ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 330, 2004-11-16 11:00

מל פולישוק-בלוך: ברוכים הבאים לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פותחים את הישיבה במסגרת היום המיוחד שמתקיים בכנסת, במסגרתו אנחנו נעסוק בטיפול בתלמידים לקויי למידה, ובהתייחסות ספציפית לתלמידים עם מוגבלויות.

מל פולישוק-בלוך: נתחיל עם ד"ר יהודית אל-דור, מנהלת גף ליקויי למידה במשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אולי תכניסי אותנו קצת לעניינים כדי שנוכל לדעת איך משרד החינוך מטפל בתלמידים עם מוגבלויות.

מל פולישוק-בלוך: האם אתם עושים הבחנה בין לקויי הלמידה?

מל פולישוק-בלוך: הרי בליקויי למידה יש קשת ענקית של סוגים.

מל פולישוק-בלוך: מה הדגשים שלכם ואיך אתם מתגברים על הפערים התפקודיים של תלמידים?

מל פולישוק-בלוך: היום בכנסת הוא יום של אנשים עם מוגבלויות ולפעמים אנחנו מתייחסים בטעות לאנשים עם מוגבלויות פיזיות ואפילו מנטליות כאנשים שלא מסוגלים לעשות את מה שאנשים רגילים לכאורה יכולים לעשות.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לכאורה כי אם נתחיל לבדוק מה מצבו של כל אחד אנחנו נראה שאין דבר כזה אדם נורמלי.

מל פולישוק-בלוך: תני לנו סקירה, איך אתם מאבחנים – לא מלשון אבחון של המבחנים שאתם עושים – אלא איך אתם מתייחסים, מה המדיניות שלכם ומה קורה במחלקה שאת מנהלת.

יהודית נאות: ההבחנה שנעשית – וגם את עשית אותה – בין תלמידים בעלי לקויות למידה ובין תלמידים בעלי מוגבלות מקבלת ביטוי במשרד החינוך גם בביטוי ארגוני, ששתי מחלקות שונות מטפלות בשני הנושאים.

יהודית נאות: המחלקה שמטפלת במוגבלויות רבות, בבעיות מורכבות, היא החינוך המיוחד ושם נמצאים ילדים שקיבלו, על סמך אבחון, התייחסות מיוחדת כילדי חינוך מיוחד.

יהודית נאות: הגף שבראשו אני עומדת מטפל בילדים שלומדים בחינוך הרגיל ושהמאפיין המרכזי שלהם הוא לקות למידה, שיש לה טווח רחב מאוד.

יהודית נאות: הטווח נע החל מהפרעות תפקודיות קלות, שבהתאמות קלות מאוד אפשר לעזור לילדים האלה להתקדם והם מתפקדים באופן רגיל, ועד הפרעות קשות יותר שמחייבות התאמות מיוחדות יותר, שגם באמצעותן ילדים יכולים לתפקד באופן רגיל.

יהודית נאות: ההבחנה הזאת היא קודם כול הבחנה פילוסופית משום שאנחנו אומרים שילדים בחינוך הרגיל, לכולם יש איזה קושי.

יהודית נאות: ואם קוראים לזה לקות או קוראים לזה משהו אחר, זה משהו שצריך לקבל איזושהי התייחסות ותשומה.

יוסי שריד: יש לך נתונים כלשהם?

יהודית נאות: גם בארץ וגם בחוץ-לארץ מדברים על כך שבערך 10% מהתלמידים הם בעלי לקויות למידה באופן כללי, כשהטווח הוא מ-3%, לילדים עם בעיות מורכבות יותר של לקות למידה, ועד 10%, שזה נתון שמסתובב ונבדק בסקרים אבל בתקופה מאוחרת יותר.

יהודית נאות: בשנה שעברה התחלנו במהלך מובחן יותר, לעשות איזושהי הבחנה ולראות האם אותם ילדים שעד היום קיבלו התאמות לימודיות אכן זכאים להן.

יהודית נאות: על סמך המדגמים האלה אנחנו רואים שמספר הילדים בארץ שקיבלו התאמות, ואולי אפשר לקרוא להם ילדים לקויי למידה לפי הקריטריון הזה, הוא הרבה יותר גדול.

מל פולישוק-בלוך: במיוחד במקומות של אנשים בעלי יכולת, שמוצאים את הדרך להגדיר את הילדים שלהם כמאובחנים כך.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת בחומר שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת ביוני 2001 – אולי בינתיים השתנו ההגדרות – ההגדרה שמשרד החינוך כנראה משתמש בה: " 'ליקויי למידה' – מונח כללי המתייחס לקבוצת הפרעות מגוונות המתבטאות בקשיים משמעותיים ברכישת הקשבה, דיבור, קריאה, כתיבה, המשגה ו/או יכולות מתמטיות והשימוש בהם.

מל פולישוק-בלוך: ההפרעות האלה הן פנימיות ומניחים שהן נובעות מחוסר תפקוד הקשור במערכת העצבים המרכזית".

מל פולישוק-בלוך: כלומר יש כאן משהו שהוא על גבול הרפואה בעצם.

יהודית נאות: פגם נוירולוגי.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו מוצאים שבמקומות מסוימים בארץ מגיעים לשיעור של 30% ילדים עם הפרעות נוירולוגיות, נראה לי שמשהו לקוי בטיפול בעניין הזה כי זה לא יכול להיות.

יהודית נאות: זה בדיוק כך.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שהקריטריונים שאתם קבעתם הם לא נכונים, או שזאת מסננת עם חורים עבים מדי.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר אחד שהייתי רוצה שתשיבי לי עליו, איך אתם עושים הבחנה בין סתם חוסר כישרון או יכולת – אני אומרת "סתם" אבל תמיד זה בעיה – לבין בעיה אמיתית על-פי ההגדרות שאתם מגדירים.

מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף שהייתי רוצה שנתייחס אליו היום, אני רואה בכל הטיפול, מהזמן הקצר שאני כאן בוועדת החינוך, שיש בעיה בסיסית אחת והיא בעיית האיתור.

מל פולישוק-בלוך: נתבשרנו השבוע, באופן חגיגי משהו אפילו, שמשרד החינוך הולך לבצע את האיתור בכיתה ז'.

מל פולישוק-בלוך: פעם היו עושים את זה רק סמוך למבחני הבגרות כדי לראות אם צריך לתת לילד הקלה של עוד חצי שעה במבחן או כל מיני כלים מעין אלה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה עדיין מדוע הוחלט על איתור בכיתה ז'.

מל פולישוק-בלוך: נכון שחלק מהבעיות מתפתחות עם הזמן אבל אם אנחנו נאתר את הילדים בגיל הרך או בתחילת בית-הספר לפחות אז המערכת לא תצטרך רק לכבות שריפות, היא תוכל לטפל בשורש הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: כולנו יודעים וכל הזמן מדברים על כך שטיפול מניעתי הוא הרבה יותר זול מטיפול אחרי שהנזק כבר הולך ומתפתח.

מל פולישוק-בלוך: אמרי לי בבקשה למה קבעתם אבחון בנקודת הזמן הזאת דווקא.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה שאת מהנהנת בראשך אז כנראה שאת מסכימה אתי.

מל פולישוק-בלוך: אז למה אתם בכל זאת מתנהגים אחרת?

יהודית נאות: נגעת בשלוש הבעיות המרכזיות.

יהודית נאות: אנחנו לא נוכל בהזדמנות הזאת לענות על כולן, וגם יש כאן חברים רבים שיש להם ידע ואני אבקש שגם הם ידברו, שלא רק אני אדבר.

יהודית נאות: אני אענה לך ממש בתשובות לקוניות על שלוש הנקודות.

יהודית נאות: קודם כול, את צודקת שהתחלנו בפירמידה הפוכה.

יהודית נאות: התחלנו בדחוף ולא בחשוב.

יהודית נאות: אבל היה צריך להתחיל בדחוף כדי לפנות מקום לחשוּב.

יהודית נאות: הדחוף היה המספרים הלא הגיוניים שקושרים מצב סוציו-אקונומי לנושא של לקות למידה.

יהודית נאות: כמו שאמרת, נמצאו שיעורים של 30%-40% באזור מסוים לעומת 2% במקום אחר, ובהחלט עם קשר ברור מאוד למצב סוציו-אקונומי.

יהודית נאות: היינו צריכים לטפל באי-צדק הזה ובאי-שוויון הזה.

יהודית נאות: זה המהלך שעשינו בשנה שעברה, מהלך לוגיסטי גדול מאוד שעורר כעס, בעיקר אצל הורים שקנו אבחונים ובתי-ספר קיבלו אותם משום שלא היה די ידע.

יהודית נאות: אני לא רוצה להרחיב על זה.

יהודית נאות: אז התחלנו בדחוף.

יהודית נאות: החשוב הוא להפוך את הפירמידה ובמקום להתחיל בגיל הבגרות, עם כלי האבחון על התאמות בדרכי ההיבחנות, להתחיל בגיל הצעיר, עם כלי איתור על מנת להתמקד בדרכי הוראה ולמידה.

יהודית נאות: זה התהליך הנכון ופנינו מועדות לכיוון הזה.

יהודית נאות: את שואלת למה האבחון נקבע בכיתה ז', שזה הרי לא ההתחלה.

יהודית נאות: יש לכך שתי סיבות.

יוסי שריד: זה גם לא מה ששאלה היושבת-ראש, אם הבנתי נכון.

יוסי שריד: בסדר, גיליתם בעיה, שאזורים מסוימים פתאום רוויים בלקויי למידה.

יוסי שריד: אבל נניח שלא גיליתם ונניח שהאחוזים כן סבירים אז למה לא מתחילים בהתחלה?

יוסי שריד: זאת השאלה.

יוסי שריד: בלי שום קשר לדחוף ולחשוב.

יוסי שריד: בסדר, אז גיליתם את זה לפני שנה אבל מה היה במשך כל השנים האלה?

יוסי שריד: למה מתחילים כל-כך מאוחר?

יוסי שריד: זה לא שייך בכלל לכך שגיליתם עכשיו 30% לקויי למידה באזורים מסוימים.

יוסי שריד: היושבת-ראש שאלה למה לא מתחילים בהתחלה.

יוסי שריד: הרי הלקות בוודאי לא הולכת ונעשית טובה יותר עם השנים, או מכל מקום יש סכנה שהיא לא נעשית טובה יותר.

יוסי שריד: למה לא מתחילים בהתחלה?

יוסי שריד: למה לא מתחילים בגיל 3 במקום בכיתה ז'?

יוסי שריד: זאת השאלה.

יהודית נאות: קודם כול, צריך לזכור שכדי לאתר צריך כלי-איתור מתאימים ועד היום לא היו כלים שהם תקפים ומהימנים לתהליכי איתור קבוצתיים התפתחותיים מתוכננים בארץ.

יוסי שריד: מה זה "עד היום"?

יוסי שריד: מה קרה עכשיו?

יוסי שריד: קרה איזה דבר שאנחנו לא יודעים עליו?

יהודית נאות: קרה איזה פיתוח של כלים שבאמצעותם ניתן לאתר קשיי למידה.

יוסי שריד: רק עכשיו זה התפתח?

יוסי שריד: אני לא יודע, אני שואל.

יהודית נאות: כל נושא לקויות למידה הוא נושא לא מאוד מאוד ותיק, גם בתחום המחקר.

יהודית נאות: גם בעולם הוא תחום צעיר מאוד.

יהודית נאות: יש כאן אנשי מקצוע ואני חושבת שאולי כדאי שגם הם יגידו כדי שלא יהיה כאן מין דיאלוג.

אורן לם: האמת היא שהתהליך הזה בישראל צלע במשך הרבה מאוד שנים.

אורן לם: הדוגמה הראשונה והממשית התחילה בעקבות הבחנת הידע וביסוס הידע שהפריע למוסדות להשכלה גבוהה.

אורן לם: בעצם ות"ת ומל"ג אפשרו תקציב לצורך ביצוע אבחונים לסטודנטים, שיהיו תקפים במקרה הטוב לחטיבה העליונה.

אורן לם: אני גם חבר הוועדה הזאת.

יוסי שריד: אז עוד פעם אתה חוזר.

יוסי שריד: אז מזל שהיה אבחון יתר.

יוסי שריד: צדקה עשה לנו הקדוש ברוך הוא, אלמלא אבחון היתר אז בכלל לא הייתם מאבחנים.

אורן לם: זה המצב העגום.

אורן לם: כעת עובדים על זה ברצינות.

אורן לם: ללא זה אף אחד לא היה משקיע.

אורן לם: עכשיו יש מאבקים להשקעה ואני חושב שזה יסוד מוסד, שחייבים לפתח את הכלים וזה כרוך בהשקעה.

מל פולישוק-בלוך: זה ממש מדהים אותי.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שריד, נכון שאנחנו מצליחים כמעט כל ישיבה להיות מופתעים?

יוסי שריד: אפילו אני מופתע.

מל פולישוק-בלוך: לפחות מעניין לנו.

מל פולישוק-בלוך: כל שבוע אנחנו מופתעים.

מל פולישוק-בלוך: איך יכול להיות ש-50 שנים לא עשו שום דבר בעניין הזה במשרד החינוך?

מל פולישוק-בלוך: מה, לא ידעו שיש ליקויי למידה בישראל ושצריך לאבחן?

אורן לם: הרבה פעמים יצאו ביקורות עצומות מהאקדמיה.

אורן לם: אני בעצמי כתבתי כמה מאמרים על העניין, שמגיעים אבחונים חסרי שחר, חסרי תוקף, שאינם מתאימים אפילו להגדרות של המושג לקות למידה אבל זה היה נוח לכל הצדדים, כולל במשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: מה זה עמותת "גל"?

מל פולישוק-בלוך: אני רואה שאתה שייך לעמותת "גל".

אורן לם: "עמותת גל" זה עמותת המאבחנים והמטפלים בלקויות למידה.

אורן לם: אחת המטרות שלה היא למסד את התהליכים האלה לתהליך תקני ונכון, על-פי הידוע היום.

מל פולישוק-בלוך: ואתה אומר שידועים היום הרבה דברים.

אורן לם: יש הרבה דברים ידועים, וחלק מהם כבר נושאים פירות ומתחילים לתקף אותם.

אורן לם: אבל במדינה קטנה שאין בה שוק גדול חייבת להיות איזו תמיכה ציבורית לתהליך התיקוף של הבחינות.

מל פולישוק-בלוך: גברתי מאוד לא מרוצה.

מל פולישוק-בלוך: מי את?

שרה רוזנבלום: אני מהחוג לריפוי בעיסוק באוניברסיטת חיפה.

שרה רוזנבלום: אני רוצה לחלוק את מה שנאמר כאן.

שרה רוזנבלום: גם אנחנו חוקרים.

שרה רוזנבלום: אנחנו משתמשים בכלים שאמנם מלכתחילה המטרה המוצהרת שלהם היא לא איתור ליקויי למידה אבל הספרות המחקרית היום מרובה בכל מיני סימנים שאנחנו יכולים לראות אותם כאשר ילד משחק או כאשר ילד באינטראקציה עם ההורים שלו, בגיל צעיר מאוד, שמחשידים אותו כלקוי למידה.

שרה רוזנבלום: יש לנו כלים, יש לנו כלים תקפים ומהימנים שגם נעשתה להם התאמה לארץ לאיתור חשדות לליקוי למידה בגילאי הגן.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, אי-שביעות הרצון שלך לא היה בגלל השאלות שלי אלא בגלל התשובות.

שרה רוזנבלום: בוודאי.

יוסי שריד: אני חושב שהגברת צודקת משום שכאן מחזירים אותנו עוד פעם לאוניברסיטאות.

יוסי שריד: עזבו אותנו מהאוניברסיטאות.

