכנית?

דוד בן ישי: תוכנית חפ/ 1044.

עמרם מצנע: זו תחנת כוח קונוונציונאלית.

עמרם מצנע: עושים פה כאילו.

דוד בן ישי: אנחנו קושרים את זה לתמ"א 10.

גאלב מג'אדלה: האם התסריט שהציג חה"כ מצנע, שכל פעם קובעים עובדות בשטח לא יקרה גם הפעם?

גאלב מג'אדלה: האם לא נופתע בעוד כמה חודשים שנראה כי התקדמתם עוד שלב אחד, כי החבילות כבר מוכנות ואתם משלמים על זה ריבית בבנק?

סילביו וויטינג: בחגית עצרנו את העבודה לאחר שלא היתה תמ"א 10, וחיכינו כמה חודשים טובים עד שקיבלנו את אישור הממשלה.

סילביו וויטינג: עשינו את שלב א', וחיכינו עם שלב ב'.

גאלב מג'אדלה: זה מה שאמר חה"כ מצנע.

גאלב מג'אדלה: מתחילים בשלב הראשון, ואחר כך מפעילים לחץ כדי להתקדם לשלב הבא.

דוד בן ישי: נתנו מכתב התחייבות ואנחנו עומדים מאחוריו.

יורם רודשטיין: זה גם עניין חוקי.

יורם רודשטיין: סמכות הוועדה המקומית לאפשר עבודות קרקע עוד בטרם יש אישור, לא תמיד קיימת.

יורם רודשטיין: היא לא תוכל לתת שום היתרי בנייה ללא תוכנית תמ"א 10 מאושרת.

גאלב מג'אדלה: האם אתם מקפידים על שמירה על החוק ולא זזים מבלי שהכל יהיה מאושר?

יורם רודשטיין: כן.

יעקב רזון: זו עבירה פלילית.

דוד בן ישי: המנכ"ל נתן מכתב התחייבות לוועדה המקומית בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: האם אנחנו יכולים לקבל את המכתב הזה?

שמואל גלברט: כן.

שמואל גלברט: אני שותף לכל החששות שמעלה ראש העיר שלנו.

שמואל גלברט: לחברת חשמל אני מוכרח להגיד, שייתכן שהמחז"מים עוד יישארו הרבה זמן בארגזים, אולי שנים.

שמואל גלברט: עד שאנחנו לא נהיה מובטחים בדיוק ברמה שראש העיר לשעבר הזכיר.

שמואל גלברט: לכן, בהחלטה שלנו יש כמה סעיפים שקושרים את הידיים והרגליים.

שמואל גלברט: אלה הסעיפים המופיעים בהחלטה שלנו: "תוגש התחייבות שתאושר על ידי היועץ המשפטי של העירייה, שלא יהיו טענות לחברת החשמל אם לא יקבלו את ההיתרים מכל סיבה להמשך הפרוייקט.

שמואל גלברט: אין לבצע יסודות, או תיקון או כל בנייה אחרת במתחם, ותוגש התחייבות לכך.

שמואל גלברט: תופקד התחייבות בכתב של חברת החשמל, על פיה יוחזר המצב לקדמותו קודם לחפירה, מיד עם קבלת דרישת העירייה לחיסול הבור, אם יובהר שלא ייבנה מחז"ם.

שמואל גלברט: אם לא תעשה כן חברת החשמל, העירייה תעשה זאת על חשבון חברת חשמל.

שמואל גלברט: לא יאושר המשך בנייה לפני אישור תמ"א 10 א(4), ותובטח הזנת המחז"מים בגז טבעי".

שמואל גלברט: אלה תנאים שבלעדיהם אין היתר.

שמואל גלברט: היועצים המשפטיים עובדים אחד מול השני על האותיות הקטנות, על מנת להגיע לנוסח מוסכם.

שמואל גלברט: תסכיר ההשפעה לסביבה יהיה מוכן בקרוב.

שמואל גלברט: מאחר ואנחנו בשלב זה עובדים רק על עבודות עפר.

שמואל גלברט: מעבודות עפר אין פליטות ואין נזקים, וגם אותם כפפנו לפתרונות להעברת החומר הנחפר למקום מאושר על ידי המשרד לאיכות הסביבה, לפתרונות ניקוז הבור, פתרונות אגף מים וביוב וכו'.

שמואל גלברט: ברגע שהוצאנו מידנו מסמך כזה, שייתכן שהשאיר את חברת חשמל מאוכזבת, אנחנו מרגישים די בטוחים בעניין הזה.

