הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 39, 2004-11-03 08:30

רן כהן: אני שמח לקבל את כולכם בברכה, אנחנו דנים היום בנושא של עובדת זרה בהריון, נמצא איתנו מר ששי קציר מנהל מינהל האוכלוסין ואני מבין שזו הישיבה הראשונה שלך פה בתפקיד הזה, אז שיהיה בהצלחה.

רן כהן: אנחנו ישר נכנסים לנושא שיש בו גם רגישות אנושית ומנהלית והכול, אז אני באמת מאחל לך שתוכל להתגבר על הצרות הגדולות האלה, יש לך בטח צרות עוד יותר גדולות, אבל בכל זאת לנו זה צרות מאוד חשובות.

רן כהן: מה שאני מבין ואני מקווה שאני מבין נכון, זה שבעצם יצא לפני כשלושה שבועות, ב-17 באוקטובר, נוהל חדש לגבי עובדת זרה בהריון ואני מודה על האמת שקודם כל הייתי מאוד רוצה שאתה תבהיר בדיוק במה מדובר, איך זה עומד ביחס לנוהל הקודם ומה הפתרונות שזה נותן נכון להיום, לגבי מעמדה של עובדת זרה בהריון ואיך אתם מתכוונים להתמודד עם העניין הזה, משום שנדמה לי שיש בו היבטים מאוד מורכבים, שלא נאמר, אולי היבטים קשים מהרבה בחינות.

רן כהן: אני מודה על האמת שגם נחליף כמה מילים על הנושא הזה עם שר הפנים, אבל הדיון הוא כאן והייתי רוצה שתציג אותו, אני מבקש, אלף שזה יהיה מאוד בהיר לגבי עובדת זרה חוקית או בלתי חוקית, על ההבדלים אם ישנם בעניין הזה.

רן כהן: דבר שני, אני מבין שזה רק לגבי עובדת שנמצאת בחודש השישי להריונה ומעלה, אז מה קורה עם עובדת שהיא בהריון בחודש החמישי, ולמה ההבדל וכולי.

רן כהן: הנושא השלישי כמובן, הוא באמת מה הגורל של עובדת זרה כזאת לאחר שהיא יולדת, כי אני מבין שלפי ההוראות החדשות, היא נשארת ללדת בארץ רק לאחר 12 שבועות היא צריכה להחליט מה גורלה ומה גורל ילדה.

רן כהן: אם קלעתי פחות או יותר לסוגיות העיקריות אז אני באמת מבקש שאתה תתחיל, אלא אם כן מישהו מהנוכחים חושב שיש עוד משהו להעיר את עניי לגבי סוגיות עקרוניות שתעלו אותן עכשיו כשאלות ולאחר הסקירה של מר קציר, אנחנו נעבור לדון בעניין, זאת אומרת תהיה לכם אפשרות לדבר לאחר מכן.

יובל לבנת: רק נקודה אולי נוספת, האשרה שמקבלת אותה עובדת על פי הנוהל, היא אשרת תייר, להבדיל מאשרת עובדת, למרות שידוע לנו בדיני עבודה, בדרך כלל, שגם אישה בחופשת לידה היא על תקן עובד ונמשכים יחסי עובד מעביד, יש לזה השלכות רבות כמו לעניין הביטוח הרפואי שמכסה ביטוחים פרטיים, הם מכסים עובד ולא מכסים תייר.

רן כהן: אז זה באמת לדיון בסטאטוס שנוצר לאחר מכן.

רן כהן: מר קציר בבקשה.

ששי קציר: בוקר טוב, אני רק ברקע שני דברים על מנת שנבין את המאטריה, אני רוצה להגיד כמה מילים על הנוהל עצמו של העובד זר סיעודי.

ששי קציר: אנחנו עוד בשלבים המוקדמים של ההתקשרות עם העובד, אם דרך חברה או דרך אדם שרוצה להביא עובד זר, יש רשימה של נושאים שהם צריכים להתקיים ואחד הדברים שמופיעים שם הוא זה שהעובד פה, עובד זר, שמיועד להגיע לכאן לארץ, אין לו בני משפחה מקרבה ראשונה, זאת אומרת אין לו הורים כאן בארץ ואין לו בן זוג בארץ וזה מהטעם שאותו עובד זר לא ישתקע בארץ ולא יקים משפחה בארץ.

ששי קציר: יש מספר גדול של עובדות סיעודיות שהן נשואות, יש להם ילדים, למרות העובדה הזאת הן מגיעות לכאן לארץ כדי לעבוד בתחום הסיעודי.

ששי קציר: כך שכבר בשלב ההתקשרות, לפני האישור של הגעתה לארץ ומתן אשרת עבודה, התנאי הזה אנחנו עומדים עליו.

ששי קציר: כאשר התנאים מתמלאים אז יש את ההתקשרות ואז אותו עובד זר מגיע לכאן לארץ וכמובן שהוא צריך להיות מועסק באותה עבודה שלשמה הוא הגיע ואם זה עובד סיעודי אז זה עובד סיעודי.

ששי קציר: ואז הוא מקבל אשרה למשך שנה, זה התוקף של האשרה שאנחנו נותנים ובתום שנה יש סדרה של בדיקות שאכן אותו עובד נמצא עם אותו מעסיק ואכן שאותו מעסיק אומר שהוא רוצה להמשיך ולהעסיק את העובד וגם אנחנו בודקים האם כאן בארץ הצטרפו אליו בני משפחה.

ששי קציר: בכדי באמת למנוע את המצב הזה של חשש של השתקעות כאן בארץ.

רן כהן: בני משפחה למשל, זה גם לא אח או אחות?

ששי קציר: אח ואחות זה מותר, אני מדבר על קרבה ראשונה---

רן כהן: אתה מדבר על קרבה שיוצרת מצב משפחתי של מעמד קבע בעצם, או בן זוג, או הורים.

ששי קציר: בדיוק, אז זה המצב.

ששי קציר: עכשיו, כך שגם בהארכה של האשרה, אנחנו עומדים על כך שבאמת לא יכנס לנתיב הזה שהוא בסופו של דבר יקים כאן משפחה וברור לכולם שבאמת הנושא הזה הוא רגיש בצורה בלתי רגילה.

ששי קציר: אז למרות כל הדבר הזה, יש עובדות זרות שיולדות כאן בארץ ואנחנו נדרשנו להתמודד עם הנושא הזה.

ששי קציר: והמסמך שיצא זה מסמך שהוא מבהיר לעובדים שלנו שאם יש עובדת זרה שהופסקה עבודתה ויש מצבים כאלה, זאת אומרת אין לה קשר כרגע עם מעסקי, נותק הקשר, או שהמעסיק לא רוצה, או שהעובדת לא מעוניינת להמשיך בעבודה, הופסקה העבודה והיא נמצאת בהריון, מה אנחנו עושים.

ששי קציר: עכשיו, אם היא נמצאת בהריון בחודשים שלפני החודש השישי---

רן כהן: קודם כל, אתם לא רוצים לבדוק האם לא הופסקה עבודתה עקב העובדה שהיא בהריון, יכול להיות שיש פה איזה מצב, אם מצב שיש פה גם המצב הדואלי, זאת אומרת היא גם עבדה ברישיון וגם נכנסה להריון וגם היום היא לא עובדת, איך שהוא חייבים לנסות ולקשור בין הדברים.

רן כהן: הרי האם לא יתכן שבמצב הזה, נוצר מצב שבו היא הגיעה לחודש השישי, המעסיק שלה אומר, זה הזמן להיפתר ממנה, מה אני צריך אותה עם תינוק, תודה רבה.

רן כהן: ואז זה פגיעה בזכויותיה כעובדת, בישראל נדמה לי החוק אוסר לפטר אישה בהריון.

ששי קציר: אני אשיב על כך, יש מנגנון של משרד העבודה, חלוקת העבודה בנינו לבין משרד העבודה, משרד העבודה נותן את היתר העבודה ואם יש מצב כזה, יש לו מפקחים שאמורים לבדוק האם באמת יש מצב שבגלל הריונה הפסיקו את העבודה.

