ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 322, 2004-11-03 09:00

מל פולישוק-בלוך: אני מתנצלת על האיחור, אני הייתי צריכה לפתוח את המושב במליאה, בדיון על התקציב.

מל פולישוק-בלוך: בשליחותה של וועדת החינוך כמובן דיברתי על התקציב העגום של משרד החינוך, של מערכת החינוך, במיוחד אחרי שביקרנו בלוד וראינו מה המצב שם ואני עדיין תחת ההשפעה של הדברים העגומים שראינו שם.

מל פולישוק-בלוך: באיזה צפיפות אנשים לומדים, באיזה רמה אנשים לומדים, פשוט מצב קשה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: היום אנחנו עוסקים יותר בתכנים.

מל פולישוק-בלוך: פחות בכסאות ובמחשבים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נתבקשנו לעסוק בכישלון מורים למתמטיקה במבחן שהיה למורים.

מל פולישוק-בלוך: בהמשך להצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת אופיר פינס – פז, ואני מבקשת ממך להציג את הנושא.

אופיר פינס-פז: תודה רבה מלי.

אופיר פינס-פז: אני בדיוק רוצה לברך אותך על תפקידך כיושבת ראש וועדת החינוך.

אופיר פינס-פז: זו פעם ראשונה שאני משתתף בישיבה בועדה הזו בראשותך, היה לי את העונג לשבת בועדת המדע והטכנולוגיה בראשותך, ואני בטוח שתעשי את התפקיד בצורה הטובה ביותר.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין, אני פשוט קראתי בעיתון, שעל פי מבחנים שנעשו למורים למתמטיקה בבתי הספר היסודיים, התוצאות היו לא משביעות רצון.

אופיר פינס-פז: קבעו רף של ציון 75 כציון עובר שזה רף גבוה באופן יחסי.

אופיר פינס-פז: למיטב זכרוני, והניירות לא לפני, כ- 25% מהמורים שנבחנו לא הגיעו לרף של 75, יחד עם זאת הציון הממוצע היה 80.

אופיר פינס-פז: אומנם הילדים שלי כבר לא בבתי ספר יסודיים אבל הילדים של אחרים כן.

אופיר פינס-פז: והנתון הזה הוא נתון מדאיג מבחינתנו ואני מניח שגם מבחינת המערכת, גם משרד החינוך, גם אירגוני המורים, הסתדרות המורים, ארגון המורים.

אופיר פינס-פז: משום שבסופו של דבר האיכות של המורים משליכה על איכות התלמידים, על הרמה, על התוצאות, ועל המבחנים של התלמידים וכן הלאה, וזה בסופו של דבר אחד המרכיבים בחוסן ההשכלתי של מדינת ישראל על כל המשתמע מכך.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים עוד חתני פרס נובל וגם אם לא יהיו אנחנו רוצים אוכלוסייה ברמה גבוהה.

אופיר פינס-פז: לא צריך להרחיב, הדברים ברורים לחלוטין וזה אינטרס כלל מערכתי.

אופיר פינס-פז: דבר ראשון, אני מברך על כך שאתם עושים את הבחינות האלה, אתם בודקים את עצמכם, בודקים את המורים ואת כוח ההוראה.

אופיר פינס-פז: שנית, הייתי רוצה לקבל מידע באמת על המחקר הזה או על הבחינה הזאת באופן יותר מסודר.

אופיר פינס-פז: שלישית, להבין מה בכוונת

אופיר פינס-פז: כם לעשות עם הנתונים.

אופיר פינס-פז: האם אתם מסתפקים בדבר הזה, והאם אתם מתכוונים לעשות משהו כדי שהרמה באותם מיקרים שכשהיא צריכה לעלות, תעלה?

אופיר פינס-פז: מה קורה עם מורים שלא עברו את הבחינה?

אופיר פינס-פז: מה זה אומר?

אופיר פינס-פז: אגב, למה הם לא עברו?

אופיר פינס-פז: מה המשמעות שלא עברו?

אופיר פינס-פז: איך הם לא עברו?

אופיר פינס-פז: מי שקיבל 74 זו שאלה אחת, מי שקיבל 30 או 40 זו שאלה אחרת.

אופיר פינס-פז: האם אתם עוקבים אחרי הדברים האלה?! בקיצור אני סבור, אני שמח שגם נשיאות הכנסת סברה, וגם יושבת ראש הועדה שזה מסוג הנושאים שחשוב לנו כמערכת מפקחת, מבקרת, עוקבת, לקבל מכם איזושהי הערכת מצב, דין וחשבון כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר אנחנו כמובן נשמע את משרד החינוך, אבל הייתי דווקא רוצה לשמוע אנשים מחוץ למערכת ואחר כך לשמוע אתכם.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

ירון ליבנה: שמי ירון ליבנה אני פרופסור למתמטיקה באוניברסיטה העברית.

ירון ליבנה: אני חבר בוועדת המקצוע למתמטיקה והעניין שלי בנושא זה שבחודשים האחרונים אנחנו סיימנו את הליטוש הסופי של התוכנית החדשה למתמטיקה ביסודי.

ירון ליבנה: הכנת התוכנית ארכה זמן רב והיא מחליפה את התוכנית הקודמת מ- 1988.

ירון ליבנה: היא עכשיו על הרשת וכל אחד יכול לראות אותה.

ירון ליבנה: אני חושב שיש הסכמה רחבה שהתוכנית מצויינת, אנחנו כרגע צריכים לעבוד הרבה על התאמה של ספרי הלימוד ופה מגיעה הנקודה שיש גם צורך דחוף בהכשרה של המורות והמורים וזה בלי קשר לשום שאלה של התמקצעות באיזשהו דבר.

ירון ליבנה: עכשיו אולי צריך להסביר למה צריך להכשיר את המורות.

ירון ליבנה: קודם כל, טוב בכלל שמורה תיקח פסק זמן ותראה מה קורה עם החומר.

ירון ליבנה: אבל במיוחד זה חשוב כשיש תוכנית חדשה אתה צריך להכיר את המכלול להכיר את הכל ויש שם פרקים חדשים בכל מיני נושאים, למשל הסתברות וסטטיסטיקה ואנחנו יודעים מהניסיון אין שום ספק, שאם מורה לא מרגישה נוח עם איזה שהוא חלק עם החומר איך שהוא אף פעם אין זמן לעשות את זה במשך השנה, והנושא כמה שהוא לא יהיה חשוב כמה שלא עבדו עליו, מת מיתת נשיקה.

ירון ליבנה: ועד שלא יבוא המשיח אנחנו צריכים לעבוד עם המורות שיש לנו עכשיו בייחוד במגבלות התקציב, אין אלטרנטיבה וצריך לעשות מה שאפשר.

ירון ליבנה: זה לגבי למה צריך השתלמות.

מל פולישוק-בלוך: ככל הידוע לי, כל מורה לא עובד יום אחד בשבוע ובהרבה מאוד מקרים, חלק גדול מהיום הזה הולך להשתלמות.

ירון ליבנה: אבל השאלה היא, מה עושים בהשתלמות?

ירון ליבנה: אז יש לי כמה הערות גם על זה.

ירון ליבנה: ממה שאני מבין מהבחינה ומזה, הבחינה לא היתה במיוחד מכוונת ספציפית לתוכנית הלימודים היא היתה גם על חלק מחומר של חטיבות הביניים, זה נכון שהמורות צריכות להכיר גם את החומר הזה, אבל אני חושב, אני רוצה להדגיש פה את הקריטיות של ההיכרות עם תוכנית הלימודים עצמה.

ירון ליבנה: ועוד דבר, אני רוצה לומר שאני לא רואה את עצמי כמסוגל לשפוט מהביצועים האלה, ברור שהתוצאה היא לא טובה, אבל כמה היא לא טובה, איך היא לא טובה, לי חסר פה בצורה חריפה בסיס להשוואה.

ירון ליבנה: לא בדקו כמה המורות האלה איזה ביצועים היו להם לפני התוכנית, לא השוו אותם לביצועים של אותה אוכלוסיית מורות, שאני לא יודע מה טבעה שלא יצאה להשתלמות,

מל פולישוק-בלוך: שאני אבין, זו פעם ראשונה שעושים בדיקה של רמת המקצוע?

ירון ליבנה: זה לא שכיח, זה לא קורה הרבה , ובצורה הזו זה בכלל חדש.

ירון ליבנה: עכשיו אני רוצה לומר שאני לא יכול לשפוט אישית מה שאני יודע על מבחנים אני לא יכול לשפוט במדוייק את איכות התוצאות.

ירון ליבנה: ברור שזה לא טוב, אבל כמה זה לא טוב, דברים כאלה אין במה להשוות.

ירון ליבנה: עכשיו אני דווקא הייתי רוצה להתרכז בלקחים ולכן אולי יותר טוב אם הייתי אומר בסוף.

מל פולישוק-בלוך: אבל הם מלמדות מתמטיקה.

ירון ליבנה: יש הרבה פרטים שאני הייתי שמח להסביר, אבל אני אומר שיש לקחים טכניים שאני בטוח שהמשרד שומע אותם, ואני מקווה שהוא יפיק מהם.