עמרם מצנע: מה שכנע אתכם לעשות את הצעד הזה?

עמרם מצנע: הלא חפירה זה אחד החלקים היותר קצרים בתהליך הבנייה.

שמואל גלברט: הבקשה המקורית שלהם היתה לחפירה ויסודות.

שמואל גלברט: אנחנו אמרנו כי חפירה כרוכה בכמה מאות אלפי שקלים וחפירות כרוכות בעשרות מיליונים, ולכן אנחנו נימצא במצב בלתי הפיך אם נאשר הקמת יסודות.

שמואל גלברט: לכן, קודם כל עצרנו את החפירה.

שמואל גלברט: למה אישרנו אותה למרות שהיא לא בנתיב הקריטי?

שמואל גלברט: כי יש לנו סיבות לחשוב, שאם הדברים לא יתנהלו כמו שצריך, או שתהיה תחושה לחברת החשמל שיש בעיות אני יודע שלחברת החשמל יש כל מיני מחשבות לבצע את המחז"מים האלה בחדרה.

שמואל גלברט: המחז"מים האלה הם המנוף היעיל ביותר שיש לנו כדי להבטיח שגז יגיע לחיפה.

שמואל גלברט: המחז"מים האלה יצרכו 80%-90% מן הגז הזה.

שמואל גלברט: אם יקימו את המחז"מים בחדרה או בכל מקום אחר, לא נוכל עוד להשפיע על משרד התשתיות להביא את הגז לחיפה ונמצא את חיפה כימיקלים, כרמל הולפינים וגדות ממשיכים לשרוף סולר לדורות.

שמואל גלברט: אנחנו תופסים טרמפ על חברת חשמל.

שמואל גלברט: אנחנו עושים צעד קטן לאדם.

שמואל גלברט: בצעד הבא, אנחנו נפנה למשרד התשתיות ולחברת החשמל ונאמר להם שעכשיו תורם לעשות צעד.

שמואל גלברט: לכן, גם נוצרה כאן קואליציה חד פעמית של גופי איכות הסביבה עם חברת החשמל.

שמואל גלברט: המאמץ העיקרי מחייב איגום כוחות של כולנו, כדי לתפוס את הממשלה באוזניים ולגרום לכך שהגז יגיע לחיפה.

שמואל גלברט: יש לי כאן נתונים לגבי אחוזי התחלואה בחיפה.

שמואל גלברט: השיפור הדרמטי יהיה רק אם הגז יגיע.

ברננדה פליקשטיין: בחיפה שורפים היום כ-700,000 טון דלק לשנה, וזה בעיקר מזות מאיכויות שונות.

ברננדה פליקשטיין: לנו ברור שכל תוספת היא בלתי מתקבלת על הדעת.

ברננדה פליקשטיין: פה מתקבל הרושם כי גז טבעי הוא משהו ושכולם מסכימים על כך.

ברננדה פליקשטיין: אני רוצה לציין, כי גם תוספת של גז טבעי תורמת לפליטת של מזהמים נוספים ואנחנו לא יכולים לזה.

ברננדה פליקשטיין: גז טבעי זה טוב רק אם בתוספת למתקנים החדשים שיופעלו בגז טבעי, גם מתקנים קיימים יפלטו פחות על ידי שימוש בגז טבעי במקום מזות ודלקים מזהמים אחרים.

ברננדה פליקשטיין: חברת חשמל מייצרת היום בחיפה 500 מגה ואט.

ברננדה פליקשטיין: הפרוייקט המדובר יכפיל את ההספק הנומינלי של האתר בחיפה.

ברננדה פליקשטיין: אנחנו מדברים על תוספת של קרוב ל-800 מגה ואט.

ברננדה פליקשטיין: גם אם התוספת הזו תופעל בגז טבעי ולא יקרה שום דבר אחר באזור הזה, זה עדיין לא טוב.

ברננדה פליקשטיין: זו תהיה פליטה גדולה מאוד של תחמוצות חנקן ומזהמים אחרים.

ברננדה פליקשטיין: אם התוספת הזו תופעל בגז טבעי וחלק מהתחנה הקיימת תופעל גם בגז טבעי, מדובר יהיה על 10% אס או טו פליטות לעומת הפליטות הקיימות היום.

ברננדה פליקשטיין: אנחנו מדברים על תקופת הביניים.

ברננדה פליקשטיין: התקופה הזו היא מאוד מדאיגה אותנו.