יוסי שריד: קודם כול, אנחנו מכבדים מאוד אוניברסיטאות אבל אנחנו יודעים שכנגד כל תיאוריה יש תיאוריה שנייה וכנגד כל מומחה יש מומחה אחר.

יוסי שריד: יש חילוקי דעות – כדי לא לקרוא לזה מריבות – בין מאבחנים כאלה לבין מאבחנים אחרים וכל אחד חושב שהשיטה שלו היא השיטה.

יוסי שריד: לא זה מה שאנחנו שואלים או מתעניינים.

יוסי שריד: אנחנו שואלים למה בגיל 3, כאשר אני – שאני לא מאבחן – במקרים רבים יכול לראות ילד שמתקשה, מדוע אז לא נערכים אבחונים?

יוסי שריד: זאת השאלה.

יוסי שריד: רואים את זה בעין, לא צריך להיות מאבחן.

יוסי שריד: עוד פעם מחזירים אותנו לאוניברסיטאות?

גיא פינקלשטיין: אני מנכ"ל עמותת לש"ם לסטודנטים לקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: אני גם מייצג את אוכלוסיית היעד, כפי שנקרא כאן, ואני גם לקוי למידה בעצמי.

גיא פינקלשטיין: לא בכדִי אני המנכ"ל של העמותה הזאת.

גיא פינקלשטיין: בעיניים שלנו – וגם בעיניים המקצועיות של עמותת לש"ם – הבעיה שהחלה להיות נדונה כאן היא אחת הסוגיות המרכזיות – אני אומר אחת מהסוגיות המרכזיות כי יש עוד הרבה – והיא בעיית האיתור והאבחון של ליקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: אני בא עכשיו מהוועדה לענייני ביקורת המדינה ושם דיברו על מיסוד מאגר נתונים של לקויות בישראל.

גיא פינקלשטיין: ראינו גם שם שאי אפשר למסד ליקויי למידה במאגר נתונים כי לא יודעים להגדיר אותם במדינת ישראל.

גיא פינקלשטיין: מה שחסר לנו לקויי הלמידה זה פרופסיה שתדע לאבחן אותנו ותדע לטפל בנו מגיל צעיר ועד הסוף.

גיא פינקלשטיין: אנחנו סובלים לאורך החיים שלנו אין-ספור אבחונים ואין-ספור שיטות שמנוסות עלינו ועל גבינו, וכאשר כבר מאבחנים אותנו לעתים לא מכירים באבחונים הללו, כולל באקדמיה.

גיא פינקלשטיין: הכירו בנו בתיכון ואז לא מכירים בנו בפסיכומטרי, ואז אנחנו עושים עוד אבחון, מגיעים לאקדמיה ועושים עוד אבחון וכך הלאה כל החיים.

גיא פינקלשטיין: אני חושב שגם למחוקק – וזה תפקיד

גיא פינקלשטיין: כם כאן, אני מצטער שאני מפנה אליכם גם חלק מהאחריות, לא רק אל אנשי המקצוע – יש תפקיד מרכזי כאן.

גיא פינקלשטיין: יושב כאן ד"ר לם שמייצג פרופסיה מסוימת, שהיא מכובדת מאוד וחשובה מאוד.

גיא פינקלשטיין: יושבת כאן ד"ר שרה רוזנבלום שמייצגת פרופסיה אחרת, וכך יבואו עוד פרופסיות.

גיא פינקלשטיין: לכן למחוקק יש כאן תפקיד מרכזי, שכבר הרבה שנים אנחנו בעמותת לש"ם מצהירים עליו בוועדות האלה, גם בפני קודמיך, חבר הכנסת זבולון אורלב וכיוצא בזה.

גיא פינקלשטיין: צריך לעשות כאן מהלך אינטר-דיסציפלינרי ודיון מעמיק, לקחת את הכלים שפותחו ולקחת את המקצועות הקיימים ולחוקק חוק שיגדיר ויעזור לנו להגדיר את עצמנו הלאה.

יוסי שריד: לכאורה, למה לא?

יוסי שריד: אבל בתחום המחקרי-טיפולי יש בעיות גדולות.

יוסי שריד: איך אתה בדיוק רואה שזה יתנסח לשפת החוק?

מל פולישוק-בלוך: איך נגדיר חוק כאשר יש ויכוח בין המומחים?

יוסי שריד: אני מעלה בדעתי איך בדיוק ננסח את זה בחוק.

יוסי שריד: מה יהיה בחוק שאין בחיים?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד לך שהיו כאן כבר ניסיונות בכנסת והם נפלו, גם בשל עלויות וגם בין היתר כי היה קשה להגיע להגדרה מוסכמת.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי לא צריך בכלל חוק.

גיא פינקלשטיין: אני לא יודע מה ייצא בסופו של יום.

גיא פינקלשטיין: אני יודע שכרגע אין הידברות.

מל פולישוק-בלוך: אין הידברות בין מי למי?

גיא פינקלשטיין: בין כל הגופים שמאבחנים ובין כל מי שאחרי זה מקבל את האבחונים האלה.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה להדגיש את האבסורד.

גיא פינקלשטיין: מגיעים אליי סטודנטים שהוכרו על-ידי המרכז הארצי לבחינות והערכה, שהוא גוף שוועד ראשי האוניברסיטאות מינה, והם הוכרו על-ידם כלקויי למידה וקיבלו הטבות במבחן הפסיכומטרי.

גיא פינקלשטיין: הסטודנטים האלה מגיעים לטכניון או לאוניברסיטת חיפה או לאוניברסיטת בן-גוריון – אלה אוניברסיטאות שמחייבות באבחון נוסף – ואומרים להם: רגע, אנחנו לא מכירים בפסיכומטרי לצורך העניין הזה.

גיא פינקלשטיין: זה שאנחנו מקבלים את הציונים הסופיים שלו ועל-פי זה קובעים מי יכנס לאקדמיה ומי לא, זה בסדר אבל בנושא ליקויי למידה אנחנו לא מכירים במה שהוא עשה שם.

גיא פינקלשטיין: אנחנו נעשה אבחון משלנו – והם מחייבים את הסטודנט לעבור עוד הליך, שהוא לא רק כלכלי, דרך אגב, הוא גם משפיל.

גיא פינקלשטיין: אני לא יודע מה יקרה כאן בסופו של יום בנושא החקיקה ואני גם לא רוצה להתעלות מעל מעמדי.

גיא פינקלשטיין: אני אומר שעד שלא תהיה הידברות אמיתית ולא יהיה מי שיעשה case management של כל הסיפור הזה אז לא תהיה מדיניות.

מל פולישוק-בלוך: כמה גופים התנדבותיים עוסקים בנושא הזה?

גיא פינקלשטיין: יש מספר גופים: עמותת לש"ם, "ניצן", "אורטון דיסלקציה", "הלל", "עזרא", עמותת "ביחד", ואולי שכחתי עוד כמה גופים כרגע.

מל פולישוק-בלוך: כל עמותה כזאת עוסקת בליקוי אחר?

קריאה: לא בהכרח.

קריאה: אחד זה ארגוני הורים, אחד זה לסטודנטים.

מל פולישוק-בלוך: הפיצול הזה לא פוגע בלקויי הלמידה?

גיא פינקלשטיין: הפיצול הזה ממחיש את הצרכים בשטח.

גיא פינקלשטיין: זאת התארגנות אזרחית.

גיא פינקלשטיין: עמותת לש"ם, שקשה לה לשרוד ביום-יום ומתאמצת לקדם את הנושא הזה באקדמיה, היא התארגנות אזרחית.

גיא פינקלשטיין: אבל טוב, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא החברה האזרחית מול הממסד, זה נושא "חם" עכשיו.

גיא פינקלשטיין: אני חושב שזה ממחיש את הצרכים האדירים בשטח.

גיא פינקלשטיין: זה מסובך.

דבורה שני: אני רוצה, ברשותך, לחדד כמה דברים.

דבורה שני: אני מהסתדרות הפסיכולוגים.

דבורה שני: בהסתדרות הפסיכולוגים יש ועדה שנקראת "ועדה על-חטיבתית לליקויי למידה" והיא פועלת מזה כמה שנים.

דבורה שני: אני רוצה לחדד איזו נקודה כדי שהפורום המכובד יבין.

דבורה שני: הנושא הזה של ליקויי למידה לא קיים ומוגדר ומוסדר וממוסד כבר 100 שנה, ממש לא.

דבורה שני: בסך הכול בשנות השישים הגדירו לראשונה את המושג הזה "לקות למידה" (Learning disability).

דבורה שני: זה קרה לראשונה בעולם בשנת 1963.

דבורה שני: התחום הזה נמצא יחסית בחיתוליו מבחינה מחקרית ומכל הבחינות האחרות.

דבורה שני: בארץ הוא במיוחד בחיתולים.

דבורה שני: יש מדינות, כמו קנדה וארצות-הברית, שם הנושא הזה הרבה יותר מתוקן ומסודר.

דבורה שני: יחד עם זאת, בעשור האחרון בישראל אנחנו בהחלט כן רואים כיוונים של התפתחות והתקדמות, גם מבחינת הניסיונות השונים להגדיר סוף-סוף את הדבר הזה.

דבורה שני: נכון להיום אין הגדרה אחת שמוסכמת על כל הפורומים שהוזכרו עד עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: ההגדרה שקראתי קודם לא מוסכמת על כולם?

דבורה שני: מה שאת קראת קודם – דרך אגב, זה לא עדכני.

דבורה שני: בחוזר מנכ"ל משרד החינוך האחרון מסוף שנת 2003 משרד החינוך אימץ שתי הגדרות מארגונים אמריקאים, שהן הגדרות שמקובלות פחות או יותר בעולם, תרגם אותן ואמר: זהו זה.

דבורה שני: אין הסכמה על ההגדרה הזאת.

דבורה שני: למרות שזה כרגע עובד וזה חלק מחוזר המנכ"ל, עדיין אין הסכמה.

מל פולישוק-בלוך: מה ההבדל?

מל פולישוק-בלוך: מה יש בהגדרה ההיא שאין כאן?

דבורה שני: מבחינת הפסיכולוגים ההגדרה הזאת בסדר, אנחנו יכולים לחיות אִתה.

מל פולישוק-בלוך: תספרי לי מה החידוש בהגדרה החדשה.

יוסי שריד: במילים אחרות, על מה חולקים?

דבורה שני: בין היתר חולקים על הקריטריונים שמאפשרים לנו להחליט באופן חד-משמעי: זה לקוי למידה וזה לא, מי נופל במסגרת הקטגוריה של לקות למידה.

דבורה שני: לא קל להחליט על זה.

דבורה שני: זה לא משהו כמו עיוורון צבעים שמעבירים מבחן וזהו זה.

דבורה שני: זה מורכב ביותר.

מל פולישוק-בלוך: זאת הרי שאלת השאלות, הקריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: כיצד ההגדרה היום מחדדת את הקריטריונים?

יהודית נאות: ההגדרה מתייחסת לפער בין יכולת תפקוד לימודית ויכולת אינטלקטואלית.

יהודית נאות: אחת המחלוקות המקצועיות שהתעוררו היא בשאלה האם יש להשתמש בהגדרה שמתייחסת לפער הזה.

יהודית נאות: האם לא יכול להיות שילד מהחינוך המיוחד יהיה לקוי למידה או ילד מחונן יהיה לקוי למידה?

יהודית נאות: אנחנו יודעים שלכל אורך הרצף יש ילדים שיש להם דברים נוספים לקות למידה, גם בחינוך המיוחד, גם לילדים הם יכולת שכלית נמוכה, וגם בקרב המחוננים.

יהודית נאות: אז ההגדרה לגבי ה-base-line הזה, של הפער בין יכולת אינטלקטואלית, שנבדקת על-ידי מבחני משכל, לבין התפקוד הלימודי – זה כרגע מה שמנחה את משרד החינוך במדיניות שלו.

יהודית נאות: זאת ההנחה המקובלת בארצות-הברית שנים רבות אבל יש עליה מחלוקת.

יוסי שריד: האם יש הסכמה שכל לקות למידה היא כתוצאה מאיזה ליקוי נוירולוגי?

דבורה שני: כן, מליקוי מולד.

דבורה שני: יש על כך הסכמה.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שלמעשה אומרת ההגדרה שהקראתי כאן.

מל פולישוק-בלוך: לכן לא הבנתי על מה אתם חולקים.

אורן לם: אני חושב שהפרספקטיבה כאן היא מלכתחילה לא נכונה, וצר לי לחלוק.

מל פולישוק-בלוך: להיפך, אנחנו רוצים לשמוע.

אורן לם: המאמרים הראשונים על לקויות למידה שאפשר לתארך אותם פורסמו ב-1894.

דבורה שני: אבל לא קראו לזה כך.

דבורה שני: לזה אני מתכוונת.

אורן לם: אלה מאמרים תקניים בתחום של לקויות למידה.

אורן לם: גם ההגדרות של חוקרים שעוסקים בזה ידועות – "כשלים ספציפיים בתהליכי עיבוד מידע".

אורן לם: זה התחום.

אורן לם: זה לא נועד לפתור את הבעיות של כל העולם אלא תחום מסוים.

מל פולישוק-בלוך: אבל בכל מקרה אתה מתייחס אל זה כאל תופעה נוירולוגית.

אורן לם: זאת הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה.

אורן לם: לגבי העניין של מולדוּת וגנטיקה, אנחנו לא יודעים מספיק כדי לומר את זה.

אורן לם: במקרה הטוב אנחנו יודעים לזהות תופעות ברמה הקוגניטיבית באמצעות מבחנים מספקים לרמה הזאת.

אורן לם: האם זה מוּלד או תהליכי?

אורן לם: אף אחד לא יכול לתת על זה תשובה מלאה.

אורן לם: יש אינדיקציות מסדר שלישי לתופעות גנטיות מסוימות אבל זה רחוק מאוד ממה שנקרא הוכחה גנטית במאה ה-21, זה עוד לא שם.

אורן לם: אני גם לא חושב שזה כל-כך משנה לנו כרגע.

יוסי שריד: אני לא איש מקצוע אבל נראה לי שלתלות הכול בעניינים נוירולוגים זה מרחיק לכת.

יוסי שריד: אני יכול להעלות בדעתי מקרים שמתפרשים, בצדק או שלא בצדק, כלקות למידה והם לא תוצאה מהפרעה נוירולוגית אלא תוצאה מהפרעה סביבתית.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי זה לא ליקוי למידה.

מל פולישוק-בלוך: אז יש לזה הגדרה אחרת.

דבורה שני: זה קשיי למידה.

אורי אבירם: אני מהאוניברסיטה העברית.

אורי אבירם: אני רוצה לומר משהו שישמע אולי קצת לא פופולרי.

אורי אבירם: הייתי רוצה להזהיר מלמהר לחוקק חוק בעניין הזה.

אורי אבירם: אני חושב שחוק נועל דברים טרם זמנם, לפחות במקרה של ליקויי למידה.

אורי אבירם: התחום שבו אני עוסק הוא בריאות הנפש באופן רחב.

אורי אבירם: כפי שאתם מתארים לעצמכם, במדינה שלנו או בכלל אין הרבה יתרונות לגיל אבל יש בכל זאת יתרונות מסוימים לניסיון.

אורי אבירם: אני זוכר שחלק מהדברים שלמדתי בראשית הדרך שלי, שהיו המילה האחרונה של המדע, התבררו כלא נכונים.

אורי אבירם: לכן הייתי רוצה מאוד להזהיר שלא ניחפז לנעול את הדברים ולעצור את הדינמיקה על-ידי חוק.

אורי אבירם: ברגע שאנחנו מגדירים בצורה מסוימת לקות למידה, אנחנו יוצרים גם מצב שיוצר סטיגמה על ילדים ומונע מהם להתפתח בצורה הטבעית.

אורי אבירם: חבר הכנסת שריד דיבר על ילד בן 3.

