ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 321, 2004-11-02 00:00

מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים הבסיסיים בדו"ח דברת בפרט, וברפורמה בחינוך בכלל, היא לצמצם פערים ולתת הזדמנות שווה לכל תלמיד במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: לצמצם פערים, זאת אומרת שאם יש תלמיד או תלמידה שהם ברמה סוציו-אקונומית נמוכה יותר, ברמת לימוד נמוכה יותר - לא תמיד יש מתאם אבל בהרבה מקרים יש מתאם בין הרמה הסוציו-אקונומית לבין הרמה הלימודית-חינוכית - הכוונה היא לצמצם את הפערים האלה.

מל פולישוק-בלוך: הדרך לעשות זאת היא למקומות חלשים יותר לתת יותר כוח, לתת להם את המורים היותר טובים, יותר שעות, יותר העשרה.

מל פולישוק-בלוך: זה לאו דווקא צריך להיות שדרות או תל אביב, כי אני יכולה להראות לכם בתי ספר בשכונות מצוקה בתל אביב שהן במצוקה יותר גדולה מרוב בתי הספר בשדרות.

מל פולישוק-בלוך: לא בהכרח יש מתאם מלא בין מקום היישוב למצוקה.

מל פולישוק-בלוך: לשדרות יש בעיות שלה - יש לה עכשיו את הבעיה של הקסאמים, יש לה הבעיה של מקורות תעסוקה ושל אוכלוסייה שבנויה היום מקבוצה מאוד גדולה של עולים חדשים.

מל פולישוק-בלוך: עולים חדשים, ברוב המקרים, הם אוכלוסייה שיותר קשה לה; היא צריכה להתגבר על קשיי שפה, על התאקלמות.

מל פולישוק-בלוך: יש אוכלוסייה יותר חלשה שהגיעה לשדרות בעלייה של שנות ה-50.

מל פולישוק-בלוך: עם זאת, יש בשדרות גם אוכלוסייה טובה מאוד, חזקה, מהמעמד הבינוני, בעלת מקצועות חופשיים, שכן יכולה להוות חוט שדרה מרכזי וחזק של היישוב.

מל פולישוק-בלוך: דו"ח דברת הפך להיות סיסמה.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שבפאנל שיהיה לנו בצהריים נדבר על איך הופכים את הסיסמה הזאת למשהו מעשי.

מל פולישוק-בלוך: המטרה של אותה רפורמה שכולנו מדברים עליה, היא אכן לתת מענה שווה לכל תלמיד ותלמידה במדינת ישראל.

שאלה: מה האמצעים?

מל פולישוק-בלוך: יש שני מרכיבים מרכזיים למערכת חינוך.

מל פולישוק-בלוך: יש הצד הפיזי, התנאים הפיזיים.

מל פולישוק-בלוך: עוד לא עשיתי סיור במערכת החינוך בשדרות, אבל הייתי פה לפני שבועיים כשנפלו הקסאמים והרגו את יובל ודורית, שני הילדים הקטנים.

מל פולישוק-בלוך: באנו לנחם אבלים וגם נפגשנו אצל ראש העיר ודיברנו, שמענו על המצוקות.

מל פולישוק-בלוך: ועדת החינוך היתה ביום ראשון בלוד, מרכז הארץ, אבל אני חושבת שהמצוקות שם יותר כבדות מאשר בשדרות.

מל פולישוק-בלוך: כאשר דיברתם על שילוב תלמידים בפריפריה, התחברתי למה שקורה בלוד.

מל פולישוק-בלוך: יש שם אוכלוסייה של ערבים, יש אוכלוסייה של עולים חדשים שלא יודעים לדבר עברית, יש שם אוכלוסייה חלשה וחזקה, יש חרדים וחב"ד.

מל פולישוק-בלוך: אלה החיבורים שצריכים לעשות.

מל פולישוק-בלוך: בכלל, במדינת ישראל אנחנו משופעים בקבוצתיות יתרה ופערים מסוגים שונים.

מל פולישוק-בלוך: מה שצריך לעשות, לשאלתך - ואני מתחילה מהקל אל הכבד, למרות שהקל עולה הרבה כסף.

מל פולישוק-בלוך: צריך לתת תנאים פיזיים נורמליים לתלמיד, לתלמידה.

מל פולישוק-בלוך: לא בכל מקום יש אותם.

מל פולישוק-בלוך: מזגן צריך להיות דבר אלמנטרי בכל כיתה, לא בכל מקום יש.

מל פולישוק-בלוך: כיסא ושולחן - תדעו לכם, לא לכל תלמיד ותלמידה במדינת ישראל יש שולחן וכיסא לשבת עליו, גם זה ראינו.

