ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 459, 2005-06-28 12:30

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה בדיון בנושא חוק האזרחות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: הצעת החוק שהביאה לנו הממשלה כהצעה להחליף את הוראת השעה הקיימת שמסתיימת ב-31 לאוגוסט 2005, היא הצעה שתסתיים ב-31 למרץ 2006 ובעקבותיה יבוא חוק קבוע, שלדעת הממשלה, יסדיר את העניין.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: כולנו מבינים, שמדובר בהצעת חוק מאוד בעייתית מכל הבחינות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: זה לא סוד שאנחנו התלבטנו קשה בעניין, ואנחנו לא דנים בזה קלות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: כבוד היועץ.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: המשפטי, אתה יודע שהנושא הוא בעייתי מכמה היבטים, מההיבט המשפטי, מההיבט הציבורי ומההיבט האנושי.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני מקווה שיתקיימו 3-4 דיונים בנושא, כך שימוצה הנושא בטרם נגיע ל-30 באוגוסט.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני רוצה לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לפתוח את הדיון.

מני מזוז: החוק המקורי נחקק לפני קרוב לשנתיים, באוגוסט 2003.

מני מזוז: החוק נחקק על רקע מציאות ביטחונית מסוימת, וכדי לענות על בעיה ביטחונית שהציגו גורמי הביטחון, שהיתה כרוכה בתופעה של מעבר אוכלוסייה מהשטחים למדינת ישראל.

מני מזוז: כולם היו מודעים לעובדה שההגבלות שהחוק הטיל, הן הגבלות מאוד קשות מבחינה הומניטרית ומבחינה משפטית.

מני מזוז: אנחנו במערכת המשפטית הממשלתית ביקשנו לאזן ולרכך את החוק בדרכים שונות.

מני מזוז: היו שני מרכיבים עיקריים שהכנסנו לחוק המקורי.

מני מזוז: המרכיב האחד היה, שהחוק נקבע כהוראת שעה ולא כהסדר קבע.

מני מזוז: דובר על הסדר לתקופה מוגבלת, שמייצג את העובדה שהרקע להסדר הזה הוא המצב הביטחוני המיוחד ששרר באותה עת.

מני מזוז: המרכיב השני, הוא הוראת מעבר, שמכוחה הטיפול בכל מי שהיה כבר בתוך תהליך הטיפול נמשך ולא נעצר.

מני מזוז: נקבעו גם סייגים פרטניים.

מני מזוז: עדיין ניתן היה לתושבי השטחים להיכנס לישראל למטרות של טיפול רפואי או למטרות עסקים.

מני מזוז: כאשר הממשלה ביקשה לפני פחות משנה להאריך את תוקפו של החוק, אני עמדתי על כך שכתנאי להארכת החוק ייקבעו בו הוראות שמרככות את האיסורים הקשים שהחוק קובע.

מני מזוז: התחיל תהליך דיונים, שנמשך מספר חודשים.

מני מזוז: הממשלה קיבלה את עמדתי, והתחיל תהליך דיונים על מנת לגבש את ההקלות שיוכנסו לחוק.

מני מזוז: בסופו של דבר, הצעת החוק שעומדת לפניכם היום היא הצעת חוק שנועדה להקל על ההסדרים שנמצאים בחוק המקורי.

מני מזוז: ההקלה העיקרית, היא על ידי הוצאה מתחולת המנועים לקבל אשרות בישראל קבוצות אוכלוסייה שנקבעו לפי גילים.

מני מזוז: הגילים האלה נקבעו בהתאם לסטטיסטיקה של מערכת הביטחון לגבי רמות סיכון.

מני מזוז: השורה התחתונה היא, שכ-30% מבין אלה שלפי החוק הקיים מנועים היום להגיש בקשה לאיחוד משפחות, יוכלו להגיש בקשות.

מני מזוז: יש עוד כמה תיקונים נוספים נקודתיים, אבל זה לב העניין.

מני מזוז: אפשר לומר שהחוק המתקן מוציא מקבוצת האוכלוסייה שהחוק הקיים מונע ממנה להגיש בקשות, שליש מבין הקבוצה הזו.

מני מזוז: גם החוק המתקן מוגבל בזמן.

מני מזוז: אנחנו מדברים על חוק שהתוקף שלו עד 31 במרץ 2006.

מני מזוז: עדיין נשארת הקונספציה כי מדובר בהוראת שעה, שהיא תצטרך להתבטל, או תוחלף על ידי הסדרים שייצגו מדיניות הגירה כללית של מדינת ישראל, ולא על ידי הסדרים פרטניים שעוסקים בתושבי השטחים.

מני מזוז: החוק המקורי הוא בתוקף עד 31 באוגוסט.

מני מזוז: כל יום שהחוק המתקן לא מאושר, הסטטוס קוו הקיים הוא יותר גרוע.

מני מזוז: אני מניח, שחלק מהאנשים שיושבים פה חושבים שגם החוק המתקן הוא לא טוב וגם הוא קובע הגבלות חמורות מדי.

מני מזוז: צריך לזכור, שהוא בכל זאת מקל לעומת המצב הקיים ואי אישורו מנציח מצב של הגבלות יותר חמורות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני רוצה להבהיר חד משמעית, כי לא היתה כוונה לתקוע את הליך הצעת החוק.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: היו כאלה בממשלה שזה יכול להיות חרב על צווארנו, בטרם הוחלט לאיזו ועדה החוק הזה יעבור.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני רוצה להבהיר, כי הנושא הזה לא הוא לא עניין למיקוח.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו שליחי ציבור, שיודעים למלא את תפקידנו.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: לרגע אחד לא עלתה מחשבה לתקוע את החוק.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: לא היינו מוכנים לקבל שום תכתיב מהממשלה, לאיזו ועדה זה ילך.

עסאם מח'ול: יש לנו עניין לתקוע אותו בצורה חוקית.

עזמי בשארה: תקיעת חוקים, זה תהליך חוקי בכנסת.

עזמי בשארה: אני יכול לתת לך כמה דוגמאות של ועדות שתוקעות חוקים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני אמרתי את מה שחושב יו"ר הוועדה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני מבקש שהדיון יתמקד בעניין ושהיועץ המשפטי יוכל לומר את דבריו.

מני מזוז: אני לא ייחסתי לאף אחד כוונות לתקוע הליך של החוק.

מני מזוז: אני מקבל, כי בתהליך פרלמנטרי הכללים מאפשרים לקדם חוק יותר מהר או יותר לאט.

מני מזוז: אני רציתי להבהיר, כי ללא קשר לשיקולים הלגיטימיים של כל חבר כנסת אם לתמוך בחוק או לא, צריך לקחת בחשבון כי ההגבלות החלות היום הן חמורות יותר.

מני מזוז: ברור לי שחלק מהנוכחים חושבים, כי גם החוק המתקן הוא עדיין חוק חמור מדי שאין לו מקום והצדקה.

עסאם מח'ול: ולהפך.

מני מזוז: ברמה המציאותית צריך לדעת, כי התוצאה של זה שהחוק הזה לא יעבור, היא שההגבלות הן הגבלות חמורות יותר.

מני מזוז: כל אחד צריך לקחת את זה כשיקול בין שיקוליו.

מני מזוז: אני לא נכנס לשיקולים של כל חבר כנסת בעניין הזה.

מני מזוז: כפי שאמרתי, החוק הוא הוראת שעה שאמורה לפקוע ב-31 במרץ.

מני מזוז: הממשלה החליטה להקים צוות שרים, שידון בגיבוש מדיניות הגירה למדינת ישראל, שתחול על כל אדם שמבקש לקבל אשרה בישראל, מבלי התייחסות שונה לתושבי שטחים או לכל קבוצה אחרת.

מני מזוז: המגמה של הממשלה, היא שכאשר החוק הזה יפקע הוא יוחלף על ידי חקיקה אזרחית כללית, שמסדירה את הנושא של הגירה למדינת ישראל, כפי שקיימת במדינות רבות אחרות.

מני מזוז: לאורך הרבה שנים מדינת ישראל לא הכירה את המושג של הגירה.

מני מזוז: חוק השבות היה המסלול היחיד לקבלת מעמד במדינת ישראל.

מני מזוז: לכן, החקיקה בישראל לא התמודדה עם התופעה של הגירה ולא עם תופעה של עובדים זרים.

מני מזוז: הנושא של העובדים זרים הוסדר חלקית בשנת 1998 באמצעות תיקון לחוק הכניסה.

מני מזוז: הנושא של הגירה, אינו טופל ברמה של חקיקה.

מני מזוז: הוא טופל רק ברמה של מדיניות, נהלי משרד הפנים והחלטות ממשלה.

מני מזוז: הכוונה היא, לנסות ולגבש מדיניות כללית בנושא הזה.

מני מזוז: כרגע מה שעומד על הפרק, זו הוראת שעה שהרקע שלה הוא ביטחוני ולא אחר.

מני מזוז: ממילא ההגבלות שניתנו בה וגם ההקלות שניתנות במסגרת הצעת החוק הזו, נקבעו מתוך שיקולים ביטחוניים, כאשר הפרמטר העיקרי של הגיל נקבע על סמך נתונים שמצביעים על כך שככל שהגיל עולה המעורבות בטרור קטנה, ושיש פער, שהצטמצם במידה מסוימת אבל עדיין קיים, בין המעורבות של גברים למעורבות של נשים בטרור.

מני מזוז: לכן, ההקלות לנשים הן הרבה יותר רחבות, ואילו ההקלות לגברים הן יותר מצומצמות.

מני מזוז: ההקלות פועלות גם לפי פרמטר של גיל, כאשר התוצאה המצטברת היא שכ-30% מאלה שמנועים להגיש בקשות לאשרה בישראל ייצאו מגדר ההגבלה שבחוק.

מני מזוז: יש גם הרחבה לגבי ילדים עד גיל 18, אבל זה משהו הרבה יותר נקודתי.

אחמד טיבי: החלטת השר אלי ישי בשנת 2002 שאושרה בממשלה במאי 2002, אוסרת להעניק לתושבי יו"ש וחבל עזה אזרחות ותושבות קבע בישראל, וכן כל מעמד אחר הניתן לשם שהייה בישראל.

אחמד טיבי: החלטה זו כוללת גם איסור, להעניק מעמד ארעי מסוגים שונים, כחלק מהליך מדורג לקבלת אזרחות או תושבות קבע לבן זוג של אזרח או תושב קבע ישראלי.

אחמד טיבי: ההחלטה הזו באה על רקע מצב משפטי ופרקטיקה של משרד הפנים, שנקראת הליך מדורג.

אחמד טיבי: ההליך הזה הוא שבעת מדורי גיהינום, שעובר כל מי שמבקש איחוד משפחות, מעמד ארעי, אזרחות וכו'.

אחמד טיבי: חלק מחברי הכנסת זוכרים, כי בקדנציה הקודמת אנחנו העלינו כל שני וחמישי את הבעיה הקשה הזו.

אחמד טיבי: לפי ההליך הזה, אזרח ערבי מישראל שהיה מבקש להינשא למישהי משכם, הוא היה נדרש להוכיח שהוא התחתן.

אחמד טיבי: הוא נדרש להביא תעודת נישואין.

אחמד טיבי: אחר כך העלו את זה דרגה וביקשו תמונה מהנישואין, כאשר האישה לבושה בשמלה לבנה.

אחמד טיבי: אחר כך החמירו עוד יותר, פקידות ממשרד הפנים בנתניה ביקשו תמונת אולטרא-סאונד שמעידה שהאישה היא בהריון.

אחמד טיבי: זה הלך והחמיר, וכמעט היה בלתי אפשרי לקבל אזרחות בהליך המדורג הזה.

אחמד טיבי: היו כאלה שהצליחו להוכיח שהם אכן התחתנו, שהאישה בהריון ושהנישואין אותנטיים, וקיבלו את האשרה.

אחמד טיבי: כל בקשה כזו, כולל זה שרוצה מעמד ארעי או התאזרחות, עובר את בדיקת השב"כ.

אחמד טיבי: הבדיקה היתה קובעת אם להמשיך או לא להמשיך בהליך הזה.

אחמד טיבי: היתה בקרה ביטחונית בתקופת ההליך המדורג.

אחמד טיבי: למרות זאת ובשל התגברות השיח הדמוגרפי וזכות השיבה, התקבלה ההחלטה הזו בממשלה.

אחמד טיבי: אותו שר הפנים יצא מיד לאחר קבלת ההחלטה בממשלה ואמר, אנחנו נשים קיץ לזכות השיבה הזוחלת, והחוק הזה הוא תשובה לבעיה הדמוגרפית.

אחמד טיבי: מאוחר יותר, ראש השב"כ, אבי דיכטר, הגיע לוועדת הפנים, הציג בפני חברי הוועדה נתונים סטטיסטיים, ואמר שהרקע ליוזמת החור הוא ביטחוני.

אחמד טיבי: הדברים האלה עומדים בניגוד לאלי ישי ולדברי השר המקשר עם הכנסת, גדעון עזרא, שעלה לדוכן ואמר כי המטרה היא לחסל את זכות השיבה הזוחלת ואת הבעיה הדמוגרפית.

אחמד טיבי: היות שמקבלי ההחלטות ומחוקקי החוקים הם בדרך כלל פוליטיקאים, יש לתת משקל יתר לדבריהם של השרים שקיבלו את החוק הזה והריצו אותו קדימה.

אחמד טיבי: אדוני היועץ המשפטי, אין לקבל מצב שבו מערכת משפטית, התביעה הכללית, מוסד היועץ המשפטי ובתי המשפט, יהיו כלי בידי פוליטיקאים למימוש מצע פוליטי המדבר על בעיה דמוגרפית וזכות השיבה.

אחמד טיבי: למדינת ישראל יש ממשלה וחברי כנסת השייכים לימין ולשמאל, והם רשאים להיאבק על זכות השיבה.

אחמד טיבי: כאשר, התביעה הכללית, מוסד היועץ המשפטי ובתי המשפט הופכים לכלי ליישום מדיניות פוליטית, יש כאן מקום למחשבה שנייה.

מיכאל רצון: מר טיבי, הם כלי ליישום ההנחיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אחמד טיבי: זה בניגוד למה שאומר היועץ המשפטי.

אחמד טיבי: החוק הזה פוגע בקבוצה ייחודית על רקע לאומי.

אחמד טיבי: הוא פוגע במיליון אזרחים של מדינת ישראל, שלא יכולים באופן מובהק להינשא על בסיס של בחירה חופשית.

אחמד טיבי: גדעון עזרא הציע להם לעבור לגור בשכם, במקום לגור בטייבה או בנצרת.

אחמד טיבי: מבחינת החוק, אסור לנו לעבור לגור בשכם.

אחמד טיבי: אם מישהו ממזרח רוצה לעבור לגור בשכם 7 שנים, הוא מאבד גם את המעמד שלו.

אחמד טיבי: יש פה פלונטר משפטי שפוגע במיליון אזרחים ממוצא מסוים.

עזמי בשארה: הדיון צריך להיות כללי ויסודי ולא להתמקד בפרטי ההקלות.

עזמי בשארה: אדוני היועץ, אתה דיברת על השוואת המצב הנוכחי למצב שיהיה בעקבות ההקלות עליהן דיברת.

עזמי בשארה: את זה אנחנו צריכים להשאיר לפגישה הבאה.

עזמי בשארה: עכשיו זה שלב שבו אנחנו צריכים לדון בעניין העקרוני.

עזמי בשארה: אני חושב, שחוק כזה לא צריך להיות מקובל עליך.

עזמי בשארה: עלינו הוא לא מקובל מבחינה עקרונית.

עזמי בשארה: צוטטו כאן אלי ישי ואחרים, אבל גם ראש הממשלה נזף בשרים בישיבות האחרונות על כך שהם לא משתמשים בנימוק הדמוגרפי.

עזמי בשארה: הוא אמר, צריך לדבר על הפאן הדמוגרפי.

עזמי בשארה: הקטע הביטחוני, שהוא לא מאושש על ידי מספרים, הוא אמתלה.

עזמי בשארה: העניין העיקרי, כפי שציין זאת מיכאל רצון, הוא שמירה על האופי היהודי של מדינת ישראל, גם עם זה על חשבון זכויות היסוד של אזרחי מדינת ישראל.

עזמי בשארה: הקונגרס האמריקני תוקע עד היום את המינוי של ג'ון בולטון, וכך גם מינויים של שופטים נוספים, וזאת כי הם עושים פילי בסטר.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני לא לוקח דוגמא מהקונגרס האמריקני או מהאיחוד האירופאי.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני התחייבתי למלא נאמנה את השליחות הזו.

עזמי בשארה: אבל אנחנו לא מחויבים להעביר את החוק.

עזמי בשארה: אפשר גם לא לקבל את החוק.

עזמי בשארה: זו ועדת כנסת.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני אמרתי, שאנחנו נדון בחוק ונקדם אותו כעמדתי.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אם לא הצהרתי, זו עמדתי כיו"ר הוועדה ולא עמדתו של עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היועץ המשפטי, אתה אמרת שצריך חוקי הגירה במדינת ישראל.

עזמי בשארה: גם באירופה יש דיונים, אם רוצים או לא רוצים מהגרים מוסלמים.

עזמי בשארה: פה לא מדובר בחוק הגירה, אלא בחוק הנועד להגביל את מספר הערבים במדינת ישראל, ולהתערב בזכותם היסודית לתת תושבות לבחיר או בחירת לבם.

עזמי בשארה: אני בעד שיהיו חוקי הגירה.

עזמי בשארה: הדעה האידיאולוגית שלי, היא שלא צריך חוק שבות, אבל אתם הרי לא תקבלו אותה.

עזמי בשארה: לכן, בנוסף לחוק השבות צריך חוק הגירה.

עזמי בשארה: מה לזה ולאפשרות שמישהו יתחתן.

עזמי בשארה: אם אומרים למישהו שיש לו אפשרות להתחתן רק במקום אחר, זה כמו להגיד לו שאין לו אפשרות להתחתן.

עזמי בשארה: זה כמו להגיד לי, יש לך חופש ביטוי במדינת ישראל.

עזמי בשארה: חופש הבחירה עם מי להתחתן יש לנו, רק שאנחנו צריכים לעשות את זה במקום אחר.

עזמי בשארה: זה כמו להגיד לי, שמותר לי לדבר אבל אני צריך לנסוע לצרפת בשביל לדבר.

עזמי בשארה: זכות היסוד עם מי להתחתן, לא קיימת במדינת ישראל אם אתה ערבי.

עזמי בשארה: אני לא מבין, איך אתם מעיזים.

עזמי בשארה: אתם עוד מדברים על קבוצות גיל.

עזמי בשארה: כלומר, יש לך זכות להתחתן עם אתה מעל גיל 50, להתחתן עם אישה שלישית.

עזמי בשארה: בני אדם מתחתנים בגיל 20-30 ובוחרים עם מי להתחתן.

עזמי בשארה: אם מישהו לא עשה שום פעולה נגד מדינת ישראל, אז הוא נמצא בסיכון אפס ולא בסיכון של 40%.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על חוקי יסוד של יחידים.

עזמי בשארה: אנחנו מאשימים בני אדם לפי סטטיסטיקות.

עזמי בשארה: האם אנחנו מעריכים שאזרח במדינת ישראל מהווה 40% סיכון?

עזמי בשארה: יש פה בעיה.

עזמי בשארה: מה לסטטיסטיקה ולחקיקת חוקים הנוגעים לזכויות יסוד של מדינת ישראל?

עזמי בשארה: זה לא רק שיש גזענות המפלה את השניים וחצי מיליון תושבי השטחים, גם מפלים את אזרחי ישראל הערבים.

עזמי בשארה: כמובן שלא כתוב ערבים, אבל אנחנו יודעים שמי שמתחתן עם תושב או תושבת הגדה המערבית, אלה האזרחים הערביים במדינת ישראל.

עזמי בשארה: מה אם מישהו רוצה להתחתן עם בחורה מרמאללה?

מיכאל רצון: שיעבור לרמאללה.

עזמי בשארה: תעבור אתה לרמאללה.

עזמי בשארה: הוא אזרח מדינת ישראל.

עזמי בשארה: יש פה בעיה משפטית.

עזמי בשארה: אגב, גם אם ערבי רוצה להתחתן עם סטודנטית שהוא הכיר במהלך לימודיו באיטליה, הוא עובר את אותם מדורי הגיהינום.

מני מזוז: אבל זה חל על כולם.

עזמי בשארה: אבל עכשיו מדובר באיסור הרמתי לא חוקתי.

עזמי בשארה: לכן, אתם כל פעם מאריכים את הוראת השעה.

עזמי בשארה: אי אפשר שמדינה מתוקנת או לא מתוקנת, תכלול חוק כזה בין מערכת חוקיה.

עזמי בשארה: זה חוק גזעני.

עזמי בשארה: הוא מפלה חלק מאזרחי המדינה, ואני חושב שהיועץ יודע זאת ולא נוח לו עם זה.

עזמי בשארה: הוא יושב על קוצים כאשר הוא מדבר על החוק הזה.

עזמי בשארה: לדעתי, אי הנוחות שלו צריכה להישמע.

עסאם מח'ול: אני חושב לקרוא לילד בשמו.

עסאם מח'ול: החוק הזה בא להכשיר מדיניות של רשע.

עסאם מח'ול: חבל שהמוסד של היועץ המשפטי בא להכשיר את החוק, בא להכשיר את השרץ.

עסאם מח'ול: אף אחד לא ינוקה מהחוק הזה.

עסאם מח'ול: זה חוק גזעני, זה חוק שלא היה מבייש את כהנא.

עסאם מח'ול: זה ההיגיון של הכהניזם.

עסאם מח'ול: החוק הזה בא ואומר, שבדרכים האדמיניסטרטיביים יפעלו כדי לדלל את קיומם של האזרחים הערביים במדינה מסיבות דמוגרפיות, ויתרצו את זה בסיבות ביטחוניות.

עסאם מח'ול: זה בדיוק כמו שעד לפני שבוע המדינה קבעה שהגדר היא ביטחונית, ופתאום עכשיו היא מודה שהיא פוליטית.

עסאם מח'ול: ההחלטה הזו היא החלטה אידיאולוגית.

עסאם מח'ול: זו החלטה שבנויה על גזע ועל גזענות.

עסאם מח'ול: המצב הקיים לפני החוק הזה הוא טוב יותר, מכיוון שהוא חושף את הפנים אמיתיות של המדיניות הזו.

עסאם מח'ול: למה צריך ליפות את המדיניות הזו ולעשות אותה מדתית, כאשר ההיגיון שלה הוא ברור וחד כיווני?

עסאם מח'ול: ההיגיון הזה אומר, למנוע מערבים את הזכות היסוד האלמנטרית להתחתן עם מי שהם רוצים, עם ערבי או ערבייה פלסטיני.

עסאם מח'ול: אתם תסתובבו עוד הרבה ולבסוף תתקעו בשאלה של הגזענות.

עסאם מח'ול: מה שעומד מאחורי החוק הזה, זו דמוגרפיה ולא ביטחון.

עזמי בשארה: אני רוצה לדעת, אם נעשו סטטיסטיקות על סיכון ביטחוני של משת"פים.

עסאם מח'ול: ראש השב"כ היה כאן עכשיו והציג מצגת, ושני המקרים החמורים שהוא דיבר עליהם היו מקרים בהם היו מעורבים משת"פים של כוחות הביטחון.

עסאם מח'ול: אנשים שאנחנו נאבקים שהם לא יקבלו אזרחות, מקבלים אזרחות.

עסאם מח'ול: אבל אישה שמתחתנת או בחור שהוא בן למשפחה שאחד מבני הזוג שלה הוא פלסטיני, אינן יכולים לקבל את זה.

עסאם מח'ול: יותר מזה, אני הגשתי שאילתא לשר לביטחון פנים לגבי העוזר של המפגע במרכז הכרמל.

עסאם מח'ול: הנתונים ברורים והשם שלו ידוע.

עסאם מח'ול: אני שאלתי, אם הוא משת"פ.

עסאם מח'ול: שר הביטחון ענה בצורה מבוישת, כי אכן הוא משת"פ.

עסאם מח'ול: רוצים שאנחנו נשלם את מחיר הרשע הזה שבבסיס הצעת החוק, וגם את המחיר של התנהגות משת"פים שהמדינה מגייסת אותם.

עסאם מח'ול: בנוסף, משתמשים בזה כאילו שזו העילה לפגיעה בזכות היסוד שלנו.

עסאם מח'ול: אני חושב, שזו הצעת חוק בלתי נסבלת, במשטר שרוצה להיות משטר דמוקרטי.

עסאם מח'ול: אני בעד הכשרת האזרחות של ילדי עובדים זרים, אבל אי אפשר מן הצד השני כן לקרוע ילדים ממשפחותיהם כאשר הם ערביים.

מיכאל רצון: אני לא יודע על מה חברי הכנסת הערביים מתלוננים.

מיכאל רצון: מי מונע ממישהו להתחתן?

מיכאל רצון: תתחתנו ותעשו כמה ילדים שאתם רק רוצים.

קולט אביטל: איך אפשר?

מיכאל רצון: אני חושב, שהצעת החוק הזו איננה מגבילה נישואין.

מיכאל רצון: מי שרוצה יכול להתחתן כמה שהוא רוצה, עם מי שהוא רוצה ואיפה שהוא רוצה.

מיכאל רצון: המגבלה היא אחרת.

מיכאל רצון: לנו יש ערכים במדינה הזו.

מיכאל רצון: המדינה הזו, היא מדינה יהודית דמוקרטית.

עזמי בשארה: יש לה שם אחר, יהודית דמוגרפית.

מיכאל רצון: אני חושב, שמי שהכין את הצעת החוק הזו היה יותר מדי ליברלי.

מיכאל רצון: הוא מאפשר לאישה מגיל 25 להתחתן ולבוא לפה, ואני חושב שאין לכך כל הצדקה.

מיכאל רצון: אישה צריכה ללכת אחרי בעלה.

מיכאל רצון: כאשר היא התחתנה, היא צריכה ללכת אחרי בעלה לרבת עמון או לרמאללה.

מיכאל רצון: לפי הבנתי, זה מקובל מאוד בתרבות המזרחית, שאני חלק ממנה.

מיכאל רצון: אנחנו רגילים שהאישה הולכת אחרי הבעל.

מיכאל רצון: מה הבעיה שהיא תלך אחריו לרבת עמון, רמאללה, שכם או ג'נין?

מיכאל רצון: אין שום בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אם היא תרצה ללכת אחריו לנצרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה מונע.

מיכאל רצון: החוק הזה הוא יותר מדי ליברלי, לדעתי.

מיכאל רצון: היועץ המשפטי, הוא ליברלי מדי, לטעמי.

מיכאל רצון: אני חושב, שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית צריכה להתגונן הן מההיבט הביטחוני והן מההיבט הדמוגרפי.

מיכאל רצון: עזמי בשארה, אנחנו לא מתביישים מההיבט הדמוגרפי.

מיכאל רצון: אנחנו צריכים להתגונן ולשמור על הרוב היהודי פה.

מיכאל רצון: אם אתם רוצים אי פעם להגיע לשלום, צריך יהיה להיאבק בעניין הזה.

מיכאל רצון: כל מי שרוצה להתחתן ולהתאחד עם משפחתו, מדינת ישראל לא תמנע ממנו לעזוב את הארץ.

קולט אביטל: אני רציתי להעיר לחה"כ רצון, כי הדרך שבה מנוסח החוק אומרת, "..

קולט אביטל: לגבי תושבת האזור שגילה מעל 25 שנים בשל מניעת הפרדתה מבן זוגה השוהה כדין בישראל".

קולט אביטל: זאת אומרת שמדובר באדם ששוהה בישראל ושהיא באה בעקבותיו.

קולט אביטל: אם הוא אזרח ישראלי, מותר לה לבוא.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי שאלה.

קולט אביטל: באיזה סטטוס יהיו האנשים האלה בישראל, כאשר ישנה הרשאה?

מני מזוז: עד 31 במרץ 2006 הם יהיו בסטטוס של אישור שהייה בישראל.

מני מזוז: לפי ההליך הקיים היום, כאשר מדובר באזרח ההליך המדורג של בן זוגו הוא 4 שנים וחצי, וכאשר הוא תושב קבע מדובר ב-5 שנים ורבע.

מני מזוז: למיטב ידיעתי, הליך מדורג קיים בכל מדינה בעולם.

מני מזוז: במדינות רבות הוא הרבה יותר ארוך מ-4-5 שנים.

מני מזוז: ההליך המדורג חל על כל ישראלי, למעט מי שמקבל את אזרחותו דרך המסלול של חוק השבות.

מני מזוז: מי שמתאזרח לפי חוק האזרחות, חל עליו הליך מדורג.

מני מזוז: לכן, ממילא אף אחד אינו מקבל תושבות קבע באופן מיידי.

מני מזוז: כל אותם 30% שיוכלו עתה להגיש בקשות, יקבלו אישור שהייה כדין בישראל, וייכנסו למסלול של ההליך המדורג.

שרון אברהם-ויס: החוק הזה מכיל הגבלות מאוד קשות, גם מבחינה הומניטרית וגם מבחינה משפטית.

שרון אברהם-ויס: החוק בבסיסו הוא גזעני, כי הוא עושה הפליה על פי מוצא לאומי ויש פה ענישה קולקטיבית.

שרון אברהם-ויס: בית המשפט העליון בהרכב של 13 שופטים אמר בדצמבר 2004, כי "משותפת על כולנו ההכרה כיה עיון מחדש עליו החליטה הממשלה, צריך לבחון באופן יסודי את הבעיות שהחוק מעורר ושאשר מצאו את ביטוין בעתירות שלפנינו".

מני מזוז: בית המשפט לא אומר שהחוק הוא גזעני.

שרון אברהם-ויס: גם אתה אמרת שיש פה בעיה.

מני מזוז: ודאי.

שרון אברהם-ויס: לכן, ההתייחסות להוראת השעה אמורה להיות כמשהו זמני, אלא שהוראת השעה נוהגת כבר 4 שנים.

שרון אברהם-ויס: החוק אמנם התקבל באוגוסט 2003, אבל ההחלטה של אלי ישי התקבלה כבר במרץ 2002.

שרון אברהם-ויס: לפני החלטת הממשלה שהתקבלה במאי 2002, התקבלה החלטת ההקפאה ובפועל נהג מצב שאותו הכתיב שר הפנים.

שרון אברהם-ויס: אלינו, אל האגודה לזכויות האזרח, הגיעו פניות החל ממרץ 2002.

שרון אברהם-ויס: כלומר, אם אתם תאשרו את הוראת השעה הזו עד מרץ 2006, זו הוראת שעה שתנהג 4 שנים, יותר מחוק הדיור הציבורי.

שרון אברהם-ויס: ההצעות שגלומות בתיקון הזה, הן תיקונים קוסמטיים מבחינתנו.

שרון אברהם-ויס: הפגם הגלום בבסיס החוק אינו נרפא.

שרון אברהם-ויס: יש בו כמה הקלות שיש איתן בעיות.

שרון אברהם-ויס: יש פה היתר זמני על ידי מפקד האזור.

שרון אברהם-ויס: אני לא מבינה את הלוגיקה הפנימית.

שרון אברהם-ויס: לכאורה, מדובר באצטלא ביטחונית.

שרון אברהם-ויס: אומרים כי מסיבות ביטחוניות לא ניתן לבדוק את מבקשי ההתאזרחות בישראל מחמת נישואין אחד אחד.

שרון אברהם-ויס: לכן, החילו איסור גורף, עם חריגים מסוימים.

שרון אברהם-ויס: החריגים כוללים את מי שנזקק לטיפול רפואי או למטרת עבודה, מטרה זמנית כללית.

שרון אברהם-ויס: יש פה כל מיני דברים כלליים.

שרון אברהם-ויס: כאשר אנחנו צריכים עובדים, אז זה בסדר לתת אזרחות לעובדים פלסטינים.

שרון אברהם-ויס: כאשר פלסטינים מבקשים התאזרחות בני זוג בשל נישואין, אז אנחנו כבר לא יכולים לבדוק אחד אחד.

שרון אברהם-ויס: למדינת ישראל יש זכות שלא להעניק אזרחות לכל אחד, וזה לגיטימי.

שרון אברהם-ויס: יחד עם זאת, היא צריכה להתייחס לכולם באופן שוויוני.

שרון אברהם-ויס: למי שפוגע בביטחון ישראל, אסור להעניק אזרחות, ועל זה יש קונסנזוס.

שרון אברהם-ויס: יחד עם זאת, צריך לבדוק אחד אחד.

שרון אברהם-ויס: אי אפשר להעניש באופן קולקטיבי.

שרון אברהם-ויס: עד כמה שאני יודעת, אין תשתית עובדתית, מלבד ההודעה של גברת גנסין לבית המשפט באוגוסט 2003, כי מדובר ב-23 מגלגלי פיגועים ומתוכם 6 שפגעו בצורה קשה מאוד.

שרון אברהם-ויס: האגודה לזכויות האזרח מבקשת נתונים כאלה כבר משנת 2002.

שרון אברהם-ויס: אין ויכוח כי לאנשים כאלה לא צריך לתת אזרחות.

שרון אברהם-ויס: יחד עם זאת, יש נטל על המדינה שלא לפגוע באזרחיה, ולברר את הנתונים לגבי כל אחד ואחד.

אראלה גולן: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, מה קורה בתקופת הביניים.

מני מזוז: ההיתר הוא היתר שניתן לתושבי האזור, שזכאים להיכנס לישראל, על ידי מפקד האזור.

מני מזוז: זה אומר שמותר להם לשהות בישראל כדין.

מני מזוז: הם לא נחשבים שוהים בלתי חוקיים.

קולט אביטל: האם מותר להם לצאת מהארץ?

קולט אביטל: האם יש להם חופש תנועה?

מני מזוז: ודאי שיש להם חופש תנועה.

קולט אביטל: מה קורה אם הם רוצים לנסוע לירדן?

מני מזוז: אני לא רואה בעיה.

מני מזוז: כמו שהיום תושב שכם יכול לנסוע לירדן, גם אחרי התיקון הוא יוכל לנסוע לירדן.

מני מזוז: התוספת היא, שיש לו אישור לשהות באופן קבוע ומתמשך.

שרון אברהם-ויס: עד 6 חודשים.

מני מזוז: זה לצורך מטרה זמנית אחרת.

מני מזוז: זה מופיע רק בסעיף (ו).

מני מזוז: ישנן 6 חלופות לאנשים שהם בגדר חריגים, כאשר שניים מתוכן נוגעות לגיל.

מני מזוז: לאנשים כאלה יהיה היתר קבוע שאינו מוגבל בזמן.

מני מזוז: ההנחה היא, שעם פקיעת החוק הזה הם ייכנסו למסלול המדורג ויקבלו את האשרות הרגילות.

אראלה גולן: ואז הם יוכלו לנוע באופן חופשי.

מני מזוז: גם לפי החוק הזה, הם יכולים לנוע באופן חופשי.

שרון אברהם-ויס: זה לא כתוב היום.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: תבואי לוועדה עם הדברים הטובים שאת מאמינה בהם, ונוסיף אותם.

ואסל טאהא: החברים דיברו על ההליך המדורג והקשיים.

ואסל טאהא: אני רוצה לומר, שהצעת החוק הזו היא גזענית מפני שהיא מופנית נגד אוכלוסייה מסוימת של אזרחי מדינת ישראל מאז קום המדינה.

ואסל טאהא: החוק שחוקק כאן בכנסת כפה עליהם להיות אזרחי מדינת ישראל, ואני מתכוון לערביי מזרח ירושלים.

ואסל טאהא: גם במזרח ירושלים יש אוכלוסייה ערבית שסובלת.

ואסל טאהא: המלחמה הפרידה בין המשפחות, והיום ערביי מזרח ירושלים מתקשים אפילו לבקר את הוריהם השוכנים בצד השני של הגדר, או בכפר או עיר הסמוכות לירושלים.

ואסל טאהא: לכן, אני אומר שהחוק הזה הוא גזעני מאוד.

ואסל טאהא: אני חושב, שמדינה דמוקרטית ונאורה לא מקבלת חוקים והצעות כאלה.

ואסל טאהא: יש אפשרות להגיש הצעת חוק שבה ניתן להחמיר קבלת אזרחות, אבל לזה קוראים חוק הגירה.

ואסל טאהא: אם נבדוק מדינות אחרות, נמצא כי בהן יש חוקי הגירה.

ואסל טאהא: אפשר להחמיר בעניין ההתאזרחות, אבל לא לחוקק חוק גזעני כזה.

ואסל טאהא: אני רציתי להתייחס להיבט הביטחוני.

ואסל טאהא: החברים דיברו על המשת"פים.

ואסל טאהא: אני הייתי נוכח כאשר דיכטר ערך את הסקירה שלו, ואני שאלתי אותו מה אחוז המשת"פים שהיו מעורבים בפיגועים.

ואסל טאהא: הוא לא ענה לי עד היום.

ואסל טאהא: שאלתי את השר את אותה השאלה, וגם הוא לא ענה לי.

ואסל טאהא: לנו יש אינפורמציה ואנחנו יודעים, כי ברוב המכריע של הפיגועים היו מעורבים משת"פים, במיוחד אלה שהעבירו אותם מהגדה למדינת ישראל.

ואסל טאהא: לאלה, גם אנחנו מתנגדים שתינתן להם אזרחות ישראלית.

ואסל טאהא: רוב הבעיות הגדולות בלוד הן בגלל המשת"פים, ומעמידים את זה כנגד האוכלוסייה הערבית בלוד.

ואסל טאהא: דנו בעניין הזה כאן בוועדה, וכששאלתי את ראש העיר, מהו המוצא של החתך הזה של האוכלוסייה, הוא אמר לי שאלה המשת"פים.

ואסל טאהא: בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר, הוא האזרח הפשוט, שרוצה לבנות תא משפחתי שהוא קדוש בעיני כל חברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי רוצה לשאול את היועץ המשפטי שאלה פשוטה, בשביל מה נדרש החוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם המצב היה כל כך טוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נכנסו לארץ עשרות אלפים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם שר הפנים השתמש בסמכות שניתנה לו והכניס עשרות אלפי הפלסטינים שמחכים להיכנס מאז שנות ה-80?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישנם בני זוג שמחכים 20 שנה ועד היום לא קיבלו אזרחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר אישה אחת מבקעה ערבייה, שהתחתנה וילדה ילדים וילדיה נחשבים אזרחים, בעוד שהיא לא אזרחית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא איננה יכולה לעלות לרגל למכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא עכשיו מאוימת להיות מגורשת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר החוק הזה, גם תושבות לא יהיו מוכנים לתת לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא שהמצב היה טוב ואנחנו באים עכשיו לחוקק חוק בכדי למנוע את רוע הגזירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמנם לעתים שרי הפנים השתמשו בסמכותם לתת תעודת תושב, אבל זה היה דווקא לאנשים שלא כל כך רצויים, אנשים מטעמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, ששרי הפנים של ש"ס עשו בחוק הזה סחר מכר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבחירות 1996 ש"ס קיבלה יותר קולות מכל מפלגה ערבית בכפר מנדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם קצבו מחיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על כל תעודת זהות הם ביקשו 100 קולות.

חמי דורון: האם יש לך ראיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אני יודע את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באו אנשים וביקשו ממני שאני אעזור להם בזה, ואני אמרתי שאני לא יכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אמרו לי, שש"ס הציעה להם תעודת זהות תמורת 20 קולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הבאתי דוגמאות כדי להראות שהמדיניות הקודמת לא היתה מדיניות שהצליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לחוקק חוק גזעני כזה, שהרי ממילא הסמכות היא בידי השר, והשר לא נותן אזרחות ועשרות אלפי אנשים מחכים כבר 20 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לעשות אות קין כזו של הדמוקרטיה של המדינה הזו.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: לפי הצעת החוק הזו, יש פגיעה במעמדו של שר הפנים לטובת מפקד האזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שמגבילים את הסמכויות שהיו לשר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יוצאים נקיים מהעניין של הגזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא יגידו שזה זמני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזמני הוא הקבוע במדינה הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל שנה מאריכים את התוקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהחוק הזה מיותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה מוצאו הוא גזעני ומטרותיו הן גם גזעניות ודמוגרפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינה שמכבדת את עצמה, אין לו מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטעם היחידי שיכול לעמוד כאן, הוא דמוגרפי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מדובר בביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הבעיה היא דמוגרפית, למה לטפל בזה בחוק הזה ובדרך הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תלכו לליברמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לו תוכנית מדינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר ישר ולעניין, הבעיה היא ערביי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש אומר, כי הוא רוצה לתפוס את השור בקרניים שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אנחנו רואים את פני העתיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בסופו של דבר חייב להיות הסדר שלום, או התנתקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדאי שנלך לפתרונות חיוביים של דו קיום בצורה כזו או אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שאף פתרון לא יכול להוציא אנשים מארצם או למנוע מהם לחיות או להתחבר עם משפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכל הבחינות, החוק הזה הוא רע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה חייבת אחת ולתמיד לשים לחוק הזה קץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא נחוץ והוא רק מזיק.

רומן ברונפמן: אני הייתי אי שותף לקבלת החוק בגלגולו הראשון בשנת 2003.

רומן ברונפמן: סביב השולחן אין חילוקי דעות שהחוק הוא חוק גזעני.

רומן ברונפמן: חלק מהאנשים מסוגלים לחיות עם זה, וחלק מהאנשים לא מסוגלים לחיות עם זה.

רומן ברונפמן: אני חושב, שאנחנו בוועדה נצטרך לעשות עבודה יסודית.

רומן ברונפמן: אם אנחנו נוכל לדחות את החוק, זו תהיה ברכה לחברה הישראלית.

רומן ברונפמן: אם אנחנו נפסיד ונקבל את החוק, אנחנו נמצא את עצמנו במשפחת מדינות מאוד מפוקפקת.

רומן ברונפמן: אני אביא לאדוני היו"ר וליועץ המשפטי את הדוגמא של הבחירות באוסטריה שנערכו בשנת 1999.

רומן ברונפמן: מפלגת החירות של היידר היתה אמורה אז להשתתף בקואליציה ממשלתית, ובעקבות כך אוסטריה מצאה עצמה בחרם בינלאומי, אירופאי, אמריקני וישראלי.

רומן ברונפמן: המסר של מפלגת החירות הזו, היה אי התנערות מעברו הנאצי של האוסטרים, וניסיון למנוע הגירה לאוסטריה מארצות מזרחיות לה.

רומן ברונפמן: אם אנחנו רוצים להשתוות למפלגת החירות, כל חברי הכנסת שדיברו פה בעד החוק צריכים לדעת למי הם ידמו אם החוק הזה יעבור.

רומן ברונפמן: ב-13 השנים האחרונות היו 22,000 בקשות, כאשר רק כמחצית אושרו.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: כבוד היועץ המשפטי לממשלה מתקן, ואומר שהיו 12,000 בקשות כאלה אושרו.

רומן ברונפמן: אני אמרתי מחצית, אבל גם מתוך המחצית הזו רק מחצית קיבלו אזרחות, כאשר מחצית הבקשות נמצאות עדיין בין תושבות ארעית לתושבות קבע.

רומן ברונפמן: כלומר, אנחנו מדברים על אלפים בודדים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: כלומר, זה לא פוגע באיזון הדמוגרפי.

רומן ברונפמן: אני מציין רק עובדות.

רומן ברונפמן: אני רוצה לומר משהו על הדיון הציבורי הכללי, ולא רק על הדיון בכנסת.

רומן ברונפמן: אדוני היועץ המשפטי, אתה מכהן בתקופה לא פשוטה.

רומן ברונפמן: החוק הזה נולד לא בגלל בעיות ביטחוניות.

רומן ברונפמן: אבי דיכטר דיבר על כך בפרוטרוט כאשר דיברנו איתו.

רומן ברונפמן: זה נכון שהאצטלא היתה ביטחונית, אבל בסופו של דבר הגענו ל-6 מקרים שהוכחו כמעשי טרור, שמזוהים עם אלה שנמצאים בתהליך ההדרגתי.

רומן ברונפמן: השורש הוא לא שם.

רומן ברונפמן: הסיבה היא סיבה דמוגרפית ושל היחסים בין ערבים ליהודית במדינת ישראל.

רומן ברונפמן: אני חושב, שאנחנו הגענו לתחתית התהום.

רומן ברונפמן: אם החוק הזה יתקבל, אני חושב שהיחסים בין האוכלוסייה היהודית לאוכלוסייה הערבית והחזרה של הפצצות המתקתקות, יהיו ביתר שאת.

רומן ברונפמן: אם הממשלה תיסוג מהכוונה הזו ובכל זאת תאפשר לאזרחיה הערביים את הזכות הבסיסית לבחירת בן זוג והקמת משפחה, התוצאה העקיפה תהיה פי כמה וכמה יותר טובה לחברה ולעתידה מאשר קבלת החוק הזה.

אראלה גולן: אני הייתי בדיון הקודם בנושא ועדת אור, וקשה לי מאוד לדבר על כל היישום של ועדת אור ובמקביל על החוק הזה.

אראלה גולן: יש כאן כאילו בעיה שחוזרת על עצמה.

אראלה גולן: אני הייתי שמחה שכולם ייתנו את הדעת למה שקורה כאן.

אראלה גולן: אני חושבת שיש כאן אותה בעיה.

רומן ברונפמן: כלומר, רוח החוק סותרת את המלצת ועדת אור.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: ועדת אור היא ועדה ממלכתית, שהקימה הממשלה כתוצאה ממאורעות אוקטובר 2000.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: הוועדה הגישה המלצות, ואנחנו רוצים שהממשלה תיישם אותן.

אראלה גולן: אבל זה כתוצאה מבעיות שמועלות כאן עכשיו.

עינת הורוביץ: עם כל הדיבורים על כך שההצעה הזו מביאה הקלות, אנחנו חושבים שיש כאן ניסיון למראית עין בלבד ולא הקלות אמיתיות.

עינת הורוביץ: נראה לנו שעדיין יש כאן ניסיון להרתיע בני זוג פלסטינים להתאחד עם משפחתם בישראל.

עינת הורוביץ: לנו לא ברור, מדוע אפשר פתאום לבדוק ביטחונית את כל האנשים שמעל גיל מסוים ולא את כל האנשים.

עינת הורוביץ: כנראה, שהבעיה הביטחונית היא לא הבעיה העיקרית.

עינת הורוביץ: בני זוג שהם בגיל המתאים וקיבלו זכות להיתר שהייה בישראל, יהיה זה רק היתר שהייה זמני.

עינת הורוביץ: הם לא נכנסים להליך המדורג הרגיל של בני זוג, של אזרחים ישראלים.

עינת הורוביץ: אם הם כבר עברו את הבדיקה הביטחונית וראו שהם לא מהווים סיכון ונתנו להם להיכנס ולחיות פה, מדוע שהם לא ייכנסו להליך המדורג הרגיל?

עינת הורוביץ: אין לכך שום הסבר.

עינת הורוביץ: זה אומר שהם יחיו כאן בלי אשרת עבודה, בלי ביטוח לאומי, בלי הזכויות הבסיסיות.

עינת הורוביץ: זה לא ברור אם המניע הוא אכן ביטחוני.

עינת הורוביץ: גם היתר שהייה מסוג תושב ארעי ניתן לביטול במידה ומתגלה סיכון ביטחוני.

עדי לנדאו: אני רוצה לדבר על עמה בעיות בחור עצמו, שקמת מעמידות באור אחר את התיקון החדש.

עדי לנדאו: כפי שאני קוראת את החוק הזה, הוא מצמצם את האפשרות לאיחוד משפחות.

עדי לנדאו: אני רוצה גם להתייחס לנושא שמתייחס לילדים של תושבי מזרח ירושלים, ועל פי החוק הזה אני רואה כאן גם בעיה לילדים של אזרחים באופן כללי, על אף הסעיף בחוק האזרחות שנותן להם אזרחות אוטומטית, שזה דבר מסוכן מאוד שייכנס לחוק הזה ולא מתיישב עם חוק שבסיסו הוא בטחוני.

עדי לנדאו: החוק הנוכחי הורחב לעומת החוק הקודם, במובן הזה שכל מי שרשום במרשם אוכלוסין שלה האזור נכלל כתושב אזור ולא יוכל להיכנס לתוך הליך של איחוד המשפחות.

עדי לנדאו: למשל, אישה שחיה תקופה מסוימת בחו"ל כי בעלה דוקטורט והילדים שלה לא קיבלו אזרחות ישראלית, גם אם היא אזרחית ואם היא תושבת מזרח ירושלים, לא תוכל לתת מעמד לילד שלה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: מה שנקרא, נרשם באזור.

עדי לנדאו: יש לנו דוגמא של ילדים של אישה שבעלה עשה דוקטורט בטורקיה, שלא יכלו להירשם במרשם אוכלוסין כי הם ילדים של תושבת, ונכנסו להליך מורכב שמצריך הוכחה שהילדים חיים בישראל.

עדי לנדאו: באותה תקופה הם לא חיו בישראל כי האב עשה דוקטורט, הם לא יכלו לנסוע בלי שהם יהיו רשומים במקום מסוים, ולכן הם נרשמו בגדה המערבית, למרות שהם מעולם לא חיו בגדה המערבית.

עדי לנדאו: לאחר כמה שנים הם חזרו לגור בארץ, כי אחרת האישה היתה מאבדת את תושבותה והופכת להיות חסרת מעמד בעולם.

עדי לנדאו: על פי התיקון הזה לחוק ובניגוד להחלטות של בית המשפט לעניינים מנהליים, לא תוכל להעניק מעמד לילדים שלה.

עדי לנדאו: על פי סעיף הסייגים, סעיף 2ה לתיקון, יש הרחבה נוספת.

עדי לנדאו: ילד מעל גיל 12 של תושב לא יוכל לקבל מעמד בישראל בכלל.

עדי לנדאו: אין לשר הפנים אפשרות לאשר אתה הדברים האלה, אלא רק למפקד האזור.

עדי לנדאו: ילד כזה לא יוכל לקבל זכויות סוציאליות, אבל הוא יוכל לקבל היתר לשהות בישראל.

עדי לנדאו: זאת עוד הרחבה מהמצב הקודם.

עדי לנדאו: בחוק הזה יש שתי הגדרות לקרוב משפחה.

עדי לנדאו: בסעיף 1 נאמר, כי קרוב משפחה הוא בן זוג הורה וילד.

עדי לנדאו: בהמשך, בסעיף שמדבר על מצב ביטחוני, פתאום קרוב משפחה הוא גם אח ואחות ובן הזוג של האח והאחות.

עדי לנדאו: שתי ההגדרות האלה מאפשרות לבטל את מתן ההיתר.

עדי לנדאו: אם גיסו של הילד בן ה-10, שייתכן שלא ראה אותו מעולם, נראה, לפי חוות דעת של מועצת הביטחון, כחשוד במצב ביטחוני, אותו ילד לא יוכל לחיות לעולם בישראל.

עדי לנדאו: אני מדברת על ילד של תושב המדינה.

עדי לנדאו: זה עוגן בחוק הזה בצורה כזו על מנת שהדבר הזה לא יתאפשר.

עדי לנדאו: אני רוצה לשאול את גברת גנסין ואת היועץ המשפטי לממשלה, איך הם מסבירים את ההוספות האלה לחוק כתוצאה מבעיה ביטחונית.

עדי לנדאו: איך זה מתיישב עם העילה הביטחונית שניתנה לחקיקת החוק הזה?

מני מזוז: אני הבנתי שהדיון הזה הוא דיון שנועד להערות כלליות, ולכן אני לא אתייחס בשלב הזה להערות כלליות לפרטי החוק.

מני מזוז: נקודה מרכזית שעלתה בדיון הזה, היא התכלית של החוק.

מני מזוז: השאלה היא, האם היא תכלית דמוגרפית או תכלית ביטחונית.

מני מזוז: הנושא הזה ליווה את חקיקת החוק גם באוגוסט 2002, כאשר ראש השב"כ היה כאן והתקיימו דיונים ארוכים.

מני מזוז: אני ציינתי בראשית הדיון, כי החוק הזה הוא חוק בעייתי גם אחרי התיקון שלו, וכל זה בהנחה שהוא חוק ביטחוני.

מני מזוז: אני לא עושה לעצמי חיים קלים.

מני מזוז: אם הייתי בטוח שהחוק הוא לא חוק ביטחוני, התשובה שלי היתה מאוד פשוטה לגבי התוקף של החוק הזה.

מני מזוז: הנושא הזה עומד לדיון בפני בג"צ בהרכב הרחב ביותר שנעשה אי פעם, 13 שופטים, כאשר 6 עתירות תלויות ועומדות.

מני מזוז: הנושא העיקרי המרכזי בדיון שנערך בבג"צ, הוא תכלית החוק.

מני מזוז: אני מכבד את ההבנה והתפיסה של כל אחד את תכלית החוק, אבל אנחנו חייבים לצאת מההנחה שזה היה התהליך בעת חקיקת החוק.

מני מזוז: היוזמה לעשות את ההגבלות האלה היתה של מערכת הביטחון.

מני מזוז: ההנמקה היתה ביטחונית, והוראות החוק עוצבו מתוך שיקולים ביטחוניים.

מני מזוז: אם יוכח שאלה לא השיקולים, כל התמונה תשתנה.

עסאם מח'ול: איך יוכח?

מני מזוז: יש הליך בפני בג"צ בהרכב רחב ביותר, ושם הוגשו תצהירים ונתונים מכל הגורמים הנוגעים בדבר.

מני מזוז: בית המשפט יצטרך להכריע בדברים.

מני מזוז: ההכרעה הזו טרם ניתנה על ידי בית המשפט.

מני מזוז: אני רוצה לומר לחה"כ דהאמשה, כי בפועל יש בסיס להנחה שיש קשיים בהליך המדורג.

מני מזוז: יחד עם זאת, ב-8 השנים שקדמו להחלטת הממשלה שהטילה מגבלות, אושרו כ-12,000 בקשות.

מני מזוז: 12,000 איחודי משפחות אושרו.

מני מזוז: כלומר, ההנחה שהחוק הוא מיותר אינה נכונה.

מני מזוז: לגבי פרטי החוק, אנחנו נתייחס בדיונים הפרטניים.

מני מזוז: בכל זאת, אני רוצה לומר שאיך שלא מסתכלים על החוק, ואפשר לחשוב שהתיקונים או ההקלות אינם מספיקים, אין שום ספק שיש בו הקלה מהותית.

מני מזוז: כאשר כשליש מבין המבקשים הפוטנציאלים יוכלו לבקש בקשות ולקבל אשרה כדין לשהייה בארץ, זו הקלה.

מני מזוז: נכון שזה עדיין לא מעמד של תושב ארעי או תושב קבע, אבל אנחנו ממילא מדברים על תקופה מוגבלת, וגם במסגרת ההליך המדורג מדובר על אשרה ראשונית.

מני מזוז: אין ספק שזה ודאי שינוי מהותי לעומת מצב שבו האנשים האלה לא יכלו כלל להגיש בקשה, ומי ששוהה כאן חשוף לתפיסה ולגרוש.

מני מזוז: אני מכבד את העמדה שאומרת, כי זה לא מספיק וכי החוק אינו חוקתי.

מני מזוז: אלה טענות לגיטימיות שימשיכו להישמע, וזה בסדר.

עסאם מח'ול: השאלה היא, האם אתה משוכנע שהעילה היא לא דמוגרפית.

מני מזוז: הטיעון הדמוגרפי מלווה את סדר היום הציבורי לאורך כל השנים האחרונות, עם או בלי קשר לחוק הזה.

מני מזוז: כאשר מדברים על חוק ההגירה, מדברים גם על שיקולים דמוגרפים.

מני מזוז: החוק הזה נחקק רק מתוך תכלית ביטחונית.

מני מזוז: אנחנו אמרנו, כי אם בג"צ לא משתכנע שהחוק הזה או הוראה שלו לא מבוססת או לא משרתת תכלית ביטחונית, אז הוא יוכל לפסול אותו.

מני מזוז: אנחנו לא מבקשים לעמוד מאחורי מטרה דמוגרפית, ואם בית המשפט יגיע למסקנה כי זאת המטרה הוא יפסול את החוק.

מני מזוז: ההוראות גובשו מתוך הנחות ועובדות ביטחוניות.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני נוטה להאמין לאדוני, כי מטרתו של החוק היא ביטחונית.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: יהיו עוד 4 דיונים, ואני מקווה שאתה תכבד אותנו בעוד דיון אחד לפחות.

עזמי בשארה: אדוני היועץ, אתה יושב בממשלה ואתה שומע איך השרים מתבטאים.

עזמי בשארה: זה לא עניין של פרשנות של בג"צ.

עזמי בשארה: גם אם השיקול לא דמוגרפי, בג"צ יכול להחליט כי החוק הזה הוא לא חוקתי.

מני מזוז: נכון.

עזמי בשארה: גם לפני החוק הזה היו לשר הפנים שיקולים אחרים למי לתת אשרת כניסה.

עזמי בשארה: השב"כ היה חי גם לפני החוק הזה, והוא נתן חוות דעת למי לתת ולמי לא לתת אשרה.

עזמי בשארה: מה חדש בחוק הזה?

עזמי בשארה: שר הפנים התחיל ליזום תקנות ורק אחר כך בא החוק.

עזמי בשארה: מה שנתן לו את הדחיפה לחקיקת החוק, אלה הפיגועים.

עזמי בשארה: אתה יושב בממשלה ושומע מה הם אומרים.

עזמי בשארה: לדעתי, לפני שמגיעים לבג"צ תפקידו של היועץ המשפטי של הממשלה הוא להזהיר אותם ולומר להם שמה שהם עושים הוא לא חוקתי.

עזמי בשארה: הם אומרים דברים גזעניים.

מני מזוז: אני לא יכול לומר בשם אף חבר כנסת או שר, למה הוא הצביע בעד החוק.

מני מזוז: ייתכן מאוד שחבר כנסת או שר הצביע בעד החוק כי הוא חשב שהוא משרת מטרות נוספות שלו.

עזמי בשארה: אני מדבר על היוזמה.

עזמי בשארה: אלי ישי יזם.

מני מזוז: אני אומר לך שזה לא נכון.

מני מזוז: חלק מחברי הכנסת וחברי הממשלה לא אהבו את החוק הזה, כי הם חשבו שהוא מקל.

מני מזוז: אני לא מייצג כל חבר ממשלה, אלא החלטה מוסדית, שהגדרתי את המסגרות הלגיטימיות שלה.

מני מזוז: אני מסכים למה שאמרת, הבעייתיות בחוק היא גם בהנחה שהוא ביטחוני.

מני מזוז: זה חוק מאוד לא פשוט.

מני מזוז: ודאי שלא מן הנמנע שבית המשפט יחשוב שהוא לא חוקתי למרות שהוא ביטחוני.

מני מזוז: בהנחה שהוא חוקתי, עדיין נשאלת השאלה אם הוא חוקתי או לא.

מני מזוז: אני יכול לומר, שאנחנו במערכת המשפטית עשינו מאמץ לאזן זאת, וזה בא לידי ביטוי חלקי בחוק המקורי ולידי ביטוי גדול יותר בחוק המתקן.

מני מזוז: עדיין זה חוק קשה.

מני מזוז: גם אחרי ההקלות הוא חוק קשה, ואני לא מתחבא מהמסקנה הזו.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו מודעים להתלבטות בין המצב הקיים שהוא גזירה טוטאלית, לבין שיפור בהצעת חוק גרועה שנותנת מענה ל-30% מהבקשות היום.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: עלינו להכריע.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אחד הדברים שמטים את הכף לקידום הצעת החוק, היא שאתה אומר בפירוש כי בעוד 9 חודשים תבוא הצעת חוק קבועה, שהיא תעמוד במבחן הבג"צ.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: יחד עם זאת, כולם אומרים כי ישנה בעיה עם החוק.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני רוצה לומר לך, כי אנחנו בוועדה נרצה לשפר את הוראת השעה הזו, כדי שתוכל לתת מענה ליותר אנשים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני מציע לך, שנעשה את זה תוך הבנה והסכמה על הנקודות הבעייתיות מבחינה משפטית שעלו בין היתר בדבריה של עו"ד לנדאו.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אין מנוס מזה, כי גם אתה וגם אנחנו כשליחי ציבור לא נוכל לחיות עם זה, בהנחה שהשיקול הוא ביטחוני.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני לא בדקתי לבו ומוחו של אף אחד כדי לדעת עם מאחוריו עמד שיקול דמוגרפי או שיקול ביטחוני.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו לא ניתן שתהיה פגיעה במערכת האזרחית לטובת המערכת הצבאית, פגיעה בשר הפנים לטובת מפקד האזור.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אם יש שיקולים ביטחוניים, אז מה יש למפקד האזור לעשות?

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: תחליטו האם אתם רוצים את השיקולים הביטחוניים או שאתם רוצים את מפקד האזור.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: בוועדה הזו אנחנו לא ניתן לחקיקה לפגוע במעמד האזרחי, בשר הפנים.

מני מזוז: אני מציע שתזמינו את שר הפנים לישיבות.

מני מזוז: הנוסח הזה אושר בממשלה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: לא על דעתו.

מני מזוז: כיוון שהנוסח הזה אושר בממשלה לאחר דיונים בפורומים שונים, לאף גורם במערכת הממשלתית אין סמכות לשנות את הנוסח, אלא להחזיר אותו לדיון בממשלה.

מני מזוז: אם רוצים לקדם שינויים או תיקונים בנוסח הזה, אתם צריכים להזמין לכאן את שר הפנים והוא יצטרך להביא את הדברים לממשלה.

מני מזוז: אף אחד מהדרג הפקידותי לא יהיה מוסמך להסכים לשינויים בנוסח שאושר על ידי הממשלה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני מקבל את הצעתך.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני מבטיח לך נאמנה, כי בעניין הזה לא החלפתי אף מילה עם שר הפנים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני גם לא בטוח אם הוא יבוא לכאן וירצה לזעזע את מה שסוכם בממשלה ולקבל את עמדתנו.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: עם זאת, אנחנו לא עובדים אצל הממשלה.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אנחנו המחוקקים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: אני לא עובד אצל שר הפנים.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: לסיכום, אני בטוח שבכוחות משותפים, בהתלבטות גדולה ומועקה גדולה, נעשה הכל כדי להיטיב עם האנשים ולהביא את החברה הישראלית והדמוקרטיה הישראלית למצב נאור וטוב יותר.

היו”ר ג’אלב מג’אדלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.