אורי אבירם: בגיל 3 יכול להיות שיש האטה מסוימת בהתפתחות של ילד אולם בגיל 6 הוא יפרוץ קדימה.

אורי אבירם: אם נגדיר אותו בהיותו בן 3 כלקוי למידה – אני לא מדבר על מקרים מאוד-מאוד חמורים – אנחנו נפיל עליו סטיגמה שתלווה אותו כל החיים.

אורי אבירם: אני קורא גם לכנסת וגם לפורום המכובד הזה להשאיר את הדברים פתוחים, ליצור השקעה של משאבים, ללמוד ממקומות אחרים ולא להיחפז להגדיר את הדברים בצורה נעולה, שתנעל לנו את ההתפתחות הטבעית שצריכה להיות.

יוסי שריד: אני מסכים אתך.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' אבירם, אני מסכימה אתך לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: אבל אותו ילד בן 3 שמאתרים או רואים שיש לו איזו בעיה, כמו שחבר הכנסת שריד אמר, אסור לנו להתעלם ממנה.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת כיצד זה במשפחתי.

מל פולישוק-בלוך: אחד הילדים במשפחתי הרחבה התקשה ללמוד לקרוא ולכתוב.

מל פולישוק-בלוך: זה היה לפני 40 שנה.

מל פולישוק-בלוך: הרביצו לו, שמו אותו בחדר סגור, מה לא עשו לו.

מל פולישוק-בלוך: הילד פשוט לא היה מסוגל ללמוד קרוא וכתוב.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שלא אבחנו אז את אותם מקרים – וזה לא הסיפור היחידי – בשל ההתנהלות כלפיו כל החיים שלו לדעתי נהרסו.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה גם בלי להיות פסיכולוגית.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני רוצה לומר, אין ספק שאתה צודק שהסטיגמות לפעמים מזיקות יותר מהטיפול או מחוסר האבחון עצמו.

מל פולישוק-בלוך: יתכן מאוד שזה אפילו יותר גרוע.

מל פולישוק-בלוך: מצד שני, אי אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד: לא נקרא לילד בשמו.

מל פולישוק-בלוך: צריך אולי לא לקרוא לזה ליקויי למידה, אולי נקרא לזה הפרעות בלמידה, הפרעות זמניות בלמידה, אפשר כיד הדמיון הטובה לקרוא לזה בכל שם שנבחר, אבל אנחנו צריכים בשלבים שונים ובגילאים שונים לעשות איזו אבחנה יותר פסיכולוגית ויותר סוציאלית לילד, אולי מדי 5 שנים, אולי כשהוא נכנס למערכת החינוך, באמצע ולקראת הסוף.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא יתכן שאנחנו נתייחס אל כל הילדים כאל שווים וכשנראה בעיות נגיד: לא נטיל עליו סטיגמה.

מל פולישוק-בלוך: גם זה לא נכון.

אורי אבירם: בשום פנים ואופן לא המלצתי שאנחנו לא נטפל בדברים האלה או שאנחנו נטמין את ראשנו בחול.

אורי אבירם: אני חושב שיש מספיק בעלי מקצוע שברגישות רבה יכולים לאתר חשד לבעיות מסוימות.

אורי אבירם: אבל לא צריך להיחפז ולהגדיר ילד כלקוי למידה, בעיקר בגיל צעיר, שזאת הבעיה.

אורי אבירם: אפשר לטפל, ויודעים איך לטפל בחלק מן הדברים, אמנם לא בכול.

אורי אבירם: זה מה שרציתי בסופו של דבר לומר.

מל פולישוק-בלוך: אני שוב רוצה להתעקש ולשאול אותך כמי שעוסק בבריאות הנפש, אתה חושב שמערכת החינוך היום נותנת מענה מספק לטיפול בתלמידים?

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על טיפול בבעיות נפש אלא התייחסות למרכיב הזה של ליקויי הלמידה של התלמיד.

אורי אבירם: אני לא מכיר מספיק את מערכת החינוך אבל עד כמה שאני מכיר, המענה לא מספיק.

אורי אבירם: לא בגלל שאין רצון או אין ידע אלא בגלל שלא משקיעים משאבים במקום הנכון, לרבות משאבים במחקר, כדי לנסות לקדם את העניין.

בתיה קראוס: אני מפורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות.

בתיה קראוס: הגעתי לכאן לדבר על ילדים עם מוגבלוּת וכשאני אסיים את ההערה שלי אני עדיין רוצה להגיד שלושה דברים לפרוטוקול כי היום לדעתי הוא יום חשוב.

בתיה קראוס: אני רק רוצה להגיד שחלק מן האנשים היושבים בחדר הזה, בנוסף לעוד הרבה אנשים טובים, ישבו 3 שנים ודנו על חוק שנקרא "חוק ילדים עם לקויות למידה".

בתיה קראוס: החוק הזה לא דיבר על מי מותר לו לאבחן ומי צודק בהגדרות אלא הוא דיבר על הזכות הבסיסית של ילדים לקבל אבחון וטיפול, והוא נפל בגלל אנשים מכובדים, גם מבין אלה היושבים בחדר הזה, שלא יכולים להסכים על מי יקבל את הכסף של האבחונים, ולכן החוק לא עבר.

בתיה קראוס: אני מבקשת מהאנשים לזכור שאני, אמא לילד כזה, מוציאה המון כסף כדי שהילד ימצה את האינטליגנציה המדהימה שיש לו, ובכיתה ג' הוא מדהים, אבל יש ילדים עניים במדינה הזאת שממשיכים להיות עניים גם בגלל שאנשים מאוד מכובדים מתווכחים למי תהיה הזכות לאבחן אותם.

בתיה קראוס: הבעיה העיקרית היא שבמערכת החינוך, מהגן ועד כיתה י"ב, לא משלמים על אבחונים.

בתיה קראוס: הבעיה הגדולה יותר היא שאחרי אבחון לא משלמים על טיפול.

בתיה קראוס: ומי מקבל אבחון ומי מאובחן ומי מקבל את ההתאמות של המשרד?

בתיה קראוס: זה החבר'ה שנמצאים באותם אזורים במדינת ישראל שלא מגיע להם שנקרא להם בשמם, שיש להורים שלהם כסף לשלם.

מל פולישוק-בלוך: על זה דיברנו.

בתיה קראוס: יש שלושה נושאים שחשוב לי מאוד להזכיר היום.

בתיה קראוס: הראשון הוא נושא נגישות בתי-הספר.

בתיה קראוס: מדינת ישראל ממאנת לנגש את בתי-הספר לאנשים עם מוגבלויות.

בתיה קראוס: מתעקשים שזה יהיה רק בבתי-ספר חדשים, ואילו בתי-ספר ישנים רק בתנאים מסוימים ולא בבתי-ספר שנבנו לפני 1973.

בתיה קראוס: זאת אומרת שילדים עם מוגבלויות שנמצאים בבתי-הספר האלה לא יכולים להגיע לשם, וזאת שערורייה ענקית.

בתיה קראוס: הדבר שני שאני רוצה להגיד, ילד אחר שלי שנמצא בחינוך המיוחד בגלל שהוא רב-לקותי לא יכול ללמוד בבית-ספר הרגיל כי ילד עם אוטיזם ושיתוק מוחין שיש לו אינטליגנציה תקינה המדינה הזאת לא יודעת מה לעשות אתו.

בתיה קראוס: אבל מעבר לזה, הילד שלי לא יכול ללמוד במדינת ישראל בגלל שבחוק מוגדר "ילד מקבל חינוך על-פי לקותם של רוב הילדים בכיתה".

בתיה קראוס: איך יכול להיות שבמדינת ישראל ב-2004 ילדים עדיין מקבלים חינוך על-פי לקות של מישהו אחר?

בתיה קראוס: למה ילד לא יקבל את כל מה שמגיע לו לפי הלקות שלו?

בתיה קראוס: היום אם הוא יהיה בבית-ספר של שיתוק מוחין אז הוא יקבל פיזיותרפיה והגוף שלו יעבוד, ואם הוא יילך לכיתה של ילדי PDD אז הוא יוכל ללמוד, אבל בבית-ספר של שיתוק מוחין לא יודעים איך ללמד ילד עם בעיות תקשורת.

בתיה קראוס: זה דבר מהותי בחוק ומזעזע בעיניי.

בתיה קראוס: הנושא השלישי שרציתי לדבר עליו, שהוא נושא פרקטי חשוב ואני מקווה שהוועדה תמצא זמן להקדיש לו ישיבה, הוא צמצום השעות הפרה-רפואיות.

בתיה קראוס: בחוק החינוך המיוחד, פרופ' אורנוי המליץ על שעות שאף פעם לא קיבלו אותן.

בתיה קראוס: הוא המליץ למשל לשיתוק מוחין על 6 שעות פרה-רפואיות מדי יום.

בתיה קראוס: בהתחלת יישום חוק החינוך המיוחד אושרו 3 שעות.

בתיה קראוס: השנה זה ירד ל-2.7 שעות.

מל פולישוק-בלוך: אני אעצור אותך כאן משום שאנחנו קיימנו ונקיים דיון על שילוב ילדים במערכת הרגילה ואז נתמקד על זה ביתר הרחבה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהמסר שלך עבר בצורה ברורה ביותר וכואבת ביותר.

מיכל טבקמן: אני מרפאה בעיסוק וגם לקוּיַת למידה.

מיכל טבקמן: רציתי להעיר כמה דברים.

מיכל טבקמן: קודם כול על מועד האיתור והאבחון.

מיכל טבקמן: כאן אולי המקום לדבר קצת על ההבדל בין ליקוי למגבלה.

מיכל טבקמן: ליקוי למידה יכול להופיע באמת מלידה, בגילאים צעירים מאוד, אבל מגבלה שהיא הביטוי התפקודי של הליקוי לאו דווקא תופיע מיד.

מיכל טבקמן: ילדים בגיל צעיר וגם בגיל מבוגר יותר שיש להם אינטליגנציה תקינה ומעלה יכולים לפצות על הליקוי וחלקם יכולים להסתדר נהדר.

מיכל טבקמן: אני את שנות הלימודים שלי עד סוף התיכון העברתי בצורה טובה מאוד, עם הצלחה בלימודים, והמגבלה התפקודית באה לידי ביטוי בשלבים מאוחרים יותר, בלימודים באוניברסיטה ובעבודה.

מיכל טבקמן: אם לא תהיה לנו אפשרות לעשות עיקוב ולעשות אבחון בגילאים המאוחרים יותר תהיה אוכלוסייה גדולה מאוד שלא תאותר.

יוסי שריד: אני לא מציע חס וחלילה לפלוש לפרטיות שלך אז את לא חייבת לענות, אבל עד האוניברסיטה זה לא בא לידי ביטוי?

יוסי שריד: איך זה בא לידי ביטוי באוניברסיטה?

יוסי שריד: את לא חייבת להשיב כמובן.

מיכל טבקמן: אני אסביר כי אני חושבת שזה חשוב.

מיכל טבקמן: אני חושבת שהמגבלה התפקודית מתבטאת ככל שמורכבות המשימות גדולה יותר.

מיכל טבקמן: כאשר יש לנו ילד שהעיסוק המרכזי שלו הוא לימודי, הוא יכול להתארגן, הוא יכול למצוא כל מיני דרכים כדי לפצות ולהצליח לתפקד בצורה טובה.

מיכל טבקמן: אבל בגילאים גבוהים יותר, עם הצורך לעשות בו-זמנית כמה תפקידים, גם לימודים וגם עבודה וגם לגור לבד ולשלב בין כל התחומים האלה, עם המורכבות הגדולה יותר – כאן מתחילה הבעיה.

מיכל טבקמן: כאן באה לידי ביטוי המגבלה התפקודית.

מיכל טבקמן: אני יכולה להגיד לך שמספר גדול מאוד של אנשים, בעיקר בשנים האחרונות כאשר גדלה המודעות לליקויי למידה, עושים את האבחון בגילאי העשרים והשלושים שלהם.

מל פולישוק-בלוך: אין לי ספק, בלי להיות מומחית לעניין, שיש צורך אמיתי לעשות את הבדיקה – אני אפילו לא רוצה לקרוא לזה אבחון נוכח הדברים שנאמרו כאן – במספר שלבים בהתפתחותו של התלמיד.

מל פולישוק-בלוך: נראה לי שזה דבר בסיסי ביותר.

מל פולישוק-בלוך: הרי אין ליקוי אחד דומה לשני.

יוסי שריד: אחת הבעיות היא באמת שעושים כאן מִישְמַש.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לעשות הכללות בדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שריד, יש כאן הרבה מאוד אנשים שרוצים להתבטא.

מל פולישוק-בלוך: אם בעקבות דבריו של כל אחד אתה ואני נשוחח אנשים לא יבואו לידי ביטוי.

מל פולישוק-בלוך: אז בואו נתקדם הלאה.

מיכל טבקמן: יש טעם לפגם לדעתי, ואני יוצאת בהרגשה רעה מאוד, כשחלק גדול מהדיון כאן מתרכז בהיבט הסוציו-אקונומי, בעובדה שיש אבחון-יתר של אוכלוסייה באזורים מסוימים.

מיכל טבקמן: אני חושבת שזה פוגע בי כלקוּיַת למידה, ואני חושבת שזה לא נכון.

מיכל טבקמן: אני חושבת שאנחנו לוקים בסטיגמה והיא פוגעת בנו.

מיכל טבקמן: אני חושבת שהדיון המרכזי צריך להיות באמת כיצד לטפל באנשים.

מיכל טבקמן: נכון שיש אבחון-יתר ואנחנו יכולים להתייחס לזה, אנשי המקצוע צריך לתת על כך את הדעת, אבל אני חושבת שכאן בוועדה אנחנו צריכים לעסוק בעיקר.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את הערתך אבל אי אפשר היה שלא להתייחס גם לנקודה ההיא.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שזמננו לא בלתי מוגבל אז כל אחד יגיד את הדברים המרכזים שהוא מבקש להגיד.

רמי גרטלר: אני ראש תחום אבחון וטיפול ב"ניצן".

רמי גרטלר: אני רוצה להגיד כמה משפטים על הארגון שאני אחראי בו לתחום האבחון ואחר-כך להתייחס גם למה שנאמר כאן.

רמי גרטלר: "ניצן" היא עמותה שהוקמה על-ידי הורים לפני כ-40 שנה, שמה שכאב להם זה אותם פערים, שצוינו כאן גם על-ידי הגברת, שהילד יכול יותר ולא ממצה את עצמו בבית-הספר.

רמי גרטלר: עם השנים "ניצן" קיבלה גם גיבוי רחב של משרד החינוך, כולל מקודמתה של ד"ר אל-דור, גברת רבקה קדרון שייסדה את "ניצן" והיתה בעצם ממומנת על-ידי משרד החינוך בתפקידה כיושבת-ראש "ניצן" וכאחראית על לקויות הלמידה.

רמי גרטלר: עם השנים עלו וירדו מספר פעמים חשיבות התפקיד הזה במשרד החינוך ומתן התמיכה.

רמי גרטלר: לפני שנה וחצי למעשה משרד החינוך הסיר את כל התמיכה מ"ניצן" וכיום "ניצן" עובדת ללא כל תמיכה ממסדית.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: כי יש לכם מספיק?

רמי גרטלר: בגלל קיצוצים תקציביים, אני מניח.

רמי גרטלר: אבל אנחנו נאבקים מאוד בעניין הזה, ואין מספיק.

יואב קריים: היום יום ההתרמה של "ניצן".

יוסי שריד: זה מתוך כך שסומכים עליכם.

יוסי שריד: אתה צריך לראות את זה כמחמאה.

רמי גרטלר: מחמאה, אבל ללא כיסוי.

רמי גרטלר: ל"ניצן" יש 30 סניפים ברחבי הארץ והיא עובדת עם ילדים בכל הגילאים.