מל פולישוק-בלוך: יש צפיפות נוראית בכיתות; ביקרנו בכיתה שאמנם יש בה רק שלושים תלמידים אבל החדר הוא חצי מהחדר שאנחנו יושבים בו עכשיו, אז איך אפשר להושיב שם שלושים תלמידים?

מל פולישוק-בלוך: מעבר לתנאים הפיזיים, צריך לתת יותר שעות הוראה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מנסים לעשות מעבר ליום לימודים יותר ארוך, שיהיו יותר שעות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא אומר שיהיו יותר שעות תנ"ך או מתימטיקה, אלא לתת תכנים נוספים.

מל פולישוק-בלוך: גם עם מה שיש היום, צריך לתת תכנים נוספים.

מל פולישוק-בלוך: צריך לתת יותר מוזיקה, יותר יצירתיות, דרמה ודברים מהסוג הזה, הרבה יותר מחשבים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים בתי-ספר שיש בהם כיתת מחשבים, אבל הילדים מגיעים לשם שעה בשבוע.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נקרא ללמד מחשבים.

מל פולישוק-בלוך: מחשב היום זה כלי כמו העט והנייר.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו צריכים להעביר את כולם למאה ה-21.

מל פולישוק-בלוך: חצי מבתי-הספר לא ממוחשבים, לחצי אין חיבור אינטרנט.

מל פולישוק-בלוך: אינטרנט זה לא רק מקור לשעשוע, זה מקור מאוד חשוב למידע.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שאנחנו מצמצמים את הפערים - מה שאנחנו קוראים פערים דיגיטליים, הפערים של הגישה לטכניקה - זה מיישר את כולם בקו אחד.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר שאפשר לעשות אותו.

מל פולישוק-בלוך: זה עולה כסף, זה נכון, אבל אפשר.

מל פולישוק-בלוך: מעבר לזה, צריך לתת שעות הוראה ואיכות הוראה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לדאוג שמורים יותר טובים יגיעו לפריפריות או למקומות החלשים יותר.

מל פולישוק-בלוך: בעבר היה דרבון של משרד החינוך לתת תמיכה נוספת למורים כדי לעודד אותם לבוא למקומות כמו שדרות.

מל פולישוק-בלוך: בגלל הצמצומים הפסיקו את זה, וזה דבר שצריכים לטפל בו.

מל פולישוק-בלוך: אלה הדברים ממש על קצה המזלג.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להמשיך לדבר על זה כל היום, אבל זה בערך על קצה המזלג מה צריך לעשות כדי לתת הזדמנות שווה לכל אחד.

עינת חיים: אני רוצה להחזיר את המיקרופון אליכם, התלמידים, ולהגיד משהו ממה שעשינו בשבוע שעבר.

עינת חיים: אנחנו שאלנו אתכם מה הדבר השווה בין להיות בשער הנגב ובין שדרות בפריפריה.

עינת חיים: היתה לכם תשובה מאוד ברורה בעניין.

עינת חיים: הייתי רוצה שתחדדו קצת ותספרו קצת לאלה שיושבים כאן ולא מכירים, איך כל אחד נראה בעיני השני ואיך כל אחד רואה את עצמו.

עינת חיים: אחר כך נחזור לשאלות.

מורן: כשנפגשנו עם תלמידי שדרות בשבוע שעבר, חני אמרה שאצלם מי שרוצה ללמוד לומד, אבל הם לא באמת רוצים לבוא ללמוד בשדרות.

מורן: היא כן אמרה שבשער הנגב באים בשביל ללמוד.

מורן: אני אישית חושבת שזה לא נכון, אבל הם חשבו שהמשאבים שמגיעים לשער הנגב מהמשאבים שמגיעים לשדרות, ובגלל זה יש יותר רצון ללמוד בשער הנגב.

מורן: אנחנו הבנו מארה'לה שזה לא נכון, שמגיעים אותם משאבים.

מורן: ההבדל היחיד, כנראה, הוא איך מופנים המשאבים מההנהלה, הניצול שלהם.

מל פולישוק-בלוך: את יכולה להבהיר לנו במה זה בא לידי ביטוי?

מורן: אמרו שאהרל'ה שם יותר דגש על תרבות וערכים.

מורן: ברור שיש למידה בשער הנגב, אבל יש הרבה סל תרבות, הרבה הצגות והרבה הרצאות.

מורן: למשל, סדנת פולין.

מורן: אני מכירה חברים מכל מיני בתי-ספר, שכשהם נוסעים לפולין הם נוסעים בשביל לנסוע, לא עושים סדנה לפני כן.

מורן: אצלנו היתה סדנה הכנה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מכירה - אני מניחה שיש - בתי-ספר שנוסעים לפולין בלי הכנה.

מל פולישוק-בלוך: זה מפתיע אותי.

יותם: בבית ספר שלנו מאוד משקיעים משאבים בסל תרבות, כי מאוד חשוב החינוך שנקבל, לא רק תעודת בגרות שבסוף מגיעה אלינו.

יותם: לעומת זאת, בשדרות לפי מה שהבנתי, זה אחרת.

יהודית גידלי: היתה ישיבה של ועדת החינוך בנושא נסיעות לפולין, ומסתבר שיש משלחות שונות.

יהודית גידלי: יש משלחות של משרד החינוך, והן באמת לא נוסעות ללא הכנה במשך כמעט שנה.

יהודית גידלי: יש משלחות - אני לא רוצה להגיד את המילה "פרטיות", אבל יש בתי-ספר שמטעמם עושים נסיעות, לא מטעם משרד החינוך.

יהודית גידלי: יכול להיות שמה שמורן מדברת עליו, זה בית-ספר מסוג כזה.

אהרל'ה רוטשטיין: מורן ניסתה להגיד משהו שאולי היה מאוד מקומי אבל מאוד איפיין את זווית הראייה של מורן.

אהרל'ה רוטשטיין: הקבוצה משער הנגב שמכינה את עצמה לפולין יוצאת ללא מדריכים, הילדים מכינים את המסע בעצמם ומדריכים את המסע בעצמם.

אהרל'ה רוטשטיין: אין מדריכים מקצועיים במסע עצמו.

אהרל'ה רוטשטיין: זה חלק מהאתוס הבית-ספרי.

חני: כפי שיותם אמר, הדגש בשער הנגב הוא על סל תרבות.

חני: השאלה אם אנחנו באמת מקבלים אותם משאבים.

חני: למה אצלנו לא רואים תרבות בשטח?

חני: אני באה ללמוד כל יום בבית-ספר.

חני: אני זוכרת הצגה שהלכנו אליה בכיתה ח', זאת ממש היסטוריה.

חני: עכשיו אני בכיתה י"ב.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא הולכים כל שנה להצגה?

חני: לא, ממש לא.

חני: אני אפילו יכולה לזכור שנים שלא היו בהן טיולים שנתיים.

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה שאתם משלמים מה שנקרא "תשלומי הורים".

מל פולישוק-בלוך: מה עושים עם הכסף הזה?

עינת חיים: זה לא הגון לשאול אותה, זה לא התחום שלה.

מל פולישוק-בלוך: אולי היא יודעת, אולי היא מקבלת משהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: שעות על גבי שעות אנחנו יושבים בוועדת החינוך של הכנסת, עוסקים בסל תרבות, בטיולים, בתשלומי הורים - האם זה יעלה 10 שקלים יותר או 10 שקלים פחות - ופה את מספרת לנו שאת לא ראית הצגה מכיתה ח', את לא נוסעת לטיולים, בכל אופן לא כל שנה, יחד עם זה כן גובים כסף.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת: אולי עושים משהו אחר עם הכסף.

חני: מעבר לזה שמקבלים תעודת בגרות, אני לא רואה תרבות שבית-הספר מנסה להקנות.

חני: השאלה אם באמת ניתנו משאבים לתרבות, כי אין את זה אצלנו.

חנן: העניין הוא על מה בית-הספר שם דגש.

חנן: אם הדגש הוא על 12 שנות לימוד, תעודת בגרות ואין יותר מזה, לא מפלא שככה בית-הספר נראה.

חנן: כאשר יש דגש על ערכים, על תרבות ועל חינוך, בית-הספר נראה אחרת.

חנן: יש הבדל בין חינוך לבין הקניית ידע, ואני חושב שהדברים האלה משפיעים ביחס ישר אחד על השני.

חנן: כשהמטרה של בית-הספר היא לספק לתלמידים בתעודת בגרות, ככה זה נראה.

אדיר: אני רוצה להוסיף שהבעיה בבית-הספר היא בעיה של למידה, וזאת בעיה שמתחילה בערכים.

אדיר: דוגמא פשוטה - השכבה שלנו היא שש כיתות, ארבע כיתות בקומה.

אדיר: חצי מהשכבה נמצאת במסדרון כי התלמידים לא רוצים ללמוד, הם מעדיפים להיות במסדרון.

אדיר: כך החצי השני לא בדיוק מצליח ללמוד כי יש רעש במסדרון.

אדיר: יש כיתות שהשיעור אצלם לא מתקיים, אני לא יודע למה, ואז הכיתות שרוצות ללמוד, התלמידים שנמצאים בכיתה, לא בדיוק מצליחים ללמוד כי חצי מהשיעור הולך על הבלגן שקורה במסדרון.

אדיר: זאת בעיה אחת שמתחילה אולי בערכים, כי אם התלמידים האלה לא היו יוצאים החוצה או שהיו הולכים הביתה במקום להישאר במסדרון כשאין שיעור, זה לא היה מפריע לאחרים בלמידה השוטפת.

מל פולישוק-בלוך: זאת תופעה שקורית הרבה?

אדיר: הרבה מאוד.

אדיר: בכל דקה שתגיעי לבית-הספר, תוכלי למצוא עשרות תלמידים בחוץ, במסדרונות או בשטח הפתוח.

טל: כשישבנו אתכם, אמרתם שמי שרוצה ללמוד בשדרות יכול ללמוד.

אדיר: נכון, זאת הכיתה שנשארת בתוך הכיתה ולומדת.

אדיר: הבעיה היא שהתלמידים במסדרון מפריעים גם לה.

מל פולישוק-בלוך: יש גם אלימות בבית-הספר?

אדיר: כן, קיימת אלימות.

אדיר: נכון שמי שרוצה ללמוד, יכול ללמוד, הוא ממש לומד אבל המאמצים כדי ללמוד בשדרות הם הרבה יותר גבוהים מאשר המאמצים שתלמיד בשער הנגב צריך להשקיע בשביל ללמוד.

אדיר: זה ההבדל.

טל: אתה יכול נורא לרצות ללמוד, אבל אצלי בבית-הספר אני יודעת שהמורה שלי, אם אפנה אליו אחרי השיעור ואגיד לו שאני לא מבינה, יש הרבה מורים שבאמת ישבו אתי ויסבירו לי את החומר.

טל: אצלנו בבית-הספר, לעומת מה שאדיר אמר על הרעש במסדרונות, אם יש ילדים בחוץ, אסור להם להיות במסדרונות.

טל: יש איש ששמו קאפח, שחלק מהתפקיד שלו הוא גם לדאוג שילדים לא ישבו במסדרון ולא יפריעו לכיתות הלומדות.

טל: זה כמובן מאוד משמעותי.

אדיר: גם אצלנו יש איש שתפקידו לדאוג שתלמידים לא יסתובבו במסדרונות, אבל זה לא ממש עוזר כי התלמידים לא שמים עליו.

אדיר: זה שוב חוזר לערכים ולתרבות הבסיסית.

חני: יש תחושה שבאים מגבוה, מדברים ומנסים לגשש ולראות מה קורה, אבל אני חושבת שצריך לראות את זה.

חני: צריך לבקר בבית-הספר, צריך לעשות הערכת מצב לפני שמגיעים לשיחה כזאת.

חני: כשאנחנו אומרים דברים כאלה אתם מאוד מופתעים, אבל מעשית כך אי אפשר לעשות כלום.

מל פולישוק-בלוך: אעשה קצת סדר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מופתעת שיש רעש בפרוזדורים או בכיתות, אני לא מופתעת שיש אלימות.

מל פולישוק-בלוך: הייתי מופתעת רק מזה שאת אמרת שלא ראית הצגה מכיתה ח', כי זה באמת נתון חדש שלא שמעתי עליו.

מל פולישוק-בלוך: אבל בהחלט מה שאת מספרים לא מפתיע.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לספר לכם שכשוועדת דברת ישבה על המדוכה ונפגשו עם הרבה מאוד אנשים, אני בתפקיד הקודם שלי הייתי יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת ובאתי לדבר עם אנשי הוועדה על חינוך למדעים וטכנולוגיה ולהתאים את מערכת החינוך שלנו למאה ה-21.

מל פולישוק-בלוך: ואז אמרתי להם: "אני מדברת גבוהה-גבוהה ומאוד חשוב כל מה שאני אומרת, אבל אתם ניסיתם ללמד בכיתה שיש בה רעש?

מל פולישוק-בלוך: תדעו לכם שבמערכת החינוך, גם בכיתות, יש כל הזמן רעש:.

מל פולישוק-בלוך: אני הייתי מורה לפני הרבה מאוד שנים, ואני יודע מה זה להיות מורה, וגם יש לי ילדים בבית-ספר; יש לי עכשיו ילד בכיתה ב', ומדי פעם אני באה לבית-הספר ושומעת את הרעש.

מל פולישוק-בלוך: כיתה ב', רק התחילו, אחד לא מקשיב לשני, אין כבוד אחד לשני.

מל פולישוק-בלוך: אתם מדברים על ערכים, הערכים האלה באמת חסרים, כי כשיש ערכים תאמינו לי שאין אלימות ואפשר ללמוד גם במצב צפוף.

מל פולישוק-בלוך: אבל בשביל זה צריך את הדבר הבסיסי.

מל פולישוק-בלוך: אז שלא תחשבי שאנחנו באים מגבוה, אנחנו באים מהשטח.

חני: אבל את מתארת ביקור בשדרות במקרה של נפילת קסאמים.

מל פולישוק-בלוך: זה משהו אחר, המטרה היתה שונה.

מל פולישוק-בלוך: אבל כשהיינו השבוע בלוד, הלכנו מכיתה לכיתה ודיברנו עם התלמידים.

מל פולישוק-בלוך: היינו בחולון לפני שבוע ונפגשנו עם התלמידים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בשטח כל הזמן.

זוהר אביטן: להגנתה של ועדת החינוך - בשנה שעברה כל הוועדה היתה בביקור מאוד מקיף בשדרות, הם היו בבתי-הספר, בבית-הספר היסודי, בתיכון, בבית-הספר הדתי.

יהודית גידלי: יתרה מכך, הסיור הראשון של ועדת החינוך והתרבות בכנסת ה-16 היה בשדרות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כל הזמן מחוברים לשטח, אנחנו נוסעים ומבקרים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לעשות את הקשר בין קבלת ההחלטות למעלה בירושלים לבין מה שקורה בשטח, אנחנו צריכים לקבל כל הזמן את העדויות, אנשים גם פונים אלינו כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאנחנו די יודעים איפה אנחנו ותמיד יש הפתעות, כמו ההפתעה שאת אומרת שלא ראית הצגת תיאטרון כבר ארבע שנים.

עינת חיים: הדברים נבעו מתוך מצוקה אמיתית, כאב אמיתי, כי כל אחד מהיושבים פה היה יכול להיות תלמיד מצוין גם בשער הנגב ולמרות זאת הם בחרו להישאר בשדרות.

עינת חיים: זאת היתה בחירה להישאר בשדרות, והדברים לא נאמרו כדי להגיד "הם לא בסדר", אלא כדי להביע את המצוקות.

רן: אני רוצה להוסיף שלא כל מי שנשאר בשדרות, נשאר מבחירתו.

רן: זה משתנה לפי תקופות, ובדרך כלל בשדרות לא מאפשרים לתלמידים לצאת ללמוד בחוץ ולא תומכים בתלמידים שכבר יצאו ללמוד בשער הנגב.

רן: אני רוצה לומר עוד משהו.

רן: לפני חודש נסענו לפולין, היתה חבורה של תלמידים משדרות שלומדים בשער הנגב, והיו צריכים סיוע כספי בשביל לצאת במשלחת.

רן: הם פנו למועצה, קיבלו סירוב כי "אתם לא לומדים בשדרות, אתם לא זכאים לסיוע".

שי בן-יעיש: קודם כל, יש בזה הרבה צדק, אני אישית סירבתי.

שי בן-יעיש: לגבי תלמיד שרוצה ללמוד במחוץ - אין התניות, נכון להיום מי שרוצה לבחור ללמוד מחוץ לשדרות, ממני הוא מקבל את האישור.

שי בן-יעיש: זה שבמחוז לא חותמים לו, זה משהו אחר.

שי בן-יעיש: כי יש שלושה גופים שצריכים לחתום - המחוז, שער הנגב שאמור לקבל את התלמיד, ומועצת שדרות שבאופן עקרוני מוותרת עליו על פי בקשתו.

שי בן-יעיש: אני בוודאי לא עוצר את זה.

שי בן-יעיש: הורה שרוצה לבחור שהילד שלו ילמד בבית-ספר מסוים, אני מכבד את זה.

שי בן-יעיש: היות שיש אנשים שכרגע לא מאמינים במערכת בשדרות, אני לא יכול להכריח.

שי בן-יעיש: זה מוצר מדף, מה שאתה רוצה - אתה קונה.

רן: אתם מסייעים לנוער של שדרות רק אם הוא לומד בשדרות?

שי בן-יעיש: כשאתה פונה אליי במישורים אחרים שלא קשורים לקטע הפורמלי - שבו, בקטע הפורמלי, בעצם ניתקת את עצמך מהיישוב - כשאתה בא אליי בדברים שקשורים לחינוך הבלתי פורמלי, אני כמובן עושה את כל המאמץ לתת לך כתושב, למשל חוגים, בזה אין שום הבחנה בין ילד שלא לומד בשדרות לילד שלומד בשדרות.

שי בן-יעיש: אבל אם אתה לא לומד בשדרות, מטבע הדברים אם תצטרך אבחון דידקטי - המערכת שבא אתה לומד אמורה לספק לך זאת.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שעברת מבחירה למערכת חינוך אחרת, כל מה שקשור למערכת החינוך ניתן לך במקום השני.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמבחינה זאת צודק מר בן-יעיש.

שי בן-יעיש: צריך להבחין שמדברים פה על סימפטומים.

שי בן-יעיש: זה לא המקור של הבעיה, כי זה שאין לתלמידים פה אווירה ואין פה תרבות זאת תוצאה של משהו מאוד גדול שאני שם אותו פה על השולחן, ואיתו אתם כפוליטיקאים צריכים להתמודד כי הכל מתחיל בבעייתיות של הנחות היסוד של הפוליטיקאים.

שי בן-יעיש: הנחות היסוד שלכם מוטעות לחלוטין, אתם צריכים להילחם כדי להרוויח חינוך, אתם צריכים להילחם בכיוונים אחרים לגמרי ממה שיש היום במשרד החינוך.

שי בן-יעיש: קודם כל, הבעיה במקיף בשדרות היא ש-50% הם עולים, שבהגדרה הם עולים ישנים.

שי בן-יעיש: מדינת ישראל נותנת סל תמיכה לחמש שנים לעולים החדשים, את הטיפול האמיתי בהם מתחילים אחרי חמש שנים.

שי בן-יעיש: הכמות של 50% עולים חדשים שנמצאים בבית-הספר, יוצרת שם בעייתיות לא קטנה, והייתי מדגיש את עניין האלימות וחוסר ההתאמה והקבוצתיות והחמולתיות שיש בבית-הספר; זה מקשה לא רק על המורים.

שי בן-יעיש: אחרי חמש שנים, כשנגמרת התמיכה באותו ציבור שהוא זה שגורם לבית-הספר להיראות כמו שהוא נראה, הם נופלים כנטל על המערכת העירונית בכלל, על הרווחה, על השירותים שלה, והכל קורס.

שי בן-יעיש: הקריסה של ההורים ושל כל התא המשפחתי שמגן על הילד, מתבטאת באלימות של הילדים בבתי-הספר.

שי בן-יעיש: יש ילדים שהם לא עולים, שנולדו בארץ, שעדיין לא דוברים עברית, והם בתוך מערכת החינוך שלנו ואנחנו צריכים להתמודד עם זה.

שי בן-יעיש: תופעה של בית-ספר שיש בו 50% עולים, יוצרת הרבה מהסימפטומים שדובר עליהם כאן.

שי בן-יעיש: כשאת מדברת על סל תרבות, יש קודם כל סימפטומים שצריך לטפל בהם.

שי בן-יעיש: את הכסף אף אחד לא לוקח לשימושו הפרטי.

שי בן-יעיש: עוד לפני ההצגה, אנחנו נתקלים בבעיות שמחייבות מעורבות שעולה כסף.

מל פולישוק-בלוך: אבל ברגע שאתה לוקח את סל התרבות, שזה כסף שההורים משלמים לצורך מטרה מסוימת, כדי ללמד עולים עברית - משהו כאן לא בסדר.

זוהר אביטן: אני רוצה להעיר הערה לסדר.

זוהר אביטן: בחלק הראשון של הדיון היום אנחנו רוצים שהתלמידים יגידו איך מצטיירת מערכת החינוך - בלי הסברים, בלי למה.

זוהר אביטן: ככה הם רואים את מערכת החינוך.

זוהר אביטן: יכול להיות שלכל דבר יש הנמקות.

זוהר אביטן: אני מבקש שאת ההנמקות תשאירו לחלק השני, אז תוכלו לנמק ולהסביר.

עינת חיים: עשינו תרגיל קטן וביקשנו מכל אחד שיגיד מה הדימויים או מה הסטריאוטיפים שהם רואים אחד אצל השני.

עינת חיים: שלא חשבו ששדרות חסכו משער הנגב את הסטריאוטיפים שמתאימים בעיניהם לשער הנגב, הם אמרו אותם באופן מאוד ברור וחד-משמעי.

עינת חיים: אני בטוחה שלא היתה לאף אחד מהם בעיה להיפגש גם בערב ולשבת ביחד, אבל הסטריאוטיפים שקיימים - גם אם נדמה שפה הדשא הוא יותר ירוק מאשר שם - קיימים בכל מקרה.

עינת חיים: אני רוצה לשאול אם אתם רואים לנגד עיניכם איזשהו חזון שהיה יכול לשנות את המציאות, לעשות אותה יותר טובה מבחינת החינוך כאן.

עינת חיים: אהרל'ה, רצית להגיד משהו?

אהרל'ה רוטשטיין: אמרת את הדברים בצורה יפה, אבל רציתי להעיר שכל השיחה עם התלמידים היתה תחת הכותרת שזוהר הגדיר אותה מלכתחילה - האם בכלל קיימת היתכנות של חיבור מערכות?

אהרל'ה רוטשטיין: האם קיימת יכולת עבודה משותפת בין בתי-הספר?

אהרל'ה רוטשטיין: יש כאן שני בתי-ספר שנמצאים במרחק של 1,000 מטר בקו אווירי, שאחד רואה מהעבר השני של הכביש את חלומו החינוכי בצד הזה - ואת זה אני אומר משיחה עם הילדים - והשני לא מכיר לחלוטין את הצד השני.

אהרל'ה רוטשטיין: הם נמצאים בסביבה אחת, במקום אחד, וההלם של המפגש - אני מתאר איך אני ראיתי אתכם כשנכנסתם למפגש לפני שבוע - התיישבו הארבעה של שדרות מהצד הזה, הארבעה של שער הנגב מהצד הזה, והיה כבר ברור לגמרי שהם יושבים אחד מול השני, למרות שרן הכיר אותם עוד מבית-הספר היסודי.

אהרל'ה רוטשטיין: כשאני פתחתי בשאלה הבסיסית, האם באמת ועדת דברת תיתן לנו בפריפריה את השוויון או היכולת שלנו לצמצם פערים, אמרה חני בצורה מאוד: רגע, כשאתה מדבר על פריפריה, אנחנו לא מדברים על אותה פריפריה.

אהרל'ה רוטשטיין: אתה פריפריה א' ואנחנו פריפריה ב'.

זוהר אביטן: אולי כדאי שחני תגיד את זה.

אהרל'ה רוטשטיין: לכן אני רוצה לחזור על העניין הזה, כי אנחנו יושבים כאן ביחד לא מתוך זווית ראייה של "בואו נראה איך החבר'ה של סביון מקבלים את החינוך האופטימלי והחבר'ה של שדרות מקבלים את החינוך המינימלי", אלא בעיניי לפחות זה היה שלב ההיכרות הראשוני.

מל פולישוק-בלוך: אתה בדיוק מחזק מה שאמרתי בהתחלה - שהפערים הגדולים הם לאו דווקא ברמה הגיאוגרפית.

מל פולישוק-בלוך: הרי גם בתל-אביב יש פערים.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שגם פה יש כאלה ויש כאלה.

עינת חיים: אני מחזירה לתלמידים את השאלה, גם בהיבט שאהרל'ה אומר: איך אתם רואים את הדברים, וגם איך אתם רואים אותם לעתיד אחרת.

חני: היה לנו קוששי מאוד גדול לראות את שדרות ואת שער הנגב ואת הפריפריה בכלל כמקשה אחת.

חני: מה שחשוב לי שתשימו דגש ברפורמה שלכם על מקומות באופן פרטני.

חני: לפני כל החלטה ולפני כל תחילה של קו מחשבתי והיבט חינוכי, צריך לראות את זה ברמה המציאותית.

חני: אי אפשר להסתכל על שדרות ועל שער הנגב באותה צורה.

חני: גם אם הפגישה הזאת גרמה לי למצוא איזשהן נקודות דמיון, אני עדיין רואה שהפער עצום.

חני: אי אפשר להתייחס לזה אותו הדבר.

חני: חשוב לי שעכשיו תדגישו אם אתם באמת מסתכלים על זה באופן שונה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא זוכרת אם את או החברים האחרים אמרו, שחלק מההבדל זה לא במשאבים שונים אלא בהתייחסות דווקא של המורים, של ההנהלה, של אלה שעומדים מולכם כשהם באים לחנך אתכם.

מל פולישוק-בלוך: הם אמרו שבשער הנגב נותנים יותר ערכים, יותר תרבות.

חני: אני לא חושבת שהקושי הוא אצל המורים, אצל האנשים שבאים לחנך.

מל פולישוק-בלוך: אז למה את חושבת שיש הבדלים?

חני: אם באמת, כפי ששַי אמר, נשים דברים על השולחן - יש הבדלים באוכלוסייה.

חני: מעבר להתייחסות לחינוך ברמת בית-הספר, אולי האווירה בעיר והתרבות בעיר מקרינה על בית-הספר עצמו.

אהרל'ה רוטשטיין: זה עניין של המבנה הדמוגרפי.

מל פולישוק-בלוך: אני מנסה לשים דברים על השולחן.

מל פולישוק-בלוך: יש אוכלוסיות שמתייחסות לחינוך פחות בחשיבות - ההורים, המשפחה, הרחוב.

חני: אולי זה באמת נוגע להחלטות ראשוניות שעשו מדינאים ופוליטיקאים בעבר.

מל פולישוק-בלוך: תמיד הכי קל להאשים את הפוליטיקאים, אבל אני לא רוצה לדבר ברמה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: שמענו משי ש-50% בבית-הספר המקיף אלה עולים חדשים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לספר לכם על בית-ספר בתל אביב, שזה בית-ספר שהיה מהנחשלים ביותר שם, ויש שם 80% תלמידים עולים חדשים שחלק מהם בקושי יודעים עברית, וזה בית-הספר הכי מצליח בארץ - שבח מופת.

קריאה: הוא ממיין תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא ממיין תלמידים, התלמידים ממיינים את עצמם.

מל פולישוק-בלוך: באים לשם תלמידים שהם והוריהם באים במטרה להפיק את מלוא הפוטנציאל, ללמוד כמה שיותר, להיות מצוינים כמה שיותר.