ברננדה פליקשטיין: בתקופת הביניים אנחנו ניקח בחשבון את הפליטות הנומינליות מהתחנה הקיימת, מהטורבינות החדשות, זה אומר תוספת של 45% אס או טו לעומת הקיים עכשיו ותוספת של 100% לגבי תחמוצות הפחמן.

יעקב רזון: אנחנו הודענו שזה לא יקרה.

ברננדה פליקשטיין: את הדבר הזה אנחנו מנסים למנוע, וניתן למנוע אותו רק בהבאת הגז הטבעי שישמש גם מפעלים אחרים.

ברננדה פליקשטיין: אחרי החלטת הממשלה צריך למצוא אבא לפרוייקט.

ברננדה פליקשטיין: צריך למצוא מישהו שיוביל את הנושא גם בהמשך.

ברננדה פליקשטיין: אני חושבת, שהפרוייקט הזה צריך לקבל עדיפות לעומת צינור הגז הטבעי שאמור להגיע לים המלח.

ברננדה פליקשטיין: מבחינה סביבתית, זה הרבה יותר נחוץ שהגז הטבעי יגיע למפרץ חיפה מאשר לים המלח, ועל זה יש כבר החלטת ממשלה.

שני קיסר: אני באתי לספר לכם היום, שבכל שנה 500 איש חולים מסרטן רק בגלל שהם גרים באזור הצפון.

שני קיסר: 20 שנה מפורסמים בעיתונות נתונים קשים על התחלואה ועל מוות ממחלות כמו סרטן, ואף אחד לא עושה שום דבר.

שני קיסר: הסיבה העיקרית למצב הקשה הזה, הוא זיהום האוויר החריף בחיפה.

שני קיסר: צר לי לומר, שזה המצב.

שני קיסר: לאחרונה פורסם על ידי רשם הסרטן, ד"ר בר חנה, כי אזור חיפה הוא שיאן עולמי באחוזי תחלואה מסוג סרטן התלוי נסיבות סביבתיות.

שני קיסר: לא עברו חודשיים והגיע מומחה מחו"ל וסיפר, כי באזור הגליל המערבי ישנה אפידמיה מסרטן שיש לו קשר ישיר לחשיפה לאסבסט.

שני קיסר: הוא ציין, כי כמות החולים באזור נהרייה ועכו היא פי 40 מהממוצע העולמי.

גאלב מג'אדלה: האם זה קשור למפעל שנסגר בנהרייה?

שני קיסר: כן.

שני קיסר: לא רק עובדי המפעל סבלו.

שני קיסר: כל האוכלוסייה מסביב סבלה.

שני קיסר: זה נזק סביבתי.

שני קיסר: כל המשרדים הממשלתיים שמו את בריאות הציבור במקום תחתון בסדר העדיפויות.

שני קיסר: בריאות הציבור זה לא מושג אקדמי.

שני קיסר: אנחנו מדברים על בריאות של משפחתנו, ילדנו והדורות הבאים.

שני קיסר: לכן, תושבי הצפון דורשים הפליה מתקנת.

שני קיסר: כלומר, לנקוט צעדים מיידיים למען הורדת זיהום האוויר הקשה באזור הצפון.

שני קיסר: הדרישה שלנו, היא שממשלת ישראל תחליט לאלתר על הבאת גז טבעי לאזור הצפון.

שני קיסר: הדרישה שלנו, היא ממשרד התשתיות, שתחנות חדשות שמביאות חשמל יעבדו בגז טבעי.

שני קיסר: אנחנו מצטרפים לדרישה של איגוד ערים בחיפה, לאמץ את התקנים של ה-B.A.T, שזו הטכנולוגיה הטובה ביותר.

שולי נזר: אנחנו חושבים שהגז הטבעי בחיפה הוא חיוני, כי אזור מפרץ חיפה הוא אחד האזורים הבעייתיים ביותר מבחינת זיהום אוויר.

שולי נזר: אני מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת מצנע, אין ואסור להוסיף אף גרם של מזהם נוסף באזור מפרץ חיפה.

שולי נזר: המטרה צריכה להיות, להוריד את הזיהום.

שולי נזר: אני מצטרפת למה שאמר מר גלברט, כי העוגן המשמעותי למה שיביא את הגז הטבעי לחיפה זה המחז"ם.

שולי נזר: לכן, עיריית חיפה צריכה למצוא את הדרך לפתרון הסיטואציה הקשה שיש לנו באותה תקופת ביניים.

שולי נזר: אנחנו יושבים עם משרד התשתיות וחברת החשמל, כדי למצוא פתרון לאותה תקופת הביניים.