רמי גרטלר: האיתור נעשה כבר מגיל קדם בית-הספר.

מל פולישוק-בלוך: באיזה גיל?

רמי גרטלר: למעשה האיתורים הראשונים בגילאים שמתחת לגיל 5 נעשים על-ידי פסיכולוגים ומוגדרים כבעיות של התפתחות, באמת מאותן זוויות שהזכירו כאן.

מל פולישוק-בלוך: מי יוזם את זה?

רמי גרטלר: בדרך כלל או הגננות שרואות שמשהו לא בסדר או המשפחה.

מל פולישוק-בלוך: כלומר הגננת היא המסננת הראשונה ואז היא פונה להורים?

רמי גרטלר: הרבה יותר שכיח המצב ההפוך.

מל פולישוק-בלוך: מי מממן את האבחונים הללו?

רמי גרטלר: המדינה.

רמי גרטלר: עד גיל 5 – טיפות חלב, ולאחר מכן – משרד החינוך.

רמי גרטלר: אבל זה רק במידה ויודעים באמת לדפוק על הדלת ולדרוש את זה.

מל פולישוק-בלוך: זה כשיש סימנים חיצוניים.

רמי גרטלר: לגבי הנושא שדובר כאן, אני חושב שהבעיה היא לא להגדיר את הנכות של לקויי הלמידה אלא הדיון צריך להתמקד יותר במי יקבע שיש איזו בעיית למידה ואיך, ומי זכאי לקבל עזרה כלשהי, בעיקר מהממסד למעשה, בין אם זה אותן התאמות למבחנים ובין אם זה טיפול.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה צריך את האבחון ואת הקריטריונים כי אחרת איך תגיע לשלב השני?

רמי גרטלר: זה המוקד, לא כל-כך ההגדרה מי הוא לקוי למידה.

רמי גרטלר: היתה למשל תקופה שמשרד החינוך נתן מספרי מאבחנים למאבחנים דידקטיים, אבל גם אחר-כך, כאשר כבר ניתן מסמך מסוים, כמו שציין מר גיא פינקלשטיין, אז לכל מוסד יש עוד קריטריונים נוספים להחליט אם זה תקף או לא תקף, אם הוא מכבד את האבחון או לא.

רמי גרטלר: אין דוגמה לכך בשום פרופסיה אחרת.

רמי גרטלר: אם רופא כותב שיש למטופל אלרגיה כלשהי האם יתכן שמוסד אחר יבדוק עוד פעם האמנם יש לו אלרגיה?

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שהבדיקה החשדנית הנוספת של המוסדות היא בגלל האינפלציה של כל מיני מאבחנים פרטיים כאלה?

רמי גרטלר: זה בגלל חוסר הסכמה.

יוסי שריד: קודם כול אתה טועה בעניין אבחנות רפואיות.

יוסי שריד: יש הרבה מוסדות שגם לאחר אבחנה רפואית של רופא עושים אבחנה רפואית משל עצמם, כמו למשל הצבא או הביטוח הלאומי.

רמי גרטלר: צריך לזכור שבן אדם שפונה לאבחון יש לו בעיה כלשהי, אי אפשר להתעלם מזה.

רמי גרטלר: אני לא מאמין שאנשים פונים סתם.

רמי גרטלר: אפילו אותם אנשים שרוצים רק תוספת זמן במבחנים – יש להם בעיה בעמידה בזמנים.

יוסי שריד: אני רוצה להעלות איזו תיזה.

יוסי שריד: זה כנראה רעיון טפשי אבל בכל זאת אני רוצה להעלות אותו.

יוסי שריד: אולי אבחנת-היתר באזורים מסוימים נובעת מאבחנת-החסר באזורים אחרים?

יוסי שריד: אולי אם היינו עושים את האבחון באזורים אחרים היינו מקבלים אותם נתונים ואולי אפילו נתונים גרועים יותר?

יוסי שריד: ואפשר להציע רעיון עוד יותר מרחיק לכת, ואולי אפילו עוד יותר טפשי, יש ממוצעים עולמיים אבל מי אומר שהממצאים העולמיים תקפים בהכרח למציאויות אחרות?

יוסי שריד: אולי המציאות שלנו בהרבה מאוד בחינות, שלא נרחיב עליהן עכשיו את הדיבור, היא בכל זאת שונה?

יוסי שריד: מי אמר שזאת אבחנת-יתר בכלל?

יוסי שריד: אולי זאת אבחנת-חסר?

יהודית נאות: אולי כן, אבל בשביל לדעת צריך לבדוק את זה.

יהודית נאות: על התהליך הזה אנחנו מדברים.

יוסי שריד: אנחנו בודקים את זה כבר מתוך דעה קדומה, שאנשים מנצלים לרעה את האבחונים.

מל פולישוק-בלוך: שמענו מהפרופסור אמירה מפורשת, שיש חסר אמיתי במחקרים בנושא.

מל פולישוק-בלוך: אז מה שאתה אומר עכשיו הוא בעצם פועל יוצא של חוסר במחקרים.

יוסי שריד: אם כך, אפשר לסיים את הדיון.

אורית דהן: אני ממכללת בית ברל, מנהלת מרכז תמיכה לליקויי למידה וחברה בעמותת לש"ם.

אורית דהן: אני רוצה לחזור לנושא ריבוי אנשי מקצוע שטעו בנושא המפגש היום.

אורית דהן: אני רוצה להציג כעת את השתלשלות הדברים.

אורית דהן: אני רוצה להדגים את בעיית ריבוי בעלי המקצוע העובדים בנפרד האחד מהשני על-ידי הצגת דוגמה.

אורית דהן: מתוך הדוגמה הזאת ניתן יהיה לחוש את הבלבול והמצוקה של בית-הספר, של ההורה ושל התלמיד.

אורית דהן: אני מדברת על משפחה עם 4 ילדים.

אורית דהן: הבן השני בהיותו בן 3.5 התקשה בגן לצייר ולבנות קוביות.

אורית דהן: ההורים שמו לב שהוא לא מסוגל לעשות דברים פשוטים כמו אחותו הבכורה והם לקחו אותו לאבחון מקיף שנערך על-ידי נוירולוג ופסיכולוג.

אורית דהן: הנוירולוג המליץ על תרופות למספר חודשים בלי להסביר מדוע – אני מדברת בשם ההורים כרגע – והפסיכולוגית התנגדה לתרופות והמליצה על טיפול במוטוריקה גסה אצל מרפאה בעיסוק.

אורית דהן: שנתיים עבר הילד טיפול אצל מרפאה בריפוי בעיסוק עד גן החובה.

אורית דהן: ההורים לא ראו שום שינוי אצל הילד בעקבות הטיפול.

יוסי שריד: מסכן הילד.

יוסי שריד: אני רוצה לספר לך שאני למשל לא ידעתי לצייר בכלל עד שהמורה שלי לציור אמר: תשמע, אי אפשר לשלוח אותך כך לחיים, בוא אני אלמד אותך לפחות לצייר סוס.

יוסי שריד: מאז אני יודע לצייר רק סוס.

יוסי שריד: אז הילד הזה לא ידע לצייר.

יוסי שריד: מה קרה?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עלולים להגיע למסקנה בסוף הישיבה שיש כאן מישהו שהוא לקוי למידה.

אורית דהן: לקראת סוף גן חובה המליצו להורים להשאירו בגן שנה נוספת.

אורית דהן: האם ראתה שהילד גדול פיזית ומבוגר נפשית וחששה שבמהלך השנים בבית-הספר הוא לא ישתלב טוב בחברת הילדים הקטנים אך בכל זאת היא שמעה להמלצות והשאירה אותו שנה נוספת בגן.

אורית דהן: בכיתות א'-ג' הוא תפקד טוב.

אורית דהן: בכיתה ד' התחילו שוב בעיות בלמידה.

אורית דהן: הילדים הלכו לעשות בדיקה של קשב וריכוז, בדיקת TOVA למי שמכיר.

אורית דהן: הפסיכיאטר שנתן את הנתונים אמר שהילד הוא קצת מתחת לנורמה אבל לא צריך לעשות אתו שום דבר כי הוא ממש על הגבול.

אורית דהן: ואז מכיוון שהם ראו שלא קורה כלום, הלכו לנוירולוג והוא אמר שיש לילד קשיים רגשיים, שבסך הכול זה רק קשיים רגשיים שנראים כמו הפרעה של קשב וריכוז.

אורית דהן: לאור זאת ההורים פנו לפסיכולוגית.

יוסי שריד: את ההורים בדקו?

יוסי שריד: אני מדבר עכשיו ברצינות.

אורית דהן: הפסיכולוגית אמרה שלילד יש הפרעות מובהקות של קשב וריכוז ושלחה אותו שוב לנוירולוג.

אורית דהן: ההורים חזרו לנוירולוג בקופת-חולים.

אורית דהן: הילד בן 12 היום.

אורית דהן: הנוירולוג אמר שנראה שזה בעיה של קשב וריכוז והוא ממליץ על תרופות ועכשיו הוא מבקש את כל הנתונים מכל הרופאים שבדקו את הילד עד כה כדי שהוא יוכל להגיע למסקנות סופיות.

אורית דהן: מה שאני רוצה להראות מהדוגמה הזאת, שקודם כול הורים, מורים וילדים נופלים בין אנשי מקצוע וחיים בחוסר בהירות.

אורית דהן: אין להם אבחנה ברורה ואז לא יודעים איך לטפל.

אורית דהן: כלומר הבעיה היא גם בזיהוי הבעיה וגם בטיפול.

אורית דהן: אני ממליצה, כדי למנוע מצב של ריבוי אנשי מקצוע שכל אחד מהם עובד בנפרד, דבר ראשון, שיהיה בתוך בתי-הספר מישהו שתפקידו "מתאם טיפול לליקויי למידה" שייקח את הילד תחת אחריותו מגיל צעיר.

אורית דהן: היום אין אדם כזה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא התפקיד של יועצת בית-הספר?

אורית דהן: לא.

אורית דהן: יועצת בית-הספר לא התמחתה בטיפול בליקויי למידה.

אורית דהן: דבר שני, צריך להיות צוות חשיבה של מומחים שידון ויחליט ביחד, איך מחליטים ומה, ושהדברים לא יפלו בין הכיסאות.

אורית דהן: ודבר שלישי, כמו במשרד הבריאות כשמחליטים על אחוזי נכות, שיחליטו כאן על תכנון טיפול לאדם אחד ושהוא לא יעבור ממטפל אחד לשני ללא כל תיאום.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: מה שאת מציגה לנו כאן מייצג בדיוק את הבעיה, שלעתים גם כשיש כבר טיפול ויש התייחסות ויש מודעות, הדברים לא נופלים בין הכיסאות, זאת לא הגדרה נכונה, הם נופלים בין ההגדרות והקריטריונים כי הם לא חד-משמעיים.

אורית דהן: רציתי להציג את אותה משפחה שלא יודעת מה לעשות, את אותם הורים ואותם מורים, שלא יודעים מה לעשות עם הילד כי לא אמרו להם מה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: המצב נוראי אבל זה לא שלא טיפלו בו.

מל פולישוק-בלוך: אולי אמרו להם יותר מדי מה לעשות, זאת הבעיה.

הדס אבלס: אני מעמותת "גל".

הדס אבלס: אחת הסיבות שהצטרפתי לעמותת "גל" היא כי אני מאבחנת דידקטית שנים רבות ודברים קורים.

הדס אבלס: אני מורה לחינוך מיוחד וכרגע אני מנהלת מרכז למידה במשרד החינוך.

הדס אבלס: רציתי שהפורום הנכבד הזה יידע שאנחנו, המאבחנים הדידקטיים הוותיקים במשרד החינוך, עברנו הליך של קבלת רישוי של משרד החינוך.

הדס אבלס: היינו צריכים להגיש תיק עבודות וקיבלנו רשות.

הדס אבלס: אנחנו מקפידים להשתלם ולהתעדכן ואנחנו בהחלט רואים בזה מקצוע מכובד.

הדס אבלס: במשך כל השנים היינו שייכים לחינוך המיוחד.

הדס אבלס: השנה קיבלנו הוראה שאנחנו לא יכולים יותר לאבחן והאבחונים בעצם עוברים לשעות החינוך הרגיל.

הדס אבלס: מה שקרה בפועל הוא שכל אנשי המקצוע שהתמחו במשך שנים, בעידוד משרד החינוך, בתחום הזה של ליקויי למידה והוראה מתקנת, שהיא תהליך הטיפול בילדים לקויי למידה, בעצם הושמו לרגע בצד.

הדס אבלס: האחריות על ליקויי הלמידה הועברה לחינוך הרגיל.

מל פולישוק-בלוך: למה זה קרה?

הדס אבלס: צריך לשאול על כך את משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: למה זה קרה?

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת את משרד החינוך.

יהודית נאות: אני לא רוצה להתייחס לזה כרגע כי זה לא הנושא.

יהודית נאות: זה לא שייך למחלקה שלי.

יהודית נאות: זה החינוך המיוחד אז אני לא רוצה לדבר בשמם, זה הכול.

הדס אבלס: המחלקה שלך אמורה לתת את המענה הזה.

הדס אבלס: אנחנו אנשי המקצוע שקיימים בשטח אבל אף אחד לא פנה אלינו.

יהודית נאות: לגבי לקויות למידה האבחון הדידקטי הוא תקף וקביל ומאושר במשרד החינוך.

יהודית נאות: את מדברת על תלמידים שמוגדרים בחינוך המיוחד.

הדס אבלס: לא, אני מדברת על ילדים לקויי למידה משולבים.

יהודית נאות: בליקויי למידה – להגדרה של מאבחנים דידקטיים לא קרה שום דבר.

הדס אבלס: לקויי הלמידה טופלו במהלך כל השנים בשעות חינוך מיוחד והפיקוח היה פיקוח של החינוך המיוחד.

הדס אבלס: עם חוק השילוב זה עבר לחינוך הרגיל, האחריות היא של החינוך הרגיל, ואנחנו לא הועברנו.

הדס אבלס: המאבחנים הדידקטיים הם הפרופסיה שהתמחתה באבחון ובטיפול בלקויי למידה.

מל פולישוק-בלוך: את זה אני באמת לא מבינה.

שרה רוזנבלום: אני חושבת שבפורום המכובד הזה כדאי שננסה להתעלות.

שרה רוזנבלום: לא שכל סקטור יביא לכאן את האינטרסים של עצמו אלא נדבר על הילדים האומללים האלה ועל ההורים האומללים האלה ומה אנחנו עושים למענם.

שרה רוזנבלום: אני חושבת שכדאי להגיד, גם מעצם זה שאני באה ממחקר אבל גם מעשייה בשדה, קודם כול שיש מחקרים ויש מידע.

שרה רוזנבלום: היום הכול הולך לכיוון של מודל אינטראקטיבי שמתייחס לליקויי הלמידה, שלא שואל רק איך הילד לומד אלא גם איך הוא מתפקד ביום-יום ואיך הוא מתפקד עם חברים שלו ואיך הוא מתפקד בעבודה שלו כשהוא מתבגר.

שרה רוזנבלום: צריך להסתכל באופן רחב.

שרה רוזנבלום: אני יודעת שעומדת עכשיו הצעת חוק בפני הוועדה, זה פשוט לא יאומן.

שרה רוזנבלום: הצעת החוק הזאת היא חד-צדדית ומגמתית.

שרה רוזנבלום: היא עוד לא הגיעה לקריאה טרומית אבל היא כבר רשומה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא יודעים על איזו הצעת חוק את מדברת.

שרה רוזנבלום: הצעת חוק שהוגשה לאחרונה על-ידי חבר הכנסת אילן שלגי בוועדה הזאת.

מירב ישראלי: הוא לא יכול להגיש כי שרים לא יכולים להגיש הצעת חוק.