ששי קציר: אני מטפל במצב רק לאחר שמשרד העבודה, למשרד התמ"ת, יש יחידת הסמך שהיא מאשרת אשרת, המשך עבודה, או הפסקה, אני נותן רק את האשרה של השהייה בארץ.

ששי קציר: זאת חלוקת העבודה בנינו, לכן אם יש מצב של פגיעה בזכות של עובדת כל הנושא הזה צריך להיות מטופל על ידי יחידת הסמך, יש לו מפקחים לנושא הזה.

שושנה שטראוס: יש לי שאלה, הדין שחל לגבי עובדת זרה בהריון, זה אותו דין שחל לגבי עובד ישראלי ואסור למעשה למעסיק לפטר אותה במשך תקופת ההיריון אם הפיטורין הם מחמת ההיריון.

שושנה שטראוס: ומעסיק שרוצה לפטר עובדת בהריון צריך לפנות אלינו, לקבל היתר לכך.

שושנה שטראוס: היה מקרה לא מזמן שהממונה על זה אצלנו, במפורש לא אישר פטורי עובדת זרה בהריון, אפילו שהיה באמת מקרה סיעודי, במקרה הספציפי הזה, בית דין לעבודה הפך את ההחלטה של הממונה במשרד התמ"ת.

שושנה שטראוס: אבל אין הבדל, גם העובדת אם היא מרגישה שפיטרו אותה שלא כדין היא יכולה לפנות.

ששי קציר: נכון, זה אכן תחום שהוא לא בתחום טיפולי ואני יודע שמשרד התמ"ת מטפל בנושא הזה.

רן כהן: למען אמת זה יוצר מצב שהוא באמת דיי טראגי, הוא בעייתי, אבל בסך הכול נניח, פנינה, שהיא נכה בצורה מאוד קשה, היא מקבלת עובדת סיעודית כדי שתטפל בה, היא לא קיבלה אותה כדי לגדל אצלה בבית גם תינוק או תינוקת.

רן כהן: יש פה סתירה בין הערכים, מצד אחד אנחנו מתירים לה להביא עובדת זרה כדי שתטפל בה ותעזור לה.

רן כהן: מצד שני, זכותה המלאה של העובדת הזרה הזו בתור אישה ללדת ילדים, זו זכות טוטאלית מוחלטת, הכי אנושית בעולם ובאיזה אופן פותרים את העניין הזה.

רן כהן: ואפילו, כמו שאת אומרת בצדק, זה בניגוד לחוק אם היא מפטרת אותה.

שושנה שטראוס: אנחנו יוצאים מהנחה שאישה בהריון יכולה לעבודה---

רן כהן: אבל ההיריון נגמר תמיד בלידה.

שושנה שטראוס: אז שאנחנו מגיעים לשלב הלידה אז כבר משרד הפנים נכנס לתמונה, אבל עקרונית במשך זמן ההיריון אין סיבה שעובדת לא יכולה להמשיך לעבוד כמו כולם.

רן כהן: אני מבין, אני כל הזמן מביא אותך למקום שבו נוצרת הבעיה ואת בורחת למקום של ההיריון.

רן כהן: בסדר, היא תהיה תשעה חודשים בהריון, עשרה חודשים, אבל סוף היא תלד.

שושנה שטראוס: עכשיו היא מגיעה ללידה ואז היא מגיעה לחופשת לידה, אני חושבת שהייתה פה אפילו ויכוח עם הוועדה בנושא, זה נושא של נהלים של משרד הפנים.

שושנה שטראוס: אבל עקרונית, אם מעבירים את העובדת על אשרת תייר, אז פנינה יכולה לקלוט עובדת זמנית במקומה, עובדת לכמה חודשים, אין סיבה, יש לה היתר אחד אבל היא יכולה להשיג כל הזמן עובד אחד על אותו היתר.

שושנה שטראוס: ואז אחרי חופשת הלידה, אז נוצרת בעיה עם נהלי משרד הפנים שיש לה עכשיו קרובת משפחה מדרגה ראשונה איתה בארץ ואז המדינה מציגה בפניה שתי אפשרויות או להמשיך לעבוד אבל למסור את התינוק לקרובי משפחה בחו"ל והרבה פעמים העובדת מגיעה לפה היא משאירה מאחוריה ילדים.

שושנה שטראוס: כל הנושא הזה של עובדים זרים, יוצר עיוותים, לכן העמדה העקרונית שאני מייצגת זה שחייבים לצמצם את התופעה של העובדים הזרים בארץ.

רן כהן: תרשה לי, אני מתנצל שאני מעקב את העניין, אבל אין מה לעשות, זה הליבה של כל הסיפור.

רן כהן: הלא רוב עצום של העובדות הזרות עובדות בסיעוד, שזה המקצוע שמהלך כל הטיפול שלי בנושא הזה, הוא הכי בלתי פתיר בצורה אחרת, או לפחות זה לא נראה שפותרים את זה בקלות, אני חושב שיש דרכים לפתור את זה, אני לא יכול להישבע שלי, ואני הכי קיצוני בעניין הזה, אני לא מוכן להישבע שלי יש פתרון מלא, פתרונות ישראליים למקצוע הסיעוד.

רן כהן: אז גם נשים, זה גם מקצוע סיעוד, זה גם נשים שזכאיות להיכנס להריון, לגדל ילדים וזה הכול נכנס לתוך אותה דיכוטומיה של כל הדברים וחייבים למצוא לעניין הזה פתרון.

רן כהן: גם אי אפשר לקחת בדיוק עובדת שעבדה בסיעוד, טיפלה באדם הסיעודי, נכנסה להיריון, ילדה ילד, ולשלוח אותה לעבוד בחקלאות.

רן כהן: אני לא יודע מה הפתרונות שינתנו כאן, אבל ברור לי לגמרי שזה לא אנושי לגרש אותה, זה לא אנושי לגרש את הילד שלה וזה לא פותר את הבעיה.

ששי קציר: התחלתי לומר שבהחלט יש מצבים שעובדת סיעודית נמצאת בחודשי הריון והופסקה עבודתה ואז באמת הוצאנו את ההנחיה שלמרות שהופסקה עבודתה, צריך לתת לה את אותם זכויות ללדת כאן בארץ ולאפשר לה שלושה חודשים לאחר הלידה לשהות כאן בארץ.

ששי קציר: ובתום השלושה חודשים אם לא הוסדר נושא עבודתה, היא תצטרך לעזוב את הארץ עם הילד, לא הוסדרה עבודתה, זה ללא היתר עבודה לא נוכל להשאיר אותה כאן בארץ.

ששי קציר: אם יש מצב שהוסדרה עבודתה, והיא מבקשת להישאר בארץ, אז אנחנו אומרים לאותה עובדת שהיא תוכל להישאר בארץ אם יהיה מצב שבנה, אגב זאת אלטרנטיבה שאני משאיר אותה בידי העובדת, כי ההחלטה העקרונית היא לעזוב את הארץ, כי לא מקימים משפחות ומשתקעים בארץ, אבל אם בכל זאת עובדת מבקשת להעביר את הילד לבני משפחתה בחו"ל ובכל זאת להישאר כאן בארץ ולאפשר לה לעבוד, אז אנחנו מאפשרים את זה.

ששי קציר: אבל העיקרון שמוביל פה זה עובדת שלא יכולה לגדל כאן משפחה, עכשיו אני אגיד לך מה הדילמה, אני חושב שפה ואני קיבלתי המון ביקורת על העניין הזה וזה בסדר, אבל הדילמה של להשאיר פה עובדת שתגדל, הרי היא לא תקבל שום סטאטוס, באיזה שהוא שלב היא תפסיק את העבודה, אבל שהיא תגדל פה משפחה והילדים יתערו פה בארץ וכעבור חמש, שש, שבע שנים, להוציא אותם מכאן מהארץ, אני חושב שזה הדילמה היא הרבה יותר חמורה וקשה מבחינתנו ומבחינת העובדת.

ששי קציר: ולכן אני לא חושב שההחלטה שסמוך להבאת הילד לעולם, לקבל את ההחלטה הזאת, היא החלטה נכונה.