שולי נזר: צריך לדאוג שתקופת הביניים תהיה קצרה כמה שיותר ותסתיים לפני 2010.

שולי נזר: הדבר השני שצריך להיות ברור, הוא שבתקופת הביניים הזו אסור להוסיף אף גרם של זיהום בעקבות הוספת המחז"מים.

שולי נזר: שני העקרונות האלה מקובלים גם על משרד התשתיות, גם על חברת החשמל וגם על המשרד לאיכות הסביבה.

עמרם מצנע: אבל הם עומדים על כך שיהיה סעיף למקרה חירום.

שולי נזר: כל דבר במדינת ישראל הוא חירום.

שולי נזר: אנחנו לא מקבלים את זה.

שולי נזר: אנחנו מנסים למצוא ביחד איתם פתרון, איך להכניס את המחז"מים האלה מבלי לפגוע בכמויות המזהמים.

שולי נזר: זה לא פשוט.

שולי נזר: אני מקווה, שנצליח לעשות את זה.

שולי נזר: לכולנו יש אינטרס שהגז יגיע.

שולי נזר: אם נצליח, כולנו נהנה מזה.

עמרם מצנע: אני מציע, שעד שלא תגיעו להסכמה הזו אל תעשו שום צעד בשטח.

שולי נזר: אני חושבת, שצריך לפעול על פי חוק.

שולי נזר: אם החוק לא מאפשר אף צעד בשטח, אז לא צריך לעשות זאת.

שולי נזר: אם יש לי התחייבויות והוועדה המקומית משוכנעת שזה יוסדר, אז זה משהו אחר.

עמרם מצנע: אין התחייבויות.

עמרם מצנע: ההתחייבויות זה על מצבי חירום.

עמרם מצנע: אין התחייבות חד משמעית להפעיל רק בגז.

יורם רודשטיין: יש התחייבות להפעיל רק בגז, להוציא מקרים של שעת דחק, שבהם כתוצאה מחבלה בצינור לא יהיה גז.

יעקב רזון: אני מוכן להיות אדיש לזה.

יורם רודשטיין: זה ייכנס לתקנון ההפעלה של התחנה.

יורם רודשטיין: זה עניין אסטרטגי, שהממשלה צריכה להחליט עליו.

עמרם מצנע: בשלב זה אין גז.

עמרם מצנע: אין החלטת ממשלה.

יורם רודשטיין: אני רוצה להפריד בין שני מצבים.

יורם רודשטיין: לגבי שלב הביניים, השלב שבו תוקם התחנה אבל צינור הגז עדיין לא הגיע, אנחנו עובדים בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה כדי להגדיר את משטר התפעול שיאפשר להפעיל את התחנה הזו עד שיגיע הגז.

יורם רודשטיין: העיקרון הוא, שלא תהיה תוספת זיהום.

יורם רודשטיין: חברת החשמל אף מתחייבת להפחית במידה מסוימת את הזיהום.

עמרם מצנע: כאשר תהיה החלטה שצינור הגז יגיע לחיפה, אפשר יהיה לסמן את תקופת הביניים.

עמרם מצנע: היום אתה אפילו לא יכול לסמן אותה.

יורם רודשטיין: המשרד שלנו, בשיתוף עם גורמי התכנון, מקדם את תוכנית המתאר של מערכת הגז לכיוון צפון.

יורם רודשטיין: מטבע הדברים, התוואי המתאים מחייב תיאום עם כל הגורמים בשטח.

יורם רודשטיין: זה לוקח זמן, אבל עובדים על זה ללא לאות.

יורם רודשטיין: המשרד שלנו נוקט בכל הצעדים האפשריים כדי שהתוכנית הזו תושלם ואפשר יהיה לבנות את הצינור הזה.

יורם רודשטיין: עם זאת, אנחנו כבר יודעים שיהיה איזשהו פער.

חמי דורון: באיזו מצב עומדות תוכניות המתאר?

שמואל גלברט: היא עוברת עכשיו להערות ועדות מחוזיות.

קריאה: תוכנית 37א2 תהיה בספטמבר במועצה הארצית.

רומן ברונפמן: תחילה הייתי מופתע על עצם העלאת הנושא על ידי חבר הכנסת מצע.

רומן ברונפמן: אני חושב שאנחנו יכולים לצאת עם שתי מסקנות.

רומן ברונפמן: מסקנה אחת, היא שטוב שיש פיקוח ציבורי על המתרחש בתחום זיהום האוויר בחיפה.