יוסי שריד: אי אפשר להגיד שאין יתרונות לפעמים לעובדה שאדם הופך להיות שר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מטפלים בזה.

שרה רוזנבלום: אני חושבת שאם אנחנו באמת רוצים לקדם את הנושא יצטרך לשבת צוות של מומחים ואנשים שיש להם ילדים לקויי למידה ומעורבים חזק בתחום, לגבש את הקו הישראלי שלנו בנושא ורק אז לעבור לחקיקה, אם בכלל.

שרה רוזנבלום: אני רוצה לתת דוגמה מעשית מהשטח.

שרה רוזנבלום: יש סקטור שלא זוכה לשיעור של 30% ליקויי למידה, זה סקטור שאני מלווה אותו מאז שנות התשעים – ילדים ובני נוער שהם עולים מאתיופיה.

שרה רוזנבלום: מי שקורא ומי שעיניו בראשו ועוקב אחר המחקרים ואחר מה שקורה בעדה האתיופית, עם הילדים בתוך העדה הזאת, זה פשוט כאב לב אדיר.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר רוזנבלום, בישיבה אחרת שעשינו על התלמידים העולים מאתיופיה למדנו שהפתרון של משרד החינוך – אני לא רוצה לעשות הכללות חלילה – היה פתרון קל, לשלוח את הילדים לחינוך המיוחד.

מל פולישוק-בלוך: על זה דיברנו רק לפני שבוע.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה לשלילה כמובן, שמזהים אפילו ליקויי שפה, בגלל שמישהו עלה מתרבות אחרת ואין לו את השפה, ומדובר גם על עולים מברית-המועצות לשעבר, לא רק כליקויי למידה אלא כחינוך מיוחד.

מל פולישוק-בלוך: כבר דנו בזה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לפתוח את הנושא, כפי המלצתך בתחילת דברייך.

מל פולישוק-בלוך: עם כל הכבוד, אני רוצה לתת לאנשים אחרים להתייחס.

מל פולישוק-בלוך: נעבור הלאה, אם כי הערותייך בהחלט חשובות לנו.

שרה רוזנבלום: אני מבקש לומר רק עוד משפט אחד.

שרה רוזנבלום: רציתי להתחבר למשפט שאת אמרת, לעניין הצורך באיתור מוקדם.

שרה רוזנבלום: זאת דוגמה לאיך פספסנו בקטע הזה.

אורן לם: וזה בכלל לא ראייה סקטוריאלית של מרפאה בעיסוק?

אורן לם: זה בדיוק סקטוריאלי.

יוסי שריד: זה לא סקטוריאלי.

יוסי שריד: כאן היא מדברת על ילדים.

יואב קריים: אני דובר מטה מאבק הנכים, לקוי למידה קשה.

יואב קריים: אני רוצה להגיד שני דברים בעניין הזה.

יואב קריים: דבר ראשון, כל הזמן מדברים על האבחון המוקדם.

יואב קריים: חשוב שהאבחון יהיה מוקדם אבל חשוב גם שהוא יהיה כל הזמן לאורך החיים.

יואב קריים: זה לא רק עניין של עומס נוסף, כפי שגברת מיכל טבקמן אמרה קודם, אלא לפעמים צורת הלמידה משתנה.

יואב קריים: בתיכון הספיק לי מבחנים בעל-פה אך כשהגעתי לאקדמיה וצריך היה לעשות עבודות גדולות מאוד בכתב אני כבר לא הייתי מסוגל לעשות אותן.

יואב קריים: ואז הבעיה מחריפה, משתנה.

יואב קריים: יכול להיות שהצלחתי להתמודד אִתה במהלך התיכון כי הצורך התפקודי שלי היה אחר אך האוניברסיטה דרשה ממני תפקוד שבו הליקוי שלי בא יותר לידי ביטוי.

יואב קריים: לכן זה דבר חשוב מאוד.

יואב קריים: דבר שני, לגבי זכויות של הילדים עם לקויות הלמידה בתוך בית-הספר.

יואב קריים: אני רוצה להגיד שלצערי זה אחד הדברים הכי פרוצים בעולם.

יואב קריים: כשמדברים על בעיות רגשיות – הן באמת נוצרות מכיוון שאומרים לילד שמקלים עליו, קוראים לזה הקלות כל הזמן והילד מקבל תחושה שהוא מטומטם.

יואב קריים: אני מכיר אנשים שכאשר תקרא "מטומטם" ברחוב הם יחשבו שאתה קורא להם כי הם לקויי למידה שגדלו כך.

יואב קריים: לכן צריך לדאוג ליצור את הסטייל הנכון ללקויות למידה וכן להכניס אותם אל תוך הפרק הנכון בדרך השילוב.

יואב קריים: צריך לעשות סל תמיכה ללקויי למידה, שתהיה בו גם התייחסות לאלמנטים רגשיים אבל בעיקר כדי למנוע את היווצרות האלמנטים הרגשיים שמדברים עליהם.

יוסי שריד: אתה סתם מתחזה, יואב.

יוסי שריד: אם אתה לקוי למידה אז לא צריך שום טיפול ...

תרצה ליבוביץ: אני מארגון "בזכות".

תרצה ליבוביץ: אני רוצה להתחבר לסוף הדברים של מר יואב קריים.

תרצה ליבוביץ: אנחנו נמצאים כאן ביום הזכויות הבין-לאומיות.

תרצה ליבוביץ: היתה הצעת חוק שעברה והתקדמה, שאושרה כאן בוועדה, עלתה לוועדת שרים ושם נפלה, הצעת חוק זכויות תלמידים לקויי למידה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תרצה ליבוביץ: ההצעה הזאת סוף-סף התייחסה לנושא הפרוץ הזה, כפי שמר יואב קריים הגדיר, גם מבחינת אבחונים וגם מבחינת התאמות, אך היא נפלה.

תרצה ליבוביץ: במדינת ישראל יש לנו את פרק השילוב, על ילדים עם צרכים מיוחדים, שלא כולל את לקויי הלמידה, ואין לנו את חוק זכויות לקויי למידה.

תרצה ליבוביץ: זה נפל בגלל התנגדות האוצר.

מל פולישוק-בלוך: יש לי את הצעת החוק הזאת לפניי.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי שהעלויות שלה כבדות מאוד.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים מרוב שרוצים לעשות את הכי טוב לא עושים בסוף כלום.

מל פולישוק-בלוך: אולי צריך להתחיל לטפל בזה בצורה הדרגתית ולא לפתור בבת-אחת את כל הבעיות, כפי שהחוק הזה ניסה, כדי להתמודד עם האוצר ועם כל המרכיבים האלה שגורמים לנו לא לעשות את הדברים הנכונים.

מל פולישוק-בלוך: זה בקשר לחוק זכויות תלמידים לקויי למידה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה שנתקדם.

אורי שוחט: אני סגנית הפסיכולוגית הארצית במשרד הבריאות.

אורי שוחט: לגבי השאלה האם טיפול או אבחון, אני רוצה להתרכז בעניין של האבחון.

אורי שוחט: למרות שקטונתי אני כן רוצה להציע שייעשה ניסיון להגדיר מי יהיו מאבחנים.

אורי שוחט: יש מתח, ואנחנו רואים אותו, בין זה שיש צרכים בשטח שדורשים הגדרות ודורשים לברר מי המומחים שיכולים להיות מוגדרים היום, ובין זה האקדמיה שמתפתחת בקצב אטי והשטח עדיין בהתפתחות.

אורי שוחט: הצרכים בשטח מחייבים כבר איזושהי רגולציה, מי באמת יכול לאבחן תחת פיקוח סביר.

אורי שוחט: השאלה באמת האם הפיקוח הזה צריך להיות דרך חוק או שהוא יקרה דרך פסיקות בג"ץ וכן הלאה.

אורי שוחט: אני חושב שהמתח הזה, בין הידע הקיים ובין אי הידיעה, כן מביא כבר לשלב שבו צריך לעשות את הניסיון הזה.

אורי שוחט: אז יבואו לידי ביטוי כל המקצועות, כל הדיסציפלינות, ויראו אם ניתן בכלל להגיע לאיזושהי חקיקה.

אורי שוחט: אם לא יהיה אפשר להגיע לחקיקה, אני חושב שגם אז הדינמיקה חשובה ותביא לניסיונות כלשהם של ועדות שיישבו.

אורי שוחט: אני קטונתי, פרופ' אבירם, אבל אני חושב שצריך לעשות את הניסיון הזה.

אורי שוחט: אם לא יצלח – לא יצלח.

אורי שוחט: אם יצלח – אולי תהיה יותר רגולציה של התחום הזה.

אשר זיו: אני נציג קופת-חולים לאומית.

אשר זיו: שמעתי כאן הרבה דברים ואני מוכרח להגיד שאני נכנסתי לתחום הזה רק לא מזמן במסגרת התפקיד שלי.

אשר זיו: אנחנו כקופת-חולים נכנסנו לתחום האבחון הדידקטי בסל השירותים של הביטוח המשלים.

אשר זיו: ברגע שהכנסנו את האבחון הזה לסל נוצרה בעיה מפני שהתחום הזה פרוץ לחלוטין.

אשר זיו: כשאני צריך למצוא איש מקצוע שיעשה לי את האבחון המתאים אני נתקל באלף ואחת צורות של מאבחנים.

אשר זיו: ואני לא אומר את זה לשלילה, לפגוע בכזה או באחר, כי אני לא איש של סקטור כזה או אחר.

אשר זיו: אני צריך להגדיר מי יאבחן את הילדים אצלי בקופת-החולים ויעשה את זה הכי טוב, ויש לי בעיה היום.

אשר זיו: כל עוד אין חוק שמגדיר מי רשאי אני לא יכול להחליט מי כן יוכל ומי לא יוכל לעשות את האבחון.

אשר זיו: לדעתי צריך להגדיר את זה בחוק כי אנחנו מדברים על נושאים מהותיים מאוד, שפוגעים או לא פוגעים בזכות הילד.

אשר זיו: זה דבר אחד.

אשר זיו: דבר שני, לגבי סל הטיפול.

אשר זיו: אנחנו כקופת-חולים, כמו שאתם יודעים, צריכים לתת טיפול והטיפול עולה כסף.

אשר זיו: במדינת ישראל הגדירו בתחום התפתחות הילד סל בריאות שאותו אנחנו מחויבים לתת לילדים שהוגדרו בתחום ליקוי התפתחותי.

אשר זיו: החינוך המיוחד או לקויי הלמידה הם לא בתוך הסל הזה ולכן צריך להגדיר להם סל, וצריך להגדיר מי משלם עבור הסל הזה.

אשר זיו: כיום הסל הזה הוא בידי משרד החינוך.

אשר זיו: אני מוכרח להגיד, ואני אומר את זה בריש גלי, משרד החינוך לא נותן את המענה.

אשר זיו: הסל שמשרד החינוך נותן הוא סל מעוות, הוא סל לא מתאים.

אשר זיו: הילדים האלה נופלים בין הכיסאות.

מל פולישוק-בלוך: למה הוא מעוות?

מל פולישוק-בלוך: מה מעוות בו?

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להסביר לי?

אשר זיו: ילדים שהוגדרו כסובלים מליקוי התפתחותי – יש סל בריאות שמגדיר כמה טיפולים מגיעים להם בתחום ריפוי בעיסוק, בתחום ריפוי בדיבור, בתחום פיזיותרפיה, בתחום פסיכולוגיה, והם מקבלים את הסל הזה בדין, כי מדינת ישראל הגדירה.

אשר זיו: אנחנו נותנים את הטיפול הזה לכל ילד על-פי זכאותו.

קריאה: מגיל 6.

אשר זיו: כשמגיעים לילד שנופל בקטגוריה של ליקוי למידה – אין סל.

אשר זיו: הסל הוא בידי משרד החינוך.

אשר זיו: מישהו הגדיר למשרד החינוך את הסל אבל משרד החינוך לא עומד בדרישות של אותו סל והילדים לא מקבלים את הטיפול שהם זכאים לו.

אשר זיו: כתוצאה מכך הילד לא מטופל והוא נופל כעול על כתפי קופת-החולים כי ההורים אומרים: הוא חולה, תנו לו טיפול.

אשר זיו: אני אומר את זה לא מההיבט של זה שצריך לממן ולא חובתו לממן.

אשר זיו: גם לי יש ילד שסובל מלקות למידה, והאמינו לי, מעולם לא השתמשתי במה שמדינת ישראל נתנה כי אני יכול לממן את זה.

אשר זיו: לא היתה לי ברירה אלא לממן את זה כי לא יכולתי לקבל את זה מהשירותים הציבוריים, וזה עולה הרבה כסף.

אשר זיו: לכן צריך להגדיר את הסל.

אשר זיו: אם יוגדר סל כזה אותם ילדים ייצאו נשכרים ממנו, ובטח ההורים.

אשר זיו: לכן לדעתי הוועדה הזאת צריכה להגדיר את הסל הזה, מי מאבחן ומי אחראי לסל.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר אל-דור, אני אבקש ממך להשיב על הטענה הזאת, אבל מאוחר יותר.

גיא פינקלשטיין: למיטב הבנתי, ואני השתתפתי ברוב הדיונים על חוק זכויות תלמידים לקויי למידה בחינוך הרגיל, החוק הזה נפל בשל דבר אחד, בשל אבחנת-היתר שקיימת.

גיא פינקלשטיין: האוצר בא ואמר: רבותי, אי אפשר לממן חוק במיליארד שקלים כשיש לנו אוכלוסייה של 500 או 600 אלף ילדים, או 300 אלף ילדים בתוך המערכת.

גיא פינקלשטיין: כלומר, ואני מצטרף לדברים שנאמרו קודם, אנחנו חוזרים שוב לשאלת ההגדרה.

גיא פינקלשטיין: אני מכבד מאוד את פרופ' אורי אבירם, אני במקצוע שלו ולמדתי הרבה מאמרים שלו.

גיא פינקלשטיין: אבל אני חושב שאין הבחנה ישירה בין הגדרת המאבחן לבין זה שלא תגביל בסטיגמה את דרך התפתחות המקצוע.

גיא פינקלשטיין: המקצוע ימשיך להתפתח באקדמיה ומחקרים יירדו אל אנשי המקצוע, ואנשי המקצוע בשטח יעשו בהם שימוש מושכל, אבל חייבים לפתח כאן פרופסיה של אבחון ליקויי למידה ושל טיפול, זאת דעתי.

דן שרון: אני עובד סוציאלי שיקומי.

דן שרון: אני מרכז את השיקום גם ב"ניצן" וגם בתנועה הקיבוצית.

דן שרון: אתמול ראיתי בחורה בת 18 או 19 עם 6 אבחונים, שכולם אבחוני ליקויי למידה, שכולם אמרו דברים דומים מאוד, אבל הבחורה לא מתפקדת.

דן שרון: זאת אומרת שהאבחונים התייחסו לקטע מסוים מאוד.

דן שרון: כאשר בדקתי את ההיסטוריה שלה, הסתבר שהבחורה לא מתפקדת לאורך שנים, לא חברתית ולא תעסוקתית ולא לימודית, על אף שהשקיעו בה רבות, ולמשפחתה יש כסף.

דן שרון: אני עצמי בעבודה שלי נפגש עם עשרות, ואף יותר מעשרות משפחות לאורך השנים – אני עובד בזה 24 שנים – ומגיעים אליי הבנים והבנות שמאובחנים כלקויי למידה מגיל אפס.

דן שרון: השיקול שלנו, המטרה שעומדת בפנינו היא להביא אותם להתפרנסות.

דן שרון: אדם שיתפרנס יהיה אדם עצמאי.

דן שרון: השיא היה של אדם שהגיע עם 9 אבחונים דומים מאוד, מאגודה כזאת ומאגודה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: למה צריכים כל הזמן עוד אבחון ועוד אבחון?

דן שרון: אני לא חושב שצריך עוד אבחונים.