רן כהן: מה היינו אומרים, אם היו אומרים באיזה שהוא עם בעולם, לאימא יהודיה, שאחרי שישה שבועות היא צריכה לשלוח את התינוק שלה למדינה אחרת, או להיות מסולקת בעצמה למקום אחר שהיא באה להתפרנס, לא היינו אומרים שהם אנטישמים?

ששי קציר: אני חושב שמעצם ההתקשרות,הרי בשלב של ההתקשרות של העובד הזר שבא לכאן, הוא יודע שזה תנאי, הוא יודע והוא חותם על כך, הוא יודע שזה תנאי ואם התנאי הזה לא מתקיים, אז עם כל הצער היא תצטרך לעזוב את הארץ עם בנה.

ששי קציר: עכשיו, ולא אמרנו מילה עדיין על אותו אדם סיעודי שהוא צריך לקבל את הטיפול, היא באה בכדי לטפל באדם סיעוד ולגדל משפחה שמתרחבת ולטפל באותו אדם סיעודי, אז זה תחום שמישהו יצטרך גם לתת עליו את הדעת.

רן כהן: אני מאוד מודה לך מר קציר, בבקשה עורך דין יובל לבנת.

יובל לבנת: ברשות

יובל לבנת: כם כמה הערות, נתחיל עם העניין העקרוני, אני אנסה באמת להיות מהיר, אבל יש עניין עקרוני ואחרי זה לגופו של עניין.

יובל לבנת: העניין העקרוני אני חושב הוא כזה, מדינת ישראל מזמינה לכאן אנשים בשביל לעשות עבודות שאנשים אחרים לא מוכנים לעשות במדינת ישראל, למשל לטפל בקשישים וחולים.

יובל לבנת: היא עושה את זה עכשיו, היא גם תיקנה את חוק הכניסה לישראל, כך שלמשל עובדת סיעודית יכולה בעיקרון להישאר כאן עד אין קץ, את התיקון הזה הכנסת עשתה.

יובל לבנת: זה היה מוגבל בהתחלה לחמש ושלוש, אחרי זה לשבע ותשע ועכשיו בעצם היא יכולה להישאר כאן עשרות שנים.

יובל לבנת: אם היא באה לטפל בילד נכה, להבדיל מקשיש, היא יכולה להיות כאן עשרות שנים, מדינת ישראל צריכה להבין שזה בא ביחד עם מחויבות מסוימת, אי אפשר לתת לבן אדם להיכנס לכאן, להגיד לו אתה תהיה כאן עשרות שנים, אבל אסור לך לעשות פונקציות אנושיות בסיסיות שהן חוץ מעבודה.

יובל לבנת: למשל אסור לך להתאהב, כי אם יהיה לך בן זוג, תראו את הנוהל, אפילו את ה-12 שבועות, תייר לא נותנים לה, כלומר אסור לה להתאהב.

יובל לבנת: בשלב ראשון אסור לה שיהיה לה בן זוג, עשרות שנים, אסור לה עכשיו גם ללדת, אסור לה להיות חולה, כי אם היא חולה.

יובל לבנת: בכל אופן זה העניין העקרוני, אני חושב שרובנו מבינים, אבל יש כאן עניין עקרוני, אם מכניסים אנשים ומבקשים את עזרתם, מכניסים אותם ברישיון, הנוהל הזה מדבר על עם רישיון, יש גם מחויבויות מסוימות, אי אפשר רק לקחת אותם כרובוטים שעובדים, יש להם גם תכונות אנושיות נלוות לעבודה, אחת מהן זה להיכנס להריון, שנייה היא להתאהב, צריך לקחת את זה בחשבון.

יובל לבנת: עכשיו לגופו של העניין.

יובל לבנת: נקודה ראשונה שאמרתי שאני רוצה להגיד, אני דווקא משאיר את הילדים לסוף, ברשותך, כי אני חושב שזה באמת הכי קשה.

יובל לבנת: הנקודה הראשונה שאנחנו מדברים על אשרת תיירת או עובדת היא משמעותית גם בעניי.

יובל לבנת: דבר ראשון מר קציר אמר משום מה שזה חל רק על עובדת סיעודית, הנוהל לא מדבר בשום מקום שזה רק על עובדת סיעודית, למרות שאנחנו יודעים שרובן הן עובדות סיעודיות, אין ספק.

יובל לבנת: מר קציר אומר הפסיקה את עבודתה, בוא ניקח את המקרה הטוב, לא פגעו בזכויותיה, לא פטרו אותה בניגוד לחוק, היא ילדה, המשיכה לעבוד עד הלידה ואפילו יצאה לחופשת לידה כפי שמותיר לה החוק, מותר לה עד שישה שבועות, לפני מועד הלידה המשוער, הכול טוב ויפה, לא הפרו את זכויותיה הכול בסדר.

יובל לבנת: היא יצאה לחופשת לידה, או הגיעה ממש ללידה, מגיע 12 שבועות חופשת לידה, המעסיקה היא הכי בסדר בעולם, אומרים כמו שחוק עבודת נשים מחייב אותי, אסור לי לפטר אותה, עד 45 יום אחרי שאת חוזרת לעבודה.

יובל לבנת: אני מוכן שתחזרי לעבוד אצלי, הכול נהדר.

יובל לבנת: אז עכשיו יש לנו אישה שיוצאת לחופשת לידה, והמעסיקה אומרת בואי תחזרי לעבוד אצלי, אני שם את הילדים בצד, השאלה שלי היא כזו, מבחינת דיני עבודה ברור שממשיכים יחסי עובד מעביד, גם אם פיטרו אותה שלא כדין ובטח אם היא יצאה לחופשת לידה.

יובל לבנת: אתם אומרים, היא תקבל לתקופה זו אשרת תיירת, עכשיו לדעתי הבעיה באה מהתמ"ת.

יובל לבנת: בוא נגיד יש לנו חולה אלצהיימר, היא יוצאת ל-12 שבועות חופשת לידה, 12 שבועות לא יטפלו בו, מישהו צריך לטפל בו, המישהו במדינת ישראל זה העובדים הזרים.

יובל לבנת: עכשיו, יש פה בעיה, כי הוא קיבל מהתמ"ת אישור אחד, להעסיק עובד אחד, אז צריך לפתור את הבעיה, אז ניתן לה תיירת בניגוד לכל דיני העבודה, ניתן לה אשרת תיירת, העיקר שהקשיש יוכל להעסיק מישהי אחרת בתקופת הביניים.

יובל לבנת: המישהי הזמנית הזאת בדרך כלל נשארת, כי העובדות הזרות לא יודעות שאסור לפטר אותן, נעזוב את כל זה בצד.

יובל לבנת: עם כל הכבוד המחשב לא יתפוצץ אם משרד התמ"ת ימצא דרך של-12 שבועות האלה הוא יקבל אישור זמני להעסיק שתיים, אחת בחופשת לידה, שהיא על תקן עובדת כמו שדיני עבודה אומרים, ושתיים, מחליפה גם היא על אשרת עבודה.

יובל לבנת: זה מה שדיני עבודה אומרים לנו ואפשר לפתור את הדבר הזה, וכנראה התמ"ת צריך לפתור את זה.

שושנה שטראוס: אני מסכימה איתך שיחסי עובד מעביד ממשיכים לחול, אבל מבחינת הסטאטוס שלה במחשב במשרד הפנים, היא תיירת באותה עת---

קריאה: הרי האשרה לא יוצרת יחסי עובד ומעביד, יכול להיות שהוא גם עובד בלי אשרה שיש לו יחסי עובד ומעביד.

קריאה: העדר אשרה או שינוי הסטאטוס שלה באשרה לא משנה.

רן כהן: מה אתם תעשו למשל, אם המעסיק הקשיש, סלח לי על גילוי דעת, אם למשל מעסיק סיעודי כזה אומר, העובדת הזו היא לרוחי, אני כבר רגילה אליה, היא רגילה אליי, אני אוהבת אותה ואני מכבדת את זה שהיא יולדת ואני רוצה להשאיר אותה אצלי בבית, גם בתקופה שבה היא מטפלת בתינוק ויש לה חדר, הכול בסדר.

