ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 457, 2005-06-27 10:00

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: הדיון הוא בהצעת חוק לתיקון פקודת העירייה (פיטורי עובדים סטטוטוריים), התשס"ה-2005, לפי הצעת חברי הכנסת עמרם מצנע, אהוד יתום, רומן ברונפמן ואברהם פורז.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מצנע, אתה רוצה לפתוח?

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: זהו חוק פשוט, חוק חשוב, חוק הכרחי.

עמרם מצנע: זה אחד הכלים החשובים לאפשר לראש העיר לנהל את העירייה.

עמרם מצנע: היום יש לנו לא מקרה אחד של מועצות לעומתיות או התארגנות כזאת או אחרת במועצה.

עמרם מצנע: היום יש לה הסמכות – כביכול לפחות – לפטר עובדים בכירים, עובדים סטטוטוריים בעירייה, בניגוד לדעתו, לרצונו ולכוונתו של ראש הרשות, ובכך להכניס את הרשות לאנרכיה.

עמרם מצנע: החוק בא על בסיס דברים שקורים בשטח.

עמרם מצנע: המציאות הזאת בלתי נסבלת, היא מקשה על ניהול העיריות.

עמרם מצנע: כאשר מועצה מורכבת מסיעות של חברים בודדים או של צמדים או של זוגות, זה פשוט בלתי נסבל.

עמרם מצנע: אני אומר זאת כמי שבא מהשטח, ויש כאן לא מעט כאלה שבאים מהשטח.

עמרם מצנע: את המחיר משלמת האוכלוסייה.

עמרם מצנע: על כן, בהצעת החוק שאנחנו מביאים היום לוועדה אנחנו רוצים לעשות תיקון שיקל מאוד על ראש העיר לנהל את העירייה באמצעות הסגל הבכיר בעירייה, כל עוד הוא ראש עיר.

עמרם מצנע: אני יודע שבאחרונה יש מין "טרנד" כזה לתת למועצה סמכויות וועדות, ולהציבה כגוף שיש לו יותר כוח כלפי ראש העיר.

עמרם מצנע: זה יהיה אסון בניהול העיריות אם נתמיד בדרך הזאת.

עמרם מצנע: אלו דברי הפתיחה שלי, אני מבקש שראש עיריית חולון יאמר כמה מילים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דורון, רצית לומר משהו?

חמי דורון: אני מסכים לכל מה שאמר חבר הכנסת מצנע על מוטי.

מוטי ששון: חבר הכנסת פורז לא מסכים.

חמי דורון: יש לנו חילוקי דעות לפעמים.

חמי דורון: הוא הסתכל כשר פנים, שרוצה שקט.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דורון אומר את דעתו, לא את דעת חבר הכנסת פורז.

חמי דורון: ולא את דעת הסיעה, לא ניהלנו על זה דיון.

חמי דורון: יש יתרונות ויש חסרונות בשיטה הקיימת.

חמי דורון: אני מסכים עם חבר הכנסת מצנע שצריך לתת לראש העירייה לנהל את הרשות לפחות בנושאים הטכניים, המנהלתיים.

חמי דורון: אבל כשאתה מגיש הצעת חוק מהסוג הזה אתה מחסל כמעט לחלוטין את האפשרות שהיועץ המשפטי של הרשות המקומית, שמוגדר כיועץ משפטי של העירייה, לא של ראש העיר, לא יעשה את דבריו של ראש העיר.

חמי דורון: מהרגע שהחוק עבר, היועץ המשפטי של העירייה הפסיק להיות היועץ המשפטי של העירייה.

חמי דורון: הוא הופך להיות היועץ המשפטי האישי של ראש העירייה.

חמי דורון: לא מתנוססת מעליו שום חרב.

חמי דורון: הוא מחויב רק למי שחותם על השיק בסוף החודש.

עמרם מצנע: היועץ המשפטי הוא לא דוגמה טובה, על הפיטורים שלו יש כל כך הרבה מגבלות.

מוטי ששון: היועץ המשפטי לממשלה עומד מאחוריו.

חמי דורון: ממש לא.

מוטי ששון: יש לי חדשות בשבילך.

מוטי ששון: תשמע מה קרה בירושלים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דורון.

גאלב מג'אדלה: מר ששון לא בא הרבה לוועדת הפנים, הוא לא יודע את הנהלים כאן.

גאלב מג'אדלה: כאן מדברים רק ברשות.

חמי דורון: אני מזכיר לך שיש עתירה לבג"ץ 180/94, ששם קובע מי שהיה אז ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון, פרופ' ברק, מה המשמעות של היועץ המשפטי לעירייה.

חמי דורון: אני מציע לך לקרוא את ההחלטה של השופט ברק, היא מחזיקה ארבעה או חמישה עמודים, ועוסקת בשאלה איך צריך לנהוג יועץ משפטי של עירייה.

חמי דורון: לצערי הרב, הרבה ראשי רשויות, כשהם נתקלים ביועץ משפטי שחושב אחרת מהם, לוקחים ריטיינר חיצוני ועוקפים אותו.

חמי דורון: אתה יודע את זה, כולם עושים את זה.

חמי דורון: כמעט אין ראש רשות שלא נוהג בדרך הזאת.

חמי דורון: לכן מאזן כלשהו חייב להיות.

חמי דורון: עובדים בכירים – צריך לקבוע מהם.

חמי דורון: האם מתכוונים כאן לעובדים הסטטוטוריים?

חמי דורון: כן.

חמי דורון: כלומר, אתה מתכוון לגזבר, מהנדס עיר, יועץ משפטי ורופא וטרינר.

אהוד ענבר: מבקר ומזכיר.

מרגלית בוטרמן: ומנהל מחלקת חינוך.

מרגלית בוטרמן: הוא כבר עובד סטטוטורי, כך לפי התיקון האחרון.

חמי דורון: אם אני זוכר נכון, כיום צריך רוב של חברי המועצה כדי להדיחו, חוץ מהיועץ המשפטי והמבקר, שלגביהם צריך 75%.

נתן מאיר: יש רוב שונה לאנשים שונים, וצריך אישור המועצה.

חמי דורון: חבר הכנסת מצנע, אני מסכים שצריך לתת לראש העיר לנהל, אני מסכים אתך.

חמי דורון: אבל אני חושב שאי-אפשר לתת כוח אבסולוטי.

חמי דורון: אם גם האיזון הזה לא קיים, נוצר חוסר איזון מוחלט בין ראש העיר למועצה שלו.

חמי דורון: הוא בכלל יכול להגיד להם שילכו, שלא צריך כלום.

חמי דורון: אז למה שהאנשים יבחרו?

חמי דורון: בואו נקבע שלא צריך עירייה במתכונת שבה אנחנו מקיימים אותה.

חמי דורון: אפשר להקים חברה בע"מ, לעשות את העירייה תאגיד, כי היא כזאת ממילא על פי החוק.

חמי דורון: יהיה לה מנכ"ל, יהיה לה יושב-ראש מועצת מנהלים שייבחר על ידי הציבור פעם בחמש שנים, יהיו חמישה או שבעה דירקטורים וזהו.

חמי דורון: המנכ"ל ינהל את העירייה.

חמי דורון: זה המצב בארצות-הברית, וזו שיטה טובה –לאמריקנים, לא לנו.

חמי דורון: בשיטה של היום, כשמוציאים כל כך הרבה כסף על מערכת הבחירות, וכאשר האנשים אמורים לייצג את האנשים שבחרו בהם למועצת הרשות המקומית, צריך לתת גם להם את האפשרות לתפקד.

חמי דורון: אפשר לקבוע שכדי לפטר עובד בכיר מהעובדים הסטטוטוריים, הרף יהיה גבוה יותר.

חמי דורון: למשל, שלגביהם יחול הרף של 75% מחבירי המועצה.

חמי דורון: זה הגיוני, זה רף גבוה, זה לא מעט, זה כמו כשמפטרים ראש עיר.

עמרם מצנע: אי-אפשר לפטר ראש עיר.

חמי דורון: אפשר לפטר ראש עיר, יש שלוש אפשרויות.

עמרם מצנע: לא המועצה, בכל מקרה.

עמרם מצנע: רק אם היא לא תצביע על התקציב.

חמי דורון: חבר הכנסת מצנע, אתה טועה.

חמי דורון: הוא לא נתקל מעולם במועצה לעומתית, הוא לא מכיר את המערכת.

חמי דורון: אפשר לפטר ראש עיר בשלוש דרכים שיש בחוק.

חמי דורון: צריך בשביל זה 75% מחברי המועצה, ואישור סופי של שר הפנים.

חמי דורון: האמן לי.

עמרם מצנע: זה לא נכון.

חמי דורון: זה נכון, בדוק את פקודת העיריות.

חמי דורון: אני מודיע לך שכן, בשלושה מקרים שכתובים בחוק.

עמרם מצנע: אי-שפיות, בסדר.

חמי דורון: מי יקבע את זה?

עמרם מצנע: רק רופא.

עמרם מצנע: זה לא נכון, חבר הכנסת דורון.