מל פולישוק-בלוך: למה מגיע אדם למצב שהוא אובחן 9 פעמים?

דן שרון: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב בצורה רחבה הרבה יותר על ליקויי למידה.

דן שרון: צריך לדבר על ההיבט התפקודי שלהם, ההיבט החברתי שלהם.

דן שרון: לפעמים הרבה יותר חשוב והרבה יותר רציני מעצם ליקוי הלמידה עצמו – ליקויי למידה אפשר לעקוף, יש דרכים, ואני לא רוצה כרגע להיכנס לזה – הוא לשבת ולחשוב איך אנחנו מביאים את אותה אוכלוסייה לכך שהיא תתפקד.

דן שרון: אני חושב שמגיל אפס זאת צריכה להיות החשיבה, מה יקרה בגיל 18-21 עם אותה אוכלוסייה.

מלכה שאול: אני חברה במטה מאבק הנכים.

מלכה שאול: אני אישה בת 57, אלמנה, שאובחנה רק לפני 7 שנים ב"ניצן".

מלכה שאול: אני דיסלקטית.

מלכה שאול: למזלי הגדול אני אינטליגנטית והצלחתי לכסות על זה.

מלכה שאול: היום אני לומדת בתהיל"ה.

מלכה שאול: לפני 3 שנים היה חוק שקבע שבתהיל"ה יש מורה מיוחדת ללימוד ללקויי למידה.

מלכה שאול: בשנה שעברה המנהלת אמרה: אני מרימה ידיים, את כבר עברת את הגיל, מעל גיל 35 לא נותנים.

מלכה שאול: ואז אני נופלת בין הכיסאות.

מלכה שאול: כשהייתי צעירה נפלתי בין הכיסאות כי לא היו אז אבחונים לליקויי למידה.

מלכה שאול: הייתי גם דיסלקטית וגם היפראקטיבית אבל אמרו לי שאני עצלנית וכולי וכולי, עד שב"ניצן" שמו את זה על השולחן.

מלכה שאול: אבל היום אני שוב נופלת בין הכיסאות וזה לא בסדר.

מלכה שאול: משרד החינוך צריך לתת על כך את הדעת, כך אני חושבת.

שושי פוקסמן: אני מורה במקצועי אבל באתי לייצג כאן את מטה מאבק הנכים.

שושי פוקסמן: אני מתנדבת ב"הילה", קבוצת תמיכה להורים של ילדי CP.

שושי פוקסמן: אני אם לילדת CP בת 10, קוודרופלגית, הווה אומר ילדה שיושבת בכיסא גלגלים עם 4 גפיים פגועות.

שושי פוקסמן: זאת ילדה שמשולבת בקהילה.

שושי פוקסמן: קוגניטיבית היא ברמת משכל תקינה ויותר.

שושי פוקסמן: היא למדה 6 שנים ב--- בראשון לציון, ובמשך שנתיים – כמשפחה שמאוד דואגת – נסענו לטורונטו כדי לטפל בה בשיטת מֶדֶק.

שושי פוקסמן: זה סיפור בפני עצמו, זאת שיטה שהעלות שלה 250 דולר ליום.

שושי פוקסמן: עשינו את זה במשך שנתיים, ואנחנו לא משפחה מהעשירון העליון, פשוט מכרנו את הבית ואת הכול ונסענו.

שושי פוקסמן: חשוב שפעם ינסו, אלה שבהיררכיה הגבוהה, להבין מה קורה להורה שכל אחד אומר לו תלך לרופא הזה ולרופא הזה, תלך למישהו בקופת-החולים, בלבול בלתי רגיל.

שושי פוקסמן: אני אומרת את זה מתוך הניסיון שלנו, ניסיון עצום.

שושי פוקסמן: אין לכם מושג, אפילו לא באחוז אחד, באיזה מצב נמצאת המשפחה.

שושי פוקסמן: לא משנה אם הילד הזה הוא שני בבית או הילד הבכור.

שושי פוקסמן: זאת פשוט שערורייה.

שושי פוקסמן: הילדה שלי נמצאת היום במסגרת רגילה.

שושי פוקסמן: אני מודיעה למשרד החינוך, אם הוא רוצה עוד ילדה אחת – היום היא מסתדרת מצוין, חברתית וקוגניטיבית, תלמידה למופת אבל לא יתכן שמשרד החינוך לא ייתן לה טיפת משאבים.

שושי פוקסמן: אין דאגה לכלום – לא לכיסא, לא לשולחן, לא לשום דבר.

שושי פוקסמן: אומרים: זה הילד שלך, עשֶה אִתו כטוב בעיניך.

שושי פוקסמן: אם אתה מביא – טוב, ואם לא – גם טוב.

שושי פוקסמן: הילד הזה יהיה לקוי למידה, דיסלקטי, כל תווית שידביקו לו, אבל הוא צריך לקבל את הסל שהוא זכאי לו.

שושי פוקסמן: לא בגיל 6, לא בגיל 7, בגיל 10.

שושי פוקסמן: ומאחורי זה יעמוד דגל אחד – משרד החינוך.

שושי פוקסמן: נושא נוסף הוא קופות-החולים שעושות גם הן כטוב בעיניהן.

שושי פוקסמן: יש להן איזה סל עם הרבה מאוד חורים.

שושי פוקסמן: איך יתכן שילד מקבל 12 טיפולים פרה-רפואיים לשנה, כאשר הן ילד נכה קשה והן ילד שנפל כששיחק כדורסל בחוץ ושבר את הרגל מקבלים אותו דבר?

שושי פוקסמן: אם ההורה החליט למכור את חייו למען הילד, הוא ייתן לו טיפולים בחוץ.

שושי פוקסמן: אם ההורה לא יכול אז הילד יקבל 3 חודשים טיפול, כי זה 12 טיפולים, ואז הוא ייצא להפסקה.

שושי פוקסמן: איזו הפסקה?

שושי פוקסמן: הפסקת אש?

שושי פוקסמן: מה קרה?

שושי פוקסמן: לכבוד מה ההפסקה הזאת?

שושי פוקסמן: זה ילך חולה סומטי, שגם בחוק הסומטי הזה אף אחד לא יודע בדיוק מה כוללות הזכויות שלו.

שושי פוקסמן: קופת-החולים עושה מה שמתחשק לה.

שושי פוקסמן: אני ישבתי עם קופת-החולים שאני שייכת אליה, קופת-חולים מכבי.

שושי פוקסמן: יש לי גם "מכבי מגן" כבר 40 שנים ואני מקבלת מקופת-החולים אקמול, וגם את זה לא כי את זה אני קונה ב-12 שקלים בבית-המרקחת, בשביל אקמול אני לא צריכה את קופת-החולים.

יוסי שריד: ברשותך, אני רוצה להגיד כמה דברים.

יוסי שריד: אני גם חייב ללכת למקום אחר.

יוסי שריד: אני שמח שגם חבר הכנסת דהן נמצא כאן כי אני יודע שהוא עוסק בנושא הזה.

יוסי שריד: אני בוודאי שמח גם שחבר הכנסת מגלי והבה נמצא כאן, זה כל-כך מובן מאליו שלא טרחתי לציין את זה.

יוסי שריד: אני חושב שהדברים האחרונים שאמרה הגברת היו מאוד נכוחים.

אשר זיו: ולא מדויקים.

יוסי שריד: כשאומרים לי שמשהו לא מדויק אני יודע שהוא נכון.

יוסי שריד: על הדיוקים אנחנו נעמוד אחר-כך.

יוסי שריד: קודם כול במהות העניין נכון.

יוסי שריד: אנחנו חיים בתוך הארץ הזאת ואנחנו מכירים.

יוסי שריד: אבל אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

יוסי שריד: אני מפחד מאוד שבין המאבחנים לבין האבחנות, הקורבנות הראשונים הם הילדים בעלי הלקויות החריפות.

יוסי שריד: לפני שאנחנו מגיעים לדיוקים – אני אומר עוד דבר שרק הדיוט יכול לומר – אין ילד בעולם שיבוא למאבחנים שונים ולא ייצא עם לקות למידה.

מל פולישוק-בלוך: זה בערך כמו אצל עורכי-דין, תמיד ימצאו לך איזו בעיה.

יוסי שריד: שמעתי כאן שהחברה סיפרה שהחיים באוניברסיטה הם קשים, והם קשים.

יוסי שריד: אני לא יודע מתי הם יותר קשים, באוניברסיטה או בתיכון.

יוסי שריד: זאת תקופה קשה מאוד לילדים ולפעמים לאחד יותר קשה בתיכון, לשני יותר קשה באוניברסיטה ולשלישי בבית-הספר היסודי זה גיהנום.

יוסי שריד: בכלל אי אפשר לקבוע כללים כי יש דרגות התפתחות שונות וכל ילד נתקל בקשיים בזמן שהוא נתקל בהם.

יוסי שריד: ובכלל אני מתרשם – אני מקווה שאני טועה – שהחיים הם קשים.

יוסי שריד: אבל כל זמן שאנחנו נשוט באוקיינוס הזה, שיש בו מלקויות למידה גבוליות ועד לקויות למידה מובהקות, אנחנו הרי לא נגיע לשום דבר.

יוסי שריד: אלה שיש להם לקויות למידה מובהקות הם הרי הראשונים שצריכים להגיע לטיפול.

יוסי שריד: נכון?

יוסי שריד: ולגביהם גם אין מחלוקת.

יוסי שריד: זאת אומרת, לא צריך להיות מאבחן גדול כדי לדעת שפלוני או אלמוני הוא לקוי למידה.

יוסי שריד: אז מה?

יוסי שריד: זה אומר שמתחילים היום לתת להם את המשאבים, כפי שהגברת תיארה?

יוסי שריד: אנחנו מכירים את המציאות הזאת.

יוסי שריד: אז מה לנו כי נלך ללקות האחרונה כאשר הלקות המובהקת והחמורה והחריפה ביותר, שהיא גלויה לעין וכל אחד יכול לאבחן אותה ולא צריך בשבילה מאבחנים, לא מקבלת שום טיפול, או כמעט שום טיפול.

יוסי שריד: אז אנחנו נושיט את ידינו כדי לגעת בלקות האחרונה?

יוסי שריד: הלוואי, הלוואי שמדינת ישראל תגיע למצב שגם בלקות האחרונה היא יכולה לטפל.

יוסי שריד: כל זמן שאנחנו לא נגיע להגדרות מדויקות יותר אז לא יהיה לנו שום סדר טיפול.

יוסי שריד: אמרה היושבת-ראש קודם, בגלל אילוצי הזמן והמקום אני מניח שהיא אמרה דבר נכון, שכנראה בגלל העידן הזה שבו אנחנו עומדים, שהוא עידן שמתאפיין בעיקר בקיצוצים וגזירות, אז סדר עדיפויות בעידן כזה הוא יותר מחויב המציאות מאשר בעידנים אחרים.

יוסי שריד: בעידנים אחרים, כשיש גם קרן קיימת לעולם הזה וגם קרן קיימת לעולם הבא, אז בסדר, אז אין בעיות.

יוסי שריד: בלי סדר עדיפויות לא יהיה פה שום דבר.

יוסי שריד: לכן גם כל עניין האבחון חייב לקבל אופי שוני לגמרי.

יוסי שריד: המחוקק מחויב לקבל סיווג כלשהו של חומרת הלקויות.

יוסי שריד: אם לא נקבל סיווג, כולם יפלו קורבן.

יוסי שריד: בפועל יכול מאוד להיות שלפעמים דווקא לקויות גבוליות יכולות לקבל העדפה בגלל החוזק היחסי של אוכלוסייה כזאת או אחרת.

יוסי שריד: בלי סיווג כזה אנחנו לא נוכל להתקדם.

יוסי שריד: זה לא רק עניין של כסף, זה גם עניין של מחויבות ושל הזדהות.

יוסי שריד: אני לא מתרשם שהמערכות במצבן הנוכחי ובמנהיגות הנוכחית שלהן יש להן עניין רב בנושא הזה.

יוסי שריד: יש לי גם עדויות.

מגלי והבה: גם בזה יש מנהיגויות?

יוסי שריד: כן, בהחלט.

יוסי שריד: בוודאי שיש מנהיגויות.

יוסי שריד: ברגע שהמנהיגות מוסרת מסר שהנושא הזה הוא בראש דאגתה והיא לא רוצה לגלגל את האחריות לשום מקום אחר ולשום פתח אחר אלא היא רוצה לנהל את זה בעצמה, גם אם היא לא תקבל על זה פרס לניהול – משום שאתה יודע, כאשר מטפלים במקרים פרטניים אז אומרים: זה לא ניהול נכון של מנהיגות כי מנהיגות מטפלת רק במקרו, אבל מרוב מקרו אף פעם לא רואים את המיקרו, זאת אומרת מרוב מקרו אף פעם לא רואים את הילד.

יוסי שריד: אז יש מנהלים, לא כל-כך טובים, אני מכיר כמה מהם באופן אישי, שגם מטפלים בילד.

יוסי שריד: אתה יודע, לפעמים כדאי לנסות לטפל בילד אחד ואז יודעים כמה זה קשה לטפל בכמה ילדים.

יוסי שריד: אבל אתם יודעים שגם על-פי סיפורי המקרא שלנו, גם על-פי התנ"ך לפעמים קל יותר להיות אב לאומה שלמה מאשר לשני ילדים, למשל הדוגמה של יצחק.

יוסי שריד: להיות אב לאומה שלמה זה קל.

יוסי שריד: להיות אב לשני ילדים – יש המון בעיות, יש הסתבכויות במשפחה, אתה יודע, גם עם הבן האחד וגם עם הבן השני.

נסים דהן: שלא נעביר את הוועדה לשיעור תיאולוגיה.

יוסי שריד: אני חושב שהשלב הראשון שלנו הוא לקבל איזה מושג למדרג המובהקוּת של לקויות הלמידה.

יוסי שריד: אז נוכל לצאת לדרך.

יהודית נאות: יש לנו מדרג כזה.

יוסי שריד: לא התרשמתי שיש.

יוסי שריד: אבל אולי.

יוסי שריד: אם יש, זה נפלא.

מיכל טבקמן: אנחנו נשמח לשמוע.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שאת לא אהבת את דבריו של חבר הכנסת יוסי שריד.

מל פולישוק-בלוך: מאוד מעניין לראות בחדר הזה את שפת הגוף של האנשים.

מל פולישוק-בלוך: למדתי הרבה משפת הגוף של כל אחד מהיושבים כאן.

יוסי שריד: לי למשל הלימודים בבית-הספר היסודי היו התקופה הכי גרועה.

יוסי שריד: נו, אז מה?

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שריד, אני רוצה במאמר ביניים לחשוב ביחד עם חברי הכנסת היושבים כאן על מסקנות הישיבה הזאת, ואנחנו נמשיך לשמוע את ההערות, לא סיימנו את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: 1) הוועדה שמעה בדאגה את הקשיים וחוסר התכנון והארגון בתחום חשוב זה של תלמידים לקויי למידה.

מל פולישוק-בלוך: 2) הוועדה קוראת למשרד החינוך להקים מטה מקצועי רב-תחומי לטיפול בתלמידים האלה.

מל פולישוק-בלוך: המטה יעסוק בהגדרת קריטריונים לליקויי למידה, כולל סיווג לקויות ומדרוג מובהקוּת הלקויות, תעסוק באיתור תלמידים בגיל צעיר, ליווי תלמידים ובדיקתם בגילאים משתנים, טיפול בתלמידים שהוגדרו, הגדרת מקצוע האבחון והטיפול בלקויי למידה – כי הבנתי שהנושא הזה לא סגור – והכשרת עובדים בתחום.

מל פולישוק-בלוך: האם שכחתי דבר מה?

נסים דהן: גברתי, מה שחסר כאן זה משאבים.

יהודית נאות: זה לא חדש.