ירון ליבנה: אני גם הערתי עכשיו את הדעה האישית שלי שהבחינה לא הייתה מכוונת בדיוק לחומר של זה, אני הייתי מעדיף אותה יותר מכוונת, אני שוב חוזר חומר של חטיבת הביניים הוא מאוד חשוב אבל הוא לא הכי קריטי, ואני חושב שבייחוד כשיש תוכנית חדשה צריך להתרכז, זה לא היה ידוע כשתוכנית ההשתלמות הזו התחילה אבל לעתיד לפחות.

ירון ליבנה: והדבר הקריטי שאני רוצה לומר זה שהזמן לבדוק את הידע של מורים זה בזמן שמכשירים אותם כמורים, עדיף בהרבה למנוע את הדברים האלה בשלב של הסמינר.

ירון ליבנה: בשלב של ההכנה של המורה לבדוק שהיא שולטת, לבדוק במבחן ארצי או משהו, באיזושהי שיטה אובייקטיבית, שהיא מכירה את חומר הלימודים.

ירון ליבנה: אי אפשר להניח שהיא יודעת את זה בייחוד עם תוכנית חדשה אם לא בדקו את זה.

ירון ליבנה: וזה הכל.

ירון ליבנה: אני רוצה לומר לוועדה הזו, האם אפשר יהיה לצמצם את ממדי התופעה הזאת שלא נבדוק לא נדע זה יהיה בסדר אז אני חושב שייצא מהמבחן הזה רק טוב.

מל פולישוק-בלוך: יוסי דלין, אתה רוצה להוסיף מהניסיון שלך?

יוסי דלין: יש לי שתי שאלות.

יוסי דלין: לא מרשימים אותי מספרים, השאלה היא מה עומד מאחורי המספרים.

יוסי דלין: איך הם מפולגים?

יוסי דלין: מה קורה?

יוסי דלין: מה בכלל שאלו?

יוסי דלין: מה בכלל רצו לבחון?

יוסי דלין: למשל הייתי שואל מה היה מטרת ההשתלמות.

יוסי דלין: השכלה כללית במתמטיקה או להכין אותם ללמד את מה שהן צריכות ללמד?

יוסי דלין: זה שאלה אחת.

מל פולישוק-בלוך: זה לא כל כך ברור לי.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שלא בחרו את המורים הנכונים לבחון אותם?

יוסי דלין: אני לא יודע אני שואל.

יוסי דלין: איך בחרו את המורים?

יוסי דלין: האם המורים שנבחרו ללמד את המורות האלה באמת היו מתאימים ללמד את מה שהם לימדו.

יוסי דלין: או שזה נעשה שבחרו מוסד והוא שלח את מי שהוא שלח?

מל פולישוק-בלוך: O.K מדובר על 1400 מורים זה לא עניין של מה בכך.

יוסי דלין: אני מדבר על מלמדים.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר עכשיו על המלמדים בהשתלמות?

יוסי דלין: המדריכים, כן.

יוסי דלין: מכיוון שאני מבין שחילקו בין מוסדות שונים וכך הלאה, וכל מוסד בחר את מי שהוא רוצה לשלוח ללמד, ואם בחרו מוסדות מה היה למעשה בתוצאות למשל?

יוסי דלין: לפי כל מוסד מה מידת ההצלחה שלו של התלמידים שלימדו באיזה מידה הוא הצליח כי אני חושב שגם פה אני לא יודע אם זה הדבר הנכון לקחת אוניברסיטה נבחרת לתת להם ללמד מורים ביסודי אם הם לא עוסקים בזה, או להשאיר את זה בכלל למשהו יותר פתוח שאנשים שגורמים וגופים שיכולים ללמד שילמדו.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה להבין מתוך השאלות שלך, שיש לך ערעור אולי גם על אופן ההכוונה של משרד החינוך את המורים למתמטיקה?

יוסי דלין: יש לי שאלות, מכיוון שאני חושב שאנחנו לוקחים איזשהו נתון, שהוא נתון יבש- - -

יוסי וסרמן: היום הגישה העולמית היא, שמגיל הרך למשל רוצים ללמד אותם מתמטיקה.

יוסי וסרמן: אבל השאלה היא אם יש אפשרות ללמד אותם, כי הרי זה שרוצים ואין את היכולת אז זה רק מגיע לבלבול ומשיגים רק תוצאות הפוכות.

יוסי וסרמן: השאלה היא איך אנחנו רוצים שמורים ילמדו חשבון, או ילמדו מתמטיקה בהמשך, ולפי זה לבנות את ההשתלמות ולא ההיפך, לקחת השתלמות ואחר כך לראות מה המורים יעשו.

יוסי וסרמן: כי אני יודע למשל בארצות הברית יש הרבה מורים שהם מלמדים כיתה א' ב' כל החיים שלהם עם חשבון.

יוסי וסרמן: או א' ב' ג' או רק ג' וכמובן שלך תלמד אותם חשבון של חטיבת ביניים או.

יוסי וסרמן: קיי.

יוסי וסרמן: הם יקבלו השכלה אבל זה לא יעזור להם בכיתה כי לכל הגילאים יש גם בעיות אחרות, וגישות פדגוגיות אחרות, וצרכים אחרים, השאלה איך אנחנו מתמודדים אם אנחנו רוצים שבאמת המורים ייכנסו לכיתה ויעשו את מה שצריך.

יוסי וסרמן: כי המטרה שלנו באמת שסך הכל כל השתלמות תביא גם תועלת לתלמיד ולא רק תבנה, אלה דברים עריטלאים.

מל פולישוק-בלוך: ברור.

מל פולישוק-בלוך: שמענו מישהו נקרא לזה מהשוק הפרטי למתמטיקה ומהאוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אני הייתי רוצה לשמוע את משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: תתאר לנו בעצם, מה קורה וגם איך פותרים את הבעיות.

מל פולישוק-בלוך: 1400 מורי מתמטיקה שמתוכם 378 מורים נכשלו במבחן זה מאוד מדאיג.

2411: ברשות

2411: כם אני אנסה לתאר טיפה את ההשתלשלות של ההשתלמות הזאת, ההתמקצעות במתמטיקה ולהגיע לעצם התוצאות ומה עושים איתם.

2411: בספטמבר 2000 פונתה וועדה ברשותה של פרופסור נאוה בן צבי לבדוק את הבעיות הקשות שפקדו את המערכת בנושא מתמטיקה.

2411: הועדה הזאת המליצה מספר המלצות בתחומים שונים: בתחום ההוראה, בתחום ההשתלמות, בתחום תוכניות הלימודים, בתחום גישות הוראה.

2411: אני הגעתי למשרד בסוף 2001 כמדומני, ב- 2002 הנהלת המשרד זאת אומרת השרה ומנהלת הכללית אימצו את הדוח והתחלנו להפעיל באופן מיידי את ההתמקצעות הזאת.

2411: זה היה באמת מזורז תוך כדי תנועה ומה שנעשה אולי נעשה בכוונה טובה אבל אפשר היה לשפר את האירגון.

2411: אני מודה.

מל פולישוק-בלוך: תוכנית לימודים להשתלמות.

2411: כן תוכנית הלימודים להשתלמות.

2411: אני לא מדבר על תוכנית הלימודים במתמטיקה.

2411: וההשתלמות הזאת היא תוכנית מתמשכת המחזור הראשון סיים ואנחנו דנים בתוצאות של המחזור הראשון אבל זאת תוכנית מתמשכת ויש תוכנית לימודים מסודרת, שנבדקה ונחקרה,

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן לוקח לתוכנית הלימודים?

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן משך ההשתלמות?

2411: שלוש השנים.

2411: אלה המבחנים, הסמכה אפשר לקרוא להם.

מל פולישוק-בלוך: הם של פעם בשבוע איך זה הולך?

מל פולישוק-בלוך: תאמר לי פעם בשבוע, השתלמות?

2411: ההשתלמות היא פעם בשבוע במשך שלוש שנים, באופן מרוכז במרכזי הוראה של אוניברסיטאות של מכללות של פסגות של משרד החינוך, אנשים ראויים להורות הרי אני לא בא לאוניברסיטה ולא ואומר להם את מי ישלחו כדי לקבל מתמטיקה.

2411: אני מבין שהאוניברסיטה יודעת את מי להעסיק ואת מי לשלוח.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שהמבחן הזה היה ראשון בפתח ההשתלמות והוא לא המבחן המסיים של ההשתלמות.

מל פולישוק-בלוך: כשאתה אומר שזה בסוף שלוש שנים של לימוד אז יכול להיות כאן שני דברים.

מל פולישוק-בלוך: או שבאמת כפי שנאמר פה בסימן שאלה אולי ההשתלמות באמת, אלה שהעבירו אותה, תמיד יש שני צדדים, מורה ותלמיד, אז או שהמורה גרוע או שהתלמיד גרוע.

מל פולישוק-בלוך: אין פיתרון אחר.