רן כהן: אז היא נשארת אצלה בתור תיירת?

שושנה שטראוס: במשך חופשת הלידה היא יכולה להישאר אצלה, היא פשוט לא יכולה לעבוד.

רן כהן: לפי ההוראות פה, היא נשארת בתור תיירת.

שושנה שטראוס: כן, אבל היא נשארת אצלה בבית.

רן כהן: אז היא לא יכולה לקבל למשל שכר למרות שהמעסיקה רוצה בזה?

שושנה שטראוס: היא מקבלת מהביטוח הלאומי שכר.

רן כהן: 12 שבועות כמו כל אישה.

ששי קציר: אבל פה אני רוצה להבהיר נקודה, ההנחיה הזאת היא לא עוסקת במצב שיש עובדת שהיא מועסקת ויש קשר בין מעסיק לעובדת.

ששי קציר: אני מדבר רק על מצבים שיש עובדת זרה כאן שהיא בהריון, אין לה קשר עם שום מעסיק, אין לה קשר---

יובל לבנת: זה לא מה שכתוב, כתוב שהופסקה עבודתה---

ששי קציר: אבל אני כבר אמרתי שמי שמחליט על הסטאטוס שלה אם יש עדיין את הקשר עם אותו מעסיק, זה משרד העבודה, אם הוא מודיע לי המשרד שהעבודה הופסקה, היא יכולה להפסיק את העבודה שנה לפני שהיא נכנסה להריון ונקלענו למצב, אז אני לא רוצה שהעובדת תהיה בלי שום אשרה, כי יתפסו אותה מנהלת ההגירה ויגרשו אותה.

ששי קציר: לכן ההנחיה היא פה במידה ויש מצב כזה שאין קשר מעסיק עובד, אני אתן אשרת תייר עד לתום התקופה.

רן כהן: אם כך, אז מה התסריט לגבי המצב האחר, כלומר, היא נכנסה להריון, כבר בחודש שישי, היא ממשיכה לעבוד עד גמר ההיריון, משם היא יולדת, מה גורלה אז?

ששי קציר: שאנחנו מאריכים את האשרה, את אשרת העבודה וגם שאנחנו מקבלים הודעת לידה מבית החולים, שדרך אגב מרביתן גם הולכות לבתי חולים אחרים בכדי שאני לא אקבל את דעת הלידה, יש פה גם תחכום.

רן כהן: יש איזה מספור לילדים האלה שנולדים כאן שהוא לא תעודת זהות בלבד?

סיגל רוזן: יש מספר לאימא בלבד, אבל זה לא משמש לה כאן.

רן כהן: אבל הם לא מרחפים במדינה הזאת חסרי כל סימון, סליחה על ההגדרה?

ששי קציר: אם לא מודיעים לנו ואנחנו אין לנו---

רן כהן: לי אמרו מבתי הספר, אם אני לא טועה, שרציתי לדעת איך מזהים אותם בבתי הספר, אז נותנים להם מספר, רושמים אותם בדרכון של האימא?

סיגל רוזן: יש ילדים שיש להם דרכון.

רן כהן: שהם נולדים כאן?

סיגל רוזן: שאפשר להוציא דרכון, דרכון לא של המדינה שלהם.

רן כהן: להם במצב הזה אין אינטרס שירשמו לה את הילד בדרכון שלה?

רן כהן: זה בעצם התהליך הטבעי.

סיגל רוזן: נכון, אבל לא תמיד זה הולך.

רן כהן: כי זאת תעודת הזהות שלה והילד שלה בתעודת הזהות שלה.

סיגל רוזן: יש בעיה עם בתי החולים שאם עובדת לא משלמת את כל הוצאות הלידה שמסתכמות ב-6000 שקל במקרה הטוב, אז בית החולים לא נותן בעצם תעודת לידה.

יובל לבנת: היום יש הנחיה של מנכ"ל משרד הבריאות אחרי שאנחנו פנינו, אני אישית, במשך חודשים.

יובל לבנת: זה דבר שאני חושב שלפחות באופן פורמאלי נפתר, היה עניין שכשעובדת הגיעה לבית חולים, למשל ממשלתי, איכילוב, רמב"ם וכולי, והיא לא הייתה מבוטחת בביטוח לאומי, או ביטוח בריאות, בדרך כלל בגלל שהמעסיקים שלה לא שילמו שזה חובתם, ואז היה לה חוב לבית החולים, אלפי שקלים, עד עשרות אלפים.

יובל לבנת: במקרה הזה בית החולים סרב לתת לה, מה שנקרא, הודעת לידת חי, יש תופס, אפילו משרד הפנים, וזה מצהיר שמישהו בא לאוויר העולם.

יובל לבנת: בתי החולים אמרו, עד שלא תשלמי את הכסף לא תקבלי, מכשיר סחיטה לקבל את הכסף.

רן כהן: לא תקבלי תעודת לידה, לא את הילד?

יובל לבנת: לא.

יובל לבנת: אני התכתבתי עם זה המון לפני כמה חודשים, זה הגיעה ליועצת המשפטית של משרד הבריאות, היא סברה שהם צודקים לגמרי, זה כמו עקבון, כמו שאני הולך למוסך ולא משלם לו על האוטו, אז הוא מעקב לי את האוטו, אותו הדבר מעקבים את תעודת לידת החי, זו הייתה טענתה.

יובל לבנת: בסופו של דבר מנכ"ל משרד הבריאות הנחה את בתי החולים הממשלתיים שאסור לעכב הודעת לידת חי עקב חוב שלא שולם, לא שתמיד מקיימים את זה אבל יש הודעה כתובה.

רן כהן: אז זה פתור, תודה רבה.

רן כהן: אנחנו מטפלים בדברים שהם לא פתורים.

ששי קציר: במקרה שיש עובדת שיש קשר מעסיק ואנחנו מקבלים את העובדת שאכן הייתה לידה, אז אותה עובדת מגיעה אלינו להארכת האשרה, אז אנחנו יודעים.

ששי קציר: ואז אנחנו מבקשים מאותה עובדת לעזוב את הארץ לאחר שאנחנו מתאמים את הנושא עם משרד התמ"ת מבחינת הזכויות שלה.

ששי קציר: עכשיו, יש עובדות שבהחלט אומרות, אני רוצה להמשיך אין לי שום בעיה, אני שולחת את הבן, כי יש לה משפחה כבר.

ששי קציר: כי היא הגיעה לכאן, לארץ, שהיא השאירה ילדים שם, אז אנחנו מאפשרים את הדבר הזה.

ששי קציר: אבל העיקרון הוא לא לאפשר את האפשרות הזאת של ההשתקעות.

ששי קציר: להגיד לך שאנחנו הקפדנו בנושא הזה, לא הקפדנו.

רן כהן: אז היא אמורה לבחור, אבל נניח יש אבא לילד הזה שמכיר בו, אז האבא הוא חופשי, הוא יכול להישאר, הוא יכול ללכת, האימא במצב הזה, היא בעצם כלואה.

רן כהן: או שהיא חוזרת עם התינוק, או שהיא מוותרת על התינוק והאבא כמו בימים הקדמונים, חופשי מכל אחריות.

ששי קציר: לא בהכרח האבא נמצא כאן בארץ, היא יוצאת לביקורים, יש במהלך השהות שלה, המשפחה היא לא פה.

ששי קציר: יש לנו מקרים שגם באמת, יש מצבים שמקימים פה משפחה ואז באמת אנחנו חוזרים לאותה הדילמה, האם לאפשר הקמת משפחה בישראל שזה מוביל להשתקעות ואחר כך יש לנו, באמת כמדינה, כחברה אני חושב, דילמה אנושית שהיא לא פשוטה, האם לאפשר השתקעות כאן בארץ, או שאנחנו בשלבים המוקדים באמת מנסים להתמודד עם הנושא הזה.

רן כהן: אוקיי, תודה רבה.

רן כהן: אני חושב שזה לא אנושי, אבל זאת דעתי.

רן כהן: כן, מישהו רוצה לומר משהו לגבי הנושא הזה.

סיגל רוזן: בעיה נוספת זה שלאחר חופשת הלידה היא יכול בעצם למצוא מעסיק חדש אם היא מחליטה לשלוח את הילד.

סיגל רוזן: אני לא יודעת אם המשרדים הרלוונטיים נתנו את דעתם על תופעה שאנחנו נתקלים בה הרבה בכלא, של עובדים סיעודיים שנעצרים.

סיגל רוזן: בתקופה האחרונה, לאור יעילותה של מנהלת ההגירה, זה עניין של ימים מהרגע שהמעסיק נפטר עד שהם נעצרים, הרבה פעמים זה רק חודש חודשיים אחרי שהם הגיעו לארץ, תקופות מאוד קצרות---

זיווה אגמי-כהן: סיגל, כמה מקרים כאלה יש?

סיגל רוזן: לא משחררים אותם---

זיווה אגמי-כהן: משחררים אותם מייד, זה לא נכון.

רן כהן: סליחה סיגל, כמה מקרים כאלה יש?

ששי קציר: השנה אני יכול לתת את הנתון על פי דיווחים שיש לנו, היה לנו 17 מקרים של נשים שילדו.

רן כהן: של נשים שנכנסו לקטגוריה הזאת, שאחרי חודש שישי הן יישארו ללא מעסיק?

ששי קציר: אני לא יודע אם זה ללא מעסיק, זה נתון גולמי מבחינתי.

רן כהן: רובן מעלימות את ההיריון?

סיגל רוזן: כן, הן מסתירות.

רן כהן: אז הן הופכות להיות בלתי חוקיות בעליל.

ששי קציר: נכון, עם התינוק שלהן.

סיגל רוזן: הרבה פעמים הן שולחות את הילד מאחורי גבו של משרד הפנים, שולחות את הילד הביתה ונשארות לעבוד באופן חוקי, בהסכמה עם המעסיק מאחורי גבו של משרד הפנים.

סיגל רוזן: אבל לא זה מה שרציתי להעלות, נכון שכאלה מקרים אין הרבה, כי אותן נשים תתקלנה בדיוק באותה בעיה שבהם מתקיימים כל אותם עובדי הסיעוד שמעסיקם נפטרים ואחר כך אין מעסיק חדש שיקלוט אותם מהסיבה הפשוטה שכל מעסיק בהמלצת כל חברת כוח אדם, מעדיף להביא עובד חדש מחו"ל במקום העסקה של עובד שנמצא בארץ.

סיגל רוזן: אנחנו מדברים על כמה וכמה עובדים, ידוע לי גם על עורכי דין פרטיים שמטפלים בכמה עובדים שהשתחררו בערבות למרות שהם רק לפני חודשים ספורים הגיעו לארץ, שילמו גם לעורך דין, גם כספי ערבות והם לא מוצאים מעסיק חדש שיהיה מוכן לקחת אותם.

רן כהן: סיגל מה את ממליצה מבחינת הסיעודיים, יש כאלה שגם במצב שבו העובדת שלהם בהריון, הם יסכימו או ירצו שתמשיך לעבוד אצלם עם התינוק, בבית או במקום אחר.

סיגל רוזן: גם כאלה מקרים אני מכירה, יש כאלה שהתינוק והבן זוג חיים ביחד עם הקשיש, וזה עובד יופי---

רן כהן: אבל זה בלתי חוקי, כי משרד הפנים מתכוון---

סיגל רוזן: לא על זה אני מדברת, אני מדברת על הקושי במציאת מעסיק חוקי לאחר השיבה מחופשת הלידה ולא רק של אישה בהריון, אלא בכלל של כל עובדי הסיעוד שמעסיקם נפטרו, הם נתקלים באותה בעיה בדיוק.

סיגל רוזן: ואני חוזרת ואומרת שהפתרון הוא פשוט, אין ברירה צריך להגביל גם את הכניסה לארץ של עובדי סיעוד.

רן כהן: אוקיי, ניצב משנה זיווה אגמי- כהן, איך זה נראה מבחינתכם, אתם נתקלים בבעייתיות הזאת של לבוא ולגרש פתאום אישה כזאת עם תינוק.

רן כהן: הרי יוצרים לכם בעצם פה מצב שבו אם היא לא שולחת את התינוק, אתם צריכים לגרש אותה עם התינוק.

זיווה אגמי-כהן: אנחנו כמעט ולא נתקלים בנשים עם תינוקות, יש לנו נוהל אם היא משמורן יחיד אנחנו לא עוצרים, אם אדם מצהיר שהוא משמורן יחידי, בין אם הוא גבר שאתה חושב שהוא חופשי ובין אם היא אישה, אנחנו לא מרחיקים.

זיווה אגמי-כהן: זה אומר שאנחנו לא מכניסים אותם לבתי המשמורת, זה לא אומר שאנחנו לא אומרים להם שהם צריכים לעזוב את הארץ, יש נהלים.

סיגל רוזן: אתם לא עוצרים, אבל כן מרחיקים.

זיווה אגמי-כהן: ההרחקה וסמכות ההרחקה היא של משרד הפנים, היד המבצעת היא אנחנו, מנהלת ההגירה.

זיווה אגמי-כהן: כאשר אנחנו נתקלים באדם, נגיד אישה, שהולכת ברחוב, בודקים ומסתבר שהיא שוהה שלא כדין, ואז היא אומרת אני אם לילד קטן, מכניסים אותה למשרד הפנים, משרד הפנים שישחררו אותה.

זיווה אגמי-כהן: עשו לה שימוע, בודקים לפי מצבה, יש לה מעסיק, אין לה מעסיק, יש לה כתובת, אין לה כתובת.

רן כהן: את הרי כבר מכירה גם אותי וגם אותנו, בואי נלך לנקודה הקשה, הנקודה הקשה היא בעקבות ההוראה הזאת, זה יוצר לכם מצב מאוד ברור שאחרי 12 שבועות שהאישה הזאת יולדת בתקן הזה שנאמר שאין לה מעסיק ואין לה אשרה, זה המצב.

רן כהן: ואז את צריכה, זיווה, לגרש אותה כי היא השאירה פה את התינוק, אז מה תעשי, הרי אני יודע שאת לא תגרשי אותה, אז ההוראות האלה הן פיקציה---

יובל לבנת: אבל אפילו אם הוא לא מרחיקים, יש גם דבר שהוא לא נעים, שמישהו לא חוקי, שבהשלכות, לא רוצים להעסיק אותה.

זיווה אגמי-כהן: במקרה שהאישה רוצה לעזוב עם ילדה, הם פונים אלינו ואומרים ואנחנו ממנים את הטיסה, יש מצבים שבהם אנחנו לוקחים אותם מהבית, ריבוי ארגוני זכויות, יש מצבים שבהם נשארים, אז הטיפול הופך להיות מהסוג של משרד הפנים, דהיינו אנחנו לא מבצעים מעצר ולא כליאה.

רן כהן: וגם לא גירוש.

זיווה אגמי-כהן: השיטה היא של עזיבה מרצון.

יובל לבנת: אם היא לא רוצה?

רן כהן: אז היא לא עוזבת.

יובל לבנת: בהנחה שהכול נכון, אם האישה נשארה אחרי 12 שבועות, משרד הפנים אומר לה, את לא חוקית.

סיגל רוזן: אבל משמורן יחיד, גם כשמעקבים אותו ומשחררים אותו ואומרים לו, אתה צריך לעזוב את הארץ לתקופה מסוימת והוא לא עומד בתנאים שקבעו לו, ניתן לעצור אותו.

רן כהן: אני רוצה לשאול את כל הפורום הזה, אני מודה על האמת שאני מהרגע שבו שמעתי על ההסדר הזה---

יפעת בויאר: שוב, אין ספק שהסיטואציה לכאן או לכאן יוצרת בעיה, אבל אי אפשר לגרום לזרז אנשים לבוא ולהשים את הילד ופשוט לשלוח אותו.

יפעת בויאר: משרד הפנים צריך לקבל החלטות עקרוניות מה הוא עושה, האם הוא מאפשר לנשים שיולדות פה להמשיך להישאר ואם לא, אז תעשה את המגבלה באשרה שאתה נותן לאימא, ברגע שנולד ילד, לשנה לשנתיים.

יפעת בויאר: לא ייתכן מצב כזה שכעבור שלושה חודשים מרגע הלידה---

ששי קציר: ההחלטה היא קשה, ההחלטה שהיא צריכה לעזוב עם הילד, האופציה השנייה זאת אופציית הבחירה.

יפעת בויאר: אני מצטרפת לאמירה שההחלטה צריכה להתקבל באופן עקרוני---

רן כהן: מה העיקרון?

יפעת בויאר: שיגבילו לדוגמה, כניסה של עובדים זרים, שיגבילו את הכניסה או את העבודה, מרגע שנולד ילד אז יכול להיות למרות שזה באמת פוגע, אבל תגבילו את האשרה שלה מרגע שנולד לה ילד---

ששי קציר: באיזה גיל להוציא את הילדים?

יפעת בויאר: לא להפריד את הילדים מההורים, זה העיקרון שאני טוענת אליו---

ששי קציר: גם אני חושב שלא צריך להפריד את הילדים מההורים, אני חושב שיש חוסר אחריות להורה שהוא שולח את הילד שלו.

רן כהן: אבל אתה נותן לו את האופציה הזאת.

ששי קציר: האופציה הזאת בדרך כלל היא כבר קיימת בכך שיש עובדים שבאים לפה ומשאירים את הילדים בבית, אז אני לא אחראי על כל המוסר שלהם.

רן כהן: אני מבקש, אני רוצה לשמוע גם את שושנה וגם את מזל ואני רוצה להעלות איזה שהוא כיוון של חשיבה, ואני אבקש את דעתכם וגם כמובן את מר ששי קציר בעניין הזה, בבקשה שושנה רצית לומר.

שושנה שטראוס: הבעיה נוצרת ברגע שאנחנו מכניסים אישה בלי בעלה, אישה בלי ילדיה והבעיה העתידית שששי העלה לזה, שאנחנו ישבנו פה ודיברנו על הבעיה של ילדי עובדים זרים, שמתגוררים פה וקשה להם מאוד להתנתק אחר כך ולצאת ולעזוב את התרבות וללכת לתרבות אחרת.

שושנה שטראוס: אז בכל שלב שתבחרי את תצרי עיוות.

רן כהן: תודה שושנה.

רן כהן: מזל כהן בבקשה, ממנהל האוכלוסין, מה את עושה שם דרך אגב?

מזל כהן: אני עובדת במחלקה לאשרות לזרים.

מזל כהן: לדעתי רוב העובדות הזרות שמגיעות לארץ הסיעודיות משאירות ילדים, הן משאירות כבר ילדים, הרי רוב העובדות הזרות מגיעות מהפיליפינים מרומניה ומחבר העמים, לפי מה שאני למדתי במשך השנים, יש להם את המנטאליות להשאיר את הילדים לטיפול של סבא וסבתא, הן ממילא רובן משאירות כבר ילדים אצל סבא וסבתא.

מזל כהן: אני אמרתי שזה מהניסיון שלי, רובן משאירות ילדים אצל הסבא והסבתא.

רן כהן: ומה במקרה של עובדת זרה שזה הילד הראשון שלה?

מזל כהן: אולי לא נכניס עובדות זרות שהן רווקות, אולי נכניס עובדות זרות שיש להן ילדים שם.

יובל לבנת: גיל הבלות ואילך.

מזל כהן: למה גיל הבלות?

יובל לבנת: אני אישה נשואה לפחות באופן אידיאולוגי יכולה להביא ילד לעולם---

מזל כהן: זו ההרגשה שלי.

מזל כהן: עכשיו, יש לי נקודה לציין, העובדות הזרות הן מגיעות לפה לעשות עבודה פיזית מאוד קשה, הריון זה לא מחלה, אבל יש המון עובדים סיעודיים שצריך להרים אותם, הם צריכים טיפולים מאוד קשים.

מזל כהן: ואני חושבת שזה גם לא אנושי לתת לאותה עובדת בהריון להמשיך ולעבוד בעבודה הזאת בתקופה שהיא בהריון, כי אני חושבת גם על זה אנחנו צריכים לחשוב.

יובל לבנת: חוק עבודת נשים חשב על זה.

רן כהן: אני רוצה לשאול אתכם שאלה, הלוא באמת הסידור הזה יוצר מצבים בלתי אנושיים מכול הכיוונים, גם אגב במידה רבה הם מאוד מופרחים, זה גם אפילו מעודד עובדות כאלה, הן או מפקירות את הילד שלהן, או מפקירות את עצמן, או עובדות שחוק, וגם את משטרת ההגירה זה מעמיד במצבים איומים כי פתאום צריך להתחיל לטפל באישה כזאת, להתחיל לרדוף אותה ולהציק לה שהיא בדיוק אם צעירה, אז זה לא נסבל.

רן כהן: אני מודה שחשבתי על זה במהלך הישיבה ולכן זה טרי ואני מרשה לעצמי לומר את זה, להציע את זה כאן ויכול להיות שזה פסול, אם תשכנעו אותי שזה פסול, למה שלא נגיע למצב שבו נכיר בכך שאישה כזאת, ואני אגב לא מעניין אותי אם היא אימא לילדים שהשאירה אותם או לא, לי יש את הנורמות שלי, אני חי במדינה שלי אני רוצה לחיות בהגינות עם עצמי ועם החברה שלי, ואלה נורמות שאני רוצה לנהוג על פיהן.

רן כהן: הרי האישה הזאת באה בעצם לכאן כדי להרוויח איזה שהוא סכום כסף לקיים את עצמה ואת ילדיה ואת משפחתה ולסייע להם, למה שלא ניצור מצב שיאמר, אישה שמגיעה לחודש השישי, או מגיעה ללידה, אולי באמת צריך להתחשב בזה שהיא בחודשים האחרונים יכולה גם להיות במצב שבו היא לא יכולה להרים את האדם הסיעודי.

רן כהן: שבשלב מסוים היא יכולה לקום ולעזוב והמדינה והאדם הסיעודי, מציעים לה לקבל 2000 דולר.

שרה ליפשיץ: יכנסו להיריון בארץ מוצאה בחודש שני, יגיעו לפה יהיו בחודש רביעי, ואז ירצו---

רן כהן: שרה, אני הייתי בפיליפינים, יש שם מעט מאוד יהודים, כל הפיליפינים שבאים לכאן הם לא יהודים, אז הם לא עד כדי כך מתוחכמים.

רן כהן: אני, אגב, להגיד לך את האמת שרה, אני בכלל, כחלק מהעידוד של הוצאת עובדים בלתי חוקיים או שמגיעים למצב של משבר, שהמדינה תגיד להם תודה רבה קחו 2000 דולר, תלכו לארצות שלכם, הייתי אפילו עושה את זה באופן סדיר וקבוע.

רן כהן: אגב, הלא היום משטרת ההגירה עושה דברים, היא מממנת ומסיעה ולוקחת, זה כבר בכיוון, משלם המיסים הישראלי צריך לממן את זה?

רן כהן: כן, למה אנחנו הבאנו על עצמנו את הצרה הזאת ואנחנו מממנים את הוצאת הבעיה הזאת, למה זה לא יותר אנושי מאשר פה, תסבירו לי למה זה לא יותר טוב.

רן כהן: אני אמרתי, זה רק רעיון, אז אולי אני אפסיק להילחם עליו כל כך קשה, אולי באמת יתברר שהוא פסול, בעיקר בגלל ששרה מאוד מתפרצת נגדו, מה את אומרת שושנה?

שושנה שטראוס: מצד אחד, אנחנו בעצם עושים את זה על ידי ביטוח לאומי, היא מקבלת דמי לידה ומענק לידה ואם היא תעזוב, מייד עם הלידה, אז היא חוזרת הביתה עם סכום של שלושה חודשי משכורת.

רן כהן: היא תקבל את כל דמי הלידה גם אם היא תעזוב בשבוע הראשון?

שושנה שטראוס: אני לא בטוחה, אבל אני חושבת שכן.

נעה וגנר: בסוף 84 ימים היא מתפטרת בגלל שהיא מטפלת בתינוק, אז היא זכאית לקבל פיצויי פיטורין.

יובל לבנת: זה זכויות סוציאליות בסיסיות.

נעה וגנר: תראה, אנחנו רק אומרים, הדברים האלה מוסדרים, הרי גם עובדת ישראלית ייתכן שהיא פיזיותרפיסטית או אחות, וגם אם היא נמצאת בהיריון והיא עובדת עד החודש האחרון או מקבלת הקלות מסוימות בהתחשב, או מקבלת אישורים רפואיים שהיא לא יכולה לעבוד, ואז היא גם כן זכאית להעדר מעבודתה.

יובל לבנת: גמלת הריון.

נעה וגנר: גמלת הריון לא, אבל לפחות היעדרות, גם עובדת ישראלית אם אומרים לה בגלל ההיריון את לא יכולה להרים משאות כבדים.

יובל לבנת: אבל עובדת ישראלית מקבלת מהיום הראשון.

נעה וגנר: היא לא מקבלת מהיום הראשון, היא מקבלת כעבור שלושים ימים אם היא נעדרת מעבודתה שלושים ימים.

נעה וגנר: סך הכול היא זכאית פה להרבה זכויות, לסל זכויות שזכאית לה גם עובדת ישראלית, אני לא אומרת שהיא מקבלת פה לפנים משורת הדין, אני לא חושבת שהיא צריכה לקבל מפנים לשורת הדין, אבל היא יכולה באמת לצאת אותו רעיון שהצעת פה, באמת רעיון שהחוק באמת מציע אותו ומאפשר לה לעזוב את הארץ לצורך טיפול בילד.

רן כהן: כן, תודה, זיווה.

זיווה אגמי-כהן: אני רוצה להתייחס לבעיה הזאת מהזווית של הפרופורציה, מדובר בתופעה שהיא יחסית, שמדברים על נשים שהן עובדות והובאו לכאן באשרה, אנחנו מניחים שזה מבחירה, אפשר להגיד גם את חייבת ללכת.

זיווה אגמי-כהן: אנחנו הממסד, אנחנו היד הארוכה של הממשלה, אנחנו צריכים לפעול על פי חוק.

זיווה אגמי-כהן: מה שאני אומרת, אם רוצים לעשות משהו אחר, שונה, להתייחס לתופעה שהיא באמת בשוליים ושהיא באמת ראויה להתייחסות, אז חקיקה.

רן כהן: זה בסדר, חקיקה, זיווה אני מקבל את זה שזה אחד הכלים לעשות את זה, הבעיה היא שאני לא יודע מה להכניס לחוק, כי אני אפילו לא בטוח בהצעה שלי, מה אני מכניס לחוק.

זיווה אגמי-כהן: אני חושבת שכל זה נעשה ברמה של בחירה והנשים האלה עושות בחירה, כשהן באות לכאן הן עושות בחירה, הן לא חסרות ישע, הן לא קטינות, הן עושות בחירה והבחירה היא לעזוב את המשפחה ולבוא לעבוד כאן.

זיווה אגמי-כהן: עכשיו, אם את מחליטה להיכנס להריון זה סוג של בחירה, ואז יש לך בחירה לקום וללכת, אגב אם היא כאן עד שנתיים, בהנחה שהיא הגיעה לכאן בצורה חופשית ולא חטפו אותה, והיא נכנסה להריון והיא רוצה ללדת את העובר הזה, היא לא רוצה להפיל אותו, ויש לה את חופש הבחירה ואפילו אם היא נמצאת כאן רק שנה, היא יכולה לחזור לפיליפינים, ללדת ולבקש בחזרה את האשרה ולחזור לכאן.

זיווה אגמי-כהן: מי מפריע בעדה, הרי הכניסה היא חוקית, היציאה היא חוקית, הכול כדין, אני לא מבינה מה השוט הגדול פה.

רן כהן: אז אולי זה הרעיון?

זיווה אגמי-כהן: בסדר, שתצא עם הבן, תסדר אותו, שתראה מי צריך לטפל בו, שתדאג לכל ושתחזור.

זיווה אגמי-כהן: זה הוצג בידי ארגוני הזכויות כאילו כופים עליהם ללכת ולהיפרד מהילדים וזה לא המצב.

רן כהן: זיווה, את באמת מאוד טובת לב ולכן את מציגה את זה בצורה יותר טובה מכפי שזה.

רן כהן: בין מה שכתוב כאן לבין מה שאת אמרת, בכל זאת יש איזה שהוא פער, זאת אומרת אם היה נאמר בתוך התקנות הללו של אישה שמגיעה לחודש השישי והיא מעדיפה לחזור לארצה, ללדת את הילד והיא תהיה זכאית מראש לקבל היתר לחזור בחזרה, הייתי לגמרי רגוע איתך.

זיווה אגמי-כהן: אבל זה כתוב, זה נמצא בפנים.

רן כהן: זה לא כתוב.

רן כהן: אם היא חוזרת לארצה אין שום ביטחון שהיא מקבלת בחזרה אשרה לעבוד פה.

ששי קציר: אני אומר שאם היא יוצאת היא מבקשת לחזור לארץ, אז שוב צריך לבדוק שיש את הקשר של מעסיק שמזמין אותה ואז היא יכולה להיכנס על פי הנוהל שלנו, בדיוק אותו הדבר, כך שהאופציה הזאת, אני לא נועל אותה, אני לא חושבת שאני צריך לציין אותה.

רן כהן: אין לה, למיטב הבנתי, במצב הזה ביטחון שהיא יכולה להתקבל כאן לעבודה או שהיא תזומן לעבודה, זאת אומרת אנחנו לא נותנים לה יתרון על מישהו אחר שהוא עדיין לא עובדת בישראל.

ששי קציר: אבל אם לא יהיה מעסיק שיבקש אותה, אז אין לי לאן להביא אותה וזה עונה גם על הנושא של השמה, לדוגמה, יש עובדת שמסיימת את עבודתה, אנחנו נותנים לה איזה פרק זמן למצוא מעסיק, אם היא מצאה מעסיק, אז אנחנו מסדירים את עבודתה, אם לא, אז היא תצטרך לעזוב.

ששי קציר: זאת אומרת, מה שמוביל פה זה הקשר עם אותו המעסיק.

רן כהן: הבנתי, מה הפתרון לזה עורך דין לבנת, סיגל, שושנה?

יובל לבנת: רק לתקן, דבר ראשון, כמו שסיגל אמרה, מדברים על העניין הכספי, היא יוצאת היא חוזרת, היא משלמת עוד פעם 5000 דולר למתווך בפיליפינים, זה לא ככה, זה מבחינה פרקטית.

יובל לבנת: עכשיו מבחינה חוקית, משרד הפנים מפרש ויש לי תכתובות, זאת פרשנות לא חוקית כמובן, משרד הפנים מפרש, יש לחוק תיקון אחד שמדבר על זה שאי אפשר להישאר יותר מ-63 חודש במקרה הרגיל.

יובל לבנת: משרד הפנים, ויש לי תכתובות, מפרש פרשנות, לדעתי מעוותת כמובן שה- 63 חודש זה מיום הכניסה הראשון, כלומר אם היא יצאה, נסעה לארבע שנים, עבדה כאן שנה נגיד, נסעה לעשר שנים ורוצה לחזור, יש לי תכתובות שהם אומרים לא, עברו כבר 63 חודש מהיום הראשון, והוא צודק.

יובל לבנת: אז לא להגיד לי שהיא יכולה לחזור, היא לא יכולה לחזור, זה פרוש מעוות של החוק כמובן, אבל זה פרשנות שלהם.

יובל לבנת: דבר ראשון, כמו שאמרנו לא רק עובדות סיעודיות כי רובן, דבר שני, אם ככה, לגמרי לא ברור לי פרשנות החוק, כי הסעיף הזה שמדבר על 63 חודש, הוא חל בלי שום קשר לסיעודית, וזה פרשנות משרד הפנים.

רן כהן: אבל יגידו שלגבי סיעודי היום, אין גם מגבלה.