מל פולישוק-בלוך: גברתי, משרד החינוך עוסק בנושא, את עומדת בראש יחידה לליקויי למידה.

מל פולישוק-בלוך: אבל מכל מה שנאמר כאן אנחנו מוצאים שיש – כפי שאמרתי בתחילת דבריי – מסננת עם הרבה מדי חורים.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שריד הרבה להשתמש במילה הדיוט.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא חושבים שאנחנו יודעים טוב יותר מאנשים מקצועיים אבל אחד היתרונות של ישיבה של ועדת כנסת זה שמתרכזים בה אנשים גם מדיסציפלינות קשורות אבל שונות, גם כאלה שהתנסו על גופם או גוף ילדיהם – ושמענו כאן כמה עדויות אישיות כואבות – ועמותות פרטיות עצמאיות.

מל פולישוק-בלוך: בקיצור, זה המקום אליו באים כולם, מכל עם ישראל, להשמיע את זעקתם.

יוסי שריד: לא רק עם ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אזרחי ישראל ותושביה, תודה על התיקון.

מל פולישוק-בלוך: באים כולם.

מל פולישוק-בלוך: זה לא קורה – אני אומרת את זה בוודאות – במשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, אני משוכנעת, הלוואי ואני אתבדה, שאת לא קיימת דיון כזה אצלך ביחידה מאז שאת בתפקיד.

מל פולישוק-בלוך: אני יוצאת מתוך הנחה כזאת.

יהודית נאות: אני לא אגיב.

קריאה: אולי לא היה גיבוי של השרה.

דבורה שני: היתה ישיבה אצל ד"ר אל-דור, שאני במקרה השתתפתי בה, עם ארגוני הורים וכדומה.

מל פולישוק-בלוך: אם אני מתבדה אני שמחה על כך.

יוסי שריד: אז מה שנאמר לי קודם הוא לא מדויק.

מל פולישוק-בלוך: אני משוכנעת שאת נפגשת עם מספר אנשים מהעמותות, מ"גל" ומ"ניצן", וגם עם הפסיכולוגים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם שמעת אי-פעם את גברת שושי פוקסמן, את גברת בתיה קראוס ואת כל יתר האנשים.

יהודית נאות: בוודאי שמעתי אותם.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אז אני חוזרת בי וכל הכבוד לך.

מל פולישוק-בלוך: עדיין, אם שמעת ואם עדיין המצב כפי שהוא, גם זה לא בסדר.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת, אתם צריכים להקים מטה, בניהול שלכם, כי אנחנו עוסקים בתלמידים ואתם הגוף הביצועי שאחראי על הנושא הזה, אף אחד לא לוקח מכם את האחריות וגם את הסמכות לעשות דברים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתם צריכים לשתף פעולה יותר מאשר מדי פעם וליצור איזה גוף מקצועי, שיוצגו בו ההיבטים השונים שדיברנו עליהם.

מל פולישוק-בלוך: כי כמו ששמענו מכל רחבי השולחן הזה הדברים הם לא שחור-לבן, יש כאן היבטים שונים והנושא מורכב.

קריאה: וגם להידבר עם אוכלוסיית היעד.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני – ואם חבריי יצטרפו אליי זה יהיה בשם הוועדה כולה – קוראת לכם להקים מטה מקצועי רב-תחומי, מכל התחומים שעוסקים בליקויי למידה.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמרתי, צריך להגדיר טוב יותר דברים ברורים, להכין תוכנית עבודה מדויקת ועם סדרי עדיפויות מפני שבוודאי אי אפשר לתת מענה לכל, ולא בכדִי החוק שנותן מענה כולל לא עבר, אנחנו מכירים את כל הבעיות של מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני מתארת לעצמי שהיית רוצה מאוד להכפיל או לשלש את התקציב העומד לרשותך.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו את כל המשאבים.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה דווקא מחייב אותנו לתוכנית פעולה מאוד-מאוד מדויקת ומסודרת.

מל פולישוק-בלוך: התרשמתי מהאנשים היושבים כאן שזה לא קיים.

מל פולישוק-בלוך: אפילו מדברייך לא התרשמתי שהדברים בסדר.

יוסי שריד: אולי תוכלי לתת את רשות הדיבור לגברת מיכל טבקמן שרוצה להגיב.

יוסי שריד: אני אמנם צריך ללכת אבל לא נעים לי ללכת מבלי לשמוע אותה.

מיכל טבקמן: חבר הכנסת שריד, אני שמחה מאוד שאתה מקדיש מזמנך, שאני יודעת שהוא יקר, כדי לשמוע את דברי התגובה שלי כי אני חושבת שהם חשובים.

מיכל טבקמן: הצטערתי מאוד לשבת כאן ולשמוע את דבריך, ולצערי הם מייצגים את הדעה הרווחת בציבור.

מיכל טבקמן: אני חושבת שהדברים שהבאת הם חלק מההתמודדות היום-יומית שלי ושל עוד הרבה אנשים כמוני שהם לקויי למידה.

מיכל טבקמן: את השלט "לקוּיַת למידה" שכחתי בבית והעובדה שאין לי כיסא גלגלים ולא רואים עליי את הליקוי ואת המגבלה התפקודית עושה את זה הרבה יותר קשה להסביר איפה הבעיות ואיך הן באות לידי ביטוי.

מיכל טבקמן: נכון שהאוניברסיטה זה מוסד שמצריך התמודדות וכל אחד מתמודד, ונכון שזה קשה, אבל לי יש קושי ספציפי מיוחד.

מיכל טבקמן: לשמוע שאתה מבטל את הדברים בהינף-יד ולשמוע שאתה אומר שכל ילד שהיה עושה אבחון ליקויי למידה היה יוצא לקוי למידה, אותי זה מקומם מאוד.

נסים דהן: הוא הוסיף גם שזה עניין של דרגות חומרה.

מיכל טבקמן: אני רוצה לומר שההתמודדות עם ליקוי הלמידה לא נגמרת באוניברסיטה.

מיכל טבקמן: היא ממשיכה במקומות העבודה, היא ממשיכה ביכולת לנהוג, היא ממשיכה בהתנהלות חיים, היא ממשיכה בקשרי זוגיות ומשפחה.

מיכל טבקמן: היא נמצאת בכל מקום ובכל תחום בחיים.

מיכל טבקמן: עוד דבר שאני רוצה להגיד, ההתייחסות למר יואב קריים, שאני מכירה אותו באופן אישי ומעריכה מאוד את פועלו, להגיד שאם יואב קריים הוא לקוי למידה אז אין לו צורך בטיפול זאת טעות בתפיסה.

מיכל טבקמן: להגיד שלקוי למידה שהצליח להרים את הראש והצליח להגיע להישגים והצליח לעשות דברים הוא אינו לקוי למידה והוא אינו זקוק לתמיכה והוא לא מתמודד, זאת טעות בתפיסה.

יוסי שריד: צר לי לומר, אני ממש רוצה לברור את המילים שלי, קודם כול בעניין מר יואב קריים.

יוסי שריד: תשאירי לי את זה, כי מר יואב קריים הוא כמו בן שלי.

יוסי שריד: אמרתי כאן הערה שהתכוונה להגיד משהו בהומור.

יוסי שריד: אשתי אומרת לי תמיד: אל תשתמש בהומור שלך כי לא תמיד מבינים אותו, והיא צודקת.

יוסי שריד: יש לי הרבה מה לומר על מה שאת אמרת אבל זה לא חשוב.

יוסי שריד: לא התכוונתי חס וחלילה להפחית מקשייך.

יוסי שריד: איך אני יכול להפחית מקשייך?

יוסי שריד: אל"ף, אני לא רוצה.

יוסי שריד: מה פתאום שארצה?

יוסי שריד: ובי"ת, אם אני רוצה – אני יכול?

יוסי שריד: הקשיים שלך הם הקשיים שלך.

מיכל טבקמן: אני חושבת שלא מדובר רק בסיפור האישי שלי.

יוסי שריד: אני חוזר ואומר, ברשת האבחון לשיטותיה השונות, לאסכולות השונות שלה, בתקופות מסוימות של כל ילד וילד – בכלל קשה נורא להיות ילד – אני אומר שהקשיים האלה יכולים לקבל לא פעם פרשנות של לקות למידה.

יוסי שריד: אני חוזר ואומר את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני מצטערת, לא תוכלי להשיב כעת.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת דהן, שיוזם את היום הזה מדי שנה ומוביל את נושא הטיפול באנשים עם מוגבלויות ועם ליקויי למידה, בבקשה.

נסים דהן: תודה רבה גברתי היושבת-ראש.

נסים דהן: אני שמח שהכנסת עשתה לה למסורת לקיים את יום הנכה הבין-לאומי בצמידות לתאריך שהוכרז על-ידי האו"ם – 2 בדצמבר.

נסים דהן: בגלל המגבלות של הכנסת אנחנו עושים את זה במועד הסמוך ביותר, וזה יוצא היום.

נסים דהן: כל הכנסת על כל ועדותיה והמליאה אחר הצהרים דנה ומעלה את בעיית המוגבלים למיניהם, ביניהם גם לקויי הלמידה שאנחנו עוסקים כאן בכבודם בוועדה הזאת.

נסים דהן: לומר שכל אדם הוא לקוי למידה זה כמו לומר שכל אדם הוא עיוור כי רוב האנשים זקוקים למשקפים, זה בערך אותו דבר.

נסים דהן: האמירה הזאת היא לא כל-כך מדויקת.

נסים דהן: לקות למידה היא נכות שאפשר לאבחן אותה היום.

נסים דהן: פעם היה קשה יותר, פעם ייחסו את זה לעצלנות.

קריאה: פעם לא היה בכלל.

נסים דהן: פעם לא היה בכלל, פעם היה קשה יותר ומי שרצה אבחן.

נסים דהן: היום הטכנולוגיה במקצוע הזה כל-כך התקדמה שאפשר לאבחן, אפשר להצביע על הלקות, אפשר אפילו לתת פתרונות.

נסים דהן: הבעיה היא בהתייחסות של החברה ובהתייחסות של הממשלה ובהתייחסות שלנו כבני אדם לאדם השונה ולמוגבל.

נסים דהן: זה קורה בכל המוגבלויות אבל בליקויי למידה על אחת כמה וכמה כי לא רואים שום דבר.

נסים דהן: כמו שאמרה הגברת: אני לא באה עם שלט ולא עם כיסא גלגלים ולא עם קביים ואפילו לא מאמינים לי.

נסים דהן: כשאני לא מצליחה לעשות תרגיל בחשבון חושבים שאני עצלנית, כשאני קוראת הפוך משמאל לימין אומרים שאני בטלנית, וכאשר אני לא מבחינה בדברים אחרים שצריכים לאבחן אז אומרים שאני גם עצלנית וגם בטלנית.

נסים דהן: ההורים לפעמים מאמינים למה שהמורים אומרים בבית-הספר עד שמאבחנים שזה בעצם לא רצון להיות עצלן ובטלן אלא קשיים שמפריעים.

נסים דהן: הקשיים האלה ניתנים היום לאבחון וניתנים גם לטיפול.

נסים דהן: אני מקווה מאוד שהעלאת הנושא לסדר היום הציבורי תהווה המשך.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, ההצעה שלך מקובלת עליי מאוד.

נסים דהן: הייתי, ברשותך, מוסיף: 1) שהממשלה גם תתן את המשאבים המתאימים.

נסים דהן: 2) שמשרד החינוך ידווח לוועדה לפחות מדי כמה חודשים על ההתקדמות בביצוע החלטות הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה אדוני.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכאשר תהיה תוכנית עבודה – ואם יש אני אשמח לראות אותה, אני לא חושבת שאתם עובדים בחלל ריק – אם אנחנו נראה תוכנית עבודה, גם רצויה וגם מצויה, ונראה את הצרכים אז נוכל גם לבוא ולדרוש משאבים.

מל פולישוק-בלוך: כי כרגע להגיד "אנחנו רוצים יותר כסף" – לְמה?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים שזה יהיה אמיתי.

נסים דהן: גם למה שקורה היום הכסף לא מספיק.

נסים דהן: ברשותכם, אני אמשיך בוועדות אחרות.

נסים דהן: תודה.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, הצטערתי שלא הייתי בתחילת הישיבה כי הייתי בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון שדנה גם היא בליקויי הלמידה אבל בפן אחר, לגבי המתגייסים לצבא.

מל פולישוק-בלוך: אם נטפל בוועדה הזאת כמו שצריך בליקויי למידה, בוועדות האחרות כבר לא יצטרכו לטפל בהם.

מגלי והבה: אני רוצה להתייחס דווקא לסגנון ההחלטה ולבקש לקבל את התשובות מהיחידה לליקויי למידה במשרד החינוך.

מגלי והבה: אני לא שמעתי אותם בכל אופן אבל אנחנו מצפים מהם שיענו על כל הדברים שאת התייחסת אליהם בהחלטה.

מגלי והבה: הבעיה היא לא להקים עוד יחידת מטה ולהביא עוד אנשים וכאילו לעשות הכפלה של מה שקיים.

מגלי והבה: צריך לראות איך אותה מערכת עובדת והיא צריכה לתת לנו דיווח על מה שקיים אצלה, איך נעשה הטיפול בליקויי הלמידה בכל המערכת.

מגלי והבה: אני יכול להעיד ממקומות שאני מכיר, שראיתי את האנשים המטופלים דרך מערכת החינוך ולדעתי המצב סביר.

מגלי והבה: אם יש מקרים שמחייבים עוד לשפר ולטפל באותם לקויי למידה, זה לא על ידי הוספת עוד יחידת סמך או עוד יחידת מטה אלא יש לדרוש מהיחידה הקיימת לליקויי למידה במשרד החינוך את כל הדרישות שעולות כאן, שאנחנו לומדים כאן בוועדה.

מגלי והבה: לפעמים אנחנו כנבחרי ציבור, כחברי ועדה, חושבים שצריך עוד גוף ועוד אנשים שיטפלו.

מגלי והבה: לא, זאת לא הדרך.

מגלי והבה: אני לא מקבל את הסיכום של היושבת-ראש.

מגלי והבה: אני רואה שצריך כן לדרוש.

מגלי והבה: אולי צריך לעשות דיון מפורש ולשמוע את משרד החינוך, מה יש לו להגיד – שמענו היום חלק מהאנשים – ולפי זה להגיע למסקנות מה ניתן לעשות במסגרת הוועדה, אם זה בהקצעת משאבים, אם זה לפנות למשרד החינוך ולדרוש ממנו, כמו שדורשים מהאגפים האחרים.

מגלי והבה: היום הנושא הזה עולה לסדר היום בכנסת התקווה היא שנמשיך לעקוב, ואני מקווה שאכן מדי פעם תבואו ותדווחו לוועדה על מה שאתם כן הצלחתם ועל מה שלא הצלחתם.

מגלי והבה: אני לא חסיד של הקמת עוד גוף ועוד מטה כי אז בסופו של דבר מרוב עצים לא רואים את היער.

מגלי והבה: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבהיר דבר אחד, לא הצעתי כאן להקים מטה נוסף מחוץ למשרד החינוך, להיפך.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שהיחידה לליקויי למידה במשרד החינוך, שעומדת בראש התחום הזה של תלמידים לקויי למידה, היא שצריכה לנהל את העניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: במסגרת היחידה שלה היא צריכה שיהיה לה מטה, העומדת בראש היחידה צריכה להקים מטה רב-תחומי.

מל פולישוק-בלוך: לא להשתמש אך ורק באנשים שיש במשרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: המילה "מטה" מפחידה אותך?

מל פולישוק-בלוך: תקרא לזה ועדת היגוי, תקרא לזה בשם אחר, זה לא משנה.

מל פולישוק-בלוך: מהתגובות ששמענו לדבריה של ד"ר אל-דור התרשמתי שמשרד החינוך פועל לא מספיק בשיתוף פעולה עם גורמים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה בלשון המעטה.