אופיר פינס-פז: למשל היתה כאן השערה שהביאו לעניין הזה מורים שהם לא היו צריכים להיות שם.

אופיר פינס-פז: אבל זה שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: את זה אפשר להבין אחרי חודש, אחרי שבועיים, בשיעור השני שמישהו נשלח בטעות, אבל אחרי שלוש שנים אי אפשר להגיד שמישהו נשלח בטעות כלומר, אם הוא נשלח בטעות אחרי שלוש שנים אז איך לא זיהיתם את זה שהוא נשלח בטעות?

2411: הייתה מכינה בסוף השנה השנייה, לפני שנה, והתוצאות היו פחות או יותר דומות.

מל פולישוק-בלוך: אז מה מועילה ההשתלמות אם כך?

2411: לא, באמת, קודם כל לא היה כלום לפני זה, את זה צריך להגיד.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שבסוף שנה שנייה התוצאות היו דומות, אם אחרי שנה התוצאות דומות אז מה מועילה השנה הנוספת?

2411: אבל חומר נוסף.

2411: צריך להבין אנחנו התחלנו באמת במצב מאוד מאוד בעייתי ואת זה יודעים בדקו, דנו בדבר הזה פה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, על המבחן, ובאמת היינו ממש על הריצפה.

2411: עם כל המשמעות.

2411: אני רוצה לברך את המורים, אפילו את המשרד אלה שעשו את העבודה אני לא עשיתי את העבודה שהגיעו למצב שהבינו שצריך לעשות פסק זמן לחשוב, ולעבוד מהר על מנת לקדם את העניין.

2411: אז המחזור הראשון עשינו באופן סביר מה שאפשר לעשות לא משביע רצון עד הסוף.

2411: יש בכל אופן שבעים וחמישה אחוז מהמורים שהשתתפו שקיבלו הסמכה ללמד מתמטיקה בבית ספר יסודי.

אופיר פינס-פז: הבנתי.

אופיר פינס-פז: אלה שלא עברו?

2411: לא ילמדו מתמטיקה כמורים מקצועיים למתמטיקה.

אופיר פינס-פז: ברור, אבל הם עובדי משרד החינוך.

2411: כן אבל יכול להיות שהם מורים מצויינים לתורה ולתנ"ך ולהיסטוריה,

אופיר פינס-פז: הוא נוגע בכל המקצועות האחרים.

2411: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: מי בודק את זה?

2411: אנחנו בודקים את זה.

2411: משרד החינוך.

2411: המפקחת המרכזת.

אופיר פינס-פז: ועד היום האנשים האלה כן לימדו?

2411: כן, אישתי מלמדת מתמטיקה עד היום והיא לא מורה למתמטיקה בבית ספר, יסודי בכיתה א'.

2411: עד עכשיו זה מה שהיה 56 שנה.

2411: מעכשיו המטרה היא כשנסיים את כל הסבב, כל מורה למתמטיקה יהיה מוסמך, הדבר הרצוי, מוסמך תואר ראשון למתמטיקה באוניברסיטאות, במכללות, ואלה שכבר במערכת שאי אפשר לשלוח אותם שוב לעשות תואר בדיסציפלינה, יעברו את ההתמקצעות הזאת ויבואו לכיתה עם ההסמכה של ההתמקצעות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שאתה אומר לי עכשיו, אני מבין שברגע זה מבחינת החינוך הישראלי, מלמדים הרבה מאוד מורים חשבון ומתמטיקה שלא עברו את ההסמכה, לא בגלל שהם נכשלו פשוט לא הגיעו לזה.

מל פולישוק-בלוך: תן לנו פירוט, אני רוצה לשמוע את המספרים גם.

מל פולישוק-בלוך: כמה מורים יש למתמטיקה במערכת החינוך?

2411: יש לנו 3,000 בתי ספר 1,500 בתי ספר יסודיים,

מל פולישוק-בלוך: את מפקחת מרכזית של מקצוע המתמטיקה?

חנה פרל: אבל אני לא יודעת את המספרים.

2411: את המספרים האלה אני מניח שיש עשרות אלפים.

2411: מורים.

אופיר פינס-פז: לא לחשבון, אנחנו מדברים על היסודי כרגע.

2411: בבית הספר היסודי תפיסת העולם של המערכת היתה עד כה שיש מורה כולל.

2411: זאת אומרת המחנכת בדרך כלל מחנכת היא מלמדת, את מירב המקצועות ואנחנו משנים, אנחנו תוך כדי שינוי.

אופיר פינס-פז: תוך כדי תנועה.

2411: לא, תוך כדי תנועה זה דבר חפוז.

2411: זה תוך כדי שינוי תפיסה.

2411: התפיסה היתה מורה כולל, התפיסה היום במקצועות מסויימים כמו מתמטיקה כמו אנגלית, כמו מדעים.

2411: מורה מקצועי שלמד את הדבר הזה בהכשרתו באוניברסיטה במכללה.

מל פולישוק-בלוך: מכיתה א?

2411: מכיתה א'.

2411: החל מכיתה א'.

2411: וזה אגב מה שמומלץ, אנחנו אימצנו את זה גם בפני וועדת דוברת, אבל אחת ההמלצות המרכזיות היא, שמורים צריכים לעבור הכשרה דיסיפלינרית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה, זה מעלה המון שאלות מה שאתה אומר.

אופיר פינס-פז: אני אתן לך דוגמא.

אופיר פינס-פז: נגיד שאני עכשיו מורה לחשבון באחד מבתי הספר.

אופיר פינס-פז: אני מעריך, אני לא עושה, אני לא מקבל הסמכה, אני מעריך כי אני לא באמת מורה לחשבון, אני מורה לדברים אחרים, אני גם יודע חשבון.

אופיר פינס-פז: אז אני לא הולך להשתלמות אני דוחה את הקץ, אני סוגר עם המנהלת שלי או עם המנהל שלי שאני אלך להשתלמות זה הרי שלוש שנים זה סיפור, אני אלך בעוד עשר שנים להשתלמות.

אופיר פינס-פז: בינתיים הפריץ ימות הסוס ימות, הילדים יגמרו את בית ספר, אולי אני אצא בכלל לפנסיה, אינני יודע, מה אתה אומר על זה?

2411: אני אומר רע מאוד אם זה מה שקורה בבתי הספר.

2411: אני חושב שהמצב הוא לא כך.

2411: המנהלים והמפקחים והמורים כן משתפים פעולה.

2411: אנחנו בהחלט הצלחנו לגייס 1400 מורים למועד א' ויהיו עוד מועד ב' בנובמבר שאלה שלא הצליחו במועד א' ואלה שלא ניבחנו במועד א' עוד ייבחנו, אנחנו מדברים על כמה אלפים שהשתתפו בהשתלמות הזאת וכל שנה עוד אלפים הצטרפו, אני חושב שהתהליך הזה ייקח בסביבות החמש שנים.

2411: זה תווך די סביר למערכת עם למעלה ממאה אלף מורים.

2411: אני מבין את הבעייתיות, אי אפשר לפתור את הבעיה מהיום להיום.

2411: בלתי אפשרי.

2411: אין לאוניברסיטאות את האפשרות אין את המכללות.

אופיר פינס-פז: אתה מסכם למשל שמשרד החינוך יציע שבעוד ארבע שנים שום בית ספר יסודי במדינת ישראל לא יעבוד מורה בחשבון שלא יקבל השכלה.

אופיר פינס-פז: מה שלא יהיה.

2411: ההצעה במשרד היא באמת לאמץ את מה שאתה אומר.

2411: אנחנו צריכים אבל לבדוק אם אנחנו יכולים לעמוד בזה,

אופיר פינס-פז: לא, אתם צריכים להלחיץ את עצמכם טיפה.

אופיר פינס-פז: זה חשוב.

2411: תראה מה שעשינו אני פסלתי, פרופסור ליבנה היה קצת אדיב, אני פסלתי את תוכנית הלימודים, זה לא שאנחנו המצאנו תוכנית לימודים על בסיס איזה שידרוג קל, נפסל משהו שהביא לתוצאות,

אופיר פינס-פז: פסלתם לתוכנית הלימודים למי?

אופיר פינס-פז: למורים או לילדים?

2411: לתלמידים.

2411: אנחנו הבאנו חמישה שישה פרופסורים למתמטיקה,

אופיר פינס-פז: אני יכול באופן עקרוני להגיש תביעה ייצוגית נגד משרד החינוך על זה שהדור שלי לא למד מתמטיקה כמו שצריך.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר על זה?

2411: בבקשה.

2411: אני פטור.

2411: אני עשיתי את העבודה.

2411: אני אומר את זה.

2411: אני לא מתבייש להגיד ש-25 שנה המערכת היתה בהתדרדרות לא עצרנו את זה,

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין דבר אחד.

מל פולישוק-בלוך: סיימו את ההשתלמות 3 שנים 1400 מורים, אלה שניגשו למבחן, היום בצנרת כמה מורים יש בהשתלמות?

מל פולישוק-בלוך: ציון שבת, שאחראי על כל הנושא הזה, יגיב.

