ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 462, 2005-07-05 09:30

גאלב מג'אדלה: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו קיבלנו פנייה משר הפנים לקיים דיון בנושא, ביטול הכרזה על שטחים שמהווים חלק משמורת הטבע חניתה.

גאלב מג'אדלה: השר במכתבו כותב לנו: "1.

גאלב מג'אדלה: בהתאם לסעיף 26(ב) בחוק הגנים הלאומיים, שמורות הטבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ה 1998, אבקש את אישור הוועדה לביטול הכרזה על שטחים המהווים חלק משמורת טבע חניתה לפי תוכנית מספר ג/13225.

גאלב מג'אדלה: 2.

גאלב מג'אדלה: הביטול המבוקש מיועד לצורך הקמת שכונת מגורים קהילתית חדשה של קיבוץ חניתה.

גאלב מג'אדלה: 3.

גאלב מג'אדלה: שמורת הטבע חנית הוכרזה ב-20 לאפריל 1979 בידי שר הפנים לפי תוכנית ג/1990.

גאלב מג'אדלה: 4.

גאלב מג'אדלה: ניתנה הסכמת מועצת שמורות טבע וגנים לאומיים לביטול ההכרזה בישיבתה מספר 108 מיום 31.03.2003.

גאלב מג'אדלה: 5.

גאלב מג'אדלה: ניתנה הסכמת המועצה האזורית מטה אשר והוועדה המקומית חבל אשר לביטול ההכרזה מיום 31.01.2005.

גאלב מג'אדלה: 6.

גאלב מג'אדלה: ניתנה הסכמת השר לאיכות הסביבה לביטול ההכרזה, לפי מכתבו מיום 3.04.2005.

גאלב מג'אדלה: אודה לך על העלאת הנושא על סדר יומה של הוועדה בהקדם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכבדים את בקשתו של השר, ומביאים את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חמי דורון: אני לא מבין, מדוע יש ביטול הכרזה ואין במקביל הכרזה על השטח המוחלף.

חמי דורון: עושים פה החלפה של שטחים.

חמי דורון: אומרים שיתנו לקיבוץ 32 דונם על מנת שיקים שכונת מגורים.

חמי דורון: השר שמחון, השר לאיכות הסביבה, אומר כי הוא מציע שינויי ייעוד של שטח פרטי פתוח של 81 דונם בצפון הקיבוץ, שיוכרז כשמורת טבע עם אישורה של התוכנית.

חמי דורון: קודם כל לוקחים, ודוחים את ההכרזה על השטח החלופי כשמורת טבע.

חמי דורון: אני חושב שזה תלוי אחד בשני.

חמי דורון: עושים פה החלפת שטחים, וכדי לעשות החלפת שטחים, צריך לעשות ביטול הכרזה והכרזה חלופית במקביל.

חמי דורון: כך אני בטוח שנשמור על מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

חמי דורון: לא יכול להיות מצב שבו רק יבטלו הכרזה, וההכרזה על השטח הנוסף כשמורת טבע תהיה רק בשנת 3000.

מושון גבאי: אני מסכים עם כל מילה שאמר חה"כ דורון.

מושון גבאי: אני ישבתי כאן לפני 15 שנה בדיון על ביטול הכרזת שמורת טבע נחל עיון, לטובת בית עלמין.

מושון גבאי: ישב פה אז חה"כ יוסי גולדברג.

מושון גבאי: הסעיף הזה נכתב, ועד היום לא קיבלנו שטח חלופי.

מושון גבאי: כאשר הייתי מנהל המחוז ניהלתי המון ישיבות בנושא.

מושון גבאי: לנו זה מאוד קשה לגרוע שטחים.

מושון גבאי: זה כמו לחתוך איבר מגופנו.

מושון גבאי: במקרה הזה, אנחנו הבנו את הצורך בגריעה והשתכנענו כי הקיבוץ צריך את ההרחבה הזו, וכי זה המקום היחיד בו הוא יכול להתרחב.

מושון גבאי: כתוצאה מכל ההתארגנות החדשה של צה"ל, האזור הזה נתחן לגמרי.

מושון גבאי: בגלל הפינוי של לבנון, זה הפך להיות אתר שפיכה.

חמי דורון: אני אגיע לשם במסגרת הוועדה לבדיקת הנושא של מטמנות פירטיות.

מושון גבאי: כל הדברים האלה עזרו לנו לתמוך בבקשה לגריעת השטח, כאשר התנאי שלנו היה לקבל 80-80 דונם חלופיים.