עמרם מצנע: יש שלושה מקרים: אי-שפיות, עבירה פלילית,

חמי דורון: שלא חייבת להיות עם קלון.

עמרם מצנע: זה בדרך כלל עם קלון.

חמי דורון: לא, אז היועץ המשפטי לממשלה שולח אותך הביתה אוטומטית.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דורון, אנחנו לא בדיון איך מפטרים ראש עיר.

חמי דורון: אתה צודק, נסחפתי.

חמי דורון: אני רוצה לסיים במשפט אחד: אפשר לאחד את ההוראות ולקבוע רף של 75% מחברי המועצה, שזה רף גבוה מאוד, ורק אז יהיה אפשר לעשות את הפיטורים.

חמי דורון: ואז אין קשר לראש העירייה.

חמי דורון: בואו נסכים על זה.

עמרם מצנע: גם זו טעות, כי ראש העיר לא יכול לפטר.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מוטי ששון.

מוטי ששון: אני לא רוצה להיות חבר כנסת.

מוטי ששון: שאל את חבר הכנסת מצנע.

מוטי ששון: הפקודה לא נתנה את דעתה על סיטואציות של קואליציות לעומתיות.

מוטי ששון: המחוקק יצא מהנחה שצריך להגן על המועצה ולשמור על איזונים בין המועצה לראש העיר.

מוטי ששון: הפקודה גם אומרת שראש העיר ינהל את העירייה וצריך לתת לו כלים לכך.

מוטי ששון: כאשר בוחרים מישהו בתפקיד סטטוטורי, יש ועדה שבוחרת אותו.

מוטי ששון: מי מביא את זה לאישור המועצה?

מוטי ששון: ראש העיר.

מוטי ששון: באה המועצה בקואליציה לעומתית, רוצים לעשות בלגן, רוצים לסחוט ראשי ערים, ומאיימים שאם ראש העיר לא ייתן להם משהו, הם יעשו בלגן ויתחילו להדיח את הבכירים.

מוטי ששון: באו להדיח את מהנדס העיר בעיריית חולון.

מוטי ששון: הוא קיבל רגליים קרות.

מוטי ששון: על סמך מה, משום שלא העביר נושא שלהם.

מוטי ששון: הם תקפו אותו מפה עד להודעה חדשה.

מוטי ששון: הם גרמו לו נזק תדמיתי בכל העיתונים, אמרו שהולכים להדיחו, והגישו לי הצעה שרוצים להדיח את מהנדס העיר.

מוטי ששון: לא כינסתי את המועצה.

מוטי ששון: אמרתי להם שילכו לבתי המשפט.

מוטי ששון: אותו מהנדס עיר לקח עורך דין ושילם לו עשרות אלפי שקלים.

מוטי ששון: אם הוא הולך עכשיו לבית הדין לעבודה, בית הדין לעבודה מוציא מייד צו מניעה נגד החלטת המועצה.

מוטי ששון: מהנדס העיר יעבוד תחת החלטה של בית משפט עד שהדיון יתקיים.

מוטי ששון: חברי המועצה קיבלו החלטה, ואני צריך להעמיד לרשותם עורך דין.

מוטי ששון: מי ישלם אותו?

מוטי ששון: בגלל החלטה שרירותית שלהם?

גאלב מג'אדלה: מי אמר שאתה צריך להעמיד לרשותם עורך דין?

מוטי ששון: זו החלטת מועצה.

מוטי ששון: היא החליטה, לא ראש העיר.

מוטי ששון: המועצה החליטה שצריך לבוא לבית המשפט ולומר מה קורה במקרה הזה.

מוטי ששון: אתה תשלם מהקופה הציבורית עשרות אלפי שקלים, אם לא 100,000 ש"ח, כי הדיון הזה יימשך.

מוטי ששון: בינתיים האדם הזה ימשיך לעבוד כמהנדס העיר.

מוטי ששון: אני המעביד שלו, ואני אתבקש לתת חוות דעת.

מוטי ששון: אני אגיד שהוא מצוין, שהוא מעולה.

גאלב מג'אדלה: אתה לא המעביד שלו, אתה הממונה עליו.

גאלב מג'אדלה: העירייה היא המעביד.

23596: הוא נציב השירות, הוא ראש המערכת.

גאלב מג'אדלה: העירייה היא המעסיק, אתה הממונה.

מוטי ששון: אני זה שכותב חוות דעת.

גאלב מג'אדלה: ראש עיריית הרצליה, פה מדברים ברשות.

גאלב מג'אדלה: מר ששון, אתה מבין את ההבחנה שלי?

גאלב מג'אדלה: העירייה המעביד, אתה הממונה.

גאלב מג'אדלה: הוא עובד בעירייה, לא אצלך.

גאלב מג'אדלה: יש הבדל עצום.

מוטי ששון: אני המעביד שלו, לא יעזור לך.

מוטי ששון: אני נתתי המלצה.

מוטי ששון: אדריכלית המחוז, מתכננת המחוז, נתנה המלצה שהאיש מעולה, אני נותן המלצה שהוא מצוין.

מוטי ששון: הוא הולך עם זה לבית הדין לעבודה, ובאותו רגע מקבל צו על תנאי.

מוטי ששון: ואני נכנס להוצאות של עשרות אלפי שקלים, אם לא מאות אלפי שקלים, כי הדיון יימשך שנים.

מוטי ששון: יש לי עובדת שרציתי להוציא אותה.

מוטי ששון: היה עליה דוח מבקר חמור, היו אי-סדרים כספיים חמורים.

מוטי ששון: היא הלכה והוציאה צו על תנאי.

מוטי ששון: שלוש שנים אני אתה בבתי משפט, והיא בעירייה.

מוטי ששון: זו עובדת רגילה, שהמבקר כתב עליה בדוח שיש אי-סדרים חמורים אצלה, הוא כתב זאת בלשון עדינה.

מוטי ששון: לכן ההיגיון אומר שהאורגן שמביא לאישור המועצה את העסקת העובד הוא שצריך להביא לפיטוריו.

חמי דורון: למה אתה מתנגד כשזה חל על סגני ראש רשות?

חמי דורון: עמרם מצנע: הם נבחרי ציבור, זה סיפור אחר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דורון, תן לו להשלים את דבריו.

גאלב מג'אדלה: אם לא יענה על השאלות החשובות שלך, תשאל שוב.

מוטי ששון: אותו אורגן צריך להביא זאת לפיטורים.

מוטי ששון: לא שוללים את זכות המועצה לפטר או לאשר.

מוטי ששון: יש לה הסמכות לא לאשר הפיטורים ויש לה הסמכות לאשר אותם.

מוטי ששון: עכשיו אני רוצה להשיב לחבר הכנסת דורון ידידי.

מוטי ששון: ברמה האישית אני מאוד מעריך אותו.

מוטי ששון: בוועדת הפנים יש לי כל הזמן ויכוחים אתו: כל נושא הבכירים עובר הליך של בחירה.

מוטי ששון: כשאתה אומר שראש העיר יעקוף את היועץ המשפטי וייקח ריטיינר, זה לא נכון.

מוטי ששון: יש ועדה משפטית.

מוטי ששון: בכל רשות.

מוטי ששון: זה מה שהוא אמר.

גאלב מג'אדלה: זה לא מה שחבר הכנסת דורון אמר.

גאלב מג'אדלה: אני שמעתי, אתה חושב שאני לא מקשיב?

גאלב מג'אדלה: הוא אמר לך שברגע שזה יקרה, כשיקרה מה שאתה מבקש, היועץ המשפטי יחשוב שהוא עובד של ראש העיר.

גאלב מג'אדלה: הוא לא יהיה חייב למועצת העיר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דורון אומר שברגע שזה יקרה היועץ המשפטי לא יהיה חייב למועצת העיר.

גאלב מג'אדלה: הוא יהיה יועץ משפטי של ראש העיר, כך הוא יחוש, כי אין עליו חרב.

מוטי ששון: איזו חרב?

מוטי ששון: היום אפשר לפטרו רק ברוב של שני שליש.

מוטי ששון: אני רק רוצה לסיים.

מוטי ששון: אין נאמנות, זה לא נכון.

מוטי ששון: מה שהוא אמר לא נכון.

מוטי ששון: אי-אפשר לעקוף.

גאלב מג'אדלה: אני לא גורע ממה שאתה אומר.

חמי דורון: אתה רוצה שאראה לך?

מוטי ששון: אם ראש עיר מסוים לא מתנהג לפי החוק, זה משהו אחר.

חמי דורון: אחד?

חמי דורון: אי-אפשר לאחוז את החבל בשתי קצותיו.

מוטי ששון: יש ועדה משפטית בכל רשות ורשות, יושב-ראש הוועדה המשפטית הוא היועץ המשפטי של העירייה.

מוטי ששון: הוא מחליט למי להפנות תיקים.

מוטי ששון: לא ראש העיר, לא מנכ"ל העירייה, רק היועץ המשפטי, וגם הגזבר.

מוטי ששון: ראש העיר לא יכול לעקוף את היועץ המשפטי.