ציון שבת: אנחנו בהערכה צריכים כ-5000 מורים למתמטיקה לבתי הספר היסודיים, זאת הערכה שלנו.

ציון שבת: והערכה היתה שאנחנו צריכים בכל מחזור להכשיר בין אלף לאלף חמש מאות מורים.

ציון שבת: במחזורים של חמש שנים אנחנו אמורים לייצר מצב שבו בכל בית ספר יסודי יש קאדר של מורים שילמדו מתמטיקה.

ציון שבת: ואותו מורה שדיברת עליו שהוא לא יצא להשתלמות בעוד חמש שנים אני לא צריך אותו כמורה למתמטיקה.

מל פולישוק-בלוך: זה ביסודי?

ציון שבת: בחטיבות לא תהיה לנו בעיה, שם זו דיסציפלינה.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה היא רק ביסודי?

ציון שבת: רק ביסודי.

מל פולישוק-בלוך: למה אי אפשר לעשות את זה בפחות מחמש שנים, למה זה צריך לקחת חמש שנים, זה חמשת אלפים מורים?

2411: קודם כל תקציב, שזה דבר מאוד לוחץ בנושא הזה.

2411: ב' גם כוח ההכשרה…,

אופיר פינס-פז: כמה עולה לכם אגב ההכשרה הזו?

אופיר פינס-פז: היא נראית לי די יקרה.

2411: אנחנו לא נוגעים בכסף.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שזה יקר אז אתה יודע בטח כמה.

2411: אני יודע שזה יקר אני לא יכול לומר בדיוק אבל אני יודע שזה יקר והמגבלה,

מל פולישוק-בלוך: תסלחו לי מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד משהו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל אני מבקשת מאנשי משרד החינוך שלא יהיה מצב שאנשי משרד החינוך באים לוועדת החינוך ואין להם את כל הנתונים.

מל פולישוק-בלוך: עניין של עלות כספית של פרוייקט זה אחד הדברים האלמנטריים שצריכים להביא.

מל פולישוק-בלוך: זה אנחנו כבר אמרנו את זה אני חוזרת על זה עוד פעם.

מל פולישוק-בלוך: גם אם בא יושב ראש המזכירות הפדגוגית הוא צריך להביא או שמישהו מטעמו שיביאו את הנתונים האלה גם, זה חלק מהמערכת.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: לא ברור לי למה יש השתלמויות למקרמה או סין,

2411: אני מבקש בואו ננפץ את האגדה הזאת פעם ולתמיד.

2411: אין דבר כזה.

2411: אין יותר יציאה להשתלמות שלא נוגעת ישר למה שהתלמיד עושה בכיתתו בתוכנית הלימודים, מורה רוצה על חשבונה בזמנה החופשי זה בעיה שלה,

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת מה שאתם מכווינים.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אתם יש לכם השתלמות מורים, האם אתם שמים בראש סדר עדיפויות של הכשרת המורים המקצועיים את ההכשרה הזאת של המורים למתמטיקה.

2411: גבירתי היו"ר, אמרתי שאנחנו הבאנו חמישה פרופסורים למתמטיקה כדי לעזור לנו, ואני מוכרח לציין שהם עושים את זה.

2411: פרופסור דן אמיר, פרופסור דודו שליט, פרופסור נוגה אלון, פרופסור ירון ליבנה, פרופסור רון אהרוני, אנשים שביקרו בחריפות מאוד את המערכת.

2411: גם בעיתונות וגם מחוץ לעיתונות ואנחנו גייסנו אותם והם עושים פה מהפכה ביחד איתנו.

2411: אבל המהפכה הזאת היא לא כמו המהפכה הצרפתית אין גיליוטינה, אני אולי הייתי רוצה גיליוטינה אז אין.

2411: אנחנו חמש שנים צריכים לתת לנו לעשות את העבודה אני מבטיח לכם שבתחנות שיש מכאן,

אופיר פינס-פז: מה קורה במגזר הערבי?

2411: גם שם יש שיפורים אנחנו רואים את זה בתוצאות של מבחני המיצב בכיתות ה' ובכיתות…,

מל פולישוק-בלוך: לפי הנתונים שיש לנו פה של המ"מ.

מל פולישוק-בלוך: המצב אצל הערבים אפילו בחלק מהמקומות יותר טוב מאשר אצל היהודים.

מל פולישוק-בלוך: אצל הדרוזים עוד יותר טוב, בדואים בכלל גרוע מאוד, אבל אני רואה שבמרכז שזה איזור מאוד מאוד גדול רק 46 אחוז שיעור בתי הספר המקצועיים במתמטיקה.

2411: כן זה המחזור הראשון, זה נכון.

מל פולישוק-בלוך: בירושלים 70 אחוז.

2411: נכון זה מחזור ראשון, זה מחוז קטן זה מחוז הרבה יותר גדול כאשר אנחנו מדברים על חמש שנים על אותם חמשת אלפים מורים זה ייקח חמש שנים.

2411: נכון שיותר מורים מהסך הכל הפרופורציונאלי בירושלים נכנסו למחזור הראשון אבל בתל אביב רק ארבעים ושישה.

מל פולישוק-בלוך: טוב אני מוכרחה לומר שהקצב נראה לי גרוע.

מל פולישוק-בלוך: חמש שנים במערכת חינוך זה המון זמן.

מל פולישוק-בלוך: חמש שנים המשמעות של מי שמתחיל היום בית ספר יסודי הפסיד מורה מקצועי,

2411: לא, לא, אני לא חושב שזה נכון.

2411: אני אגיד לך למה.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא בכיתה ב' והוא מסיים כיתה ו', ויש לו מורה שלא עובר את המבחן אז יש לו בעיה.

מל פולישוק-בלוך: כן מ- 33 ל- 31?

2411: בסדר אבל אי אפשר בשנה אחת להגיע למאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אני קורא פה ב- "וואלה", שמרבית המורים שהתבקשו להאריך את תוכנית ההתמקצעות דיברו על חוסר שביעות רצון ממנה.

אופיר פינס-פז: אולי אתה יוסי יכול לפרש לנו?

מל פולישוק-בלוך: אז בואו נשמע את המורים.

יוסי וסרמן: אני מבקש לומר מספר משפטים ואני מבקש שחברתי, יושבת ראש האגף להכשרה ולהשתלמות חנה להב.

יוסי וסרמן: ובכן, אני רוצה לומר ולהצהיר בצורה חד משמעית וברורה, אנחנו בעד מורים מקצועיים ככל האפשר יותר להוראת המקצוע הזה וכל מקצוע אחר.

יוסי וסרמן: אנחנו בעד האנשים הטובים ביותר שיהיו מורי ישראל ויכשירו את ילדי ישראל, אין על כך עוררין.

יוסי וסרמן: אי לכך כשפנה אלינו משרד החינוך וביקש להפעיל את ...

יוסי וסרמן: במתמטיקה לא היססנו לרגע ונעננו ברצון וכשהתבקשנו להיות שותפים בועדה נציג אחד מתוך חברי הועדה של משרד החינוך נעננו גם לכך ברצון רב.

יוסי וסרמן: גבירתי היושבת ראש אני אומר לך שאת כיושבת ראש ועדת חינוך צריכה להיות מאוד מודאגת שלא יהיה מצב כמו באנגליה שאין מורים, המורים ברחו מאנגליה, כי השפילו את קומתם, כי כופפו אותם, כי נהגו בהם בזילזול, תבדקי נתונים, אין מורים באנגליה אין.

יוסי וסרמן: היום רוצים להחזיר אותם כל מיני פיתויים, שכר גבוה, הורדת השעות הפרונטליות, לא רוצים לחזור, כי בזמן תאצ'ר ואילך ביקרו אותם, אין מורים, אז אני אומר לך מורים מתאילנד לא נייבא, לא נייבא.

מל פולישוק-בלוך: לא ברור לך שמי שמלמד מתמטיקה כל המאה אחוז צריכים לדעת את החומר?

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט נשגב מבינתי איך נציג מורים לא מבין, זה לא מדובר בתלמיד עצמו, זה מדובר במי שהולך ללמד.

מל פולישוק-בלוך: אז אתה רוצה שהוא יהיה ברמה של 59 ואתה רוצה שלא נורא שאם 378 מורים לא יודעים את החומר שהם הולכים ללמד, ואתה לא רואה בזה חמור.

מל פולישוק-בלוך: אני ממש לא מבינה את זה.

2411: אני אמרתי מראש שאני רוצה שהמורים שילמדו מתמטיקה יהיו הטובים,

מל פולישוק-בלוך: אז אל תנסה לייפות את הנתונים, כי הם לא טובים.

2411: גבירתי אני אומר את דעתי ואני אמשיך לומר את דעתי, ואם אני אשתכנע שדעתך היא טובה יותר האמיני לי שאני אלך בדעתך שלך, פשוט אני לא משתכנע שאת צודקת מחילה מכבודך.