מושון גבאי: יש הסכמה לכך מכל הוועדות, אבל צריך לראות איך מבטיחים את העניין הזה.

משה ווקרט: בתב"ע החלקה מצוינת כבר כשמורת טבע.

חמי דורון: האם התב"ע הזו מאושרת?

מושון גבאי: אחרי הגריעה יתקבל האישור.

משה ווקרט: צריך להיות פרסום ברשומות לאחר האישור שלכם.

חמי דורון: מה מבטיח לי, שאחרי הפרסום זה יקרה?

משה ווקרט: מבחינתנו, זה מיועד לשמורת טבע ולא נוכל לעשות בזה שום שימוש אחר.

גאלב מג'אדלה: לנו אין עניין לתקוע את התוכנית שלכם, אבל אנחנו לא יכולים לעשות חצי עבודה.

גאלב מג'אדלה: עידו, האם אנחנו יכולים לאשר את הפנייה של שר הפנים בכפוף לביצוע החלק השני של הסיפור?

נטלי אוסטורובסקי: אנחנו לא יכולים לאשר תוכנית ללא ביטול הכרזה.

נטלי אוסטורובסקי: לוועדת הפנים יש סמכות לבטל הכרזה, אבל אין לה הסמכות להכריז על השטח החלופי.

נטלי אוסטורובסקי: אחרי אישור התוכנית, אנחנו יכולים להכריז על השטח שאנחנו מוסיפים לשמורת הטבע, בתהליך אחר.

נטלי אוסטורובסקי: יש לנו כבר את התמיכה של המשרד לאיכות הסביבה, ואנחנו מחכים להסכמה של משרד החינוך.

נטלי אוסטורובסקי: אחרי זה אנחנו נעביר את זה לאישור של שר הפנים.

נטלי אוסטורובסקי: זה בסמכות שר הפנים.

נטלי אוסטורובסקי: הוא יכול לעשות את זה רק אחרי שהתוכנית מאושרת, והתוכנית יכולה להיות מאושרת רק אחרי ביטול הכרזה.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו יכולים לבקש התחייבות של משרד הפנים לגבי לוח הזמנים.

נטלי אוסטורובסקי: זה העניין של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

נטלי אוסטורובסקי: הם מעבירים אלינו את הבקשה להכרזה, ואז מתרחש התהליך שהזכרתי קודם.

יהודה רייך: אפשר להתחיל תהליך הכרזה רק אחרי שהתוכנית מאושרת.

יהודה רייך: התנאי לכך שהתוכנית שתאושר, זו הגריעה.

יהודה רייך: ברגע שהגריעה תאושר בוועד, התוכנית תאושר באופן אוטומטי.

גאלב מג'אדלה: האם זה ייעשה ללא שום עיכוב?

יהודה רייך: תהליך הכרזה הוא בהתאם לשני חוקים, חוק תכנון ובנייה וחוק גנים לאומיים ושמורות טבע.

יהודה רייך: לפי חוק תכנון ובנייה, ברגע שהוועדה תאשר את הגריעה התוכנית תאושר.

יהודה רייך: רק אז אנחנו יכולים להתחיל את התהליך שלנו על הכרזת השמורה.

יהודה רייך: באופן אוטומטי, ברגע שאתה מאשר את הגריעה אתה גם מאשר את השמורה.

חמי דורון: איך?

יהודה רייך: זו התוכנית.

יהודה רייך: אתה מאשר את התוכנית.

חמי דורון: האם בתקנון של התב"ע השטח הזה רשום כשמורת טבע?

חמי דורון: אני חושב שאפשר לאשר את ההכרזה עם תנאי שמחייב את שר הפנים להשלים את ההליך בטווח של 6 חודשים.

גאלב מג'אדלה: מבחינה הגיונית את צודק, אבל לא מבחינה משפטית.

גאלב מג'אדלה: הם אומרים שאין קשר בין הגריעה לבין התהליך.

חמי דורון: יש קשר.

חמי דורון: הם אומרים, כי בלי הגריעה אין תהליך.

גאלב מג'אדלה: הם אומרים, כי אלה שני דברים הקשורים אחד בשני.

גאלב מג'אדלה: ברגע שאתה מאשר את הגריעה אתה מתחיל את תהליך ההכרזה.

גאלב מג'אדלה: כל זאת לא בסמכותנו אלא בסמכות שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: בנוסף, ללוח הזמנים אין פה שום מעמד.