רומן ברונפמן: כולנו יודעים שזה אחד מהמקומות המזוהמים ביותר במדינה.

רומן ברונפמן: שמענו פה את הקואליציה לבריאות הציבור, שסיפרה על נתונים חמורים.

עמרם מצנע: אני לא מקבל את ההערה הזו.

עמרם מצנע: תל אביב יותר מזוהמת מחיפה.

רומן ברונפמן: זה לא מנחם.

רומן ברונפמן: אני חושב שהצעתו של חה"כ מצנע יכולה לשמש לשני דברים.

רומן ברונפמן: הדבר הראשון, הוא ליצור קואליציה יותר רחבה ממה שקיימת היום, להבאת גז טבעי לחיפה.

רומן ברונפמן: ועדת הפנים תלחץ על משרד התשתיות ועל משרד הפנים לקדם את החלטת הממשלה על הבאת הגז הטבעי לחיפה.

רומן ברונפמן: אני חושב, שלזה שותפים כל משרדי הממשלה, התעשייה במפרץ חיפה, עיריית חיפה וחברת חשמל.

רומן ברונפמן: הדבר השני, הוא שעיריית חיפה שמה חישוק מסוים לקידום התוכנית כל עוד לא יהיה אישור של הממשלה.

רומן ברונפמן: אני השתכנעתי ממה שאמר מר גלברט, שלא תהיה שום התקדמות מעבר לעבודות החפירה כל עוד לא יהיה תסכיר סביבתי.

רומן ברונפמן: אני חושב, שאנחנו מסכימים פה על עיקרון הזהירות המונעת.

רומן ברונפמן: אני חושב, שאנחנו צריכים לקיים ישיבה נוספת בעוד חודשיים-שלושה, כאשר התסכיר יהיה מונח על שולחן הוועדה.

רומן ברונפמן: אז נראה מה ההתקדמות בשטח.

גאלב מג'אדלה: האם אתה חושב שצריך להמשיך עם החפירות עד אז?

רומן ברונפמן: לדעתי, אין צורך להפסיק את החפירות.

רומן ברונפמן: אם אנחנו יודעים שגם עיריית חיפה וגם ועדת הפנים עוקבות אחרי התהליך, אין בעיה.

גאלב מג'אדלה: אני יכול להבטיח לך שוועדת הפנים תעשה זאת, אבל אני לא יכול להבטיח לך שעיריית חיפה תעשה זאת.

רומן ברונפמן: יושב פה סגן ראש עירייה.

רומן ברונפמן: הוא הסביר בכנות מה היו המניעים האמיתיים, ואני חושב שאלה מניעים נכונים.

רומן ברונפמן: אם אתה רוצה להביא גז לחיפה, אתה צריך לתת איזה פיתיון לזה.

עמרם מצנע: צריך ליצור לחץ ולא פיתיון.

רומן ברונפמן: אבל פיתיון זה חלק מהלחץ.

חמי דורון: חה"כ ברונפמן צודק.

חמי דורון: הרבה פעמים שהממשלה רוצה להעביר הצעת חוק, היא מבקשת שאנחנו נעשה את זה ושזה לא ייעשה דרך תסכיר של הממשלה, כי אז זה ייקח 10 שנים.

רומן ברונפמן: אנחנו מחפשים פתרון משותף, כולל עיריית חיפה.

רומן ברונפמן: הוא הסביר מה היה המניע העיקרי לנתינת האישור.

רומן ברונפמן: ההסבר שלו היה הסבר מספק.

רומן ברונפמן: אם אנחנו מצטרפים ללחץ הזה וכך גם התעשייה ומשרדי הממשלה, זה יביא לפתרון שכולנו רוצים בו, הבאת גז טבעי לאזור מפרץ.

רומן ברונפמן: אם זה חלק מהמערך, אז זה חלק מבורך.

רומן ברונפמן: אם זה ניסיון לשקר לוועדת הפנים, לנו יש כלים להתמודד עם זה.

רומן ברונפמן: נורית: אני רוצה לומר, כי ההוראה של המועצה הארצית לגבי הטורבינות של חיפה, היא בעצם על כל אתר חיפה.

רומן ברונפמן: התוכנית שאליה ילווה התסכיר, צריכה להסדיר את כל אתר חיפה ולא רק את הטורבינות החדשות.

רומן ברונפמן: הנושא של החלפת קרקע וחפירה, הוא גם נושא שצריך להיות מטופל בתסכיר.