2411: אני רק אומר שכל הפרופסורים שיושבים כאן ושלא יושבים כאן וכל מדעני הגרעין שלנו אם יש לנו כאלה וכל מדעני ההייטק שלנו וכל היכולות שלנו שהם לא מספיקים צריכים להיות עוד יותר, אבל יש לנו יכולות כאלה, כולם הם תוצר של אותה מערכת שהיום אנחנו רוצים שתהיה עוד יותר טובה ואנחנו חייבים לשאוף שהיא תהיה הרבה יותר טובה.

2411: בהחלט כך.

2411: אני רוצה משפט אחרון.

2411: אני רק רוצה שנשים לב בלי שום קשר אם המורים יודעים מתמטיקה או לא, אם נכשלו רבע או לא רבע, כשאתה קובע רף 75 זוהי מגמתיות רעה.

2411: פשוט מאוד.

מל פולישוק-בלוך: למה לא נקבע רף יותר גבוה אני שואלת.

חנה פרל: אנחנו רצינו לקבוע רף יותר גבוה והרף הזה הגיע בדיון עם אנשי הסתדרות המורים.

חנה פרל: כלומר זו היתה ועדה יחד, בוודאי שכך היה.

חנה פרל: אנחנו רצינו לקבוע התחלנו אפילו עם 85 ו-80, אני הייתי בחלק השני של הדברים ואני יודעת שהרף נקבע בתיאום אתכם.

חנה פרל: זה לא היה דבר שנעשה לבד.

מל פולישוק-בלוך: אני חשבתי שאתם מדברים מקצועית.

מל פולישוק-בלוך: אני פעם ראשונה שאני שומעת דבר כזה שרמה של מקצוען נקבעת במשא ומתן עם וועד עובדים.

חנה פרל: אני אגיד לך זה לא כך.

2411: גבירתי יש קונספציות כאלה שלא צריך וועדי עובדים אני מכיר את זה שיש גם קונספציות כאלה,

חנה פרל: אם אתה כותב מבחן שאתה אומר שמורים שגומר את זה ב-75 אחוז בהצלחה יכול ללמד ואתה אולי חושב שמורה של כיתות א' ב' זה מה שמספיק לו אז בוודאי שגם 75 זה ציון מסויים.

אופיר פינס-פז: אבל אני מבין שרוב אלה שנכשלו הם מורים שמלמדים כיתות א' ב'.

אופיר פינס-פז: אלה שמלמדים כיתות ה' ו' בעצם כולם עברו כמעט כולם עברו.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר לנו כמערכת?

אופיר פינס-פז: אולי המורים בכיתה א' צריכים להיות יותר חלשים, חלק יגידו,

מל פולישוק-בלוך: הגיע הזמן שמשרד החינוך, ואני אומרת את זה בכל ישיבה כמעט, משרד החינוך צריך לשנות את הקונספציה שלו את התפיסה, לשים את הטובים ביותר בגיל הרך בגנים ובכיתות הנמוכות, אבל זה לא מה שקורה.

מל פולישוק-בלוך: הנה אנחנו שומעים עכשיו אני לא ידעתי אפילו את הנתון הזה.

2411: אלה מורים שנמצאים במערכת זה לא מורה,

מל פולישוק-בלוך: אבל אי אפשר לחכות חמש שנים כדי שזה ישתנה.

חנה פרל: היינו ערים לזה שיש לנו בעיה עם כיתות א' ב' ולמורים האלה בנינו מה שנקרא מודולות יסוד, כלומר שאלה יילמדו היטב את החומרים האלה.

חנה פרל: עכשיו כל מורה שנכנס למערכת של ההתמקצעות עובר בחינת מיון כדי לראות איפה הוא נמצא בתוך הדברים אם הוא אכן לא יודע אז הוא יקבל תיגבור וילמד עוד שתי מודולות בסיס ששמה הוא ילמד לעשות חשבון ילמד שברים ילמד קצת גיאומטריה את כל הדברים הכי בסיסיים שאנחנו חושבים שצריך לדעת.

חנה פרל: אותם מורים יילמדו ממש מתוך ה-9 או 10 מודולות שהם חייבים הם ילמדו את מודולות הבסיס האלה ויידעו את הדברים ואנחנו אכן משקיעים בהם.

2411: הנה זו התוכנית, בדיוק מה שצריך לעשות.

מל פולישוק-בלוך: והיא קובעת רף מסויים?

חנה פרל: היא קובעת רף והיא קובעת הכל.

חנה פרל: אני מוכנה להגיד לכם בקצרה מה הדברים האלה אומרים.

חנה פרל: הדברים האלה מכתיבים את הרמה של המרצים, את איכות הקורסים, את גודל הכיתות, את כל הדברים האלה.

חנה פרל: את כל הדברים שלמדנו.

חנה פרל: בכל מקרה בועדה שישבה כאן למדנו לקחים.

חנה פרל: ישבו מכשירי מורים, ישבו אנשים שבאמת עבדו ובהתמקצעות מכל המכללות וראינו איפה היו נקודות התורפה וישבנו ועבדנו על הדברים היטב, ולכן הרף תראי בכל מקום כתוב מה הסמכות של המכללה לבדוק, על פי מה היא צריכה לבדוק אנחנו לא ניתן לאנשים להגיע לשנה שלישית בלי שנראה אותם בדרך ויכול להיות שבסוף שנה ראשונה יגידו לאותה הגברת ולאותו אדון רבותיי אתם לא יכולים להיות מורים למתמטיקה תתעסקו בדברים אחרים, אבל זה יהיה בסוף השנה הראשונה ללימודים שלהם.

חנה פרל: פה ההתייחסות היא מהתחלה, כלומר מהרגע הראשון לפני שאתה מתחיל ללמוד אתה כן צריך את הדברים הבסיסיים או לא צריך.

מל פולישוק-בלוך: יש איזו בחינת קבלה?

חנה פרל: הנה, הבחינה הראשונה היא תהיה הבחינה שתדע האם אתה מסוגל לעשות את הדברים הבסיסיים.

מל פולישוק-בלוך: מתי תהיה הבחינה הראשונה?

חנה פרל: לפני הכניסה.

מל פולישוק-בלוך: יפה.

אופיר פינס-פז: זה לקח שנלמד.

חנה פרל: ואז בסוף השנה אחרי שהוא ילמד את הדברים יראו האם הצלחת או התקדמת.

חנה פרל: האם אתה יכול לעבור הלאה, ואז אם לא, תפקידו של המרכז להגיד לו.

יוסי דלין: אני מבין שאלה שנכשלו בעיקר זה המורים בכיתות א' ב'.

יוסי דלין: השאלות שלי הן:

יוסי דלין: האם המבחן היה כללי לכולם?

יוסי דלין: האם בדקו את המורים של א' ב' אם הם יודעים ללמד את החומר של א' ב'?

יוסי דלין: מה קורה, במבחן אחיד יש הרי סעיפים.

יוסי דלין: אם אתה תתייחס למה שהם צריכים ללמד בכיתות א' ב' עוד קצת לא הרבה מידי, האם הם עברו את זה או לא?

יוסי דלין: האם עברו את זה או לא?

יוסי דלין: כי יש פה בעיה.

יוסי דלין: אתה רוצה להכניס מורה מקצועי…

2411: הם לא ילמדו, מי שלא עבר לא ילמד.

יוסי דלין: סליחה, אתה רוצה להכניס מורה מקצועי במיוחד למתמטיקה לכיתות א' ב' שאנחנו יודעים שהילד מבחינת הסביבה הפסיכולוגית וכך הלאה זה לא דבר הכי רצוי, איך זה מתנגש עם,

2411: מי שלא עבר לא ילמד.

יוסי דלין: האם אין טעם לעשות רישוי למורים בכיתות א'-ג' למשל וד' ו' או לבקש מהמורים שמלמדים באמת ומתמודדים עם בעיות מיוחדות בכיתות הנמוכות,

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם בדקו באמת ידע בחומר הלימודים או ידע כללי במתמטיקה?

2411: ידע כללי.

מל פולישוק-בלוך: אתם בדקתם ידע כללי במתמטיקה?

חנה פרל: אני יכולה להגיד לך בדיוק מה למדו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שגם מורה בכתות א' ו- ב' צריך שיידע מתמטיקה ברמה.

מל פולישוק-בלוך: יש תלמידים בכיתות נמוכות שהם רצים קדימה.

מל פולישוק-בלוך: ואני פשוט מכירה את זה ממקור ראשון.

מל פולישוק-בלוך: והמורה צריך או המורה צריכה לדעת גם את החומר קדימה כדי דווקא לחזק את החזקים בכיתה ובהרבה מאוד מיקרים המורה לא יודעת להתמודד עם חזקות כשהילד בכיתה ב' יודע כבר חזקות.

מל פולישוק-בלוך: אז לכן היא צריכה לדעת.

מל פולישוק-בלוך: בינינו מה זה רמה של ה' ו' זה לא פרופסור למתמטיקה.

2411: מורה צריך להיות עם B.A דיסציפלינרי, וזאת הסיבה.

אופיר פינס-פז: במה הממוצע הנמוך ביותר?