יובל לבנת: נכון שאין את המגבלה, אבל עדיין משרד הפנים מפרש---

מזל כהן: אבל יש מגבלה, רק אם היא עובדת אצל אותו מעסיק היא יכולה להישאר, היא לא יכולה להחליף מעסיק, זאת אומרת עד ארבע שנים היא יכולה להחליף מעסיק.

יובל לבנת: והיא הייתה חייבת לעבוד לפחות שנה לפני אצל אותו מעסיק, אז זה הפרשנות של משרד הפנים.

רן כהן: אז למה לא להציע לה באמת במסגרת התקנות האלה שאם היא בחודש שישי ואין לה עבודה, יש לה את האופציה לנסוע ולחזור בתוך שנתיים?

מזל כהן: אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

רן כהן: סיגל מה את אומרת על זה?

סיגל רוזן: אני אומרת שאם היה פה מעסיק שהיה מוכן לקלוט אותה, אז היה לזה יותר סיכוי.

סיגל רוזן: ושוב הבעיה שאנחנו נתקלים בה הרבה מאוד בכלא זה שאין מעסיקים שרוצים לקלוט את העובדים האלה.

רן כהן: את עובדות הסיעוד?

סיגל רוזן: נכון, כל אחד מעדיף להביא עובדת מחו"ל כי פשוט כי זה אפשרי.

רן כהן: אבל אם היא תחזור לארצה ותלד את התינוק והיא תחליט כן לחזור הנה ולהשאיר את התינוק אם האימא, עם האבא, יש לו איזה רקע, הוא גודל באיזה מקום, הרי היא לא שולחת אותו כמו חבילה, זה בנאדם.

סיגל רוזן: שוב, זיווה צודקת שהיא טוענת שמדובר פה בתופעה שולית, לעובדות האלה---

רן כהן: דווקא משום שזה תופעה שולית היא פחות בעייתית, זאת אומרת אם עכשיו יודעים על 17 מקרים ונניח שמסתתרות עוד 40 מקרים, אז מדובר על 50-60 מקרים בשנה, זה לא אסון גדול, בארץ יש 28 אלף עובדות סיעוד, נכון?

ששי קציר: 22,237.

רן כהן: אני מצטער, תשמע, אתם כל הזמן יורדים, לדעתי עוד מעט לא נשאר אף עובדת סיעודי, כי זה היה 38 אלף.

ששי קציר: הנתון הזה זה עובדים סיעודיים שיש להם אשרה ממני, יש עובדים שאין להם אשרה.

רן כהן: אוקיי, עוד מישהו לעניין הזה?

זיווה אגמי-כהן: כן, עוד הערה אחת קטנה לעניין הסיבה, יש הרבה מאוד נשים שהן בתקופת האשרה, הרי היום בוטל ההיתר ויזה, כדי לשמר את תופס האשרה, אז היא יכולה לנסוע, היא נוסעת לבקר את המשפחה, היא נשארת שם ארבע חמישה חודשים והיא חוזרת, לא משלמת לשום מתווך.

זיווה אגמי-כהן: ואם הקשר עם המעסיק הוא מעולה, אז אין שום בעיה, הן הולכות וחוזרות.

זיווה אגמי-כהן: עזיבה כדין לא מהווה בכלל בעיה.

רן כהן: רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה, אני חושב שהנושא הזה הוא נושא באמת מאוד רגיש וחשוב, גם אם מדובר בו לגבי כמה עשרות בלבד, חוקיים או לא חוקיים.

רן כהן: אי אפשר לברוח ממנו, אישה שנכנסת להריון ויולדת ילד זה דבר קדוש ואני חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן שלא למצוא פתרונות יותר נכונים.

רן כהן: אני מאוד מבקש ממשרד הפנים ומשרד התעסוקה, כמה שאפשר ביחד, בכל זאת לנסות ולמצוא פתרונות יותר אנושיים מהמצב הזה וגם מהדילמה הזאת שאתם נכנסים אליה, מכניסים אליה את האנשים וגם נכנסים אליה, כי בסיכומו של דבר, זה דחיפה עצומה לברוח משלטונות החוק ולהסתתר מן העובדה שמשטרת ההגירה לא תגרש אותם.

רן כהן: ולכן זה יוצא רע, רע אם נגרש את הילד, רע אם היא נשארת בלתי חוקית ורע בתוך כל המצב הזה.

רן כהן: אני מציע ואני מבקש להעביר את זה לשר הפנים ואני אעביר את זה וגם דרככם, לשקול שתי אפשרויות, אפשרות אחת זה להציע לאישה שנכנסת להיריון את האופציה שבשלב מסוים היא חוזרת לארצה תמורת הבטחה ואשרה שהיא תוכל לחזור לארץ ולעבוד כעבור, נניח שהאשרה הזאת תקפה לתוך שנתיים, שהיא תוכל לגדל בצורה מסוימת את הילד, לחזור לכאן מתי שהיא תרצה.

רן כהן: וכמובן זה עומד באופציה הזאת שהיא חוזרת אז בלי הילד כמו שעושות כל הנשים שבאות הנה בלי הילדים, זאת אופציה אחת.

רן כהן: אופציה שנייה, זה תבדקו את האפשרות, זה שהמעסיק מצידו והמדינה עם החבילה שהיא מציעה אותה כאן, זאת אומרת מה שהביטוח הלאומי נותן את השלושה חודשים ומה שפיצויי הפיטורין במילא שצריך לתת להן, עושים מזה חבילה והחבילה הזאת ניתנת לעובדת הזאת תמורת העובדה שהיא עוזבת בשלב ההיריון או ברגע הלידה לארצה ובזה היא סיימה את הנוכחות שלה בארץ, אבל לפחות היא יוצאת עם איזה שהוא סכום ראוי שהיא יכולה להביא אותו למשפחתה כי הרי לשם כך היא באה לארץ.

רן כהן: אני חושב שאלה שתי אופציות שצריך לבדוק אותן כדי לשפר את, לפחות להוריד את הקטעים הבלתי אנושיים שנמצאים בתוך המצב החדש הזה שנוצר עם התקנות.

רן כהן: מה אתה אומר?

רן כהן: תראה, כבר אתה בבעיה, כי מזל אמרה שצריך לחשוב על זה, אז אני יודע מה זה כשמישהו שכפוף אליי אומר שצריך לחשוב על זה, אני כבר לא יכול לברוח.

ששי קציר: אני גם בשלב של למידה בחודשים האחרונים, אני אומר לעובדים, אני עובד עד שעה מאוחרת, אבל המעט שנותר לי לישון, אז אני גם מתגלגל במיטה.

ששי קציר: אני חושב שכיוונים כאלה יכולים להיות כיוונים מאוד נכונים מהבחינה העקרונית שגם עולים בקנה אחד עם זה שישראל לא רוצה שיתבססו כאן משפחות עם הילדים שלהם ובעצם ישבשו את מה שאנחנו רוצים.

ששי קציר: יחד עם זה הטיפול הסיעודי יינתן ודבר שלישי, המשפחות הללו יצאו ממדינת ישראל בצורה מכובדת, בצורה ראויה ואנושית.

ששי קציר: אני חושבת שבהחלט צריך לנתח באמת את האופציות האלה, לראות על מה זה משפיע ואנחנו נוציא באמת נייר עמדה לנושא הזה ויכול להיות שתוך כדי בחינה אולי נמצא אופציה שלישית, אני לא יודע.

ששי קציר: אבל בכל מקרה אם יהיה משהו בנושא הזה.

רן כהן: רבותיי, אני מאוד מודה לששי קציר, לכל הנוכחים.

רן כהן: דנו בנושא באמת דיי רגיש, אני מקווה לפחות שהיינו פרודוקטיביים לגבי העניין, אני מאוד מקווה שתתקנו את הדברים ונקבל עוד תשובה, לדעתי אתם מוכרחים בתקנות האלה להוסיף או לשנות איזה שהוא שינוי שייתן מענה לצד האנושי הזה שבהם תוקן באחד הכיוונים האלה.

רן כהן: או תמציאו דבר עוד יותר טוב, אז אני מאחל לכם שתצליחו לעשות את זה, אני מאוד מודה לכולם, תודה רבה, הישיבה סגורה.