רומן ברונפמן: לכן, לפני שהתוכנית מאושרת צריכים להיבחן כל הנושאים הסביבתיים הקשורים להחלפת קרקע, שייתכן שחלקה מזוהמת בגלל שהיתה שם תחנת חיפה א'.

רומן ברונפמן: כיוון שהחפירה היא לא הנתיב הקריטי, צריך לסיים את התסכיר, לבחון את כל הדברים האלה במסגרת התסכיר ורק אחר כך לבצע את החפירה.

גאלב מג'אדלה: אני מבין, שאת בעד שיסיימו את הדברים ורק אחר כך יתחילו בחפירות.

נורית שטורך: בתסכיר נדונים הנושאים של החפירה, הקרקע המזוהמת, המים וכו'.

גאלב מג'אדלה: האם השמעתם את קולכם בעניין הזה?

נורית שטורך: אנחנו כתבנו מכתב לעיריית חיפה, שבו אמרנו שאנחנו מתנגדים להוצאת היתר בנייה עד שהתסכיר והתוכנית לא מוגשים כמו שצריך.

שמואל גלברט: יש כאן סעיף שמתייחס להיתר.

שמואל גלברט: זה תנאי להיתר.

שמואל גלברט: בינתיים יש אישור, אבל היתר אין.

שמואל גלברט: הם יקבלו היתר לאחר שהם יביאו אישור לבקשה מהמשרד לאיכות הסביבה לנושא פינוי הקרקע במתחם.

שמואל גלברט: התסכיר הוא נושא כבד שמתייחס לכל המרחב.

יעקב רזון: אני אעצור את הפרוייקט הזה וזהו.

יעקב רזון: אנחנו בסך הכל רוצים לעשות את העבודה.

יעקב רזון: הציוד כבר מונח שם.

יעקב רזון: ללא המחז"מים האלה לא יהיה מנוף כלכלי לחברת נתיבי גז לבנות צינור.

יעקב רזון: אנחנו היחידים שמשלמים לה את הכסף עבור הצינור.

יעקב רזון: המחז"מים האלה ייצאו מחיפה בכל מקרה, כיוון שאני לא יכול יותר לסבול את עלויות הריבית.

יעקב רזון: אני אנסה את חדרה, אשכול, חגית או צופית.

עמרם מצנע: אבל גם שם תצטרך לבצע תסכיר השפעה לסביבה.

עמרם מצנע: למה שנתיים אתם לא מגישים תסכיר?

יעקב רזון: התסכיר יוגש בחודש הבא.

יעקב רזון: הכנת התסכיר היתה קשה.

יעקב רזון: היינו זקוקים לסוללות של מומחים מכל מיני דיסיפלינות.

יעקב רזון: אני חושב, שיש לנו את אחת המחלקות הטובות ביותר בארץ.

יעקב זוהר: אני רוצה לציין, שהשטח הוא לא של חיפה א'.

רומן ברונפמן: למה באמת לא הוגש תסכיר במשך שנתיים?

יעקב רזון: לקח הרבה זמן לערוך אותו.

יעקב רזון: התנאים של התסכיר לא היו קלים.

יעקב זוהר: לא בקלות מגיע היום הגז לאשדוד, לתל אביב ובקרוב גם לתל אביב.

יעקב זוהר: זה היה כרוך במאמצים גדולים של חברת החשמל.

יעקב זוהר: מתחילת שנת 2007 אנחנו נרד לרמה נמוכה יותר של פליטות, וזאת כיוון שאנחנו פועלים להפיכת חיפה ב' ליחידת גיבוי לעת ביצוע הסבות לגז ושיפורים סביבתיים.

יעקב זוהר: בתקופת הביניים, כאשר גם חיפה ג' תופעל וגם יופעלו מחז"מים בסולר, לא נפלוט יותר ממה שפולטת היום חיפה ג'.

יעקב זוהר: על ידי הכנסת דלק משופר יותר לחיפה, אנחנו נפלוט בתקופת הביניים פחות ממה שחיפה ג' פולטת היום.

יעקב זוהר: אותו דבר גם לגבי תחמוצות חנקן ולחלקיקים, לא נעלה על רמת הפליטה הקיימת היום.

מיכאל סנדיגורסקי: יש פתרונות לאחסון גז טבעי.

מיכאל סנדיגורסקי: אפילו יש גם פתרונות פיתוח כחול לבן.

מיכאל סנדיגורסקי: האם חברת חשמל בודקת אפשרות אחסון כמויות גז, על מנת לצמצם את השימוש במזות או בסולר?

חמי דורון: אין חולק על זה שהגז חייב להגיע לחיפה.

חמי דורון: אני מסכים עם דבריו של חה"כ ברונפמן.

חמי דורון: אין ספק שכדי להוריד את רמת זיהום האוויר, מדינת ישראל חייבת לעבור לשימוש בגז ולהיפטר מהתחנות הפחמיות.

חמי דורון: אני שאלתי את סגן ראש העיר שאלה, והבנתי כי בסך הכל המצב כרגע בנושא של חפירות אין סתירה בין התהליך הקיים לבין תוכניות המתאר הקיימות.

חמי דורון: מבחינה חוקית, אני לא רואה שום בעיה לתת היתרים לעבודות עפר.

עמרם מצנע: אבל אלה תוכניות שעכשיו משנים אותן.

עמרם מצנע: הוא הולך עכשיו לחפור חפירה לתחנה קונוונציונאלית.

עמרם מצנע: הבקשה שהוא מגיש לחפירה, היא לא לתחנה גזית.

חמי דורון: אנחנו יודעים איך העסק עובד.

חמי דורון: הוא בסך הכל הוא מבצע את עבודות העפר בלבד.

חמי דורון: אני יודע שבדרך כלל עבודות עפר לוקחות הרבה יותר זמן ממה שכולם חושבים.

חמי דורון: לפעמים נתקלים באיזה קבר.

חמי דורון: יש כל מיני סיפורים והפתעות.

חמי דורון: לכן, אני לא רואה שום בעיה בביצוע עבודות העפר וההתקדמות שלהן, בייחוד אם זה תואם את התוכניות המאושרות.

חמי דורון: עם זאת, אתם חייבים להתחייב שהתסכיר יוגש בתחילת אוגוסט ולא ב-31 באוגוסט, כדי שעיריית חיפה תוכל להתחיל לבדוק את התסכיר ולהכין את הדברים בצורה יסודית.

חמי דורון: אין חולק על זה שהגז הטבעי צריך להגיע לחיפה כמה שיותר מהר, אבל אי אפשר לעבוד על יד החוק.

חמי דורון: צריך לעבוד בהתאם לחוק.

חמי דורון: אם התב"עות מאפשרות היום קידום של התוכניות בדרך הזו, אני חושב שלא צריכה להיות עם זה בעיה.

גאלב מג'אדלה: מה אתה מציע?

גאלב מג'אדלה: האם מקובל עליך מה שהציע חה"כ ברונפמן?

חמי דורון: כן.

חמי דורון: מה שחשוב הוא, שוועדת הפנים תהיה במעקב, כדי לבדוק שעיריית חיפה פועלת כמו שצריך, ושחברת חשמל פועלת כמו שצריך ומתקדמת בהתאם למצב בשטח.

חמי דורון: מצד שני אנחנו צריכים ללחוץ על הממשלה, כי להחלטות הממשלה יש קריטיות.

חמי דורון: ככל שההחלטות האלה יהיו בהירות יותר, ההתקדמות לא תהיה לשווא.

חמי דורון: אני דואג, שבעוד שנה עוד לא תהיה החלטת ממשלה על העברת גז בזמן שכבר חפרו והתקדמו, ומבקשים להקים תחנות בצורה אחרת.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר, כי לא אנחנו מחליטים אם הוצאת היתרי חפירה זה חוקי או לא.

עמרם מצנע: ישנם גורמי תכנון, הוועדה המקומית או הוועדה המחוזית בשיתוף עם הנציגים של המשרד לאיכות הסביבה, והם אחראים על כך.

עמרם מצנע: אני חושב, שזה מיותר בתנאים האלה לבצע חפירה.

עמרם מצנע: אין ספק, שצוואר הבקבוק הוא תסכיר ההשפעה על הסביבה.

עמרם מצנע: הוועדה צריכה לקרוא להשלמת תסכיר השפעה לסביבה, ולבקש מהמשרד לאיכות הסביבה להשקיע כוחות כדי לבצע את הבדיקה מהר ככל שניתן.

עמרם מצנע: הדבר החשוב ביותר, הוא לקרוא לממשלה לזרז את תהליכי קבלת ההחלטה.

עמרם מצנע: קודם כל צריך לקבוע, כי הממשלה רואה חיוניות בכך שצינור הגז יגיע לחיפה, והיא קוראת למשרדים השונים לעשות הכל כדי שזה יקרה מהר.

עמרם מצנע: ההחלטה היא לא החלטה טכנית, היא צריכה להישען על תוכנית מתאר.