יוסי דלין: הציון הממוצע הנמוך ביותר זה שאלות הנוגעות להסברת עקרונות גיאומטריים כמו משפט פיתגורס גם חישוב שטח משולש,

מל פולישוק-בלוך: אלה דברים מאוד בסיסיים.

יוסי דלין: אנחנו עוסקים בכל אופן בציבור רציני.

יוסי דלין: בכל הרצאה שמביאים מרצה אורח יש שאלות פידבק.

יוסי דלין: האם נעשה באופן מסודר רצון לקבל פידבק במהלך כל ההשתלמויות ומה היו תוצאות,

2411: השינויים מתבצעים על בסיס הפידבק.

יוסי דלין: ומה היו תוצאות הפידבק?

יוסי דלין: האם אלה שנכשלו יש להם צ'אנס למבחן חוזר?

2411: כן, יש מועד ב'.

יוסי דלין: דבר אחרון.

יוסי דלין: לוקחים פה השתלמות רצינית של שלוש שנים.

יוסי דלין: עד כמה שאני יודע בהשתלמויות האלה אין בכלל שילוב במחשב.

יוסי דלין: זאת אומרת המורים לעתיד אלה שאנחנו רוצים שילמדו בעתיד חשבון, מתמטיקה, למעשה לא נוגעים במחשב.

חנה פרל: בכל המודולות שלומדים מביאים להם חומרי למידה עזרי הוראה וגם אמצעי הוראה נוספים.

חנה פרל: כלומר חלק מהקורס יהיה גם מומלץ להשתמש בתוכנות של מחשב.

אופיר פינס-פז: יהיה או היה?

חנה פרל: אני יכולה לדבר על העתיד, אני לא יכולה להגיד לך מה היה.

חנה פרל: אני אגיד לך מה היה במובן הזה שלא היתה דרישה בדברים, לכן יצאה החוברת הזאת.

ירון ליבנה: במתמטיקה בתוכנית החדשה אנחנו משוכנעים שאחת מההרעות החולות זה משימוש במחשבים.

ירון ליבנה: עכשיו, לגבי מחשב, מחשבון הוא מונע פיתוח מיומנויות מתמטיות, צריך להשתמש אולי ב-ה' ו-ו' אני גם קצת סקפטי, זו קונספציה רעה.

יוסי דלין: לא לזה התכוונתי, בזה בוודאי שאתה צודק.

ירון ליבנה: עכשיו לגבי תוכנות מחשב שם הסיפור הוא מאוד מאוד מסובך אני חושב כרגע אין תוכנות מחשב בחומר הספציפי של כיתות א' ו-ו' אני בהחלט בעד ויהיו תוכניות מחשב בחטיבת הביניים והלאה, אני חושב שבכיתות א' עד ו' אנחנו עסוקים מאוד בהתניית מיומנויות ובמחשב הילדים לומדים להשתמש בנפרד מקורסי המתמטיקה בתוכנות שונות לומדים את וורד, את לומדים את זה, הם רואים פה הם רואים שם אבל אנחנו לא רוצים את המחשב ללימודי המתמטיקה.

יוסי דלין: למה?

ירון ליבנה: למה?

ירון ליבנה: מפני שכשאתה נותן לילד גם להשתלט גם על מערכת המחשב וגם להשתמש במתמטיקה ביחד הדבר מתחיל להסתבך יותר.

מל פולישוק-בלוך: לי יש הרגשה שהשיטה שלכם קצת מיושנת.

מל פולישוק-בלוך: כל חמשת הפרופסורים למתמטיקה חושבים אותו דבר?

מל פולישוק-בלוך: או שזו הגישה שלך אישית?

ירון ליבנה: אני רוצה לספר לך משהו.

ירון ליבנה: יש לי בבית מישהי שלפעמים עושה בייבי-סיטינג לילדות שלי והיא לומדת עכשיו במכינה לסמינר למורות בדוד ילין, היא משלימה את הבגרות במתמטיקה, אני מצאתי אותה עוברת על משוואות ריבועיות היא אומרת לי יש לי בעיה, אמרתי מה הבעיה, לא יוצא לי מה בספר.

ירון ליבנה: אני מסתכל מה קורה, שמו לה את הנוסחה של המשוואה הריבועית לוחצת על הכפתורים במחשבון שלה ואז בסוף יוצא לה איזושהי תוצאה שהיא מספר ארוך עם המון דברים, התוצאה דרך אגב היתה משהו כמו 18 חלקי 12.

ירון ליבנה: אז היא היתה צריכה לכתוב ש-12 זה אחד וחצי זה לגמור.

ירון ליבנה: אז היא שמה את זה במחשבון, 18 חלקי 12 לוחצת על כפתור אז זה לא היה 18 חלקי 12 זה היה 16 חלקי 12 יצא לה 1.33 היא רואה 1.33 זה לא אומר לה כלום, אז יש לה כפתור במחשבון היא לוחצת עליו הכפתור הזה קוראים לו ABC הוא אומר לה שזה אחד ושליש.

מל פולישוק-בלוך: רוצה להגיד לכם משהו, אנחנו לא מדברים על מחשבון.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על משהו אחר לגמרי, לא מדובר על מחשבון.

ירון ליבנה: השימוש במחשב, אם יש תוכנת מחשב שעושה את הדברים האלה, זה דבר שאפשר…,

יוסי דלין: סליחה , תוכנת מחשב לא נועדה לפתור לתלמיד בעיות.

מל פולישוק-בלוך: היא באה ללמד אותו.

יוסי דלין: היא כלי שנותן לתלמיד להבין, לתת לו המחשה.

יוסי דלין: ואני חושב שעם כל הכבוד לפרופסורים למתמטיקה הפרופסורים למתמטיקה לא צריכים בכלל המחשה, אצלם הכל ברור.

יוסי דלין: אבל אי אפשר ללמוד מתמטיקה מכיתה א' בצורה אבסטרקטית בתור דוגמה מספר שכותבים 5 זה אבסטרקטיות זה לא דבר מובנה, כמות זה דבר מובנה, 1,2,3,4,5.

יוסי דלין: הקשר ביניהם להרבה אנשים ילדים זה בעיה שקשה להם לעבור אותה.

יוסי דלין: מחשב יכול לעזור.

יוסי דלין: ואני יכול להביא דוגמאות מפה עד הודעה חדשה שהמחשב יכול להביא שינוי מהפכני בהוראת מתמטיקה אם באמת יאמצו אותי כי הוא יאפשר הבנה ללא שינוי כמו שעושים היום.

2411: זה ממש לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: זה ועוד איך נכון, משום שהיא אומרת יהיה ולא אומרת קיים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים מה עושה המחשב בבית ספר בכיתות, זה לא ממש מלמד מתמטיקה.

מל פולישוק-בלוך: זה רחוק מלהשביע רצון כשיש מחשב אחד שילד בקושי מגיע אליו ואתה לא יכול להגיד שזה מה שמלמד מתמטיקה את הילדים בכיתה.

2411: יש ויכוח רציני מאוד מה המקום של המחשב גם בהוראה במתמטיקה אני יכול להביא לכם את כל הממצאים לכאן ולכאן, אני מציע שלא נלך שבי אחרי איזו טכנולוגיה חדישה שאף אחד לא יכול לחתום שזה הפיתרון האולטימטיבי.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא אמר את זה.

מל פולישוק-בלוך: לא אמרנו את זה.

אופיר פינס-פז: פרופסור, אף אחד לא אמר.

אופיר פינס-פז: אנחנו בוודאי לא יכולים אבל אפשר לנסות.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות פרוייקט ניסיוני פה…,

2411: אנחנו מנסים עכשיו תוכנית אטלנטיס בודקים את זה בצורה רצינית ביותר ואנחנו לא יודעים.

חנה פרל: באשר לדיון ברמת הציון, אני מבקשת לציין שאין שום קשר בין ציון סיום מבחן למקצועיות של הבן אדם.

חנה פרל: כולנו מכירים משפטנים שסיימו בציון 60 והפכו להיות עורכי דין מצטיינים, כנ"ל שופטים ורופאים ועובדי הוראה, איתי סיימו באוניברסיטאות תלמידים מצטיינים ולא התקדמו כלל במערכת וגם לא היו מורים טובים וכך גם ההפך.

אופיר פינס-פז: אז מה את רוצה, שנבטל את הציונים?

חנה פרל: לא אמרתי לבטל את הציונים רק אמרתי שצריכים להתייחס לזה עניינית לגמרי ולא לעשות מזה יותר ממה שזה.

חנה פרל: זה ציון של מבחן שהוא רק ציון של מבחן והמקצועיות של הבן אדם נמדדת מעוד פרמטרים.

חנה פרל: עלה כאן קודם העניין של אפשרויות שאולי יש אפשרות של מורה גרוע במרכזי ההשתלמות יש אפשרות של תלמידים גרועים יש גם אפשרות ממחילה מהכבוד גם מה שנקרא של מנהל גרוע או משרד גרוע.

אופיר פינס-פז: סליחה, למה הם לא קיבלו כסף עבור ההשתלמות?

2411: שום דבר.

אופיר פינס-פז: סליחה, המערכת החליטה להוציא מורים להשתלמות שלוש שנים…,

ציון שבת: אני לא מבין על איזה כסף מדובר שהן צריכות לקבל.

ציון שבת: הן למדו בחינם או שהם שילמו?

ציון שבת: למדו בחינם על חשבון המדינה, מקבלים על זה גמול השתלמות,

חנה פרל: מה זה הגמול השתלמות?

חנה פרל: זה כלום.

חנה פרל: זה ההבדל, אנשים על חשבון זמנם הפרטי חויבו להשתלם.

אופיר פינס-פז: מה גמול ההשתלמות למורים שעשו קורס של שלוש שנים?

ציון שבת: על כל 112 שעות מורה מקבל אחוז אחד ממשכורתו, וכך הוא יכול לצבור עד מקסימום 24-25 אחוזים.

ציון שבת: אתם רוצים לפתוח תלושים אפשר לפתוח תלושים, יש מורים שגמול ההשתלמות שלהם מגיע למעלה מ-2500 שקל לחודש מה שצברו, זה הולך בצבירה.

חנה להב: סליחה, חלק גדול מהמשתלמים הם אנשים שכבר הגיעו לקצה גבול ההשתלמות וזה אומר הם גם לא קיבלו את הגמול.

חנה להב: אני יכולה להביא לפרוס עדויות ומכתבים של אנשים שאין להם ...

חנה להב: לא יכלו לקבל, זאת אומרת למדו גם הגמול הם לא קיבלו אותו.

אופיר פינס-פז: זה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: שאנשים הולכים שלוש שנים ללימודים בגלל שהמשרד החליט וטוב שהחליט ולא נותן שום גמול.

אופיר פינס-פז: זה נותן כבר שתי אפשרויות.

אופיר פינס-פז: או שהם יחזרו לעשות מה שהם עושים עד היום או שהם יאלצו להפסיק לעשות מה שהם עושים עד היום.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי שזה קשור.

מל פולישוק-בלוך: בואו ניתן לה לסיים את דבריה.

מל פולישוק-בלוך: כן?

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

חנה להב: הדברים מתנהלים בצורה של מנופפים דגל ומיד יש הוראות לביצוע בלי שמישהו בודק ומכין את זה כראוי.

חנה להב: המבחן הזה הוא תוצאה של התמקצעות נצלנית שנעשתה בחטף ובמהירות שלמרכזי השתלמויות לא היתה תוכנית מובנית, זאת אומרת המבחן הוא אחיד אבל הלימודים לא אחידים, בכל מרכז לימדו חומרים אחרים.

חנה להב: בוודאי, כי התוכנית לימודים שהוא מדבר עליה היא רק נוסדה בשנה האחרונה אתה יכול לשאול את המפקחת.

חנה להב: הם אמרו את זה אבל זה לא בלט.

חנה להב: ואני מבליטה שבנס גם יש את התוצאות האלה, זאת אומרת צריך להגיד תודה לאותן המורות שהלכו על חשבון זמנן ואחרי יום עבודה ללמוד ולהיבחן אחרי שעות עבודה, איפה נשמע שגם מבחן כזה קריטי המורה צריך לעבוד קודם ולהגיע רק אחרי שעות עבודה הכל נעשה בצורה שניצלה את המורים ללא הכנה, המורים שהגיעו להשתלמות אפילו לא ידעו שזה שלוש שנים, בהתחלה אמרו להם שנתיים.

חנה להב: וזמנים קצרים יותר.

חנה להב: ולא דיברו על מבחנים, דיברו על עבודות.

מל פולישוק-בלוך: סליחה, את אומרת לא צריך להכריח אותן ללכת להתמקצעות, זה צריך להיות וולונטרי.

מל פולישוק-בלוך: מי שלא רוצה שלא תלך.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאת אומרת,

יולי תמיר: כל הדברים שאמרתם נכונים במאה אחוז אי אפשר לחייב השתלמות מחוץ לשעות העבודה אם מחייבים אותה אם היא חובה להמשך ...

יולי תמיר: זה פשוט איזה שהוא אתגר שמציבים לרכז של המורות ואומרים לו או שתעשה את זה בהתנדבות או שאנחנו נפטר אותך, מה הוא יכול לעשות?

יולי תמיר: או לא תוכל ללמד?

יולי תמיר: בסדר, מה הוא ילמד?

מל פולישוק-בלוך: הוא ילמד ספרות.

יולי תמיר: אלה שטויות, הוא לא יכול ללמד, לא יהיה לאן להעביר אותם והמורים האלה יודעים שזו פגיעה במעמדם ובשכרם.

יולי תמיר: אז זה הדבר הראשון שבאמת לא יעלה על הדעת.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מצטערת מקצוע ההוראה זה מקצוע שצריך להתחדש כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: מי שלא מבין שהוא צריך להתחדש ומה שהוא למד לפני 30 שנה במכון להכשרת הוראה זה עדיין לא רלוונטי שלא יהיה מורה.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מצטערת.

מל פולישוק-בלוך: גם עריכת דין צריך להתחדש כל הזמן, בכל מקצוע צריך להתחדש כל הזמן.

יולי תמיר: לא מדברים פה בלהתחדש בלרכוש עוד ידע או להעמיד ידע קיים ולשנות קונספציה של- - -

מל פולישוק-בלוך: לא על זה מדובר, מדובר להיות יותר מקצועי בתחום שבו אתה עובד.

יולי תמיר: מי שלימד קודם בשיטה אחת והוכשר,

מל פולישוק-בלוך: אבל לא על זה הם נבחנו,.

יולי תמיר: אני לא מדברת עכשיו רק על הבחינה הזאת, אני מדברת איתך באופן כללי יותר על מה שקורה בכל התחום הזה של הכשרה.

יולי תמיר: אני אומרת שאם מלמדים מורה לעבוד בשיטה אחת זה לא שהם עושים לו הרחבת ידע, המערכת היא בשנים האחרונות מאוד,

מל פולישוק-בלוך: לא על זה אנחנו מדברים עכשיו, אנחנו מדברים על יכולת מקצועית של מורה.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאנחנו מדברים.

יולי תמיר: אבל יכולת מקצועית נבחנת לאור תפיסה מסויימת ושיטה מסויימת.

יולי תמיר: יכולת מקצועית זה לא דבר אבסטרקטי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לעבור לקראת סיכום.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה רק שיהיה דבר אחד ברור הדיון פה ביום וכמו שאני הבנתי מאנשי משרד החינוך לא דובר על שיטות הוראה במתמטיקה.

מל פולישוק-בלוך: דובר על ידע עצמו במתמטיקה.

מל פולישוק-בלוך: כך אני הבנתי, ועל היכולת המקצועית של מורה למתמטיקה להכיר את החומר המתמטי שהוא צריך ללמד אותו והצד הפדגוגי הוא שולי ולא עיקרי, כך אני מבינה.

2411: נכון, מעט מאוד הוקדש ללמד את שש השיטות שאנחנו מפעילים.

2411: יכול להיות שאנחנו נצטרך להגיע למסקנה שצריך להוסיף עוד כמה אחוזים, אבל מה שאנחנו רוצים אנשים שמבינים מה זה מיורמסי, הם אוריינים בנושא המספר, הם מבינים מה הם עושים.

2411: זאת היתה הבעיה העיקרית.

2411: עכשיו אני מסכים לביקורת בנוגע לזה שעשינו דברים תוך כדי תנועה, מקבל את זה ואני בעצמי אמרתי את זה, לא הכחשתי את זה, למדנו מהניסיון הזה, אני חושב שהניסיון היה סביר, אני לא אומר שהוא היה הצלחה כבירה אבל וודאי לא כישלון, מפני שעכשיו יש לנו 750 מורים מוסמכים ללמד בבית הספר היסודי, דבר שלא היה לפני שנתיים, ואת זה צריך להגיד.

2411: להבא זאת אומרת במחזור הנוכחי שהתחיל בספטמבר 2004 ויסיים את לימודיו בעוד שנתיים וחצי אלה ילמדו לפי התפיסה שכתובה בחוברת הזאת, תפיסה רצינית, אנשים שישבו חקרו, הוציאו את המשוב מהמורים, אלה שלא היו מרוצים שאלו למה?

2411: הגיעו למה שהיה צריך להגיע ואני מודה לכל אלה ששיתפו פעולה בעניין הזה.

אלכס סורוקין: אני אלכס ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

אלכס סורוקין: אז קודם כל אני רוצה להגיב על מה שחנה אמרה.

אלכס סורוקין: היא אמרה שאין קשר בין ציון למקצועיות שהקשר הוא יכול להיות מוטל בספק.

אלכס סורוקין: הבעיה שלי ושל כל התלמידים בכל בתי הספר בכל הגילאים נשפטים על פי ציונים במבחנים, אז אם אנחנו לא יכולים למדוד את המורים בציונים של מבחנים אז איך אנחנו עושים את זה לתלמידים?

חנה להב: לא, המבחן היה אחיד, ובמרכזים, כל מרכז לימד תוכנית אחרת, אז איך בוחנים אותו מבחן?