מל פולישוק-בלוך: לכן הצעתי שהיחידה הזאת והעומדת בראשה הם שיקימו את אותו מטה ביחידה הזאת, שיהיה בעל יכולת להוביל תוכנית עבודה אמיתית ורב-תחומית, כי אין ספק שיש כאן עניין של רב-תחומיוּת.

מל פולישוק-בלוך: זה היה הרעיון.

מל פולישוק-בלוך: לא להקים עוד גורם, לחלוטין לא.

אורן לם: חברי הכנסת התחילו בדרך כלל כשאמרו שהם הדיוטות וכן הלאה.

אורן לם: עכשיו אני רוצה לדבר על תחום שאנחנו הדיוטות בו, זה עניין החקיקה.

אורן לם: הכנסת נועדה לחקיקה.

אורן לם: יש לנו כאן סוגייה ברורה מאוד שאופיינית למקצועות פרופסיונליים אחרים – תקינות ציבורית.

אורן לם: תקינות ציבורית מתנהלת כאשר יש מעמד מכוח חוק לפרופסיה, כאשר יש משרד ויש קליינטים.

אורן לם: בתחום הקליינטים המצב במדינת ישראל הוא דווקא משביע רצון למדי.

אורן לם: יש עמותות כמו "ניצן", "עזרא", "הלל,, עמותות שאמורות לשמור על זכויות הילדים לקויי הלמידה.

תרצה ליבוביץ: אבל אם אין אבחון כזכות אז איך אפשר לדבר על כך שהזכויות נשמרות?

תרצה ליבוביץ: הרי רק מי שיכול לשלם מקבל תשובה לצרכים שלו.

אורן לם: תפקידם להיאבק מנקודת הראות של הקליינט, ודבר כזה קיים וזה מה שהעמותות האלה בחלקן עושות.

אורן לם: אם חלקן לא עושות את זה, תבחרי עמותה אחרת.

תרצה ליבוביץ: זה תלוי במחוקק.

תרצה ליבוביץ: המחוקק צריך לחוקק חוק שיעגן את הזכות של התלמידים קודם כול.

מלכה שאול: אתה יודע ש"ניצן" לוקח 600 שקלים לאבחון?

אורן לם: זה לא עמותות לאבחון.

אורן לם: אלה עמותות להורים וילדים.

מלכה שאול: אבל למה רק ילדים?

מלכה שאול: יש גם מבוגרים דיסלקטיים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על ילדים כי הנושא הזה נדון כעת בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אורן לם: המשרד הממשלתי הנוגע לדבר מן הסתם הוא משרד החינוך, התרבות והספורט.

אורן לם: מה שחסר זה מעמד לגיטימי בחקיקה לבעלי המקצוע בתחום.

אורן לם: המתח בין שלושת הקטבים האלה חייב להישמר, בדיוק כמו שקורה בענייני בריאות ותרופות, כשמשרד הבריאות רוצה לקצץ ואנשי המקצוע והקליינטים מתנגדים.

אורן לם: זה לגמרי לגיטימי כי כך מתנהלת חברה דמוקרטית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו אמנם מחוקקים אבל אני חושבת שנעשה את עבודת החקיקה טוב יותר אם גוף מקצועי, שיהיה רב-תחומי כמו שאמרתי, יגדיר את המקצוע בצורה מדויקת יותר.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי מתגובות האנשים שהחוקים שהוצעו לא היו משביעי רצון.

אורן לם: יש הצעת חוק אחת שזכתה לתמיכה של רוב האנשים.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי תלונות עליה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת, יישבו אותם הגורמים, יחשבו ויתנו לנו הצעה.

מל פולישוק-בלוך: אני אשמח מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה את עצמי מומחית לנושא, אני לא מתיימרת להיות מומחית.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שאנשי המקצוע שעוסקים בזה ביום-יום כפרופסיה יתנו לנו הצעה מבושלת יותר.

מל פולישוק-בלוך: מה שהוצע כאן, מה לעשות, מעורר הרבה מהומות.

מל פולישוק-בלוך: לכן אמרתי, שבו ותחשבו.

אמיר סטרנס: אני מהג'וינט ואני לקוי למידה בעצמי.

אמיר סטרנס: הייתי מבקש מהיושבת-ראש להנחות ולבקש ממשרד החינוך לערב במערכת קבלת ההחלטות, אם יקום צוות כזה, גם לקויי למידה מבוגרים שיכולים לתרום מניסיונם בתהליך קבלת ההחלטות, פרט לאנשי המקצוע הקיימים.

שושי פוקסמן: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהשמיע בקשה אחת של הורים, וזה נוגע לא רק לליקויי למידה אלא לכל סוגי הבעיות.

שושי פוקסמן: בגלל שיש כאן מורכבות של המון אנשי צוות מקצועיים, מפרופסורים והלאה, בבקשה נזכור דבר אחד.

שושי פוקסמן: כאשר הורה בא עם ילד בבקשה תנו לו את הכבוד.

שושי פוקסמן: אנחנו שומעים את זה מהורים לאורך כל הדרך.

שושי פוקסמן: אני מנהלת המון קבוצות תמיכה ושומעת דברים שפשוט קשה להאמין.

שושי פוקסמן: אומרים לי הורים: הולדנו את הילד אבל אז לוקחת אותו המאבחנת ואומרת לנו: אני המאבחנת, אתם ההורים, שבו בצד.

שושי פוקסמן: צריך לתת קודם כול את הכבוד להורים.

שושי פוקסמן: ההורה מכיר את הילד שלו.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה ברור.

שושי פוקסמן: זה לא ברור במישור המעשי.

יהודית נאות: קודם כול, אני תמיד שמחה לבוא למפגשים האלה ותמיד טוב לשמוע כיווני מחשבה שונים ופרספקטיבות אחרות.

יהודית נאות: אבל כמו שנשמעה נימת ביקורת על המשרד, גם לי יש קצת תחושות לא טובות.

יהודית נאות: מכיוון שזאת לא פעם ראשונה שאני כאן, יש לי תחושה שאמנם היושב-ראש מתחלף וכל הכבוד ליושב-ראש חדש שרוצה ללמוד אבל כמי שעוסקת בנושא אני מרגישה שהתמיכה שאנחנו מקבלים מהבית הזה היא קטנה מאוד.

יהודית נאות: אנחנו שומעים שיש התנגדויות מכאן ומכאן.

יהודית נאות: כל צעד שאנחנו נעשה, עם צוות המומחים הכי גדול, יעורר התנגדויות.

יהודית נאות: יש לנו צוות מומחים ואנחנו כל הזמן שומעים את התלמידים, את ההורים, את בתי-הספר.

הדס אבלס: את הסקטור שלנו לא שמעתם, לא הזמינו אותנו.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לך שאת כן הוזמנת.

יהודית נאות: אם ד"ר אורן לם הוא חלק מעמותת "גל" אז אני שמעתי אותו.

הדס אבלס: אני מדברת על המאבחנים הדידקטיים בתוך משרד החינוך שהיו עד היום בחינוך המיוחד ולא נעזרים בהם כדי לצמצם עלויות.

יהודית נאות: את מדברת שוב על השילוב.

יהודית נאות: את שוב מסיטה את העניין.

הדס אבלס: אני לא מסיטה.

הדס אבלס: אני מדברת על ליקויי למידה.

יהודית נאות: אז תזמיני את עצמך אליי ואני אשמע אותך, למרות שזה לא חלק מהעבודה שלי, זה חינוך מיוחד.

יהודית נאות: אני רוצה לומר שיש הרבה דברים שאנחנו מנסים לקדם ואני כן הייתי מבקשת מאוד גם את תמיכת הבית הזה.

יהודית נאות: יש לנו הצעה של חוק זכויות ילדים בעלי לקויות למידה, שמגדירה ומסדרת את התחום, על אף שלא כולם מסכימים, אבל אף פעם לא נגיע להסכמה מלאה.

יהודית נאות: אבל כמו שצריך להתחיל לעשות בזכות ולא בחסד, הילדים לקויי הלמידה צריכים לקבל תנאים בזכות.

יהודית נאות: הם לא צריכים לרדוף אחרי זה, הם לא צריכים לבקש את זה.

יהודית נאות: הם צריכים לבוא בגב זקוף.

יהודית נאות: עצם זה שיש להם לקות למידה מחייב את כל המערכת לרדוף אחריהם ולא שהם ירדפו אחרי המערכת.

יהודית נאות: כאשר אנחנו כבר הצענו איזה חוק, שנותן מענה כלשהו – ואפשר לעשות אותו דיפרנציאלי והדרגתי, כי גם אנחנו חיים במדינה הזאת, ובוועדה אחרת מדברים על צרכים אחרים – אבל אפשר לפחות לתת לנו איזו תמיכה, שאפשר יהיה להתחיל לעשות משהו.

יהודית נאות: כי לחזור כל הזמן ולשמוע את האין – זה לא יעזור.

מל פולישוק-בלוך: את מדברת על החוק שאני מחזיקה בידי, חוק זכויות תלמידים לקויי למידה?

מירב ישראלי: אבל ההתנגדות להצעת החוק היא ממשלתית, ההתנגדות היא לא בכנסת.

מירב ישראלי: אתם צריכים לעבוד בתוך הממשלה, לשכנע את משרד האוצר.

מירב ישראלי: משרד החינוך צריך לשכנע את משרד האוצר.

יהודית נאות: זה לא כך, כי אם יש כנסת שמביאה את כל קולות הציבור - - -

מל פולישוק-בלוך: זה ממש כך.

מל פולישוק-בלוך: מי שמנהל יחידה במשרד ממשלתי ומוביל תחום מסוים צריך לדעת איך הדברים מתנהלים, גם בהקשר של החקיקה וגם בהקשר של המשאבים במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי בתחילת דבריי, עלותו של החוק הזה מאות מיליוני שקלים.

קריאות: יש כל מיני הערכות לעלוּת של החוק הזה.

מל פולישוק-בלוך: כבר נאמר לפניי, ואני לא אחזור על זה, אי אפשר להעביר אותו.

מל פולישוק-בלוך: האם אנחנו צריכים להרים ידיים ולא לעשות כלום?

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: צריך להתחיל לפרק אותו לגורמים.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה מאוד מרכיבים במערכת שאפשר לעשות ושעלותם כנראה משנית אבל הערך המוסף שלהם אדיר, כמו למשל הגדרת המקצוע כפרופסיה.

מל פולישוק-בלוך: זאת דוגמה ששמענו כאן מכמה אנשים.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך לעשות הכול בבת אחת.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות את הדברים נתח-נתח.

מל פולישוק-בלוך: אם דבריי נשמעו כביקורת – המטרה היא לא הביקורת לשם עצמה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מעלים כאן נושא.

מל פולישוק-בלוך: אני מכבדת את מה שעושה משרד החינוך, וזאת דרכי מאז שאני יושבת על הכיסא הזה בוועדת החינוך, התרבות והספורט, אני נותנת את כל הכבוד לאנשי משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני מצפה מהם גם לתמורה.

מל פולישוק-בלוך: אני מצפה שהם יעשו את עבודתם בצורה הכי מקצועית שרק יעלה על הדעת במשאבים שיש להם.

מל פולישוק-בלוך: אם אין להם את כל המשאבים שיבואו לכאן ויצעקו: חסר לנו זה וזה וזה וזה, תנו לנו.

מל פולישוק-בלוך: אבל שיגידו דברים ברורים.

מל פולישוק-בלוך: אם חסרה חקיקה – אני כמה חודשים בתפקיד, סליחה, יכולת לפנות אליי גם קודם לכן במכתב או בשיחת טלפון.

מל פולישוק-בלוך: למה לא? הרי יודעים איפה למצוא אותנו אם יש דברים שאפשר לסדר.

מל פולישוק-בלוך: אני נתתי לך את הבמה לפני כל האנשים שדיברו כאן.

מל פולישוק-בלוך: אם היית באה אליי עם מצגת כזאת או אחרת או עם נתונים – ביקש ממך חבר הכנסת שריד שתתני לנו נתונים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך, וזה לא התנפלות אישית עליך, חס וחלילה שלא תביני אותי לא נכון, אבל כל פעם שבא מישהו מקצועי ממשרד החינוך אנחנו נתקלים באותה בעיה.

מל פולישוק-בלוך: לפני הישיבה לא מעבירים לנו חומר, לא מעבירים לנו נתונים, לא מבהירים לנו את הכשלים.

מל פולישוק-בלוך: מאיפה אני צריכה לדעת?

מל פולישוק-בלוך: אני צריכה בכוח ללכת למשרד שלכם ולקחת?

מל פולישוק-בלוך: לא.

יהודית נאות: אנחנו מקבלים את ההזמנה ברגע האחרון.

יהודית גידלי: זה בשל עיכוב בתוך משרד החינוך, לא כאן.

מל פולישוק-בלוך: זה לא משנה לי, אני לא נכנסת כרגע לדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת חד-משמעית, יש לך תפקיד.

מל פולישוק-בלוך: את יודעת שיש כאן ישיבה בנושא הזה והתפקיד שלך להראות לנו מה אתם עושים, ובמקביל ובנוסף גם להגיד לנו מה חסר לכם ולבקש שנעזור לכם בזה ובזה ובזה כי אתם לא יכולים לבד.

מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלך.

מל פולישוק-בלוך: אם עובדים בשיתוף פעולה, ומילת המפתח היא שיתוף פעולה, ניתן לפתור בעיות.

מל פולישוק-בלוך: לא הכול זה רק הרבה כסף.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים זה גם לשמוע את אלה ולשמוע את אלה ולחבר ולשמוע את ההורים בצורה אחרת ולשמוע את אנשי המקצוע, לפעמים זה גם זה.

מל פולישוק-בלוך: ומה לעשות, אף אחד לא נולד עם כל החוכמה שבעולם.

מל פולישוק-בלוך: התפקיד שלנו הוא לחבר את אלה שיודעים, לחבר את אלה שמרגישים ולחשוב ביחד איך פותרים בעיות.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה אני כאן בכיסא הזה, בשביל זה את בכיסא שלך וכל אחד מאתנו איפה שהוא נמצא.

מל פולישוק-בלוך: עלינו לעבוד ביחד ולא לחשוב רק: חברת הכנסת הזאת רק באה בטענות ורק תלונות ורק ביקורת.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: תאמיני לי, זה לא מעניין אותי, זאת לא הכוונה שלי, זה לא הרצון שלי.

מל פולישוק-בלוך: יש בעיה אמיתית להרבה מאוד אנשים – כך עולה ממה ששמענו – את אמרת שזה 10% מאוכלוסיית ישראל – זה הרבה מאוד אנשים, ואלה אנשים שצריכים עזרה.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר רק להגיד: בסדר, שמישהו אחר יעשה את העבודה.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: כולנו ביחד צריכים להתגייס ולעשות את העבודה, ולעשות אותה באופן הכי מקצועי שאפשר, דווקא בגלל שאין לנו הרבה כסף.

מל פולישוק-בלוך: ברוח זאת אני רוצה להודות לכל מי שבא לכאן.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שכל מי שיושב כאן בחדר יבין שהמטרה היא חיובית והמטרה היא לשתף פעולה.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שאנחנו נתקדם ברוח הדברים האלה לפתרון בעיות.

מל פולישוק-בלוך: אני מזמינה גם אותך וגם אחרים לפעול ברוח חוק השילוב, שעוסק גם בדברים האלה, ולשלב אנשים.

יהודית נאות: זה לא אני.

מל פולישוק-בלוך: זה גם את.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שאני אומרת.

מל פולישוק-בלוך: תשתפו פעולה, אפילו מרכיבים שונים בתוך משרד החינוך, ותראו שהחיים נראים טוב יותר.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכם.