ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 325, 2004-11-08 12:45

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נתבשרנו ש"החגיגה נגמרת: מלגות הסטודנטים בתארים מתקדמים ימוסו".

מל פולישוק-בלוך: הודיע מס הכנסה שהגיע הזמן למסות את מה שאצלם מוגדר כהכנסה, והכנסה במדינת ישראל אמורה להיות ממוסה.

מל פולישוק-בלוך: לא דיברתי עם כל חברי ועדת החינוך, התרבות והספורט אבל מאלה שאני דיברתי, בוודאי מאלה שאני מכירה ממפלגתי, הבנתי ואני אומרת לכם שאנחנו לא נסכים לזה.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי גם את התגובה של מפלגת העבודה, שטוענת אותו דבר, שאנחנו לא נסכים לזה.

מל פולישוק-בלוך: את זה אני אומרת כבר בפתיח.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נפעל כדי שהגזירה הזאת תוסר.

מל פולישוק-בלוך: הייתי מציעה שהיא לא תיכנס לאותה מגירה ממנה היא יצאה אלא תעבור ישר למגרסה.

מל פולישוק-בלוך: הרי האוצר, כפי שאתם יודעים, כל פעם מוציא מאיזו מגירה כל מיני הצעות וכך יש לנו את ההצעה למיסוי השתלמויות ולמיסוי מפוטרים, כל פעם מציעים הצעות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: דבר אחד מעניין מאוד קורה במדינת ישראל, ההון השחור, ששם כנראה קשה למסות, בקושי נוגעים בו ואילו אתם חברים צעירים, אלה היושבים כאן סביב השולחן - - -

מרינה סולודקין: מה עם מס על ירושה?

מרינה סולודקין: שם עולה אותה שאלה.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על משהו כבד יותר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים כאן על כמה מיליארדי שקלים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה את מלחמת החורמה שמס הכנסה יוצא אליה למיסוי ההון השחור או למציאת ההון השחור.

מל פולישוק-בלוך: אבל להיטפל – ואני אומרת שוב, להיטפל – לאותם אנשים במדינת ישראל שהם בעצם ההון האנושי שלנו, ובמילים אחרות: הם העתיד שלנו, זה הכי קל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו – ואני מדברת גם בשם חבריי למפלגה, גם בשם מפלגת העבודה, שקראתי ושמעתי שהם מתנגדים, ואני מקווה מאוד שגם בשם חבריי סביב השולחן הזה, חברי ועדת החינוך, התרבות והספורט – נתנגד לכך.

גאלב מג'אדלה: ראיתי כאן רשימה ארוכה ומכובדת של מוזמנים.

גאלב מג'אדלה: האם הם יוכלו להציג את עצמם?

מל פולישוק-בלוך: בהמשך אנחנו נעשה סבב ואנשים יציגו את עצמם.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לקרוא לכם מכתב שקיבלתי מפרופ' מנחם מגידור נשיא האוניברסיטה העברית, שלא יכול להיות כאן היום בגלל שהוא נמצא כעת בחוץ-לארץ: "לדאבוני הרב לא אוכל להשתתף בישיבה.

מל פולישוק-בלוך: צעד זה – המיסוי – הוא חלק משורה של צעדים שלכאורה מעיד על כך שמדינת ישראל מנסה לחסל את אחד מהישגיה הגבוהים ביותר, מערכת המחקר ומערכת ההשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: הצעד יפגע ללא ספק פגיעה אנושה בעתידה המדעי של מדינת ישראל והוא מעיד על איבוד עשתונות של המערכת כולה.

מל פולישוק-בלוך: אודה אם תביאי בפני חברי הוועדה את הזעקה.

מל פולישוק-בלוך: מנחם מגידור".

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שריד, שנכנס ברגע זה, אמרתי שאנחנו נתנגד לכך בכל תוקף.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה בשם חבריי בשינוי, בשם חברי מפלגת העבודה שהביעו דעתם ואני מקווה מאוד שחבריי לוועדת החינוך, התרבות והספורט יצטרפו להתנגדות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים בכך פגיעה אנושה במחקר הישראלי.

מל פולישוק-בלוך: יש גם הפליה – ואני לא רוצה להיכנס לנושא ההפליה – כאשר יש סטודנטים במדינת ישראל שלא ממוסים, רק הם לבושים אחרת מכם והם לומדים בכוללים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה אבסורד.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעצור את זה לפני שזה מתגלגל הלאה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לעצור את זה על-ידי פנייה, כפי שאני עשיתי כבר, לשר האוצר.

מל פולישוק-בלוך: אני שלחתי אליו מכתב שבו אני דורשת לשנות את ההחלטה.

מל פולישוק-בלוך: ואפשר לעשות את זה בדרך אחרת, גם על-ידי תיקון החוק.

יוסי שריד: יש כבר החלטה למסות או זה רק הצהרת כוונות?

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה עֵז.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי כבר שהאוצר מוציא מדי פעם מן המגירות שלו כל מיני תוכניות.

מל פולישוק-בלוך: אני הצעתי לא רק להחזיר את זה למגירה אלא להחזיר את זה ישר למגרסה.

יוסי שריד: טוב עשית.

מל פולישוק-בלוך: אבל זאת מגמה.

מל פולישוק-בלוך: דיברתי עם עו"ד יעקב נאמן, שמייצג את אוניברסיטאות חיפה ובאר-שבע במאבק המשפטי שיש להן כרגע מול האוצר.

מל פולישוק-בלוך: זה אמיתי, זה לא סתם במגירה, הם מתכוונים לזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לעצור את זה לפני שזה הופך להיות ממשי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם את ההקדמה הארוכה מדי ולהציע לחבריי חברי הכנסת, אנחנו יכולים לסכם את הישיבה בכך שנקרא לאוצר, אם תסכימו לכך, לחסל את הגזירה, אבל אנחנו גם יכולים להציע הצעת חוק.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שהאוצר כרגע מפרש אחרת את החוק ואומר שעל-פי סעיף 2(א) לחוק, מכיוון שלא כתוב במפורש אחרת, ניתן לפרש שאפשר למסות מלגות וזאת עבודה לכל דבר – אני אומרת, אפשר להציע הצעת חוק, ויש לי כבר נוסח, ולומר במפורש, למען הסר ספק – לא שאנחנו חושבים שיש ספק כלשהו במצב הקיים אלא למען הסר ספק גם אצלם – שגם השתכרות או רווח ממלגות, כהגדרתן בחוק הרלוונטי, הניתנות לתלמידים הלומדים לתארים מתקדמים שני ושלישי במוסדות להשכלה גבוהה לא ימוסו.

מל פולישוק-בלוך: אז גם זאת אפשרות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לפתוח את הדיון.

אופיר פינס-פז: יש כאן מישהו מהאוצר?

מל פולישוק-בלוך: אני ביקשתי שיהיו כאן אנשים ממס הכנסה.

מל פולישוק-בלוך: הם נכנסים עכשיו, בבקשה תצטרפו אלינו.

יוסי שריד: אולי ההערה שאני מעיר עכשיו היא לא הערה בונה במיוחד אבל מי שהוציא את כל הדובים האלה מן היער היו האוניברסיטאות עצמן, שהתחילו לומר שלא יקבלו שכר אלא יקבלו מלגות.

יוסי שריד: אז האוצר אומר: אתם בעצמכם אומרים שזה בעצם שכר.

שמעון ינקלביץ: סליחה, איזו אוניברסיטה עשתה את זה?

יוסי שריד: אוניברסיטת תל-אביב.

שמעון ינקלביץ: זה פשוט לא נכון.

שמעון ינקלביץ: כרקטור אוניברסיטת תל-אביב אני אסביר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו ניתן לכולם לדבר.

יוסי שריד: לו היה לי כובע הייתי מסיר את הכובע בפניכם.

יוסי שריד: אבל אתם הוצאתם את הדובים מן היער.

מל פולישוק-בלוך: לחבר הכנסת שריד ולי יש כנראה חוסר הבנת הנשמע משום שגם אני הבינותי כמוך בישיבה הקודמת שניהלנו כאן בנושא הסגל הזוטר, שיש מגמה – לא אמרתי שזה המצב הרגע אבל יש מגמה, בעיקר באוניברסיטת תל-אביב אבל לא רק, להעביר את הסגל הזוטר יותר ויותר לשני ערוצים: למלגות ולמה שאתם קוראים לו "דוקטור מן החוץ".

יוסי שריד: זה נאמר כאן במפורש.

יוסי שריד: וגם דוח אורגלר הסביר את זה.

מל פולישוק-בלוך: אז כנראה שלא הבנו נכון.

שמעון ינקלביץ: התשובה היא: לא היה ולא נברא.

שמעון ינקלביץ: אני אסביר בדיוק מה אוניברסיטת תל-אביב עושה.

שמעון ינקלביץ: רק תדעו את השורה התחתונה, לא היה ולא נברא.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו שמחים לשמוע את זה אבל ניתן לך לדבר בהמשך.

יוסי שריד: זאת הודעה חיובית.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לפתוח את הדיון ולשמוע קודם את אלה שהולכים למסות אותם.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לדעת מי נמצא כאן כדי שנדע אל מי אנחנו מדברים.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעשה סבב מהיר.

מל פולישוק-בלוך: (הנוכחים מציגים את עצמם)

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שהיום הסטודנטים לא לומדים, אתם רואים, כולם כאן, ובטח לא חוקרים ולא מלמדים.

מל פולישוק-בלוך: מי מכם רוצה לפתוח ולהשמיע את זעקתכם?

ניצן הדס: נדמה לי שכולם כאן מודעים לבעייתיות של סוגיית המלגות ולצורך לוודא שהמלגות שניתנות על-ידי האוניברסיטאות לא ינוצלו לרעה.

ניצן הדס: נדמה לנו שכדוגמאות לניצול לרעה ניתן למנות מקרים בהם המלגות באות במקום שכר ההוראה או לצד שכר הוראה מוקטן, ואם יהיו מקרים כאלה אז גם לדעתנו המלגות יהיו חייבות במס.

ניצן הדס: מצב עניינים כזה, כשמלגה באה בתמורה להפחתת שכר, מצוין בפירוש בחוזר מס הכנסה מ-1990 ולא צריך להיות מומחה למיסוי כדי להבין שמלגות כאלה חייבות במס.

ניצן הדס: מלגות כאלה אין כיום באוניברסיטאות שארגוני הסגל הזוטר שלהן חברים בפורום.

ניצן הדס: הכוונה היא לאוניברסיטה העברית, לבר-אילן, לחיפה ולתל-אביב.

ניצן הדס: לא קורה שמישהו מקבל מלגה תמורת הוראה או כהשלמה לשכר.

ניצן הדס: באוניברסיטאות האלה יש שכר נורמטיבי של הסטודנט-מדריך, שכולל תשלום עבור הוראה וכן מרכיב עבור המחקר.

ניצן הדס: מדובר בתקן ארצי שנקבע על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, שקודם למערך המלגות, לפי טבלאות שכר אחידות, שצמודות באופן חלקי לשכר הסגל הבכיר על כל תנאיו.

ניצן הדס: ארגוני הסגל הזוטר שחברים בפורום מקפידים שלא להיות חריגים במדיניות וזאת עמדתו העקבית של הפורום מיום הקמתו בשנת 1997.

ניצן הדס: כל עוד יש שכר נורמטיבי, לפי דעתנו ישנה הבחנה בין מערך השכר של האוניברסיטאות למערך המלגות.

ניצן הדס: רקטור אוניברסיטת תל-אביב נמצא כאן היום והוא יוכל לאשר שזה המצב בתל-אביב היום.

ניצן הדס: אני בטוח שהוא יוכל לאשר גם שזה יהיה המצב בשנים הבאות.

ניצן הדס: על-פי התרשמותנו עמדת מס הכנסה בעניין הזה מורכבת יותר ממה שמפורסם בעיתון ואיננה שוללת בעיקרון מתן מלגות פטורות ממס.

ניצן הדס: כך נדמה לנו, ואחר-כך הם יוכלו להשמיע את דברם.

ניצן הדס: בשלב הזה נראה שיש צורך בהידברות בין ות"ת לבין מס הכנסה בניסיון להגיע לאיזה מודל מוסכם של מלגה כשרה על דעת שני הצדדים, כזאת שגם תענה לדרישות החוק וגם תענה לצרכי האוניברסיטאות.

ניצן הדס: אם ישנן מלגות שאינן כשרות, צריך למסות אותן.

מגלי והבה: שאלה אינפורמטיבית, אתה יכול לנסות להעריך על כמה מיסים מדובר?

מל פולישוק-בלוך: לא הוא הכתובת.

מל פולישוק-בלוך: אולי נבקש מגברת שוש ברלינסקי, מנכ"לית הוות"ת והמל"ג, לתת לנו קצת נתונים: כמה מלגות ניתנות, כמה כסף דורש מס הכנסה.

מל פולישוק-בלוך: את הרי יודעת את התמונה כולה.

שוש ברלינסקי: אין לי את הנתונים.

שוש ברלינסקי: אני רוצה לומר אמירה כללית.

שוש ברלינסקי: אני חושבת שהפתרון למצב שנוצר, ההצעות שיושבת-ראש הוועדה הציעה הן בוודאי הצעות נכונות אבל אני חושבת שאולי ניתן כשלב ביניים אכן להגיע לאיזו הסכמה בין ות"ת לבין מס הכנסה על הבחנה מאוד ברורה ומוגדרת בין מלגות לבין שכר.

שוש ברלינסקי: שכר צריך להיות ממוסה, מלגות לא נכון שתהיינה ממוסות.

שוש ברלינסקי: אם אני אלך למשמעויות התקציביות של מיסוי המלגות אז כולנו, גם בוועדה הזאת, דנים רבות בקיצוצים האדירים שחלו במערכת ההשכלה הגבוהה.

שוש ברלינסקי: למסות עכשיו את המלגות – המשמעות בסופו של דבר היא קיצוץ נוסף בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה ולכך יהיו השלכות על המחקר ועל מצב תשתיות המחקר, על החוקרים ועל כל אותם דברים שנאמרו כאן רבות בשבועות האחרונים ואין טעם להכביר מילים.

שוש ברלינסקי: לכן אני חושבת שההצעות שיושבת-ראש הוועדה העלתה הן הצעות נכונות.

שוש ברלינסקי: אני חושבת שכל אמירה נוספת שתיאמר רק תחזק אותן.

שוש ברלינסקי: הייתי מציעה רק בשלב ראשון, אם מקובל על מס הכנסה, לנסות להגיע איתנו לאיזה מודל מנחה לגבי מערך המלגות באופן כולל.

שוש ברלינסקי: אני חושבת שזה הפתרון הנכון.

שוש ברלינסקי: אני רוצה לציין שגם עם הממונה על השכר היתה הידברות דומה ונעשה הסדר דומה, שכל המערכת מקבלת עליה.

שוש ברלינסקי: אני מניחה שזה מצב שניתן לקיים אותו גם עם שלטונות המיסוי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לדעת את הסכומים.

מל פולישוק-בלוך: איזה סכום ניתן היום במסגרת מלגות?

שוש ברלינסקי: יש כאן נציגים של האוניברסיטאות.

שוש ברלינסקי: זה שונה בכל מוסד.

שוש ברלינסקי: את הנתונים המדויקים, כמה מלגות שעליהן מוטל מיסוי, לפחות לכאורה, ניתנות יודע כל מוסד בפני עצמו.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת באופן כללי, על מלגות בכלל.

מל פולישוק-בלוך: כמה מלגות יש היום במערכת ההשכלה הגבוהה?

מל פולישוק-בלוך: על איזה סכום כסף מדובר?

שוש ברלינסקי: אין לי נתון כללי לגבי המערכת.

שוש ברלינסקי: יש כאן נציגים גם מתל-אביב, גם מחיפה, גם מבן-גוריון וגם ממכון ויצמן, אולי הם יתנו קצת יותר נתונים כי זה שונה בין כל מוסד ומוסד.

דוד ברקת: אפשר לתת הערכה.

דוד ברקת: אצלנו באוניברסיטת בן-גוריון המלגות מסתכמות ב-40-45 מיליון שקלים בשנה.

דוד ברקת: אם נכפיל את זה ב-7 אוניברסיטאות – ואנחנו לא האוניברסיטה הכי גדולה במספר המלגות – אני מניח שזה 500-700 מיליון שקלים, סדר גודל כזה.

שוש ברלינסקי: זה לשנה.

שוש ברלינסקי: מס הכנסה דורש לא רק עבור השנה האחרונה אלא דורש גם אחורה.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי שמאוניברסיטת בן-גוריון רוצים 200 מיליון שקל, רטרואקטיבית מ-1996.

מל פולישוק-בלוך: כך אמר לי עו"ד נאמן.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין מאיפה אוניברסיטת בן-גוריון לדוגמה תוכל להוציא עכשיו 200 מיליון שקל כדי לממן את המדינה?

מל פולישוק-בלוך: ובתל-אביב זה בטח סיפור גדול אף יותר.

שמעון ינקלביץ: בתל-אביב ההשקעה במלגות גבוהה יותר.

שמעון ינקלביץ: אנחנו מגיעים ללמעלה מ-50 מיליון שקל.

שמעון ינקלביץ: אני רוצה לומר שחלק גדול מהמלגות מגיע לא רק ממקורות האוניברסיטה אלא גם חוקרים עמלים קשות להשיג כספי מחקר ממקורות שונים.

מל פולישוק-בלוך: מחוץ-לארץ בעיקר.

שמעון ינקלביץ: יש גם קרנות ישראליות וגם קרנות בין-לאומיות.

שמעון ינקלביץ: הקרן הישראלית למדע היא אחת הקרנות החשובות יותר.

שמעון ינקלביץ: החוקרים משיגים מענקי מחקר וגם הם תורמים למערך המלגות באוניברסיטה.

שמעון ינקלביץ: כך שכאשר אנחנו מדברים על כל המקורות הכספיים, באמת יש כאן הרבה כסף.

שמעון ינקלביץ: אני חושב שבאמת אין הרבה מה להוסיף על מה שכתב פרופ' מנחם מגידור.

שמעון ינקלביץ: אני חושב שזה מתמצת.

שמעון ינקלביץ: ההצעה שהוצעה כאן נראית לי הכי נכונה, להגיע בסופו של דבר לחקיקה.

שמעון ינקלביץ: גברת שוש ברלינסקי, אני מקבל שצריך להגיע להסכם עם מס הכנסה.

שמעון ינקלביץ: הבעיה היא שזה מתנהל כבר זמן רב ולא מגיעים להסכם.

שמעון ינקלביץ: אנחנו יודעים שכל הזמן יש עליות ומורדות.

שמעון ינקלביץ: האמת היא שאני לא יודע מה קרה בדיוק באותו יום שיצאה הכתבה, מה הסעיר את המערכת באותו רגע.

שוש ברלינסקי: עו"ד נאמן יכול לספר לך.

שמעון ינקלביץ: זה היה קודם, זה נמשך אחר-כך ולא מצליחים לסכם את הנושא הזה.

שמעון ינקלביץ: צריך לצאת מכאן עם משהו, איזו קריאה והגבלת מועדים לגמור את הדבר הזה.

שמעון ינקלביץ: ולא, נצטרך ללכת בדרך אחרת.

שמעון ינקלביץ: מכיוון שחבר הכנסת יוסי שריד שאל אני רוצה לומר עוד דבר לגבי אוניברסיטת תל-אביב.

שמעון ינקלביץ: זה באמת לא ממין הדיון כאן.

מל פולישוק-בלוך: זה קשור מאוד.

שמעון ינקלביץ: באוניברסיטת תל-אביב יש הפרדה מוחלטת בין מלגות לבין העסקה, הפרדה מוחלטת.

שמעון ינקלביץ: כשוועדת אורגלר דנה, היא נדרשה רק לצד של ההעסקה, לא לצד של המלגות.

שמעון ינקלביץ: ועדת אורגלר רוצה להציע לאוניברסיטת תל-אביב – עוד אין הצעה מפורטת – איזו דרך העסקה אחרת.

שמעון ינקלביץ: אם תהיה דרך העסקה אחרת, וכשמה כן היא, דרך העסקה, ואם היא תהיה חייבת במס אז ישולם מס.

יוסי שריד: כבוד הרקטור, אני מכבד אותך מאוד אבל תראה, גם במס הכנסה לא יושבים אידיוטים.

יוסי שריד: כאשר הם לומדים את התוכנית שלכם וכאשר הם יוצאים מתוך הנחה שכנראה אנשים לא יעבדו לגמרי בחינם, למרות שרוצים שהם יעבדו כמעט בחינם, ואז המלגות יתחילו למלא תפקיד מרכזי יותר, אז במס הכנסה אומרים: יש לנו מה להיכנס לתמונה.

שמעון ינקלביץ: אבל לא זה מה שנאמר.

יוסי שריד: אבל זה העניין.

יוסי שריד: אתם עוררתם את זה.

יוסי שריד: היו"ר מל פולישוק-בלוך: זה לא מדויק.

שמעון ינקלביץ: אני רוצה לומר שוב, רק למען הדיוק, כי זה לא הנושא.

שמעון ינקלביץ: אנחנו לא עוררנו את זה.

שמעון ינקלביץ: מי שהוציא את זה לעיתונות זה לא אנחנו.

יוסי שריד: לא אמרתי שאתם הוצאתם את זה לעיתונות.

יוסי שריד: אתם לא מעוניינים להוציא את זה לעיתונות.

שמעון ינקלביץ: דבר שני, עדיין אין אף הצעה מפורטת.

שמעון ינקלביץ: בכל הצעה שתבוא אין ספק שהסטודנטים יקבלו שכר הוגן, שאף אחד לא יאמר שמישהו מחליף אותו במלגות.

שמעון ינקלביץ: לא היא.

שמעון ינקלביץ: לא זאת הכוונה.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שזאת דעתך משום שאנחנו התרשמנו אחרת בישיבה האחרונה שהיתה לנו כאן.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שבדיונים הבאים שיהיו לנו בנושא הזה אתה תבוא ולא הנשיא כי הנשיא מדבר קצת אחרת.

יוסי שריד: להיפך, אולי שהנשיא יבוא ואז נלמד מה הכוונה האמיתית.

יוסי שריד: בכל זאת יש היררכיה.

שמעון ינקלביץ: אני אמרתי לך מה הכוונה האמיתית.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע את הדברים החיוביים, זה נעים לי יותר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחזור לרמת העובדות.

מל פולישוק-בלוך: עו"ד נאמן, תאמר לנו בתמציתיות, מה קרה שפתאום התעורר השד מהבקבוק?

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לתת עוד נתון אחד לפני שגברתי מנציבות מס הכנסה תדבר.

מל פולישוק-בלוך: מהחומר שאנחנו קיבלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת (ממ"מ) עולה שיש כל מיני סוגים של מלגות.

מל פולישוק-בלוך: כתוב: "מלגות לאברכים הלומדים לשם שמים פטורות ממס".

מל פולישוק-בלוך: תחשבי בינתיים, תוך כדי שהוא מדבר, מה ההבדל בין מלגות לשם שמים הפטורות ממס לבין מלגות לשם המחקר.

מנחם נאמן: אני חייב להתחיל בסקירה היסטורית ממש קצרצרה, ברשותכם, של 5 דקות.

מנחם נאמן: בשנת 2000 הוציא מי שהיה אז סגן נציב מס הכנסה, מר חיים דוקלר, הנחיה לכל האוניברסיטאות להתחיל לשלם מס על מלגות, בטענה משפטית שהסטודנט שמקבל את המלגה מאדיר את שם האוניברסיטה.

מנחם נאמן: זה המינוח, זה הנימוק בו השתמשו במס הכנסה.

מנחם נאמן: זה החל לא באותו טיעון שטוענים היום, שזה תחליף שכר וכל מיני המצאות כאלה.

מנחם נאמן: מאז אנחנו מנהלים דיונים מול נציבות מס הכנסה וכמו שתואר כאן הדברים באמת עולים ויורדים.

מנחם נאמן: אבל רק כדי להבהיר איפה הדיונים עומדים – ותתקן אותי אחר-כך עו"ד חיה ויטלסון מהמחלקה המשפטית – סיכמנו עם נציבות מס הכנסה כמעט לגמרי כללים מוסכמים לגבי העתיד, מתי מלגות לא יהיו חייבות במס.

מנחם נאמן: הנושא הזה לגבי העתיד מוסדר למדי.

מנחם נאמן: הבעיה היא שנציבות מס הכנסה הוציאה גם שומות לגבי שנות עבר.

מנחם נאמן: אם ניקח לדוגמא את בן-גוריון, וזה התפרסם – ותיכף אני אגיד למה הנושא הזה התעורר בשבוע שעבר - - -

יוסי שריד: מה, רוצים לקחת מס מבן-גוריון?

מנחם נאמן: רוצים לקחת רטרואקטיבית משנת 1995 בגין מלגות.

אהוד רצאבי: אין התיישנות?

מנחם נאמן: השומות האלה יצאו מזמן והיו הרבה מאוד דיונים.

מנחם נאמן: אין כאן טענת התיישנות.

מנחם נאמן: יש כמה אוניברסיטאות שהתיקים שלהן הגיעו כבר לבתי-המשפט: הטכניון, אוניברסיטת חיפה ואוניברסיטת בן-גוריון, ששם הנושא של המלגות הכי מתקדם.

מנחם נאמן: במסגרת ההליכים הרגילים שמתנהלים כמעט בכל תיק שמגיע לבית-המשפט ביקשנו בקשה טכנית לגילוי מסמכים מפקיד השומה, ובמסגרת אותה בקשה והחלטה שניתנה על-ידי השופט – שדרך אגב, נתן החלטה שמס הכנסה חייב לגלות את כל המסמכים שעמדו בבסיס השומה, בכל זאת שומה של 145 מיליון שקל – באותה החלטה הוא גם סקר את העובדה שד"ר יעקב נאמן מסר חוות דעת לנציבות וכתב שם את הסכום.

מנחם נאמן: זה כנראה עורר את הסקרנות של העיתונאים ובעקבות זה התפרסמה כתבה ראשונה בעיתון "הארץ" ומזה החל המחול התקשורתי סביב הנושא הזה.

מנחם נאמן: כלומר, הנושא עלה מחדש בגלל ההחלטה הזאת שניתנה בשבוע שעבר.

מנחם נאמן: אני מבקש להפנות את חברי הכנסת הנכבדים לדיון שהתקיים במאי 2002 בוועדת החינוך והתרבות.

מנחם נאמן: יושב-ראש הוועדה היה אז חבר הכנסת זבולון אורלב.

מנחם נאמן: התקיים בדיוק אותו דיון, על נושא מיסוי המלגות, וברשות

מנחם נאמן: כם אני אקרא לכם מהפרוטוקול את סיכום הדיון: "1) הוועדה רואה חשיבות עליונה בקיום המחקר המדעי, בפיתוחו ועידודו על-ידי תלמידים הלומדים לתארים מתקדמים, לתואר שני ולתואר שלישי.

מנחם נאמן: 2) הוועדה שוכנעה מעל כל צל של ספק שאין כל בסיס חוקי למיסוי המלגות הניתנות לצורך לימודים לתארים מתקדמים, לתואר שני ושלישי, הואיל ואין נדרשת מהסטודנט כל תמורה שהיא, ואין האוניברסיטה מקבלת מהמלגאי כל האדרה מיוחדת כתוצאה מהמלגה בהשוואה לסטודנט שאינו מקבל מלגה.

מנחם נאמן: 3) לאור הדיון שהתקיים כאן בוועדה, מבקשת הוועדה מנציבות מס הכנסה לשקול מחדש את הנושא ולהנחות בכתב את המוסדות להשכלה גבוהה ולומר מה הם התנאים הנדרשים על-פי החוק כדי שמלגות תהיינה פטורות ממס.

מנחם נאמן: 4) הוועדה סבורה כי גם במסגרת החוק הקיים יש לפטור ממס מלגות מחקר לצורך לימודים לתארים מתקדמים אבל אם תגיע נציבות מס הכנסה למסקנה אחרת, מבקשת הוועדה כי טרם הפעלת ההחלטה תקבל ועדת החינוך והתרבות הודעה כיוון שיש בכוונת הוועדה ליזום כוועדת חינוך ותרבות שינוי חקיקה כדי להבטיח שמלגות המחקר לצורך לימודים לתארים מתקדמים לא ימוסו.

מל פולישוק-בלוך: על זה אמר מי שאמר: אין חדש תחת השמש.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: גברתי מנציבות מס הכנסה, בבקשה.

יוסי שריד: תסבירי גם מה זה "להאדיר".

יוסי שריד: אני יודע מה זה "להגדיל תורה ולהאדיר".

יוסי שריד: מה זה, מס שבח על האוניברסיטאות על שהן משתבחות?

חיה ויטלסון: קודם כול, אני רוצה לומר שרשות המיסים המאוחדת תשמח תמיד להגיע להסכמים.

חיה ויטלסון: כמו שאומר עו"ד נאמן, אנחנו ניסינו להגיע לאיזה הסכם.

חיה ויטלסון: הבעיה היתה עם הסכומים, כזכור לך, שלא רצינו שזה יהיה בלי הגבלה של סכום.

חיה ויטלסון: אחרת אני מניחה שהיינו מגיעים להסכם.

חיה ויטלסון: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

חיה ויטלסון: אגף מס הכנסה איננו ממסה מלגות.

חיה ויטלסון: מלגה שהיא מתנה איננה ממוסה.

חיה ויטלסון: כשמדברים על מלגות שאגף מס הכנסה כביכול ממסה, זה מפני שמס הכנסה סבור שאלה אינן מלגות.

חיה ויטלסון: אני לא מדברת חס וחלילה על תחליף שכר כי אני מאמינה – זה היה קיים במשך הרבה שנים אבל אני רוצה לקוות שהאוניברסיטאות, לפחות רובן, כבר אינן עושות את זה.

חיה ויטלסון: לכן אני לא מדברת על תחליף שכר.

חיה ויטלסון: אבל אני מדברת על תשלומים שהם אינם בהכרח מלגה.

חיה ויטלסון: מלגה, כהגדרתה לפחות, זו מתנה, זה משהו שניתן לאדם בלי כל תמורה שהיא.

חיה ויטלסון: מדובר במלגות הצטיינות, מלגות לימודים לתואר ראשון, מלגות מסיבות סוציו-אקונומיות כשלסטודנט אין יכולת לשלם.

חיה ויטלסון: אגף מס הכנסה אינו נוגע בסכומים הללו.

חיה ויטלסון: הוא באמת רואה בהם מתנות והוא אינו ממסה אותם.

זאב סילס: אבל בפר"ח למשל עובדים תמורת המלגה.

זאב סילס: זה בדיוק אותו דבר.

חיה ויטלסון: מייד נדבר גם על פר"ח.

יוסי שריד: זה ההיפך הגמור ממתנות לפוליטיקאים.

חיה ויטלסון: אגף מס הכנסה אינו ממסה את מה שהוא סבור שהם מלגות, שהם סכומים שניתנים ללא כל תמורה.

חיה ויטלסון: אגף מס הכנסה בהחלט ממסה סכומים שקרויים בז'רגון "מלגות קיום" אבל אנחנו סבורים שהם אינם מלגות.

חיה ויטלסון: אנחנו סבורים שזה בעצם תשלום שניתן בתמורה.

חיה ויטלסון: אנחנו הבדלנו בין סוגי התשלומים.

חיה ויטלסון: דרך אגב, הסיפור לא התחיל עכשיו.

חיה ויטלסון: הסיפור התחיל בשנות השמונים ובשנות התשעים.

חיה ויטלסון: יצא חוזר אגף מס הכנסה בשנות התשעים שהחליף אפילו חוזרים שהיו לפניו והנחה את עובדי מס הכנסה להבדיל בין מלגות שהן מתנות, שבאמת אף אחד לא נוגע בהן, לבין מקרים בהם יש עבודה, יש מתן תמורה בדרך כזאת או אחרת.

אופיר פינס-פז: מה זה "מלגת קיום"?

חיה ויטלסון: תיכף אני אסביר.

יוסי שריד: ולמה זה חזר עכשיו?

יוסי שריד: תסבירי לנו.

חיה ויטלסון: כמו שאמרו, זה עולה ויורד.

מרינה סולודקין: הם הרגו את החלשים.

מרינה סולודקין: עכשיו הם הורגים את המעמד הבינוני.

מל פולישוק-בלוך: תנו לה להסביר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו שואלים שאלות ולא מאפשרים לה להסביר.

חיה ויטלסון: בשנות השמונים הוצאו שומות ואז דנו בעניין הזה בכנסת והתקבלה החלטה לרדת מזה.

חיה ויטלסון: אגף מס הכנסה, אין מה לעשות, תמיד צופה פני העבר.

חיה ויטלסון: תמיד אנחנו עושים ביקורת לעבר.

חיה ויטלסון: כמו כן, תמיד נאמר שהאוניברסיטאות סובלות מבעיות תקציב, מאז ומעולם, ותמיד אומרים לנו: טוב, מה עכשיו?

חיה ויטלסון: נתחיל מחדש.

חיה ויטלסון: חולפות כמה שנים, מנסים להגיע להידברות, לא קורה כלום, בא דור חדש, שוב מוציאים חוזר.

חיה ויטלסון: כלומר אנחנו מאוד עקביים כשאנחנו אומרים שלא קרה שום דבר חדש.

חיה ויטלסון: זה היה קיים.

חיה ויטלסון: זה קיים גם בחוץ-לארץ, דרך אגב, ותיכף נדבר על זה.

חיה ויטלסון: בשנות התשעים היו דיונים מסיביים והוחלט שוב לקחת מס.

חיה ויטלסון: הביאו בפנינו הסכמים עם סטודנטים לתארים מתקדמים.

חיה ויטלסון: ועכשיו אני אסביר מה זה "מלגות קיום".

חיה ויטלסון: "מלגת קיום" זה משהו שנועד לשלם לבן אדם עבור זה שהוא יעסוק במחקר או הוא יעבוד באוניברסיטה.

חיה ויטלסון: האוניברסיטה יכולה להרשות לעצמה בעצם לקחת סטודנטים במקום חוקרים מן המניין שמשלמים להם שכר, היא משתמשת בכוח-עזר.

אופיר פינס-פז: אבל אמרת שזה נגמר.

חיה ויטלסון: אני לא מתכוונת שבן אדם הוא מרצה או מתרגל ומשלמים לו כאילו מלגה.

חיה ויטלסון: אני מתכוונת שכאשר אנחנו רואים חוזה בין סטודנט לבין האוניברסיטה, שהיא אומרת לו: אתה תבוא, אתה תעסוק בזה, אתה תהיה - - -

שמעון ינקלביץ: אתה תלמד ותעסוק בעבודת המחקר שלך.

חיה ויטלסון: אתה תעסוק במחקר, אתה תבצע את העבודה הזאת והזאת תחת הדרכתו של זה וזה.

מרינה סולודקין: אז במשרד האוצר יודעים טוב יותר מהאוניברסיטאות על מה הם משלמים?

מרינה סולודקין: אני לא יכולה להתאפק.

חיה ויטלסון: כל הפירות של העבודה שלך יהיו של האוניברסיטה.

קריאה: זה נוגע לכולם.

קריאה: זה לא קשור למלגה.

חיה ויטלסון: אנחנו רואים בזה קבלת תמורה.

חיה ויטלסון: אפשר להתווכח אם זה תמורה או לא, לכן הנושא הזה מצוי בדיון בבתי-המשפט.

חיה ויטלסון: דרך אגב, אני מודה ומתוודה שלא בדקתי את המצב העדכני בארצות-הברית היום אבל כאשר בדקנו את המצב לפני כמה שנים אז גם בארצות-הברית המלגה נחשבה להכנסה, כי בארצות-הברית הכול חייב.

חיה ויטלסון: יש להם פטור למלגות קיום בגודל הוצאות שכר לימוד וספרות מקצועית.

מרינה סולודקין: בארצות-הברית יש מס על ירושה שאין לנו.

חיה ויטלסון: רבותי, אני לא אומרת שהחוק בארצות-הברית מחייב אותנו.

חיה ויטלסון: אבל כשתמיד אומרים לנו שאנחנו מדינה אנכרוניסטית אני אומרת תסתכלו ב- - -

יוסי שריד: הסברת לנו באריכות מה זה מלגה לא כשרה.

יוסי שריד: מה ייראה לך כמלגה כשרה?

יוסי שריד: כשיישב לו האיש תחת העץ ברוח היום ולא יעשה כלום?

חיה ויטלסון: כאשר בן אדם איננו מתחייב לתת דבר לאוניברסיטה.

חיה ויטלסון: הוא לומד בזמנו החופשי ועושה מה שהוא רוצה.

חיה ויטלסון: דרך אגב, אני מוכרחה לגעת בנושא בחורי הישיבה.

חיה ויטלסון: כל הזמן מנגחים אותנו עם בחורי הישיבה.

חיה ויטלסון: עמדתנו לגבי בחורי ישיבה היא זהה.

חיה ויטלסון: אברך שלומד, שלא חייב לעשות כלום, שבא והולך – אנחנו לא ממסים אותו.

חיה ויטלסון: אנחנו אומרים שזה לימודים טהורים.

חיה ויטלסון: איפה שאברך חייב לבוא, לתת שיעור, לתמוך – אנחנו נמסה אותו.

מל פולישוק-בלוך: ואם אנחנו נגדיר את המחקר כלימוד טהור לשם שמים, זה יהיה בסדר?

חיה ויטלסון: אם זה באמת יהיה והוא לא חייב לבוא והוא לא חייב לתת כלום.

מל פולישוק-בלוך: מה זה "לא חייב"?

מל פולישוק-בלוך: הסטודנט רוצה ללמוד גיאולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: חלק מלימוד גיאולוגיה זה לצאת לשטח ולעשות בדיקה של טיב המסלע.

מל פולישוק-בלוך: זה סוג של מחקר, זה חלק מהלימודים.

מל פולישוק-בלוך: או בחור שלומד במעבדה בכימיה, המחקר הוא חלק מהלימודים שלו.

אופיר פינס-פז: המחקר הוא חלק מהלימודים הגבוהים.

אופיר פינס-פז: גם במשפטים, בתחום שאת למדת.

מל פולישוק-בלוך: אתן לך דוגמה אישית.

מל פולישוק-בלוך: הבן שלי לומד מדעים פלניטריים וחלק מהלימודים שלו זה לעשות מחקר על מה שקורה בכוכבים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: המחקר האוניברסיטאי זה חלק מהלימוד וכך אתם צריכים להתייחס לזה.

מל פולישוק-בלוך: זה לשם שמים נטו.

אופיר פינס-פז: זה לא חלק מהעבודה.

יוסי שריד: גברתי, תראי לאיזה אבסורד אנחנו מגיעים כך.

יוסי שריד: לפי מה שאת אומרת בטלן לא ימוסה.

יוסי שריד: הרי מגיעים לאבסורדים.

יוסי שריד: מוכרחים לחשוב לא רק כפקידים.

יוסי שריד: אגב, חשיבה היא תמיד מומלצת.

מל פולישוק-בלוך: אתם מעודדים בטלנות, זה מה שקורה כאן.

יוסי שריד: את אומרת: בטלן לא ימוסה.

יוסי שריד: כך הוא ייצא לו לרוח היום, הוא ישקיף אל האופק הרחוק.

חיה ויטלסון: האוניברסיטה גם לא תשלם לו.

מל פולישוק-בלוך: לא האוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: הכולל משלם לו.

יוסי שריד: אבל אם הוא יחקור במעבדה, על-פי כללים כלשהם שהם בינו לבין המוסד שלו, הוא ימוסה.

יוסי שריד: הרי זה אבסורד.

יוסי שריד: תחשבי על זה.

יוסי שריד: תלכי הביתה ותחשבי על זה, פשוט כחומר למחשבה.

מל פולישוק-בלוך: זה כדי להעצים את הידע שלו, לא שום דבר אחר.

חיה ויטלסון: אנחנו גאים להיות פקידים אבל מה לעשות שזאת שאלה משפטית.

מל פולישוק-בלוך: לא, זאת שאלה של שכל ישר.

מל פולישוק-בלוך: עזבי את השאלה המשפטית.

מל פולישוק-בלוך: גם אנחנו משפטנים.

אופיר פינס-פז: זאת שאלה שמפרנסת משפטנים.

אופיר פינס-פז: לכו ותיקחו את הכסף ממקומות שאנחנו רוצים שתיקחו את הכסף.

מל פולישוק-בלוך: אתם מגיעים לאבסורד, באמת אבסורד.

יוסי שריד: אני מכיר המון אנשים נפלאים בפקידות הממשלתית, אנשים באמת כפתור ופרח.

יוסי שריד: הבעיה, כשמתרגלים למחשבה הבירוקרטית יותר מדי מקבלים איזה עיוות.

יוסי שריד: הרי צריך לחשוב לגופו של עניין.

יוסי שריד: הבטלן לא ימוסה והאיש שהולך לחקור במעבדה על-פי כללים שסוכמו בינו לבין האוניברסיטה ימוסה.

מל פולישוק-בלוך: וחלילה אם תוך כדי המחקר הוא יגלה משהו.

יוסי שריד: בחור הישיבה שהוא בטלן גמור, שכפי שאת אומרת הולך ובא, ובא והולך – הוא לא ימוסה.

יוסי שריד: אבל זה שרק בא ויושב כל היום ועובד – הוא ימוסה.

יוסי שריד: הרי זה אבסורד.

חיה ויטלסון: זה טיבם של דיני המדינה, זה המצב המשפטי.

חיה ויטלסון: אם תרצו, תשנו את החוק.

יוסי שריד: לפי זה אני מגיע, בעל כורחי אמנם, למסקנה שלא היתה שום בעיה עם המצב המשפטי בסדום.

יוסי שריד: בוודאי היו שם דברים כאלה, הם מיסו מלגות ולא מיסו בטלנים.

חיה ויטלסון: עד כדי כך זכרוני לא מגיע ...

אופיר פינס-פז: אין לי הרבה מה להוסיף.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכאן צריך להפעיל שכל ישר.

אופיר פינס-פז: מדובר הרי על תארים מתקדמים.

אופיר פינס-פז: את למדת תואר ראשון בעריכת-דין.

אופיר פינס-פז: עשית תואר שני?

חיה ויטלסון: אבל כשעשיתי התמחות שילמתי על זה.

אופיר פינס-פז: התמחות זה משהו אחר.

אופיר פינס-פז: במשפטים עושים התמחות בתואר ראשון.

אופיר פינס-פז: תואר שני למדת?

חיה ויטלסון: מה זה קשור?

חיה ויטלסון: כן, למדתי.

אופיר פינס-פז: לא היה לך שם שום דבר שקשור למחקר?

חיה ויטלסון: לא.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבמשפטים יש מחקר רק בתואר שלישי, אינני יודע.

מל פולישוק-בלוך: במשפטים אתה רק מדקלם מה שאחרים אמרו, אתה לא צריך לחקור שום דבר.

אופיר פינס-פז: השכל הישר אומר שתארים מתקדמים קשורים במחקר, הלימודים קשורים במחקר.

אופיר פינס-פז: השכל הישר אומר את זה.

אופיר פינס-פז: אחרת, לא צריך לימודים מתקדמים ואפשר להסתפק בתואר ראשון.

אופיר פינס-פז: אם המחקר יותר קשור ללימודים מאשר לעבודה, ואני מניח שזה המצב, אז במילא על-פי ההיגיון שלהם הוא לא צריך להיות ממוסה.

אופיר פינס-פז: אם הוא קשור לעבודה הרבה יותר מאשר ללימודים, אז הוא צריך להיות ממוסה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא הייתי עושה הבחנה כזאת.

חיה ויטלסון: למה לא תתנו לבית-המשפט לומר את דברו?

מל פולישוק-בלוך: כי אנחנו רוצים לקבוע את המדיניות בארץ ולא שבכל דבר יצטרכו לרוץ לבית-המשפט.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה אנחנו בבית-המחוקקים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לקבוע את המדיניות של ההשכלה הגבוהה ושל ההון האנושי במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק התפקיד שלנו.

חיה ויטלסון: בחקיקה – בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: למה אני ארצה לחכות לבית-המשפט?

חיה ויטלסון: זאת פרשנות משפטית של חוק קיים.

אופיר פינס-פז: קודם כול אני חושב שלמשוך נושא כזה 20 שנים, גם בדיונים כאן וגם בבתי-משפט וגם בהתדיינות ביניכם, זה פרק זמן מוגזם על-פי כל הדעות.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אני שואל לאן הולכות האנרגיות שלכם?

אופיר פינס-פז: ממש מתחת לפנס.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצפים שתתחילו להביא אל המדינה את עשרות המיליארדים שמעלימים בה בגדול, בענק.

אופיר פינס-פז: רק לפני שבוע התגלה איזה בנק של העולם התחתון, דברים מטורפים לחלוטין.

אופיר פינס-פז: יש בנק "דיסקונט", יש בנק "לאומי" ויש בנק של העולם התחתון.

אופיר פינס-פז: אני שואל, לאן הולכות האנרגיות שלכם?

אופיר פינס-פז: הרי בסוף אי אפשר לעסוק בכול.

אופיר פינס-פז: התחושה היא שאתם הולכים לכאן כי יש כאן כסף גדול ואתם אומרים: בואו ניקח ממנו משהו, ואתם לא הולכים למקומות שאנחנו רוצים שתלכו אליהם.

חיה ויטלסון: אני מוכרחה לשאול שאלה.

חיה ויטלסון: למה אדם שעובד כל היום מהבוקר ועד הערב ומרוויח שכר משלם מס ואילו סטודנט שמקבל מלגת קיום של 10,000 שקל – למה אתם חושבים שהוא צריך להיות פטור מתשלום מס?

מל פולישוק-בלוך: כי זה חלק מהלימודים שלו.

חיה ויטלסון: אלה פערי שכר.

אופיר פינס-פז: אז יצא המרצע מן השק, כלומר לטענתכם צריך למסות מלגות.

חיה ויטלסון: לא.

אופיר פינס-פז: תגבילי את גובה המלגה.

אופיר פינס-פז: תגידי: סטודנט לא יקבל יותר מ...

חיה ויטלסון: אני מוכנה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע עוד אנשים אז נתקדם הלאה.

נועם טל: המספר שנאמר כאן, של 10,000 שקלים, הלוואי וזה היה נכון.

נועם טל: הוא לא סביר.

חיה ויטלסון: יש כאלה.

נועם טל: רק חלק קטן מאוד מתלמידי המחקר מקבלים מלגות.

נועם טל: לדוקטורנט זה בסביבות 40% וכמה ובמסטר זה עוד פחות, והמלגות הן בדרך כלל מלגות חלקיות.

נועם טל: המצב לא טוב.

נועם טל: 10,000 שקלים זה חלום.

אסנת וישניצר: דיברו כאן על מתן תמורה לאוניברסיטה.

אסנת וישניצר: לפי דעתך בעצם קיום המחקר יש תמורה לאוניברסיטה.

אסנת וישניצר: שוכחים את מה שאמרו בעצם חברי הכנסת, שהמחקר עצמו, במיוחד במכון ויצמן, שם כל הלימודים הם לימודים מדעיים, מהווה חלק מהלימודים.

אסנת וישניצר: הוא נעשה ביוזמת הסטודנט כחלק מהלימודים שלו, כחלק מהתיזה שלו, כתנאי לקבלת התואר.

אסנת וישניצר: זה דבר אחד.

אסנת וישניצר: דבר נוסף שצריך לזכור הוא מה יהיו ההשלכות של מיסוי המלגות.

אסנת וישניצר: עשינו חשבון במכון ויצמן והגענו למסקנה שבאילוצים התקציביים הקיימים הטלת מס על המלגות תגרום להקטנת מספר הסטודנטים לחצי.

זאב סילס: ומאיפה?

זאב סילס: מהפריפריה.

זאב סילס: לא סתם.

חיה ויטלסון: למה דווקא מהפריפריה?

מל פולישוק-בלוך: הנזק ייפול בעיקר על אלו שיש להם פחות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא דמגוגיה.

מל פולישוק-בלוך: כי מי שיש לו הרבה כסף ימשיך ללמוד גם אם אין לו מלגה.

חיה ויטלסון: אין עניים במרכז?

חיה ויטלסון: יש עניים רק בפריפריה?

מל פולישוק-בלוך: לא רק בפריפריה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על פריפריה חברתית.

יוסי שריד: אני מכיר גם כמה תורמים שיברחו.

יוסי שריד: יגידו: אני לא מוכן לתרום ולשלם אחר-כך 50% מס.

אסנת וישניצר: אלא אם אנחנו רוצים להקטין לחצי את מספר הסטודנטים שלומדים באוניברסיטאות לתארים גבוהים.

אסנת וישניצר: השאלה היא מה אנחנו חושבים שזה יעשה בכלל למדינת ישראל, למוחות המדעיים שלנו, לסטודנטים שייאלצו לברוח לאוניברסיטאות אחרות בחוץ-לארץ ששם הם כן יקבלו מלגות.

אסנת וישניצר: מה ישאר בארץ הזאת?

אסנת וישניצר: בסופו של דבר מה שישאר כאן זה תלמידי ישיבה, שימשיכו לקבל פטור על תורתם אומנותם, ותלמידים שלומדים כימיה, פיסיקה, ביולוגיה ומתמטיקה לא ישארו כאן בארץ.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לייצג את חבר הכנסת גפני, בהמשך לדברייך.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גפני יגיד לכם שהחבר'ה שלהם שלומדים בישיבות, במיוחד לימודים גבוהים בישיבות, באים לתקן את העולם.

מל פולישוק-בלוך: ועוד איך הם רואים שיש תמורה למה שהם עושים.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה הם לומדים הרי כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת את זה בציניות, זה בדיוק הטיעון שלהם, שהם באים להשקפתם בשביל לתת תמורה לחברה הישראלית בכך שהם מתפללים.

מל פולישוק-בלוך: לשיטתם זה בדיוק תמורה.

מל פולישוק-בלוך: אז אני מבקשת, אם את כבר מדברת על תמורות תבדקי גם את זה.

אילי פיטרמן: השאלה, מה היא הכנסה ומה היא לא הכנסה בארץ, היא שאלה מורכבת מאוד.

אילי פיטרמן: בסופו של דבר היא שאלה משפטית.

אילי פיטרמן: בשונה משיטות משפט אחרות, בהן כל תקבול הוא הכנסה ואז רק צריך למצוא עם פינצטה אם זה פטור או לא, בשיטה בארץ כבר בבסיס יש מחלוקת.

אילי פיטרמן: זאת מחלוקת משפטית עתיקת-יומין.

אילי פיטרמן: זה הגיע היום אל שולחן הוועדה בשל סיבה טכנית, כי הנושא התעורר בבית-המשפט.

אילי פיטרמן: אנחנו יושבים על המדוכה לפחות 10 שנים ברציפות אך בשל סיבות כאלה או אחרות לא הגענו עדיין להסדר.

אילי פיטרמן: כמו שאנחנו יודעים, במקביל מתקיימים הליכים משפטיים.

אילי פיטרמן: אף אחד לא אוהב ללכת לבית-המשפט.

אילי פיטרמן: כאשר נכנסים לבית-המשפט לא יודעים אף פעם איך יוצאים ממנו.

אילי פיטרמן: לכן בסופו של דבר במקביל להליכים האלה קיימנו מהלכי הידברות – ואני מאמין שלאחרונה נוצרה איזו סיטואציה להמשיך את אותם מהלכים.

אילי פיטרמן: בסופו של דבר רשות המיסים לא מעוניינת לפגוע בהשכלה הגבוהה בישראל.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להבהיר את המשפט האחרון שאמרת?

אילי פיטרמן: יש שאלה האם המס צריך להיות כלי למימון פעילות או שהמס הוא נגזרת של פעילות והמימון צריך לבוא במימון ישיר.

אילי פיטרמן: אנחנו פקידים שמיישמים את החוק שהכנסת הזאת קבעה וזאת הפרשנות שאנחנו מפרשים את החוק, כל עוד לא קבעו בית-המשפט או ערכאה מוסמכת אחרת.

אילי פיטרמן: אנחנו לא רק פקידים, חלקנו אפילו אנשים משכילים מאוד עם תואר ראשון ותואר שני ותואר שלישי.

יוסי שריד: פקיד זה לא ההיפך ממשכיל.

יוסי שריד: אמרתי לכם שנגרמת דפורמציה בשלב כלשהו.

אילי פיטרמן: יש כאן מחלוקת אמיתית, לא רק מירוץ אחרי הכסף אלא מחלוקת אמיתית.

אילי פיטרמן: היא לא התעוררה אתמול וגם לא שלשום.

אילי פיטרמן: לא נגענו בזה באופן מיוחד לאחרונה אלא יש זנבות כלשהם מהעבר.

אילי פיטרמן: אנחנו מוכנים לבחון את כל הסוגייה, ואנחנו עושים את זה גם לגבי העבר ובטח לגבי העתיד.

אילי פיטרמן: אנחנו חושבים שמס הכנסה ככלי לעידוד פעילות כזאת או פעילות אחרת זה לא השיטה הנכונה.

אילי פיטרמן: אם זה חייב, כמו שאנחנו חושבים, אז צריך לשלם על זה מס.

אילי פיטרמן: אם זה לא חייב, אנחנו נהיה האחרונים למסות.

אילי פיטרמן: אבל לטעון שזה יהיה הרס ההשכלה הגבוהה ושבגללנו יברחו סטודנטים לחוץ-לארץ?

אילי פיטרמן: אנחנו בעצמנו מגויסים ומכירים בחשיבות של ההשכלה הגבוהה.

יוסי שריד: זאת לא הגזירה היחידה.

יוסי שריד: אתם קיצצתם את התקציבים מכל הצדדים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא הם.

יוסי שריד: חבר'ה, לא משנה שעכשיו באו מרשות המיסים.

יוסי שריד: לא זה העניין.

מל פולישוק-בלוך: דרך אגב, יש כאן מישהו מאגף התקציבים באוצר?

מל פולישוק-בלוך: אין.

יוסי שריד: ההשכלה הגבוהה קוצצה מכל הצדדים.

יוסי שריד: אז אי אפשר להגיד ש"אנחנו שוחרי ההשכלה הגבוהה" כאשר מקצצים מכאן ומכאן ומכאן ומכאן.

יוסי שריד: ולא משנה שדווקא מחלקה פלונית הגיעה לכאן עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: מבחינתו זה משנה.

יוסי שריד: אבל מבחינתנו זה לא משנה.

אילי פיטרמן: גם לא סגרנו את הדלת.

אילי פיטרמן: יש הליכים בבית-המשפט שמתנהלים במקביל להליכי ההידברות.

יוסי שריד: למה עו"ד דה-הרטוך לא יאמר את דעתו?

יוסי שריד: אני תמיד אוהב לשמוע את דעתו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להשתמש בטיעון שלך עצמך.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שאתם מתלבטים או דנים בנושא הזה ביחד עם הצד השני למעלה מ-10 שנים.

מל פולישוק-בלוך: מעצם העובדה שהדברים בדיון כבר 10 שנים – ואנחנו שמענו שגם בוועדה הזאת ובמקומות אחרים הם נדונו – זאת אומרת שזה לא clear cut, יש כאן בעיה.

מל פולישוק-בלוך: ואז כשיש בעיה, לשיטתכם, אנחנו רואים שאתם מטילים את הגרזן על ההון האנושי.

מל פולישוק-בלוך: אם יש בעיה משמע שזה לא מוכרח להיות מפורש כך שיש מיסוי ואפשר לפרש את זה גם אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אתה בעצמך אומר את זה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו באים אליכם ואומרים, לפני שאנחנו משנים את החוק אנחנו מבקשים מכם, אומרים לכם: תפרשו את זה אחרת כי זה אפשרי.

מל פולישוק-בלוך: זה בעצם מה שאנחנו אומרים.

אילי פיטרמן: אנחנו בהליך כזה.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך הליך.

מל פולישוק-בלוך: צריך להחליט ולשים נקודה.

אילי פיטרמן: לגבי גובה הסכומים שננקבו – הסכומים לפעמים מכוח האינרציה ומכוח האינפלציה והריבית גדלו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להיכנס לגובה הסכומים.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על הנושא המהותי.

אילי פיטרמן: חלק מהמלגות הן מלגות בסכומים כאלה שאין חיוב במס.

מל פולישוק-בלוך: אם מה שאתה אומר עכשיו היה נכון אז לא הייתם מבקשים מאוניברסיטת בן-גוריון 200 מיליון שקלים, לא הייתם מגיעים לסף המס וגמרנו.

אילי פיטרמן: יש לפעמים שאלות משפטיות נוספות – ואני לא רוצה להיכנס לתיק כזה או אחר – כמו למשל של חוסר יכולת לכימות המספרים וסמכויות מסוימות שניתנות בחוק.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל.

אילי פיטרמן: בסופו של דבר האמירות על הרס ההשכלה הגבוהה הן דבר שגם לנו כואב כי זה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: אם זה כואב לכם, תחליטו אחרת.

אמנון דה-הרטוך: אני הגעתי לכאן לא כדי לומר דבר מה אלא כדי להקשיב.

אמנון דה-הרטוך: הסוגייה הזאת מעסיקה אותי בהקשרים של בחינת מיסוי של גורמים אחרים שמקבלים מלגות מטעם המדינה.

אמנון דה-הרטוך: צריך ללמוד את ההשפעה.

אמנון דה-הרטוך: אין לי מה לתרום לדיון.

אמנון דה-הרטוך: אני מקשיב.

יוסי שריד: זה כבר תרומה גדולה מאוד.

יוסי שריד: אני מכיר אותך.

יוסי שריד: אם זה מה שאתה אומר לנו עכשיו אז זאת תרומה גדולה לדיון.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, אני מציע שניגש כעת לסיכומים.

יוסי שריד: פנינו לרשות המיסוי.

יוסי שריד: אנחנו נקווה שהם ישקלו את זה פעם נוספת.

יוסי שריד: רוח הדברים שלנו ברורה לגמרי.

יוסי שריד: ויחד עם זה, צריך לחוקק את החוק.

יוסי שריד: אני בטוח, הם הרי רוצים את טובת ההשכלה הגבוהה ולכן הם רוצים שנסלק כל ספק.

מל פולישוק-בלוך: שנעזור להם לקבל החלטה.

יוסי שריד: אז צריך להגיש את הצעת החוק.

יוסי שריד: זה חוק חשוב מאוד.

מל פולישוק-בלוך: זה שאתה צריך ללכת זה עדיין לא אומר שאנחנו מסיימים את הדיון.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את דבריך ואנחנו נמשיך את הדיון.

זאב סילס: גם בתארים ראשונים, כשמקבלים מלגות, כמו מלגת פר"ח או קרן גרוס או מלגות אחרות, הסטודנט נדרש לעשות פעילות חברתית.

זאב סילס: אולי גם פעילות חברתית זה עבודה בעצם.

חיה ויטלסון: בהחלט.

זאב סילס: הם מתחילים פה בתארים המתקדמים אבל זה יתגלגל אחר-כך לכל האורך.

יוסי שריד: תוכיח אחר-כך שהיית בפר"ח אבל לא נקפת אצבע ולא עשית כלום, התבטלת ואז זה בסדר.

מל פולישוק-בלוך: עשית לשם שמים.

עדי וזאן: לא עשית לשם שמים.

עדי וזאן: כי אם הוא היה עושה לשם שמים גם על זה ימסו אותו בסוף.

חיה ויטלסון: אחות או רופא שעובדים בבית-חולים ומצילים נפשות, הם לא עובדים לשם שמים?

מל פולישוק-בלוך: הם עובדים, זה מקום העבודה שלהם וזה לא לשם שמים.

חיה ויטלסון: זאת דרך להשתכר.

מל פולישוק-בלוך: אני למדתי מחבריי החרדים שאנחנו כולנו כאן לשם שמים.

מל פולישוק-בלוך: לא זה העניין.

שוש ברלינסקי: אני רוצה לומר שאני נורא שמחה לשמוע שכולם בעד ההשכלה הגבוהה.

שוש ברלינסקי: אני באמת נורא שמחה לשמוע.

שוש ברלינסקי: לצערי הרב, כאשר זה בא לידי מימוש אני לא רואה את זה בשום אופן.

שוש ברלינסקי: יש לי טענה קשה לרשות המיסים או לנציבות מס הכנסה, ולו מתוך אותם דברים שהקריא לנו עו"ד נאמן.

שוש ברלינסקי: לפני שנתיים הוועדה הזאת ביקשה ממס הכנסה שאם הם מקבלים החלטה בכיוון שאתם מציינים כרגע הם יביאו את זה לידיעת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

שוש ברלינסקי: למיטב ידיעתי זה לא הובא לידיעת הוועדה.

קריאה: אבל לא קרה שום דבר חדש.

חיה ויטלסון: הצווים האלה יצאו לפני ההחלטה בכלל.

שוש ברלינסקי: שמעת יחד אתי את סיכום ישיבת ועדת החינוך והתרבות מלפני שנתיים.

חיה ויטלסון: אנחנו לא היינו כאן בכלל.

שוש ברלינסקי: שמענו כאן את הסיכום של ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

שוש ברלינסקי: מי היה ומי לא היה אז – אני לא יודעת.

יהודית גידלי: זה בכלל לא משנה.

יהודית גידלי: יש הרי רציפות שלטון.

שוש ברלינסקי: אני יוצאת מתוך הנחה שההחלטות של ועדת החינוך והתרבות מחייבות כל גוף רלוונטי.

שוש ברלינסקי: גם אם הוא לא משתתף בהן הוא אמור לדעת ולעשות.

שוש ברלינסקי: אני אומרת את הדברים כי בסופו של דבר מי ששומע את הדיון מן הצד יגיד שהוא קצת תמוה.

שוש ברלינסקי: שכן מחד, מערכת ההשכלה הגבוהה משוועת עקב נטל הקיצוצים.

שוש ברלינסקי: מאידך, אנחנו עדים לכל הפעילות של מס הכנסה.

שוש ברלינסקי: אני מבינה את הכיוון שהם באים ממנו אבל אני חושבת שמחובתם, כאשר הם מגיעים למסקנות כפי שהם מגיעים, לדעת שיש בעיה למדינת ישראל.

שוש ברלינסקי: וזה לא משנה אם זה מס הכנסה או משרד האוצר.

שוש ברלינסקי: אנחנו מדברים על מערכת אחת שבעצם לוקחת מיד אחת ותעביר את זה באופן אחר ליד האחרת.

שוש ברלינסקי: אנחנו יוצרים כאן מעגלים והמצב הוא לא סביר.

שוש ברלינסקי: לאור כל הסיכומים וכל הדברים שנאמרו, אני כמעט ולא רואה דרך לפתור את זה ללא שינוי החקיקה, אלא אם רשות המיסים תבוא ותאמר שהיא יכולה להגיד לאיזה סיכום אחר בכפוף לאותן פרשנויות שישנן.

שוש ברלינסקי: כי אחרת בסופו של דבר מערכת ההשכלה תסבול.

טלי דולן-גדיש: בדרך כלל אני יושבת בוועדת הכספים.

טלי דולן-גדיש: לדעתי אנחנו מצאנו כאן פתרון נהדר להשכלה הגבוהה, לא לשלם מס על עבודה שאנשים עושים באוניברסיטה ובצורה הזאת אפשר לא להגדיל את התקציב להשכלה הגבוהה.

טלי דולן-גדיש: אני חושב שאנחנו יכולים לאמץ את זה גם לעניין הבריאות למשל.

שוש ברלינסקי: גם אני יכולה לענות באופן ציני.

טלי דולן-גדיש: אכן אני מדברת באופן ציני.

מל פולישוק-בלוך: מה שהצעת הוא רעיון מצוין.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יכולים לחשוב על זה.

טלי דולן-גדיש: אנחנו במשרד האוצר חושבים שהדרך הנכונה היא למסות את מה שהמחוקק ראה אותו כהכנסה.

טלי דולן-גדיש: המחוקק אומר בצורה ברורה מאוד: כל מה שהמעביד נותן לך תמורת מה שאתה נותן לו אנחנו רואים כהכנסה.

טלי דולן-גדיש: הרי אין חולק שהסטודנט לתואר שני ושלישי נותן תמורה לאוניברסיטה.

דוד ברקת: לא.

דוד ברקת: על מה את מדברת?

טלי דולן-גדיש: זאת המחלוקת.

טלי דולן-גדיש: כמו שעו"ד חיה ויטלסון אמרה, גם מתמחה וגם רופא בשנתיים הראשונות, אין ספק שהוא לומד אבל בכל זאת הוא נותן תמורה לבית-החולים.

טלי דולן-גדיש: אני חושבת שיש כאן מחלוקת עובדתית, האם ניתנת תמורה או לא ניתנת תמורה.

טלי דולן-גדיש: אנחנו חושבים שניתנת תמורה.

טלי דולן-גדיש: למרות הציניות בה דיברו כאן על הבטלן, אם יש לי דוד עשיר שיש לו משרד עורכי-דין והוא נותן לי מתנה ואומר: קחי כל חודש 10,000 שקל ואל תעשי כלום, אני לא חייבת על זה מס.

טלי דולן-גדיש: אם הוא אומר: בואי ותעשי את ההתמחות אצלי, אני כן חייבת על זה מס.

מל פולישוק-בלוך: זה לא אותו דבר.

טלי דולן-גדיש: יש לנו קריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: בעקבות דברייך אני חושבת שבהחלט רופאים צעירים או רופאים בהתמחות לא היו צריכים לשלם מס.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שבאמת צריך לתקן את זה, אפרופו מה שאמרת, ואולי גם כן בחקיקה.

מל פולישוק-בלוך: את אמרת בעובדה מה שהוא בדיוק במחלוקת המהותית שלנו, ולכן זה לא עובדה אלא זה עניין של השקפה.

דוד ברקת: אני רוצה להציג את נקודת המבט של אוניברסיטת בן-גוריון.

דוד ברקת: מתנהלים כאן דיונים בוועדת הכנסת מזה מספר שנים ונציבות מס הכנסה בעצם הולכת עם האג'נדה שלה.

דוד ברקת: האוניברסיטה כיום במצב קשה לאחר שקיצצו מתקציבה מאות מיליוני שקלים והורידו את שכר הלימוד כך שההכנסות קטֵנות גם מלמעלה וגם מלמטה.

דוד ברקת: ועכשיו אנחנו עומדים בפני שומה דמיונית של כ-220 מיליון שקלים.

חיה ויטלסון: מה זה "עכשיו"?

דוד ברקת: זאת שומה על 4 שנים.

דוד ברקת: מאז חלפו עוד 4-5 שנים והשומה יכולה להתגלגל ל-500-600 מיליון שקלים.

דוד ברקת: אסביר לך איך קבעו את השומה.

דוד ברקת: לקחו את ההערכות הכספיות של אוניברסיטת בן-גוריון - - -

חיה ויטלסון: אני בכלל לא חושבת שזה רלוונטי להיכנס לתיק ספציפי.

קריאה: זה תיק שנדון בבית-המשפט.

מל פולישוק-בלוך: זה גם לא מעניין אותנו.

חיה ויטלסון: אנחנו מדברים על בעיה עקרונית.

חיה ויטלסון: מה, נתחיל לספר על כל המגעים שהיו?

חיה ויטלסון: זה לא רלוונטי.

דוד ברקת: אני חושב שהדבר צריך לקבל פתרון כאן ולא בצורה כפי שזה נעשה עד היום.

שמעון ינקלביץ: חלק מהדברים נאמרו.

שמעון ינקלביץ: אני חושב שהמחלוקת ברורה וחדה.

שמעון ינקלביץ: אנחנו מסתכלים על תלמידים לתארים מתקדמים כתלמידים.

שמעון ינקלביץ: קודם כול כתלמידים ולא כעובדים.

חיה ויטלסון: אפשר להיות גם וגם.

שמעון ינקלביץ: יש כאן הפרדה מוחלטת: אם נותנים להם עבודה כמתרגלים או מדריכים במעבדה זאת עבודה, אבל החלק שהם צריכים לעשות כי אחרת הם לא יקבלו את התואר הוא לא עבודה.

שמעון ינקלביץ: מי שיישב ולא יעשה שום דבר לא יקבל את התואר, מי שרק יסתכל אל השמים לא יקבל את התואר, מי שיישב כל השנים באוניברסיטה ולא יודע ממה יתקיים לא יקבל את התואר.

שמעון ינקלביץ: כדי לקבל את התואר הוא חייב לעשות עבודת מחקר, זה חלק מן הדרישות במדינת ישראל ובכל העולם.

שמעון ינקלביץ: בלי זה הסטודנט לא יקבל את התואר.

שמעון ינקלביץ: לכן זה מבחינתנו חלק מהלימודים.

שמעון ינקלביץ: ההשקפה שלכם היא שונה וזאת המחלוקת הגדולה.

חיה ויטלסון: למה פירות המחקר הם שלכם ולא של ---?

שמעון ינקלביץ: קודם כול, פירות המחקר הם של מוסד החינוך על-פי חוק מדינת ישראל.

שוש ברלינסקי: אבל זה לא פונקציה של קיום מלגה או העדר מלגה.

שמעון ינקלביץ: החוק קובע למה זה הולך וזה לא פונקציה של המלגה, אם הוא מקבל או אינו מקבל מלגה.

שמעון ינקלביץ: זאת המחלוקת הגדולה.

שמעון ינקלביץ: זאת מחלוקת עקרונית שדנים בה כבר 10 שנים.

שמעון ינקלביץ: אני לא מבין, על מה רוצים בדיוק להתפשר?

שמעון ינקלביץ: זה הרי עניין עקרוני – האם המלגה הזאת היא בת-מיסוי או לא.

שמעון ינקלביץ: זה כמו להיות חצי בהיריון.

שמעון ינקלביץ: אין כזה דבר.

שמעון ינקלביץ: או שזה כך או שזה אחרת.

שמעון ינקלביץ: לשיטתנו זה כך.

שמעון ינקלביץ: ואם אי אפשר למצוא הבנה שזה כך אז אכן יכול להיות שהחוק צריך לבוא ולומר את זה.

חיה ויטלסון: בית-המשפט צריך לפסוק.

מרי-קרולין זארוק: לא מזמן פורסם בכל העולם שהטכניון זכה בפרס נובל.

מרי-קרולין זארוק: שני פרופסורים לכימיה מהטכניון קיבלו את פרס נובל וכולנו גאים ברגעים האלה להיות מיוצגים על-ידי אותם אנשים ששייכים להשכלה הגבוהה בישראל.

מרי-קרולין זארוק: לזה אנחנו בעצם צריכים לשאוף להגיע, כמה שיותר פרסי נובל.

מרי-קרולין זארוק: בשביל להגיע לזה צריך הרבה שעות, ואין לזה תמורה כספית.

מרי-קרולין זארוק: את אמרת שמלגה זה מתנה שאינה ממוסה.

מרי-קרולין זארוק: צריך פשוט לתת לכולנו את ההזדמנות כדי לייצג את ישראל בחוץ.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: כיוון שהזכרת את פרס נובל, אני מזמינה את כולכם לכאן מחר, אנחנו נעשה ישיבה בשעה 12:30 בחדר הרצאות עם פרופ' צחנובר ופרופ' הרשקו, הם יקבלו את מדליית הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעשה כאן טקס מכובד עם השרים הרלוונטיים ועם יושב-ראש הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אני מזמינה אתכם לבוא, כדאי שתבואו לשמוע.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נדבר על עתיד ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל ואיך מדינת ישראל מתייחסת לעתידה זה.

גאלב מג'אדלה: הם ישלמו מס על פרס נובל?

חיה ויטלסון: הם לא ישלמו מס על פרס נובל.

חיה ויטלסון: יש הפרדה.

שמעון ינקלביץ: אני רוצה לומר מה המטרה של המלגות.

שמעון ינקלביץ: האוניברסיטאות מעוניינות שתלמידי המחקר יסיימו את הלימודים בזמן התקני המהיר ביותר כדי שיוכלו לעזוב את האוניברסיטאות ולצאת, או לשוק העבודה או לעולם הגדול.

מל פולישוק-בלוך: ולשלם הרבה מיסים.

חיה ויטלסון: בחוץ-לארץ.

שמעון ינקלביץ: אנחנו לא נותנים מלגות לנצח.

שמעון ינקלביץ: אף אחד באוניברסיטאות לא ייתן מלגה 10 שנים.

שמעון ינקלביץ: אנחנו נותנים מלגות בזמן התקין, כדי שאנשים יתרכזו בלימודים שלהם לקראת התארים הגבוהים ויעסקו רק בהם, לא יחפשו עבודות אחרות ובינתיים לא יסיימו את לימודיהם.

שמעון ינקלביץ: לכך מיועדות המלגות.

שמעון ינקלביץ: אנחנו נותנים אותן לזמן קצוב.

גאלב מג'אדלה: אולי כדאי שתשכילו אותנו מה הם פני הדברים בעולם הגדול.

מנחם נאמן: רציתי להתייחס לשאלה איך ממסים מלגות בעולם.

מנחם נאמן: באנגליה – ומודל המס שלנו מבוסס על המודל האנגלי – כדי לפטור את כל הספקות יש סעיף חוק מפורש שפוטר מלגות.

מנחם נאמן: באנגליה מלגה פטורה ממס.

חיה ויטלסון: אבל חשוב להדגיש שאילולא - - -

מל פולישוק-בלוך: חשוב שאת תתאפקי והוא יגמור את דבריו.

מנחם נאמן: חוץ מזה, ברוב אירופה מקובל לפטור מלגות ממס.

מנחם נאמן: אני רוצה להזכיר, בארצות-הברית הדין הוא שיש חלק פטור וחלק חייב.