אלכס סורוקין: אבל הם אמרו שהממוצע הכי נמוך היה בנושאים של שטח משולש, לא בכל המרכזים מלמדים שטח משולש?

אלכס סורוקין: זה נראה לי מאוד תמוה, מאוד מאוד תמוה.

אלכס סורוקין: השאלה הכי חשובה שנראה לי שצריכים לשאול פה שאף אחד עדיין לא שאל.

אלכס סורוקין: מעבר לידע של המורים אני הייתי רוצה לדעת אם המורים שכן עברו את המבחן האם נבדקה היכולת שלהם להעביר את החומר הנלמד?

2411: כן, היו שני מבחנים.

2411: מבחן בידע ומבחן דידקטי, האם המורה לא רק יודע את מה שהוא מלמד אלא יודע כיצד ללמד.

2411: שאלה טובה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא רוצים שהמורים יעבדו בהתנדבות אנחנו רוצים שהם יקבלו גמול הולם, אנחנו איתם בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: מורים צריכים לקבל גמול לעבודה וגם להשתלמות בזה אנחנו בלב שלם עם המורים.

2411: אני חבר בהסתדרות המורים, ואני תומך גם בהתמקצעות וגם ביחס הוגן למורה.

אלכס סורוקין: השאלה ששאלתי היא בגלל שלקחתי את הנתונים שלי מכתבה במעריב אז יכול להיות שזה קצת משתנה אבל לפי מה שהיה כתוב שם היה רשום שבהעברה של החומר הנלמד רבע לא הגיעו בכלל ל-55.

מל פולישוק-בלוך: אלכס, יש לך עוד שאלות ובקשות לנו?

אלכס סורוקין: רק רציתי בקשר למחשבים אם אפשר שתי מילים.

אלכס סורוקין: קודם כל אני חושבת שכן צריך לשלב את הנושא של המחשבים כי ביקשו ממני גם, היתה אמורה לבוא איתי בחורה שהיתה צריכה לדבר על שיטה מיוחדת ללימוד מתמטיקה לצערי היא לא יכלה להגיע, והנושא העיקרי שרצינו לעלות פה הוא שתלמידים בכיתות הנמוכות מלמדים אותם בעצם, אחותי בכיתה ה' בגלל זה אני יודעת שבעצם אם אני אשאל פה את האנשים בחדר אם שתיים כפול שלוש ושלוש כפול שתיים זה אותו דבר, אז הרוב יגידו לי שכן, עכשיו הבעיה היא שזה לא אותו דבר, זה מה שבעצם רצו להעביר פה כמה אנשים שהיו אמורים להגיע איתי, התוצאה היא אותה תוצאה אבל התרגיל הוא לא אותו תרגיל, אם חולה אמור לקחת פעמיים ביום שלוש תרופות או שלוש פעמים ביום שתי תרופות זה מרשם שונה לחלוטין וזה בעצם מה שהשיטה הזאת מלמדת ועיקרה שתלמידים גם בתיכון וגם בחטיבות ביניים מלמדים תלמידים יותר קטנים מתמטיקה ורציתי להציע את זה פה למשרד החינוך שאמרו שהתוצאות של זה גם לתלמידים בכיתות יותר גבוהות הם מצוינות בגלל שכשהם מלמדים תלמידים קטנים הם בעצם מפתחים את המיומנויות של עצמם ומשפרים אותם.

אלכס סורוקין: אני סיימתי.

אתי בנימין: מורה שלא מכיר את החומר או לחילופין מורה כפי ששמענו כאן שלא יודע להעביר את החומר זה שווה לילד מתוסכל.

אתי בנימין: ואני הגעתי לפה היום אחרי ששוחחתי גם עם מנהלים וגם עם תלמידים ושאלתי, ואני רוצה ככה סיפור קטן סיפרה לי בחורה שלפני שנתיים היא סיימה את המכללה למורים היא אומרת לי אני בבית הספר לא למדתי מתמטיקה ולמה, היא אומרת לי היה מורה שלא ידע להעביר את החומר לא ידענו כלום, יצאנו מהכיתה אף אחד לא היתה בכיתה ואף אחד לא העיר לנו איפה אנחנו נמצאים, אני אומרת לה או.

אתי בנימין: קיי.

אתי בנימין: איך סיימת בציון כל כך גבוה את הבגרות במתמטיקה היא אומרת לי אמא שלי שילמה 5000 שקל לשיעורים פרטיים וככה אני עברתי בציון גבוה את המתמטיקה.

אתי בנימין: חברים זה דבר אחד.

ציון שבת: אבל זן אמירה סתמית שאין לה שום נתון מבוסס.

אתי בנימין: סליחה, ואחר כך אנחנו שואלים את עצמנו למה אנחנו נמצאים במקום כל כך נמוך במבחנים הבין לאומיים.

אתי בנימין: א' האמירות שלי מבוססות וב' אני רוצה לומר דבר נוסף אני בעד מורים מקצועיים יותר.

אתי בנימין: אני חושבת שמורה צריך להיות מקצועי ולדעת להעביר את החומר, ואני חושבת שכן צריך לתגמל את המורים ולתת להם גם גמול השתלמות וגם לתגמל אותם על ההישגים שלהם.

מל פולישוק-בלוך: לפני שאני מסכמת אני רוצה לשאול האם הצבתם לעצמכם רף, להגיע לרמה 20 ולא 33 או מאין זה בבחינות הידועות?

2411: אני אומר בכל הרצינות במבחן האחרון באחריותינו הרי המבחנים האחרונים לא היו, אני עכשיו לא אוכל לברוח מאחריות.

2411: יש מבחן שנערך מבחן טימס 2003 שנערך התוצאות יפורסמו בראשית דצמבר, עוד חודש וחצי ראשית עד אמצע דצמבר.

מל פולישוק-בלוך: האם קבעתם לעצמכם יעד והאם אתם בונים תוכנית כדי לעמוד ביעד הזה?

2411: כן, בנינו תוכנית, הפעלנו תוכנית, הרף היה להגיע לקבוצה הבאה של המדינות, זאת אומרת לצאת מהטובים בעולם השלישי לאמצע העולם הראשון.

מל פולישוק-בלוך: ואתם בונים תוכנית כדי להשיג את זה.

2411: יש התוכנית כבר עובדת שנתיים וחצי.

2411: ואגב, יש לנו תוצאות במיצג שלנו של שיפור של 8 אחוז בשנתיים, שיפור איטי, אבל שיפור.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו עוד שאלה קטנטונת שאומנם קשורה ולא קשורה.

מל פולישוק-בלוך: התוכנית סינגפור אתם מצלבים אותה במערכת החינוך.

2411: כן, זו תוכנית בניסוי, ויש כמאה בתי ספר שלומדים,

מל פולישוק-בלוך: מאה זה כלום.

2411: זה ניסוי, אי אפשר לעשות ניסוי על כל 1500 ויש צוות בדיקה במכון ויצמן שזכו במכרז של המשרד והם בודקים ותוך שנה וחצי הם יודיעו לנו על כל התוכניות שעכשיו,

מל פולישוק-בלוך: מה שבבדיקה לא מעורב בספרים קודמים של מתמטיקה?

ירון ליבנה: יש לי משהו לומר לנקודה הזו בדיוק.

ירון ליבנה: התוכנית הקודמת אחת הבעיות הגדולות איתה חוץ מהבעיות הספציפיות זה שהתוכנית עירבה שיטה מסויימת ללמד אותה, לא היתה שום הפרדה בין התוכנית של 88 לתוכנית אחרי זה והשיטה.

ירון ליבנה: כעת התוכנית שאנחנו פיתחנו היא תוכנית שאומרת מה אנחנו רוצים שהתלמידים יידעו לא משנה באיזה שיטה תגיעו, אז גם סינגפור מי שרוצה להריץ את סינגפור זה די תועלת.

ירון ליבנה: אם מישהו יבנה תוכנית שמבוססת על מחשב שתגיע ליעדים שלה, גם זה בסדר.

נח גרינפילד: מה שהייתי רוצה להציג, מתוך הנתונים שהחלק היפה שבהם זה שהמתמחים במתמטיקה ההישגים שלהם גבוהים לפחות ב-10 אחוז מהממוצע הכללי של כולם, והאחוז שלהם הולך וגדל בתוך המערכת מכיוון שהכניסה של מורים חדשים בהוראת המתמטיקה הם רק מורים שהתמחו במתמטיקה, לכן כאן יש השתלבות של מערכת, אחד של המורים הותיקים שהם למעשה משתלמים מצד שני כניסה של מורים חדשים שהם מתמחים שייצרו מציאות שיכולים גם לקצר את זמן התהליך עצמו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם ולומר שועדת החינוך מברכת את משרד החינוך על מאמציו למקצע את המתמטיקה.

מל פולישוק-בלוך: ועדת החינוך קובעת כי יש לשלב את ההשתלמויות כחלק משעות העבודה של המורה או לחילופין לתגמל את המורה כראוי.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכל המשתתפים.