חמי דורון: לא על זה מדובר.

מוטי ששון: אתה אמרת שהוא יכול לעקוף אותו.

חמי דורון: ודאי שהוא יכול.

מוטי ששון: לגבי ההצעה לרוב של 75%:

מוטי ששון: אם יש עובד לא טוב, אז אומרים שרק 75% מחברי המועצה?

מוטי ששון: ונגיד שיש קואליציה לעומתית?

מוטי ששון: האדם לא מתפקד, הוא לא יבוא לעבודה, אך תהיה לו חסינות בקואליציה הלעומתית מצד חברי מועצת העיר.

מוטי ששון: עובד לא מתאים צריך ללכת.

חמי דורון: ואם אתה רוצה לפטר אותו, ויש לך קואליציה לעומתית?

חמי דורון: אתם אומרים דבר והיפוכו כל הזמן.

מוטי ששון: אתה לא מבין את המטריה, אני מצטער.

עמרם מצנע: אם יש לך קואליציה לעומתית, לא תוכל לפטרו.

חמי דורון: קודם אמרת שאתה לא שולל את זכותה של המועצה.

מוטי ששון: ראש העיר צריך להביא את זה, הוא המעביד שלו.

חמי דורון: יש לך מועצה לעומתית, ואתה רוצה לפטר עובד מסוים.

חמי דורון: היא לא מאשרת את זה.

חמי דורון: מה עשית בזה?

חמי דורון: זה בדיוק מה שאתה יכול לשנות.

חמי דורון: זה אותו דבר שאתה לא רוצה שיקרה.

עמרם מצנע: אנחנו רוצים למנוע את זה שהמועצה תפטר את העובדים, המועצה היא כולה פוליטית, מההתחלה ועד הסוף, והיא יכולה לפטר עובדים.

אורית רישפי: ראש העיר לא פוליטי?

חמי דורון: מה פתאום?

חמי דורון: הוא מינוי מקצועי לחלוטין.

מוטי ששון: הוא של כלל התושבים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דורון, אני מתחיל לקרוא את הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: אם אתה תגיב על כל דבר, הדיון לא יהיה פורה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקיימים את הדיון לפני קריאת הצעת החוק כדי שנשמע את כל הצדדים, נראה את נקודות התורפה, איפה טעינו, איפה אפשר לתקן.

גאלב מג'אדלה: אם זה כך, חבל על הזמן.

גאלב מג'אדלה: אתחיל לקרוא את הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: זה מה שאתם רוצים?

גאלב מג'אדלה: הזמנו אנשים כדי לשמוע אותם.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לשמוע את כל האנשים, יש כאלה שאני מסכים אתם, יש שלא.

גאלב מג'אדלה: מר ששון, הייתי חבר מועצת עיר רק חמש שנים.

גאלב מג'אדלה: זאת התקופה היחידה בחיי שהצטערתי עליה, מתוך 34 עבודה ציבורית.

מוטי ששון: כשתהיה ראש עיר לא תצטער.

גאלב מג'אדלה: כחברי מועצת העיר חשנו לעתים קרובות שהגזבר והיועץ המשפטי הם עובדים של ראש העיר, לא של העירייה.

גאלב מג'אדלה: הם עושים את דברו, גם כשהוא טועה.

גאלב מג'אדלה: מדי פעם הייתי מציע להם לתקן אותו, כי זה תפקידם.

מוטי ששון: אני לא מקבל את זה.

מוטי ששון: כל המן מתקנים אותי.

גאלב מג'אדלה: נאפשר ליועץ המשפטי של השלטון המקומי לומר את דברו.

גאלב מג'אדלה: אחר כך ראש העיר הרצליה.

נתן מאיר: מרכז השלטון המקומי תומך בהצעה.

נתן מאיר: ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים על היחס הנאות, כפי שאנו רואים אותו, בין סמכות ראש העיר לסמכות המועצה.

נתן מאיר: ברור שהתאגיד, כלומר הרשות המקומית, העירייה, היא המעביד.

נתן מאיר: אין ויכוח על כך.

נתן מאיר: יש לה שני אורגנים חשובים: ראש העירייה ומועצת העירייה.

נתן מאיר: הם אורגנים של אותו תאגיד.

נתן מאיר: היחס ביניהם הוא כזה שהעירייה פועלת באמצעות ראש העירייה, ולמועצה יש הסמכויות שהמחוקק נתן לה.

נתן מאיר: אלו סמכויות חשובות מאוד, כמעט כל הסמכויות החשובות: לאשר התקציב, לאשר צווי ארנונה, לחוקק חוקי עזר, לאשר כמעט כל חוזה בעל משמעות, לאשר זיכיון של העירייה למנות עובדים סטטוטוריים ולפטרם.

נתן מאיר: אבל אין לה סמכויות ניהול וביצוע, את זה המחוקק מסר לראש העירייה.

נתן מאיר: עירייה היא קודם כול תאגיד שצריך לעבוד ולשרת את הציבור.

נתן מאיר: בפנינו הצעת חוק שנוגעת לקטע אחד מעבודת המועצה ובאה להסיר תקלה חמורה.

נתן מאיר: כנגד הדוגמאות של חבר הכנסת דורון אתן דוגמה פשוטה: יש עובד סטטוטורי שמתפקד היטב, ראש העיר מרוצה ממנו, הוא מצטיין בתפקידו, והמועצה מחליטה לפטרו.

נתן מאיר: הוא שואל למה, הרי ראש העיר, שלו המחוקק מסר את האחריות וסמכויות הניהול, מרוצה, והוא עובד טוב לפי כל קנה מידה אובייקטיבי.

נתן מאיר: המועצה אומרת: אנחנו לא מרוצים ממך, וזו סיבה מספקת לפטר אותך.

נתן מאיר: אני לא רוצה לדבר על מינוי העובדים, זה לא מה שעומד היום על הפרק, אבל סמכות המועצה באה כדי להיות בלם על סמכות ראש העיר, כדי להעמיד לראש העיר איזונים ובלמים.

נתן מאיר: אם ראש העיר מביא עובד סטטוטורי שלא ראוי למנותו, המועצה לא תאשר את המינוי.

נתן מאיר: אם הוא רוצה לפטר עובד שלא מן הראוי לפטרו, המועצה לא תאשר את הפיטורים.

נתן מאיר: אבל שהמועצה תיזום פיטורי עובד, שהוא חלק מהמערכת שראש העיר אחראי על הביצוע שלה – זה לא מתקבל על הדעת.

נתן מאיר: הדבר היחיד שאפשר לומר על הצעת החוק הזאת הוא שהיא הייתה צריכה לבוא מזמן.

נתן מאיר: אני לא רוצה לדבר על עיריית חולון או על עיריות אחרות.

נתן מאיר: במקרה עיריית חולון זוכה כמעט בכל שנה בפרסים על ניהול כספי.

נתן מאיר: יש לנו כאן ראש עיר עם קבלות, הוא לא צריך לשכנע עד כמה הוא ענייני ונכון.

נתן מאיר: אם הוא מרוצה מעובד מסוים, יש לצאת מההנחה שהוא עובד טוב.

גאלב מג'אדלה: הנושא הוא לא מוטי ששון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים את גדולותיו וחסרונותיו.

23596: יש לו?

גאלב מג'אדלה: יש לו.

23596: לא מצאתי.

נתן מאיר: גם בעיריות שההתייחסות שלנו אליהן נייטרלית – אנחנו לא יודעים אם ראש העיר הוא מצטיין והמועצה היא כל כך לא עניינית – גם שם ברור שכל פעולה של עשייה חייבת להתחיל בראש העיר.

נתן מאיר: המועצה צריכה לאשר או לא לאשר, זוהי הפררוגטיבה שלה.

נתן מאיר: אבל שהיא תיזום פיטורים על אפו ועל חמתו של ראש העיר, זה מצב לא רצוי.

נתן מאיר: לכן מרכז השלטון המקומי תומך ללא סייגים בהצעת החוק.

23596: אני רוצה לדבר על האחריות.

23596: למעשה האחריות נתונה בידי ראש העירייה לכל פעילות העירייה, ולא בידי החלק המחוקק, המועצה.

23596: יש למועצה סמכויות הבלמים והאיזונים, כמו שאמר מר מאיר כאן, היא זו שצריכה לאשר או לא.

23596: אבל אין לה האחריות על הפעילות הרצופה של העירייה.

23596: הפעילות של העירייה ניתנת לידי ראש העיר.

23596: לא יעלה על הדעת שבגלל קונייקטורה פוליטית כלשהי הדברים יתבצעו אחרת.

23596: יש מועצה לעומתית, כמו שאמר מר ששון, אבל אני רוצה לתת דוגמה אחרת: שנה או שנה וחצי לפני בחירות, באופן קבוע, המועצה – כל מועצה – פועלת בצורה פוליטית, לא עניינית.

23596: יש שרוצים לרוץ לראשות העיר ופונים נגד ראש העיר.

23596: יש שרוצים לעבור ממקום אחד למקום אחר.

גאלב מג'אדלה: ראש העיר לא פוליטי?

גאלב מג'אדלה: הוא לא רוצה לרוץ?

23596: ודאי שהוא פוליטי.

23596: אם הוא רוצה לרוץ, הוא גם פוליטי.

23596: אבל בידיו גם האחריות.

23596: ולכן צריכה להיות לו הסמכות.

גאלב מג'אדלה: אתן לך רשימה של ראשי ערים ועיריות, ואראה לך כמה כספים הם הוציאו בחצי השנה של הבחירות לעומת השנים הקודמות.

חמי דורון: הכול היה מקצועי.

מוטי ששון: לכן יש מבקר.

גאלב מג'אדלה: אני לא ציני עכשיו.

גאלב מג'אדלה: אני יכול להראות לך 10-15 עיריות, מדגם מייצג, ואראה לך כמה הוציאו בחצי שנה שלפני הבחירות וכמה בתקופות דומות במשך חמש השנים.

גאלב מג'אדלה: מה תגידי?

23596: אני אומר שזה חמור מאוד.

23596: אני מכירה את זה.

מוטי ששון: מבקר המדינה חייב אותם.

גאלב מג'אדלה: כלומר זה קיים.

23596: ודאי שזה קיים.

23596: יש לנו קלקולים במערכת, כולנו יודעים זאת.

גאלב מג'אדלה: איך אתם מציעים לתקן זאת?

23596: את העניין ההוא?

23596: יש לי הצעות, אפשר לקיים כאן דיון איך אפשר למנוע הוצאת כספים שהם כספי בחירות בעצם, חצי שנה לפני הבחירות.

מוטי ששון: יש נהלים של משרד הפנים, נהלים ברורים.

מוטי ששון: היועץ המשפטי לא מאשר.

מוטי ששון: בשנה האחרונה הוא לא מאשר הוצאות, צריך לקבל אישור שלו, על מה אתה מדבר?

גאלב מג'אדלה: אתה יודע כמה נהלים יש ועוברים עליהם?

מוטי ששון: יש גם חיוב אישי.

גאלב מג'אדלה: עוד מעט יחשבו כאן שאתה מגן על עצמך.

גאלב מג'אדלה: המציאות אומרת אחרת.

גאלב מג'אדלה: ראש העיר הרצליה מכירה אותה.

גאלב מג'אדלה: גם עם ישראל מכיר אותה.

23596: גם מר ששון מכיר אותה.

23596: כולנו יודעים, אני הראשונה שאומר שיש הרבה מאוד קלקולים במערכת.

23596: אבל בגלל זה אי-אפשר לחשוד בכולם ולומר שכולם לא בסדר.

גאלב מג'אדלה: ולא לשפוך את התינוק עם המים.

גאלב מג'אדלה: אולי אתם, הערים הגדולות, ה-15 או ה-17, או כוח 19, תיזמו הצעה.

גאלב מג'אדלה: תבואו אלינו בידיים נקיות, ותגידו: יש קלקולים במערכת, יש סימני שחיתות, אנחנו רוצים לנקות את המערכת שלנו, אנחנו רוצים להציע כמה דברים?

23596: אנחנו יכולים לשבת ולחשוב.

23596: אבל מקרי השחיתות בודדים.

גאלב מג'אדלה: אמרתי "סימנים", על הגבול.

23596: אני לוקחת את מה שאמרת.

23596: יש לנו הפורום שלנו, נשב.

מוטי ששון: נזמין אותך לפורום ה-15.

גאלב מג'אדלה: בכבוד.

גאלב מג'אדלה: ואני מוכן לעזור לכם בכל דבר שתביאו, כדי שניהול העיר יהיה תקין, ולא כל חבר מועצת עיר שבמקרה נבחר חושב שהוא ורק הוא על האדמה.

23596: על זה אנחנו מדברים כרגע.

23596: אנחנו מדברים על מצב שבו לנו יש הסמכות והאחריות, ואנו מי שמנהלים את העירייה, לטוב ולרע.

23596: אם זה רע, גם אז זו האחריות שלנו, ולא ניבחר.

23596: אם זה טוב, ניבחר.

23596: אבל מושכים לנו את השטיח מתחת לרגליים בצורה לא עניינית.

23596: למועצה, שהיא גוף מחוקק, לא צריך להיות עניין לקבוע פתאום שהיא רוצה לפטר מישהו מהגוף המבצע.

23596: לדעתי יש בכך גם פגם תחוקתי.

23596: הרי יש צורך בהבחנה כלשהי בין גוף מחוקק לגוף מבצע.

23596: הגוף המבצע לא צריך להיות תלוי בגוף המחוקק.

23596: כאן הגוף המחוקק נכנס לתוך הנעליים של הגוף המבצע.

23596: יש פה פגם מהותי ולא סביר.

23596: רק הגוף המבצע, שהוא ראש העירייה, יש לו הסמכות להגיש לגוף המחוקק הצעה לפטר.

23596: לא יכול להיות שהגוף המחוקק הוא שיציע, כמו שלא יכול להיות שהכנסת תציע פיטורים של נבחרים.

23596: גם זה לא קיים.

23596: להערכתי חייבים לתקן את החוק הזה.

23596: החוק הזה הוא מינימליסטי.

23596: לנו היו מחשבות מרחיקות לכת בעניין הזה, וויתרנו עליהן.

23596: החוק רק עושה צדק ושכל, מחזיר לנו את הסמכות ומונע מקונייקטורות פוליטיות נלוזות, שקיימות במועצה, במיוחד לקראת הבחירות, לבוא לידי ביטוי ולמנוע מראש העיר לבצע את פעולתו כראוי.

אורית רישפי: אני בכובע של חברי המועצות.

אורית רישפי: כיהנתי כחברת מועצת עיר.

אורית רישפי: התמודדתי גם על ראשות העיר.

23596: בהרצליה, למען הגילוי הנאות.

אורית רישפי: התמודדתי על ראשות העיר בהרצליה.

אורית רישפי: צריך להגיד שתפקיד ראש העיר הוא לא האויב המרכזי בחיי.

אורית רישפי: שמחתי מאוד לשמוע שחבר הכנסת דורון מוערך על ידי הדובר הקודם, ואילו אני אישה מתוסכלת.

אורית רישפי: אני מקווה שתקשיב לי היטב היטב, מר מוטי ששון, ובסבלנות.

קריאה: אנחנו לא שמענו.

אורית רישפי: אני באה מתוך עשייה מוניציפלית וגם מתוך מחקר מוניציפלי.

אורית רישפי: הקטע הפוליטי וכל ההתחשבנויות הם לא הדבר המרכזי בעניין הזה.

אורית רישפי: ה"טרנד" של חיזוק חברי המועצה וחיזוק חברי מועצת העיר וחברי מועצת העיר הוא לא המצאה של הרגע של אישה מתוסכלת.

אורית רישפי: הוא צורך שנולד בתקופה האחרונה, בעיקר על רקע המשברים הקשים בשלטון המקומי.

אורית רישפי: לא אכנס עכשיו לתהיות איך אנחנו יושבים כאן וחלק כל כך גדול מהחברים הפעילים והנלהבים הם ראשי ערים מכהנים, אני מבינה את זה.

אורית רישפי: אני מציעה שבשלב החקיקה נסתכל על הדברים בצורה קצת יותר עקרונית ולא מתוך מצוקה רגעית של עירייה או אדם כזה או אחר.

אורית רישפי: אתייחס להצעה, בלי הרבה מסביב.

אורית רישפי: לא רק שההצעה אינה מחזקת את מועצת העיר אלא היא נועדה להחליש אותה ובמקביל להמשיך לחזק את מעמדם הבלתי מעורער של ראשי הערים.

גאלב מג'אדלה: איך היא מחלישה אותה?

מוטי ששון: היא זו שצריכה לאשר.

אורית רישפי: היא מחזירה עוד אינסטנציה של אישור אצל ראש העיר.

אורית רישפי: היום ראש העירייה מאוד חזק על פי פקודת העיריות.

אורית רישפי: הוא עוד יותר חזק בפועל.

אורית רישפי: יש פער גדול בין החוקים לבין מה שקורה בפועל.

אורית רישפי: אנחנו צריכים לדעת באיזו מדינה אנחנו חיים.

אורית רישפי: המציאות היא שיש פערים בין הכתוב לבין הנעשה.

אורית רישפי: המשחקים, גם של ראשי הערים, גם של חברי אופוזיציה, ידועים ומוכרים.

אורית רישפי: הם חלק מההוויה שלנו.

אורית רישפי: רוצים לתקן את זה, ובשלב הזה של ההתרסקות של השלטון המקומי, לא הייתי מציעה לבוא עם הדבר הזה.

אורית רישפי: ארשה לעצמי לומר שההצעה הזאת קצת מתריסה על רקע הניסיונות האחרים – לא רק של חברי מועצה, אלא בהסכמת שר הפנים ובתמיכתו ובהסכמת היועץ המשפטי לממשלה ובתמיכתו.

אורית רישפי: רק אתמול נפגשתי אתו בעניין הזה.

אורית רישפי: אני יכולה לציין אנשים אחרים.

אורית רישפי: זה לא שיגעון של חברי המועצה.

אורית רישפי: המטרה היא לתקן את השלטון המקומי.

אורית רישפי: ראשי העיר אחראים, זה נכון, אבל לפעמים הם לא כל כך אחראים.

אורית רישפי: מי אחראי לגירעונות שראש העירייה משאיר אחרי הבחירות?

אורית רישפי: לא צריך להיתמם.

אורית רישפי: חברי המועצה מתנגדים לזה, ארגון חברי המועצות מתנגד לזה.

אורית רישפי: אנחנו נגד חקיקות קטנות כרגע, שמחזקות את ראשי הערים.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אנחנו לא חיים בתיאוריה.

גאלב מג'אדלה: ראינו בעיר אחת חברי מועצה במריבות שלטוניות, שכשראש העיר לא שש לבוא לקראתם, הם מתנכלים לו ומפטרים לו עובדים טובים ומוצלחים לכל הדעות.

גאלב מג'אדלה: אז מה נעשה?

גאלב מג'אדלה: ראש העיר יתעלל בחברי מועצת העיר, והם בו, והאזרח משלם המסים ישלם את המחיר.

גאלב מג'אדלה: שתי הקטגוריות נבחרו כדי לשרת את האזרח, והוא זה שמתעללים בו.

אורית רישפי: אם נשאל את השאלה ברצינות ונשיב עליה ברצינות בכל פעם שיש היתקלות כזאת, אני מסכימה שנשאל אותה.

אורית רישפי: כרגע אנחנו לא בשלב הזה.

אורית רישפי: אם ראש העירייה לא מצליח לבנות לעצמו קואליציה, הוא יכול להתפטר.

גאלב מג'אדלה: אולי יש קואליציה, אבל היא סחטנית, תובענית?

אורית רישפי: יכול להיות, שיתמודד.

גאלב מג'אדלה: אולי כל מנדט וחצי רוצה סגן ראש עיר?

גאלב מג'אדלה: אגב, זה לא רק בעיר אחת.

אורית רישפי: בסדר, מצדי תביאו הצעה לבטל סגנים.

אורית רישפי: אני בעד, למשל.

אורית רישפי: אני חושבת שלא צריך סגן.

אורית רישפי: לראש העירייה יש מנכ"ל, ויש לו סגנים, ויש לו עוזרים.

אורית רישפי: הוא לא צריך סגן.

גאלב מג'אדלה: בכנס שלכם הצעתי לכם שתביאו כמה דברים לתיקון כולל.

גאלב מג'אדלה: לא נקודתית.

גאלב מג'אדלה: שבו בצוות רציני, אנשים בעלי ניסיון.

אורית רישפי: תקבל את זה בשבוע הבא, זה מוכן.

גאלב מג'אדלה: תביאו כמה דברים לתיקון כולל, גם לשפר את מעמדו של חבר מועצת העיר, גם ללכת לניהול תקין יותר, וגם בכל זאת לשמור על ראש העיר הנבחר שלא יהפוך להיות סמרטוט.

אורית רישפי: בהחלט.

גאלב מג'אדלה: גם כך במשרד הפנים עשו מהם קטנים: חשב מלווה, עשו ממנו כזה קטן.

אורית רישפי: אני מסכימה.

אורית רישפי: אני חושבת שזה מתריס ולא בזמן.

אורית רישפי: אני מציעה להתאפק עם זה עוד קצת, לבוא עם הצעה כוללת בתקופה הקרובה.

אורית רישפי: ההצעות שלנו כמעט מוכנות.

אורית רישפי: גם משרד הפנים כמעט בשל.

אורית רישפי: לכן אני אומרת שזה מתריס, זה לא לעניין.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: נשמע את מר ענבר, אחר כך את מר קבלו.

גאלב מג'אדלה: אחר כך אשמע בכבוד את עמדת משרד המשפטים ומשרד הפנים.

אביטל שטרנברג: העמדה פשוטה.

אביטל שטרנברג: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

אביטל שטרנברג: ועדת שרים לחקיקה החליטה לתמוך.

אביטל שטרנברג: ניתנה החלטה לפני שלושה שבועות.

אהוד ענבר: אני מאיגוד מהנדסי הערים.

אהוד ענבר: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

אהוד ענבר: ברצון נקבל את הצעתו של חבר הכנסת דורון לגבי 75%, נוסף על ההצעה.

חמי דורון: נוסף.

חמי דורון: הפוך על הפוך.

עמרם מצנע: הוא רוצה הגנה גם מראשי ערים.

אהוד ענבר: אני חושב שזו הצעה ראויה במצב הנוכחי, שבו העובדים הסטטוטוריים, בייחוד המהנדסים, סופגים את רוב החצים מהמועצה.

אהוד ענבר: זו פשוט הגנה מלחצים שקיימים על המהנדס או על העובדים הסטטוטוריים האחרים מצד חברי מועצה בנושאים שהם לא ענייניים.

אהוד ענבר: לצערנו יש היום הרבה נושאים שהם לא ענייניים.

אורית רישפי: אתה יכול לתת דוגמה?

אהוד ענבר: אני לא רוצה להיכנס לדוגמה.

אהוד ענבר: ראש עיריית חולון סיפר מה היה עם מהנדס העיר שלו.

אהוד ענבר: זה היה ברמת השרון, גם בקריית אונו.

אהוד ענבר: יש הרבה דברים לא ענייניים.

חמי דורון: מה?

מוטי ששון: כן, מפטרים מהנדסים סתם.

אהוד ענבר: ברמת השרון הרימו טלפון – אני לא רוצה לפרט את הדברים האלה כאן.

חמי דורון: אתן לך כמה דוגמאות מהצד השני.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אתם מוכנים לתת למר ענבר להשלים?

אורית רישפי: ראש העירייה רוצה לפטר ברמת השרון.

אורית רישפי: הוא רוצה להעיף אותו.

אהוד ענבר: אנחנו תומכים בהצעה.

יחזקאל לביא: אני רוצה למר דבר אחד, להתייחס למה שקורה בחוץ-לארץ.

יחזקאל לביא: סמכויותיהם של חברי מועצת רשות מקומית בחוץ-לארץ, בייחוד באירופה, הן כאלה שהם אינם מתערבים בתחום זה של מינוים או פיטוריהם של עובדים מן המניין.

יחזקאל לביא: הדבר הזה גם השפיע בעבר על ההתייחסות של מדינת ישראל לדברים האלה.

יחזקאל לביא: נכון שבהיסטוריה של משרד הפנים היו מקרים שבהם עלינו על מצב שבו עובד סטטוטורי היה למעשה בובה של ראש הרשות וסירב לתת מידע או חוות דעת לחברי מועצת הרשות וסירב לתת מידע או חוות דעת לחברי מועצת הרשות.

חמי דורון: מקרה אחד?

חמי דורון: עליתם על מקרה אחד?

יחזקאל לביא: לא אמרתי שהיה מקרה אחד.

חמי דורון: זה מה שעלה מהדברים שלך, שפעם עליתם על מקרה.

יחזקאל לביא: לא אמרתי מקרה.

חמי דורון: זה יום-יומי.

חמי דורון: זה המצב היום-יומי.

חמי דורון: תגיד את האמת.

יחזקאל לביא: חבר הכנסת חמי דורון, אני מציין עובדות.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דורון, ביקשתי שיאמר את דעתו, לא את דעתך.

חמי דורון: הוא מדבר על עובדות, שהעובדות יהיו על השולחן.

גאלב מג'אדלה: שמע עד הסוף.

גאלב מג'אדלה: מה, אתה רוצה מסמך?

יחזקאל לביא: אפשר להכין על זה מסמך.

יחזקאל לביא: יש גם דוחות ביקורת שרואי החשבון ברשויות הוציאו בשנים האחרונות.

יחזקאל לביא: גם הם מצביעים על כך שעובדי הרשות הסטטוטוריים פעלו לא במסגרת נאותה, לצורך העניין.

יחזקאל לביא: זה גם מה שהביא את הממשלה בזמנו למינוי של חשבים מלווים.

יחזקאל לביא: המינוי של חשב מלווה לא בא מקריזה של שר זה או אחר.

יחזקאל לביא: הוא בא בגלל העובדה שרשויות מקומיות וראשי רשויות מקומיות במיוחד, ניצלו את היחסים שלהם עם החשב – או הגזבר, כפי הוא מוגדר בחוק – והוציאו הוצאות שהיו מעל ומעבר לכל תחום סביר שהוא.

יחזקאל לביא: כך הדבר גם בתחום התכנון והבנייה, ויסלחו לי המהנדסים.

יחזקאל לביא: אי-אפשר להטיל רק על חברי המועצה את האשם שהם לוחצים לאפשר חריגות פה ושם.

יחזקאל לביא: זה קיים גם לגבי ראשי הרשויות.

פיני קבלו: אני תמיד שומע על שחיתויות בשלטון המקומי.

פיני קבלו: אם יש מוסד שמבוקר בכל כך הרבה גופים זה השלטון המקומי.

פיני קבלו: אני יכול למנות את מבקר המדינה, מבקר הפנים בכל רשות, ועדת הביקורת, מועצת העיר, שמבקרת לא אחת, הממונה על השכר, מבקר המחוז.

23596: משרד הפנים.

יחזקאל לביא: רואה חשבון.

פיני קבלו: חשב מלווה.

חמי דורון: מה זה מועיל?

חמי דורון: אתם רציניים?

גאלב מג'אדלה: כל הגופים והגורמים הראויים והחשובים והמכובדים שמנית, שעוסקים בבקרה,

פיני קבלו: תראה לי משרד ממשלתי שמבוקר כל כך הרבה.

גאלב מג'אדלה: אני מתייחס אליך בכבוד, בוא נעשה את זה הדדי.

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר להתעלם ממה שקורה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

פיני קבלו: זה קיים בכל מקום.

פיני קבלו: שמענו על נהריה, על חדרה.

פיני קבלו: מי שסורח הולך.

פיני קבלו: יש מערכת בקרה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא אומרים שמערכת השלטון המקומי מושחתת, זה גם חוסר אחריות לומר את זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו אומרים שהיא על הגבול, שיש סימנים.

גאלב מג'אדלה: כדי לא לפגוע.

גאלב מג'אדלה: זו מציאות.

פיני קבלו: אני מבקש להשלים את המשפט: חלק מהמעידות נובע מהלחצים הפוליטיים ומהמועצות הלעומתיות, שיוצרים לחץ אדיר.

פיני קבלו: יש ראשי עיר שלא עומדים בזה.

פיני קבלו: מגיע למר ששון יישר כוח, שבכל זאת הוא מצליח לעמוד בזה ולא נסחט.

פיני קבלו: אני מכיר ראשי ערים שנפלו ברשת הזאת.

פיני קבלו: אני יכול לתת דוגמה נוספת.

פיני קבלו: אני עדיין גר בבית שאן ו-15 שנה הייתי חבר מועצת העיר.

פיני קבלו: רוב הזמן אני בירושלים, אבל עדיין קורא את מה מתרחש בעיר.

פיני קבלו: לא מזמן המועצה הלעומתית שהייתה לראש העיר התכנסה, ועל סדר היום היה לפטר את המנכ"ל, לפטר את היועץ המשפטי, לפטר את עוזרת ראש העיר.

פיני קבלו: היא הצליחה להשיג רוב.

פיני קבלו: היום העניין הזה בהליכים משפטיים.

פיני קבלו: זו דוגמה.

פיני קבלו: זאת לא רק הדוגמה של מר ששון.

פיני קבלו: יש כאן לחצים.

פיני קבלו: בסופו של דבר ראש העיר מצליח לפרק את זה בכך שהוא נכנע, הוא לוקח שני חברים של מועצת העיר וממנה אותם, או עושה שינויים.

פיני קבלו: בדרך כלל זה לא עניין מקצועי, נגד המהנדס או המנכ"ל שלא מתפקדים, אלא זה נובע מתככים פוליטיים, רצון להשיג סגנות או כל דבר אחר.

יחזקאל לביא: יש לי הערה חיוכית למה שמר קבלו אמר.

יחזקאל לביא: פעם היה שר פנים שקראו לו ד"ר יוסף בורג.

יחזקאל לביא: הוא הגדיר את זה "שמיר לי ואשמור לך".

יחזקאל לביא: למי שלא מבין יידיש, המשמעות היא "מרח לי ואשמור לך".

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

פיני קבלו: כשנכנסתי לתפקיד והיה לי גירעון בעירייה קבעתי שבמשך שנה שלמה אני לא ממנה סגנים, מאחר שהקופה הייתה ריקה.

פיני קבלו: אמרתי שאחרי שנה או שנתיים נבחן את העניין.

פיני קבלו: נוצרה לי מועצה לעומתית במשך כמעט שנה.

פיני קבלו: היה מאוד קשה לתפקד.

פיני קבלו: בסוף הצלחתי לפרק אותה.

פיני קבלו: אבל מה, אתה מוצא מועצת עיר שיש בה שבע סיעות, שבכל סיעה שני חברים, וכולם רוצים להיות סגנים.

פיני קבלו: היינו צריכים לעשות שני סגנים ועוד שניים ברוטציה, כדי ליצור אווירה שבה אפשר לתפקד.

פיני קבלו: זה יוצר קושי אדיר.

פיני קבלו: כל האיומים באים להשפיע על ראש העיר.

פיני קבלו: צריך למנוע את התופעה הזאת.

פיני קבלו: אין צורך לפטר את האנשים המקצועיים שבאים לשרת נאמנה את ראש העיר ואת תושבי העיר.

פיני קבלו: לכן כשראש העיר רואה לנכון, יחד עם המועצה, לפטר עובד סטטוטורי שלא מתאים, הוא מביא זאת למועצה.

פיני קבלו: ראש העיר צריך להביא את העניין הזה, כי הוא עובד במחיצתו ביום-יום, הוא זה שנמצא לצדו.

פיני קבלו: בסופו של דבר, הוא זה צריך להביא את העיר למצב שהוא ייבחר בפעם הבאה.

פיני קבלו: אני לא חושב שיש ראש עיר שרוצה להשאיר במערכת מישהו שסרח.

אראלה גולן: אני רוצה לשמוע את כל הדיון.

אראלה גולן: אחר כך אגיב.

מרגלית בוטרמן: עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעה.

מרגלית בוטרמן: אני רואה את המחלוקת כאן.

מרגלית בוטרמן: הסדר מסוים נעשה בחוק ההסדרים לגבי גזבר, שהוחלט לפטר אותו.

מרגלית בוטרמן: אם זה לא משיקולים ענייניים, הוא פונה לשר הפנים ומוקמת ועדה מקצועית.

מרגלית בוטרמן: אולי צריך להרחיב את הרעיון הזה.

עמרם מצנע: שר הפנים יהיה שר העיריות?

עמרם מצנע: יש לו זמן לזה?

גאלב מג'אדלה: תנו לה להביע את דעתה.

מרגלית בוטרמן: על כל פנים, מועצות לעומתיות זה לא רוב המועצות.

מרגלית בוטרמן: יש מקרים כאלה, אבל לא בכל מועצה מקומית הולכים לפטר את הגזבר או את המזכיר.

מרגלית בוטרמן: בכל מקרה, היחסים האלה נבחנים במסגרת הרפורמה, שתוגש לממשלה עד ספטמבר.

מוטי ששון: שמענו את זה.

חמי דורון: אני רוצה לומר כמה דברים.

חמי דורון: הגישה שחברי המועצה הם גוף שראשי הרשות היו מעדיפים שלא יהיה, היא ברורה.

חמי דורון: בארצות-הברית יש שיטה שיש City Manager.

חמי דורון: הוא המנכ"ל.

חמי דורון: ראש העיר עובד במשרה חלקית, הוא נבחר על ידי הציבור, הוא כמו יושב-ראש מועצת מנהלים.

חמי דורון: יש אתו מועצת מנהלים של 5-11 חברי מועצת עיר שנבחרים.

חמי דורון: כל מה שמותר להם למנות הוא את המנכ"ל, את מזכיר העירייה ואת היועץ המשפטי של העירייה.

חמי דורון: מאותו רגע המנכ"ל מנהל הכול, לוקח עובדים ומפטר אותם, אין בעיה.

חמי דורון: אם רוצים להגיע לזה, בבקשה, נחשוב על זה.

חמי דורון: אבל לנו יש שיטה דמוקרטית מסוימת.

חמי דורון: אגב, בהולנד ראש הרשות בכלל לא נבחר, מי שנבחרים הם רק חברי המועצה.

חמי דורון: ראש הרשות מתמנה על ידי המפלגה השלטת.

חמי דורון: בכל פעם שיש בחירות כלליות והשלטון מתחלף, מתמנה ראש מועצה חדש.

גאלב מג'אדלה: אל תסבך אותנו עם חוץ-לארץ.

גאלב מג'אדלה: אתה נסעת לשם, ראית, נפגשת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא נסענו.

חמי דורון: אשלח אותך.

חמי דורון: מה לעשות, כשמביאים דוגמאות מחוץ-לארץ, כדאי לשים את כל הדוגמאות על השולחן, לא רק את מה שנוח למי שרוצה.

מוטי ששון: יש דוגמה הפוכה בגרמניה.

מוטי ששון: בדיוק הפוך.

חמי דורון: מעבר לזה, מאחר שעלו דוגמאות, אתן דוגמה – לאו דווקא מראשון לציון, אלא מעיריית גבעתיים.

חמי דורון: הייתה ישיבת מועצה, לא היה קוורום לפתיחת הישיבה.

חמי דורון: היו ארבעה חברי אופוזיציה מחוץ לחדר, והם היו בבניין העירייה.

חמי דורון: ראש העיר החליט שמכיוון שהם בבניין יש קוורום.

חמי דורון: הוא פתח ישיבת מועצה, בניגוד מוחלט לפקודת העיריות.