עמרם מצנע: צריך לקבל החלטה עקרונית, לקרוא לשר לאיכות הסביבה, לשר התשתיות ולשר הפנים לזרז את התהליך, ולקבוע דיון מעקב בעוד חודש או חודשיים.

שגית פורת: אני מאוד חוששת מתקופת הביניים עליה מדברים.

שגית פורת: זה שיש התחייבות של כולם ולחץ משותף זה לא מספיק.

שגית פורת: אנחנו ישבנו כאן לפני חודש בדיון של ועדת המשנה למפגעי איכות הסביבה בנושא של רידינג, ואנחנו רואים שההתחייבויות והצווים האישיים נדחים שוב ושוב.

יעקב רזון: אי אפשר לעבוד כך במדינה הזו.

יעקב רזון: בנובמבר רידינג תופעל בגז טבעי.

יעקב רזון: אנחנו עובדים יומם ולילה.

יעקב רזון: אנחנו לא ישנים, מביאים 250,000,000 דולר וחופרים את הצינור.

גאלב מג'אדלה: מר רזון מתפרץ, כי הוא משלם הרבה כסף על זה.

עמרם מצנע: מי שמשלם, זה אנחנו.

חמי דורון: אנחנו משלמים הכל, גם בבריאות וגם בכסף.

שגית פורת: אני אומרת, כי ההתחייבות של כל הגופים צריכה לבוא לידי ביטוי בשטח.

שגית פורת: אני לא מדברת רק על חברת חשמל, אלא על כל האישורים שאנחנו רואים שהם לוקחים הרבה מאוד זמן.

שגית פורת: לכן, הוועדה צריכה לעקוב אחרי הדברים ולערוך ביקורת מתמדת על העניין.

שגית פורת: הוועדה הזו, בשיתוף עם ועדת הכלכלה, צריכה לחשוב גם על צמצום הצריכה של החשמל ועל מהלך מערכתי יותר גדול של חברת החשמל ומשרד התשתיות, ולא רק על סיפוק הצרכים שהולכים וגוברים.

שגית פורת: ביום חמישי השבוע ייערך הטקס השנתי של ארגוני הסביבה תחת הכותרת: הבריאות שלך מתחילה באיכות הסביבה.

שגית פורת: הנושא של איכות הסביבה לא עומד בפני עצמו, והוא משפיע הרבה מאוד על הבריאות.

שגית פורת: אנחנו מציינים באירוע הזה בעיקר את הקואליציה לבריאות הציבור בצפון, שהוא הזוכה בתחרות ארגון סביבתי מקומי.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לסכם את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקבלים את ההמלצה של חה"כ מצנע, לקרוא לממשלה לזרז את תהליך קבלת ההחלטה שהגז יגיע לחיפה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו קוראים גם לשלושת השרים: השר לאיכות הסביבה, שר התשתיות, שר הפנים, לפעול בממשלה כדי לקדם את העניין.

גאלב מג'אדלה: יחד עם זאת, אנחנו רוצים שחברת החשמל תזרז את נושא התסכיר הסביבתי.

גאלב מג'אדלה: אני מציע, שאנחנו נקים ועדת משנה של ועדת הפנים, שתעקוב אחרי העניין הזה באופן צמוד.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שחברי הוועדה יהיו חה"כ מצנע, ברונפמן ואני.

גאלב מג'אדלה: מר רזון, עקב דבריו של מצנע ונציגי משרד לאיכות הסביבה, עקב ניסיון העבר שבו קבעו עובדות בשטח, וגם בגלל הזהירות, כפי שציין סגן ראש העיר חיפה, אנחנו מציעים לכם שלא לבחון אותנו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא נאפשר שום חריגה ממה שהסכמנו כולנו כאן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא רוצים לעקב את עבודות חברת החשמל, אבל אנחנו גם לא נהיה פריירים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לסייע לכם ולחברה הישראלית כולה, על מנת שהגז יגיע כמה שיותר מהר, זה רצונם של כל הגורמים שנמצאים פה.

גאלב מג'אדלה: כולנו לטובת הבריאות של הציבור בישראל.

רומן ברונפמן: אני מציע שוועדת הפנים תזמין את שר התשתיות הלאומיות לדיון בנושא העברת גז טבעי לחיפה.

גאלב מג'אדלה: ההצעה הזו מקובלת עלי.

שמוליק שמחון: אנחנו הקמנו פורום בשיתוף חברת חשמל והמפעלים הסביבתיים, בתי זיקוק וראשי הרשויות, לזירוז הבאת הגז הטבעי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.