מנחם נאמן: אבל חייבים לומר כאן הקדמה.

מנחם נאמן: בארצות-הברית מתנה חייבת במס, כלומר אפילו אם אבא נותן לבן שלו כסף כמתנה הבן חייב להצהיר על זה ולשלם על זה מס הכנסה.

מנחם נאמן: למרות זאת, ולמרות שארצות-הברית היא אחת המדינות בה בסיס המס הוא הכי רחב בעולם, מצאו לנכון את מלוא שכר הלימוד וכל ההוצאות הישירות שקשורות לשכר הלימוד לפטור ממס.

מנחם נאמן: רק לסבר את האוזן, בארצות-הברית עלות שכר הלימוד באוניברסיטה טובה מגיע לסדר גודל של 20,000 דולר בשנה וזה פטור ממס.

מנחם נאמן: גובה שכר הלימוד והוצאות ישירות פטורים ממס גם בארצות-הברית, למרות ששם ממסים אפילו על מתנות.

שוש ברלינסקי: כלומר אם מישהו מקבל מלגה בגובה שכר לימוד והוצאות ישירות אז הוא פטור ממס.

חיה ויטלסון: אני רוצה לומר, ואמרתי את זה גם קודם, שאין ספק שכאשר זה מעוגן בחקיקה אז אין מה לומר, המחוקק אמר את זה במפורש.

חיה ויטלסון: באנגליה אילולא החקיקה זה היה חייב במס.

קריאה: אני לא בטוח.

חיה ויטלסון: וגם איפה שכבר קבעו בארצות-הברית פטור בחקיקה אז הם הגבילו את זה לגובה שכר הלימודים ולהוצאות על ספרים.

חיה ויטלסון: כלומר במושגים שלנו זה 10,000 שקל שכר לימוד לשנה והוצאות על ספרים אולי עוד 5,000 שקל אבל לא 70,000 שקל בשנה.

אילי פיטרמן: לגבי ההתנהלות במהלך השנים האחרונות, אני חוזר על מה שאמר עו"ד נאמן, לא קרה שום דבר חדש שהוועדה לא עודכנה בו אלא זה הליך שהתחיל עוד בעבר ומדי פעם הוא קופץ ועולה לתקשורת, כמו שקפץ הנושא הנוכחי.

אילי פיטרמן: זה לסדר הטוב.

אילי פיטרמן: דבר שני, לגבי השאלה האם חקיקה או לא חקיקה: גם אם יהיה כתוב בחוק מסוים שמלגה פטורה – אז יעלה ויכוח מה זאת מלגה.

מל פולישוק-בלוך: יש הגדרה בחוק.

אילי פיטרמן: יש דברים שהחוק לא יכול להכיל.

אילי פיטרמן: כמו שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יש דברים שהשכל הישר יפה להם.

אילי פיטרמן: אני חושב שזה מסוג הדברים בהם חקיקה, שהיא התערבות עקיפה בתקציב, היא לא הדרך הנכונה.

אילי פיטרמן: הדרך הנכונה היא למצוא פשרה ביחד עם הגופים, באילו מקרים זה כן הכנסה ובאילו מקרים זה לא הכנסה.

אילי פיטרמן: זה יכול להיות לפי מבחנים של גובה הסכום, תקופת הלימודים וכדומה.

מל פולישוק-בלוך: הייתי הולכת לשיטתך אבל זה כנראה לא עובד.

אסנת וישניצר: הוזכר כאן מלגה בגובה שכר הלימוד.

אסנת וישניצר: אני רוצה להדגיש את הייחוד של מכון ויצמן.

אסנת וישניצר: מכון ויצמן נותן מלגה לכל מי שלומד בו.

אסנת וישניצר: המלגה ניתנת כמלגת קיום.

חיה ויטלסון: כמה הוא נותן?

חיה ויטלסון: רק לסבר את האוזן.

אסנת וישניצר: אתם קיבלתם את המסמך.

אסנת וישניצר: שלחתם נציג.

אסנת וישניצר: דוקטורנט שנה א' מקבל 4,842 שקלים בחודש.

אסנת וישניצר: מסטרנט מקבל פחות.

חיה ויטלסון: זה 60,000 שקל בשנה.

מל פולישוק-בלוך: ממש עשיר, הוא יעשה מזה מיליונים ...

חיה ויטלסון: המזכירה שלי מרוויחה פחות.

דוד ברקת: כדאי להזכיר שבדרך כלל אלה אנשים שהם כבר נשואים.

חיה ויטלסון: אז מה?

חיה ויטלסון: גם המזכירה שלי נשואה.

גאלב מג'אדלה: אפשר לשאול אותך כמה את מרוויחה?

מל פולישוק-בלוך: לא, זה לא מן העניין.

מל פולישוק-בלוך: זה לא רלוונטי.

אסנת וישניצר: המלגה ניתנת על מנת שהסטודנט יתרכז בלימודיו וימשיך כי הוא מהווה מבחינתנו עתודה, אדם מצטיין שיכול להגיע הלאה ללימודים מתקדמים ולהוות עתודה מדעית של מדינת ישראל.

אסנת וישניצר: לפטור ממס בגובה שכר הלימוד זה בהחלט לא ישרת את המטרה אלא להיפך, יחטיא אותה.

אסנת וישניצר: אם אנחנו רוצים שהאנשים המוכשרים האלה – ורק מצטיינים מתקבלים אצלנו ומקבלים מלגה – אם אנחנו רוצים שהם ילמדו ויתמידו בלימודיהם בארץ ולא יעברו למדינות אחרות אנחנו חייבים לתת להם את האפשרות לשבת ולהקדיש את זמנם ללימוד מבלי שייאלצו לעבוד במקביל כמלצרים או כשומרים.

מל פולישוק-בלוך: ולא רק לשם שמים כמו בכולל.

גאלב מג'אדלה: אני לא יודע אם ידוע לך שהתקיימו כאן דיונים בעניין הזה גם בעבר.

מל פולישוק-בלוך: כן, יש לי את הפרוטוקול.

מל פולישוק-בלוך: ולא רק זה אלא אני הולכת לאמץ את ההחלטות שנתקבלו כאן לפני שנתיים.

גאלב מג'אדלה: חברי הוועדה לצערי לא קיבלו את החומר הזה והיה חשוב שנקבל אותו ונדע ונשכיל.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את דבריך אבל תדע לך שהישיבה הזאת היתה דחופה, החלו לזמן את האנשים רק ביום חמישי אחר-הצהרים והיום אנחנו ביום שני.

מל פולישוק-בלוך: שנינו חברים חדשים בוועדה הזאת - - -

גאלב מג'אדלה: ולכן אנחנו צריכים ללמוד יותר, וצריכים לקבל יותר חומר.

מל פולישוק-בלוך: זאת המלחמה המתמדת שלי, לקבל יותר חומר.

מל פולישוק-בלוך: מנהלת הוועדה יודעת את זה.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת אני רוצה לומר לך שתמיד אפשר לפנות לאתר האינטרנט של הכנסת, להקיש את המילה הנכונה ולקבל את כל החומר הרלוונטי.

מל פולישוק-בלוך: מהבית שלך בכורסה שלך אתה מייד יכול לדעת האם היו ישיבות או לא היו ומתי ולקבל את החומר על הצג.

גאלב מג'אדלה: לפי מצב הדברים, מה ששמענו כאן היום, הנושא הזה מתגלגל כבר שנתיים לפחות.

גאלב מג'אדלה: הישיבה הקודמת של הוועדה התקיימה במאי 2002.

גאלב מג'אדלה: מאז עברו שנתיים וחצי כמעט.

גאלב מג'אדלה: הבעיה הזאת נמשכת וכל אחד חוגג את החגיגה שלו.

גאלב מג'אדלה: ברשות המיסים ממשיכים לטעון את טענותיהם ולבצע דברים ולפתוח בהליכים ולהמשיך בהליכים, ואנשי האוניברסיטאות זועקים את זעקתם.

גאלב מג'אדלה: זה לא יכול להימשך כך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חייבים לעבור לחקיקה.

גאלב מג'אדלה: לפעמים שומעים הערות מרגיזות וצריך לקבל עליהן גם תגובה מרגיזה, ולפעמים יש דברים שצריך לעשות.

גאלב מג'אדלה: כרגע צריך לעשות, צריך ללכת לחקיקה ולעצור את מחול השדים הזה, כאשר כל אחד מפרש את החוק איך שהוא רוצה.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את דבריך.

מל פולישוק-בלוך: ברוח הזאת אני רוצה לסיים.

מל פולישוק-בלוך: בשנתיים האלה, דרך אגב, בכסף שעלתה כל ההתדיינות המשפטית אפשר היה לממן הרבה מאוד מלגות מחקר במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אולי משרד נאמן היה קצת ניזוק אבל אנחנו היינו מרוויחים מכך.

מנחם נאמן: אבל אנחנו לפחות משלמים על זה מס.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסיים את הישיבה ולומר כך: הוועדה מאמצת את החלטות ועדת החינוך, התרבות והספורט שהתכנסה ב-1 במאי 2002, כפי שהוקראו כאן בישיבה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: לגבי הסעיף הרביעי, אנחנו לא מתנים את זה.

מל פולישוק-בלוך: כתוב כאן כך: "אם תגיע נציבות מס הכנסה למסקנה אחרת, מבקשת הוועדה כי טרם הפעלת ההחלטה תקבל ועדת החינוך והתרבות הודעה כיוון שיש בכוונת הוועדה ליזום כוועדת חינוך ותרבות שינוי חקיקה כדי להבטיח שמלגות המחקר לצורך לימודים לתארים מתקדמים לא ימוסו".

מל פולישוק-בלוך: כלומר יש כאן התניה.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, בניגוד לסעיף 4 מלפני שנתיים אני לא מתנה את זה אלא אני אומרת לכם שיש לי כבר נוסח של הצעת חוק.

מל פולישוק-בלוך: אני אקרא לכל חברי ועדת החינוך, התרבות והספורט ואולי גם לאחרים לחתום עליה.

מל פולישוק-בלוך: היא אומרת במפורש שיהיה שינוי בפקודת מס ההכנסה.

מל פולישוק-בלוך: אחרי סעיף 2(א)(3) - - -

חיה ויטלסון: אם את רוצה פטור זה צריך להיות בסעיף 9.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נתקן את זה לסעיף 9.

מל פולישוק-בלוך: כתוב כאן במפורש שהשתכרות או רווח ממלגות – ויש הגדרה של "מלגות" בחוק כך שאין לנו בעיה עם ההגדרה – לא יהיו ממוסות.

מל פולישוק-בלוך: זה הרעיון הבסיסי.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נדאג שתהיה השכלה גבוהה במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: תודה.