מוטי ששון: אז מה?

אראלה גולן: הוא לא בסדר.

23596: מה שלא בסדר זה שהם לא נכנסו, הם היו בחוץ.

חמי דורון: סליחה, זה כלי פרלמנטרי.

חמי דורון: אסור להם להשתמש בכלים פרלמנטריים?

23596: אני לא יודעת.

מוטי ששון: זה לא חוקי מה שהוא עשה.

אראלה גולן: ראש העיר עשה משהו לא חוקי.

אראלה גולן: אנחנו לא מדברים על דברים כאלה.

חמי דורון: סליחה.

חמי דורון: באה היועצת המשפטית וקבעה, בחוות דעת מנומקת להפליא, שזה חוקי.

אראלה גולן: גם היא לא בסדר.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי יש מצב שבו ההיעדרות מוצדקת ויש מצב שבו היא לא מוצדקת.

חמי דורון: כלומר, כשיהיה נוח לראש העיר, ההיעדרות לא מוצדקת.

חמי דורון: וכשיהיה לו נוח, ההיעדרות מוצדקת.

חמי דורון: כך הוא ינהל את המועצה.

חמי דורון: זה לא עובד.

עמרם מצנע: אתה רוצה לומר שהיועצת המשפטית נתנה חוות דעת כזאת כי היא מפחדת מראש העיר.

חמי דורון: בוודאי, והיא לא שמה על המועצה.

מוטי ששון: אבל יש משרד פנים.

חמי דורון: אבל זה אותו משרד פנים שאתה לא רוצה, שלפני שתי דקות אמרת,

עמרם מצנע: אז אם המועצה תוכל לפטר אותה, היא תשים על המועצה.

חמי דורון: קודם כול, כן.

עמרם מצנע: ואם המועצה לא תהיה מבסוטה מחוות הדעת, היא תפטר אותה.

חמי דורון: לא, יש איזונים.

חמי דורון: אולי מה שהעלתה היועצת המשפטית של משרד הפנים הוא פתח נכון.

חמי דורון: אם הפיטורים של חברי המועצה הם כתוצאה מקונייקטורה פוליטית, יש זכות וטו, בדיוק כמו שלשר הפנים יש זכות וטו על ראש העיר – וכאן אני מבין שאין לכם בעיה, זה בסדר, כי זה נוח.

חמי דורון: בהחלט יכול להיות שתהיה זכות וטו של שר הפנים לגבי אותם תפקידים סטטוטוריים כדי לבחון אם הדברים נעשו בהתאם לעניין או לא.

מוטי ששון: תפקידים רגילים הם לא ממלאים.

מוטי ששון: אין להם זמן לדברים אחרים, בזה הם יתעסקו?

חמי דורון: למה כשרוצים להדיח ראש עיר מקובל עליכם הווטו של שר הפנים?

עמרם מצנע: אין הדחה של ראש עיר.

עמרם מצנע: תבדוק את זה.

אראלה גולן: ישבתי והקשבתי, כי אני לא הייתי חברת מועצה כמו כולכם כאן, חמש או שש שנים.

אראלה גולן: מה שאמרת עכשיו, חבר הכנסת דורון, זה בניגוד מוחלט.

אראלה גולן: אתה אומר שכל הרעיון של הצעת החוק הוא לקיים דברים שאינם תקינים, כשמישהו עושה משהו לא תקין – כמו היועצת המשפטית או ראש העיר הזה – זה בכלל לא ארגומנט.

אראלה גולן: אם הוא עשה מעשה פלילי או לא תקין, אסור לו להיות ראש עיר.

חמי דורון: זה לא פלילי, זה בניגוד לפקודת העיריות.

אראלה גולן: אז בניגוד לחוק.

חמי דורון: אז מי יטפל בזה?

אראלה גולן: יש ביקורת.

חמי דורון: באמת?

מוטי ששון: ממונה על המחוז.

חמי דורון: באמת?

חמי דורון: פנית אליו?

חמי דורון: כשחבר מועצה פונה הוא מקבל תשובה מהממונה על המחוז מתי?

חמי דורון: אחרי חמש שנים?

חמי דורון: כך זה כל הממונים.

אראלה גולן: אני מדברת עכשיו.

אראלה גולן: זו לא סיבה לשלול.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דורון, זה שאתה מפריע לראש העיר הרצליה, אני מבין.

גאלב מג'אדלה: אבל אתה מפריע לחברת הסיעה שלך?

חמי דורון: את זה אתה צריך להבין עוד יותר.

אראלה גולן: אני רוצה להעיר, הוא לא מקשיב.

אראלה גולן: זו לא סיבה.

אראלה גולן: אם מישהו עובד בניגוד לחוק, זו לא סיבה לשלול את הזכויות של כולם.

אראלה גולן: להיפך, לגבי אותו אדם צריך לפעול על פי החוק, ולא לשלול את זכויות כל מי שעובדים לפי החוק, לא לשים עליהם אזיקים כי יש אחד שפועל שלא לפי החוק.

אראלה גולן: לא השתכנעתי מדבריך, אני מוכרחה להגיד.

אראלה גולן: חבל, כי קודם הייתי די משוכנעת.

יחזקאל לביא: אני רוצה להעיר הערה לדברים שאמרה נציגת משרד הפנים כאן.

יחזקאל לביא: גם התיקון שהוכנס לחוק לפני שנה בקשר לגזברים בא שלא מרצון של משרד הפנים, כפו על המשרד את הדבר הזה.

יחזקאל לביא: הייתה שיחה קשה בין מנכ"ל משרד הפנים דאז לבין אנשי האוצר בעניין.

יחזקאל לביא: בעקבות אותה שיחה הוחלט על כך.

גאלב מג'אדלה: המנכ"ל התנגד, והאוצר הציע את זה?

יחזקאל לביא: כן.

יחזקאל לביא: הדברים האלה הם חלק מדבר שהופיע כבר הרבה בכתובים ובמחקרים שנעשו רק לאחרונה לגבי החוק שנקרא חוק ההסדרים, שצריך היה להניחו במקום אחר ולא להמשיך אתו, אבל זה כבר סיפור אחר.

יחזקאל לביא: העובדה שקובעים מסמרות ושמאלצים את משרד הפנים להיות השוטר של הרשות המקומית, כשכאן מדובר על נבחרי ציבור מול פקידים, היא בעייתית.

יחזקאל לביא: כדאי שעל הדבר הזה תיתנו את דעתכם.

גאלב מג'אדלה: אני בהחלט מוכן שבעניין הזה תיתן לנו מסמך.

גאלב מג'אדלה: כששמעתי את עורכת הדין המלומדת הבנתי שהייתה פה בעיה, אבל לא הכרתי את ההיסטוריה.

גאלב מג'אדלה: אני כאן בערך שנה, ולא ידעתי.

גאלב מג'אדלה: השלמת לי את המעגל, הבנתי מה קרה.

גאלב מג'אדלה: אבל האוצר תמיד מתעלל במשרד הפנים, נכון?

גאלב מג'אדלה: עכשיו עוד יותר.

ערן פולק: האמת היא שאני לא מבין את הטענות.

ערן פולק: יש ממשלה, היא מקבלת החלטות.

ערן פולק: דברים כאלה לא נסגרים בשיחות של פקידים.

יחזקאל לביא: כן, כן.

עמרם מצנע: אדוני היושב-ראש, גם אני לא כאן יותר מדי זמן.

עמרם מצנע: אנחנו עדים למערכה כמעט קבועה בחדר הזה, בשולחן הזה, בין נציגי חברי המועצות לשעבר או בהווה, לבין ראשי הערים.

עמרם מצנע: המערכת הזאת לא סימטרית, וצריך לזכור את זה.

עמרם מצנע: על ראש העיר מוטלת האחריות, ובעקבות כך ניתנות לו הסמכויות, לנהל את העיר.

עמרם מצנע: חברי המועצה הם הגוף המחוקק, הגוף המאשר את המדיניות, את התקציבים, ועוד דברים רבים נוספים.

עמרם מצנע: אסור בשום אופן לסטות מן העיקרון הזה.

עמרם מצנע: גם כך יש בו הרבה סטיות, אגב.

עמרם מצנע: נכון שראש העיר חזק, מה אתם רוצים, שיהיה חלש?

עמרם מצנע: כבר אמרתי, רוב המועצות במדינת ישראל – לא רוב, אלא כולן – הן רסיסי רשימות, אפילו לא רסיסי מפלגות.

עמרם מצנע: את זה צריך לתקן.

עמרם מצנע: לחבר מועצה אין שום אחריות.

אורית רישפי: זה לא נכון.

עמרם מצנע: לא הפרעתי לך.

עמרם מצנע: אין שום אחריות.

עמרם מצנע: לא אם לקחת על עצמך אחריות או לא, אלא על פי חוק, על פי פקודת העיריות.

עמרם מצנע: אני מדבר על חבר מועצה, לא על מועצה.

עמרם מצנע: כתוצאה מכך, אסור בשום אופן לפגוע במשוואת הכוחות.

עמרם מצנע: גם ביום שמועצה מסוימת תנסה להביא לידי מיצוי את היכולת שלה לפטר עובד סטטוטורי לא יקרה כלום, חוץ מכאוס.

עמרם מצנע: לפי מיטב ידיעתי, אין שום מקרה שהמועצה אכן פיטרה עובד סטטוטורי, הצליחה להביא לפיטוריו.

עמרם מצנע: למה?

עמרם מצנע: חברים, היום לפטר עובד זה תהליך ארוך, מורכב, ובלאו הכי הוא מגיע לבית הדין לעבודה, אם למפוטר יש עניין להגיע לשם.

עמרם מצנע: ואז, כשראש העיר יתייצב לצדו, ואולי גם הממונה המקצועי, מי יפטר אדם כזה?

עמרם מצנע: אבל מה, אבל עצם האיום שעובד בכיר בעירייה ירגיש שמועצה בעייתית יכולה לאיים עליו – משבש את תהליך העבודה.

עמרם מצנע: אין כאן סימטריה.

עמרם מצנע: אם ראש העיר מסוסך עם המהנדס שלו, זה שיבוש של מערכת העבודה, בין שהוא הצליח לפטר אותו ובין שלא הצליח.

עמרם מצנע: כי הוא ראש העיר.

עמרם מצנע: אותו דבר לגבי היועץ המשפטי, ועיין ערך קריית ביאליק, מה שקורה שם.

עמרם מצנע: היועץ המשפטי יצא נגד ראש העיר, הוא כמובן מפטר אותו, ויש שם כאוס מוחלט.

חמי דורון: למה, הוא לקח לו ריטיינר.

עמרם מצנע: באישור של היועץ המשפטי לממשלה, אגב, כי גם היועץ המשפטי לממשלה הבין שלא ייתכן שראש עיר מסוכסך עם היועץ המשפטי והעולם ממשיך כמנהגו.

עמרם מצנע: אין חיה כזאת.

עמרם מצנע: גם אם המועצה תנסה לממש את סמכותה הקיימת להביא לפיטורים של עובד בכיר, זה לא יקרה.

עמרם מצנע: אבל האיום שזה יקרה הוא כשלעצמו משבש את העבודה.

עמרם מצנע: יש הרבה דברים שצריך לתקן בחוק העיריות, כולנו מעלים זאת כל פעם מחדש.

עמרם מצנע: אבל כשבאים עם עניינים קולוסליים נתקעים בדרך.

עמרם מצנע: זה כמעט כמו תוכנית אב.

עמרם מצנע: כולם בעד, אבל זה נמשך שנים, אם בכלל.

עמרם מצנע: אדוני היושב-ראש, היום אנחנו מציעים תיקון קטן, שלפי דעתי הוא מחויב המציאות.

עמרם מצנע: אני מבקש ממך לאשר אותו היום ולהעבירו לקריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת מצנע.

גאלב מג'אדלה: אני לא מקבל את דעתך שבכל פעם שאנחנו דנים במשהו אנחנו מעלים את כל העניים.

גאלב מג'אדלה: להיפך, אמרתי לשלטון המקומי לפני ארבעה חודשים, אמרתי בכנס המועצות לפני חודש,

עמרם מצנע: אמרתי שתמיד מעלים כאן הקונפליקט בין חברי המועצה לראש העיר.

גאלב מג'אדלה: אמרתי גם לכם, בוועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: בישיבה השנייה אמרתי: חברים יקרים, במקום שכל פעם נעשה טלאי על טלאי, כל פעם נטפל בפגם אחר, בואו נעשה דבר מסודר ואמיתי, כולל.

גאלב מג'אדלה: זה התפקיד של ועדת הפנים.

מוטי ששון: שנים עושים זאת.

חמי דורון: עשרים שנה.

מוטי ששון: הגשנו הצעה למשרד הפנים כבר לפני שמונה שנים.

עמרם מצנע: יש המון רצון, זה לא קורה.

גאלב מג'אדלה: מר ששון, אני לא משרד הפנים, אנחנו ועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא עובדים אצל משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: בכל הכבוד למשרד הפנים, וכרגע עומד בראשו מישהו שהוא חבר שלי הרבה שנים, ואתה יודע את זה – זה לא שייך לעניין.

גאלב מג'אדלה: אם שמעת את שר הפנים, בוועידת השלטון המקומי באוניברסיטת תל-אביב, מדי פעם הוא מחליף אתי שיחה בעניין הזה, בטרם הוא הצהיר את ההצעה שלו.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר שהוא מכין את חוק השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, קחו העניינים לידיים.

גאלב מג'אדלה: הפעם נשלב ידיים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, ונעשה דבר טוב לעם ישראל ולחברה.

מוטי ששון: בעוד שלושה חודשים הוא לא יהיה שם.

מוטי ששון: אולי יותר טוב שיבוא השר פורז.

חמי דורון: בעזרת השם לא.

מוטי ששון: אני מקווה שיבוא, יעשה סדר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דורון, אדוני ראש העיר, וגם גבירתי ראש העיר לא יודעים, אבל חברי ועדת הפנים יודעים, זה לא מוטל בספק:

גאלב מג'אדלה: בוועדה הזאת הרבה חוקים שהיו נעולים במגירות הוצאנו בחמשת החודשים שאנחנו כאן, והבאנו את זה אפילו למליאת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: הם הוגשו כחוקים.

גאלב מג'אדלה: אפילו בחוקים באיכות הסביבה, כשערן פולק נעדר כנציג האוצר, הענשנו אותם והעברנו את כל הכספים לקרן הניקיון.

גאלב מג'אדלה: האוצר מצא את עצמו עם חוק שלפיו הכסף עובר לקרן ניקיון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא עובדים בשגרה.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שאנחנו עובדים חמישה ימים בשבוע?

גאלב מג'אדלה: לא שלושה ימים.

פיני קבלו: אנחנו לא עומדים בקצב שלך.

גאלב מג'אדלה: יש לי אישור מהרבנות לעבוד בשבת, לי מותר.

חמי דורון: אבל לנו אסור.

חמי דורון: לך לבד.

חמי דורון: אני מציע שתקבע את כל הישיבות בשבת.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מעריך את מה שאמר חבר הכנסת מצנע.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נקדם את זה.

גאלב מג'אדלה: היום לא נוכל להביא את זה.

גאלב מג'אדלה: גם חרגנו מהזמן.

עמרם מצנע: למה?

עמרם מצנע: יש לך שני משפטים לקרוא.

עמרם מצנע: זה חוק פשוט.

עמרם מצנע: יש הסכמה כמעט מקיר לקיר.

עידו בן יצחק: אפשר לקרוא היום.

עידו בן יצחק: יש לי גם שאלה.

עידו בן יצחק: אתחיל בהערות.

עידו בן יצחק: הצעת החוק כפי שהיא מוסחת כרגע חלה רק על שלושה מבעלי התפקידים: מזכיר מהנדס ווטרינר.

עידו בן יצחק: אם אתם רוצים להחיל את זה על חברים נוספים, נצטרך לתקן סעיפים נוספים.

עמרם מצנע: נעשה את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

עידו בן יצחק: למה לא עכשיו?

עידו בן יצחק: לא צריך לקבל עכשיו החלטה על נוסח מדויק, אני מדבר על החלטה עקרונית.

עמרם מצנע: בסדר, זה צריך לחול על כולם.

עידו בן יצחק: זה צריך לחול גם על יועץ משפטי, מנהל מחלקת חינוך, מבקר וגזבר?

מוטי ששון: כן, כל העובדים הסטטוטוריים.

עמרם מצנע: כן.

עידו בן יצחק: אם כך, אני קורא את הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: אני מקיים הצבעה: שלושה בעד.

גאלב מג'אדלה: אחד נגד.

גאלב מג'אדלה: אין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אזולאי, אתה רוצה להצטרף להצבעה?

גאלב מג'אדלה: אנחנו הצבענו.

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: יש גם דיון אחר ב-11:00.

עידו בן יצחק: תיקונים נוספים ייעשו כדי לכלול את היועץ המשפטי, הגזבר, מנהל מחלקת החינוך והמבקר.

דוד אזולאי: אני מבקש להצטרף להצבעה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצרפים את תמיכת חבר הכנסת אזולאי בהצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקבלים את התיקון.

עידו בן יצחק: זה באותו עיקרון, פיטורים בהמלצת ראש עירייה.

עידו בן יצחק: התפקידים הנוספים הם מבקר, גזבר, יועץ משפטי ומנהל מחלקת חינוך.

גאלב מג'אדלה: גם אגף חינוך.

עידו בן יצחק: זה נקרא מנהל מחלקת חינוך.

מרגלית בוטרמן: הוא עובד סטטוטורי, יש חוק מיוחד.

דוד אזולאי: מה לגבי היועץ המשפטי?

גאלב מג'אדלה: מי בעד התוספת?

גאלב מג'אדלה: ארבעה בעד.

גאלב מג'אדלה: אחד נגד.

גאלב מג'אדלה: אין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: תודה למציעים ולכולם.