חמי דורון: לא מסמכותנו לבצע הכרזה מבחינה פורמלית, אבל מסמכותנו לבוא ולנהל משא ומתן עם השר ולומר לו, כי אנחנו רוצים שהוא יתחייב בפני הוועדה מתי הוא יבצע את ההכרזה על השטח החלופי.

נטלי אוסטורובסקי: כאשר כתוב בתוכנית מאושרת שמורת טבע, זו שמורת טבע וזה לא משנה עם לא הכריזו על כך עדיין.

חמי דורון: לא נכון.

חמי דורון: שנינו יודעים כמה קל לשנות ייעוד במסגרת ועדת התכנון והבנייה.

גאלב מג'אדלה: חמי דורון אומר את הדברים, כיוון שאנחנו נכווינו ברותחין.

גאלב מג'אדלה: חובתנו להיות זהירים, ואנחנו לא רוצים שיעשו חצי עבודה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו הזהרנו.

עידו בן-יצחק: אנחנו לא יכולים להוסיף תנאי לביטול ההכרזה.

עידו בן-יצחק: נניח ושר הפנים לא יעמוד בהתחייבות שלו, האם נבטל את הגריעה בשעה שכבר התחילו שם בעבודות?

חמי דורון: אנחנו יכולים למנוע התחלת עבודה עד שלא נראה את התנאי מתקיים.

גאלב מג'אדלה: אתה לא יכול למנוע התחלת עבודה כאשר נעשו התהליכים המשפטיים הדרושים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים להיות ריאלים.

גאלב מג'אדלה: התביעה שלך, החששות והזהירות שלך, הם לגיטימיים ונכונים.

גאלב מג'אדלה: עם זאת, אנחנו לא רוצים לעשות צחוק מעצמנו.

גאלב מג'אדלה: ניתנה לנו סמכות לאשר את הגריעה.

גאלב מג'אדלה: הצד המשפטי והצד התכנוני אומרים לנו, כי ברגע שאנחנו מאשרים את הגריעה תהליך ההכרזה מתחיל באופן אוטומטי.

משה ווקרט: האינטרס הוא של המשרד לאיכות הסביבה.

חמי דורון: להם יש אינטרס להכריז.

חמי דורון: גם בנחל עיון היה להם אינטרס להכריז.

חמי דורון: הם רוצים לעשות את זה, אבל ידם כבולות.

משה ווקרט: כבולות על ידי מי?

משה ווקרט: בתב"ע זה כבר מסודר.

חמי דורון: התב"ע מדברת על הייעוד של הקרקע הזו ברמה העקרונית.

חמי דורון: כמי שישב 10 שנים בוועדת תכנון ובנייה, אני מודיע לך ש-5 אנשים שאין להם מושג מה קורה יכולים להפוך את הייעוד ב-3 דקות.

משה ווקרט: האם כך זה עובד בוועדה מחוזית?

חמי דורון: גם בוועדה מחוזית כך זה עובד.

חמי דורון: הם גם יכולים לאשר שימוש חורג מהייעוד לתקופה של 10 שנים.

יהודה רייך: ישנה בעיה לעשות את ההתניה הזו.

יהודה רייך: אם אנחנו מאשרים את הגריעה, זה הולך לפרסום בעיתונות ואז מחכים 60 יום.

יהודה רייך: ברגע שחיכית 60 יום התוכנית אושרה.

יהודה רייך: מה תעשה אז אם לא יקוים התנאי?

יהודה רייך: האם אתה תלך ותבטל את אישור התוכנית?

גאלב מג'אדלה: לכן, ועדת הפנים ואיכות הסביבה תאשר את פניית שר הפנים אופיר פינס-פז בדבר ביטול ההכרזה על שטחים המהווים חלק משמורת טבע חניתה לי תוכנית מס' ג/ 13225.

גאלב מג'אדלה: ישנה הסתייגות של חה"כ דורון ושלי, שיום אחרי שמתחיל תהליך הגריעה יתחיל תהליך הכרזה על חלופי השטחים.

גאלב מג'אדלה: מניסיון העבר אנחנו למדים, שממהרים לקחת ולא ממהרים לתת.

גאלב מג'אדלה: מבלי לפגוע בתהליך הגריעה, אנחנו רוצים לסייג ולומר, כי אנחנו רוצים התחייבות בכתב ממשרד הפנים, שבו נאמר כי משרד הפנים מתחייב לעשות הכל מצדו כדי להשלים את העניין, לבצע את חילופי השטחים.

גאלב מג'אדלה: ועדת הפנים תמשיך לעקוב אחרי תהליך הביצוע של השלמת החילופין.

גאלב מג'אדלה: זה לא חלק מההחלטה.

גאלב מג'אדלה: ההחלטה היא, שאנחנו מאשרים את פניית שר הפנים בדבר גריעת חלק משמורת טבע חניתה לפי תוכנית מס' ג/13225.

גאלב מג'אדלה: במנותק מההחלטה, אנחנו רוצים לקבל מכתב משר הפנים, שבו הוא יכתוב כי שר הפנים יפעל בכל הדרכים הדרושות כדי לבצע את החלק השני של ההסכם.

גאלב מג'אדלה: כדי להימנות הישנות מקרים כפי שקרו בעבר, ועדת הפנים תעקוב אחרי זה.

עידו בן-יצחק: אני חושב שנציין, כי האישור של הוועדה הגיע רק לאחר שהוועדה השתכנעה שהגריעה חיונית לצורך קידום התוספת.

עידו בן-יצחק: היא השתכנעה, כי ללא אישור הגריעה לא תתאפשר הרחבה.

חמי דורון: זו לא בעיה של הוועדה.

חמי דורון: אין לי בעיה עם זה שהיישוב רוצה להתפתח.

חמי דורון: הדבר היחידי שמשכנע אותי להצביע בעד, זה שאני מבין מהגברת אוסטרובסקי כי אותם 81 דונם אכן יוכרזו כשטח חלופי.

חמי דורון: אם זה לא ייעשה, אני מבטיח שאני אלחם מלחמת חרמה בכל בקשה של משרד הפנים לשינויים מהסוג הזה.

חמי דורון: אני לא מוכן לחכות 15 שנה כמו במקרה של נחל עיון.

משה ווקרט: מבחינת חניתה אין שום בעיה.

חמי דורון: אני לא פונה לחניתה.

חמי דורון: היא לא הבעיה והיא לא פקטור.

חמי דורון: מי שפקטור בנושא הזה, זה אך ורק משרד הפנים, ואני לא כל כך מאמין לממשלה.

עידו בן-יצחק: אני אמרתי, שהוועדה מתכוונת לאשר את הגריעה לאחר שהיא השתכנעה שהגריעה חיונית כדי לקבל את התוספת ושאי אפשר לעשות את התהליך הזה באופן הפוך.

גאלב מג'אדלה: עידו אומר, שאנחנו מאשרים את הבקשה של שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו השתכנענו שהשטח שגורעים אותו הוא חיוני ליישוב, וכי היישוב ייתן במקביל 81 דונם לשמורה.

גאלב מג'אדלה: יחד עם זאת, במנותק מההחלטה, אנחנו מבקשים משר הפנים להוציא מכתב בו הוא יודיע כי כל הגורמים במשרד הפנים יפעלו כדי להבטיח את ההכרזה על השטח החלופי.

נטלי אוסטורובסקי: יהיה לי ממש קשה לשכנע את השר שלנו לחתום על מכתב כזה.

גאלב מג'אדלה: למה את פסימית?

נטלי אוסטורובסקי: הבעיה היא, שזה לא תמיד תלוי בנו.

נטלי אוסטורובסקי: אנחנו צריכים לקבל תמיכה מהמשרד לאיכות הסביבה וממשרד החינוך.

לירון דין: המשרד לאיכות הסביבה כבר נתן את הסכמתו.

לירון דין: גם מועצת גנים ושמורות כבר דנה בזה ונתנה את הסכמתה.

חמי דורון: האם זה תלוי רק במשרד החינוך?

נטלי אוסטורובסקי: אנחנו צריכים לקבל אישור ממשרד החינוך.

גאלב מג'אדלה: חה"כ דורון, יש לי הצעה בשבילך.

גאלב מג'אדלה: תיזום בשמי ובשמך תיקון לחוק, ששני הדברים חייבים להתבצע במקביל.

חמי דורון: הממשלה תתנגד.

גאלב מג'אדלה: בואו לא נהיה פסימיים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לסכם את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: הוועדה מבקשת משר הפנים להוציא מכתב, כי הוא ינחה את משרד הפנים, שהצעד המשלים יתבצע במהירות המקסימלית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נעקוב אחרי זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מבקשים שתעדכנו אותנו, מה קורה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נצביע על פניית שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים - אין

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאשרים פה אחד את הבקשה של שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: אין נמנעים ואין מתנגדים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.