מל פולישוק-בלוך: כששי אמר "אני לא מפריע לאף אחד לעבור לשער הנגב" - תדעו לכם שבחולון, בראשון לציון ובבת ים, כן הפריעו לילדים האלה לעבור לשבח מופת, לא נתנו להם לעבור, כי רצו אצלם את המצטיינים.

מל פולישוק-בלוך: אני ביקרתי באורט בחולון, בית-ספר שיש בו תלמידים מכל הסוגים ומכל הרמות, ויש שם שתי כיתות של תלמידים מאוד מצוינים, תלמידים שקיבלו את ההחלטה - הם עצמם, לא פוליטיקאים בירושלים, קיבלו את ההחלטה שהם הולכים לכיתה של מצוינות כי הם הולכים להפיק את המיטב שהם יכולים, והמערכת נותנת להם את כל הכלים שהם צריכים.

מל פולישוק-בלוך: הרבה מאוד תלוי בתלמיד עצמו.

עינת חיים: גם הארבעה שיושבים פה, ממקיף כללי, הם כביכול כיתה מדעית, הם עברו אבחונים, והקו שהם הלכו אליו מכיתה ז' זאת כיתת הצטיינות אבל התנאים של בית-הספר לא מאפשרים לכיתה להיות כזאת.

חנן: אנחנו ארבעה תלמידים במתימטיקה 5 יחידות, הספרים עדיין לא הגיעו.

חנן: אנחנו ארבעה תלמידים עם ספר אחד, שהוא של המורה.

מל פולישוק-בלוך: מניין הספרים צריכים להגיע?

חנן: אנחנו משלמים 300 שקלים בתוך האגרה, ואנחנו מקבלים את הספרים בהשאלה מבית-הספר.

חנן: הספרים הם חדשים, בגלל התוכנית החדשה של השאלונים, ועדיין לא קיבלנו את הספר של השאלון השני והשלישי של חמש יחידות.

חנן: הם בהזמנה כבר בערך חודש וחצי, ועד היום אנחנו מחכים להם.

עינת חיים: אני רוצה לקחת את הדיון למקום אחר, כי עוד מעט נגמר לנו הזמן.

עינת חיים: אולי אחר כך ברמות אחרות אפשר כן לעשות את השוואות ולראות מה נכון ומה הסיבות האמיתיות לכך, אני לא בטוחה שנוכל פה לעשות את הניתוח האמיתי של העניין.

עינת חיים: כן הייתי רוצה להחזיר אתכם בראייה יותר מפוכחת לעתיד - מה כן הייתם רוצים שיהיה.

מל פולישוק-בלוך: שאלת שאלה על סטריאוטיפים, ולא התייחסו אליה.

עינת חיים: סיפרתי על הסטריאוטיפים שעלו בשיח, לא ביקשתי לחזור עליהם כאן - סטריאוטיפים איך שדרות רואים את שער הנגב, ואיך שער הנגב רואים את שדרות.

עינת חיים: אתם מוכנים לחזור עליהם?

טל: כשישבנו עם האנשים, מצאנו את המשותף בינינו.

טל: הרבה יותר קשה להעלות שוב את הסטריאוטיפים.

מל פולישוק-בלוך: אבל לפני המפגש, היה לך דימוי אחר?

אלה: יש הסטריאוטיפ של האלימות כלפי שדרות, ולנו יש את הסטריאוטיפ של סמים לגבי שער הנגב.

אדיר: אחרי ששמעתם את שני הצדדים, יש שאלה שדיברנו עליה במפגש שלנו ורציתי לדעת אם קיימת אופציה עתידית לאיחוד מערכת החינוך באזור, את המערכת של שער הנגב ושל שדרות.

מל פולישוק-בלוך: היית רוצה שזה יקרה?

אדיר: כן, הייתי רוצה שזה יקרה, רק אני לא רואה שזה ריאלי.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שהמרחק הגיאוגרפי הוא ממש קצר.

עינת חיים: יש גם תלמידים משדרות שלומדים בשער הנגב, יש תלמידים שמגיעים הרבה יותר מרחוק.

יהודית גידלי: כמה תלמידים בכל בית-ספר?

עינת חיים: בשער הנגב יש 1,200 תלמידים, בשדרות יש 800 תלמידים.

צילה לוי: אבל תיקחי בחשבון שבתוך ה-1,200 תלמידים, אוכלוסיית שער הנגב היא 35%.

צילה לוי: אוכלוסיית התלמידים מורכבת ממועצות אזוריות שונות שמגיעות אלינו, זה בית-ספר אזורי.

עינת חיים: אדיר, תגיד איך אתה רואה את זה ומה היית רוצה שיקרה?

עינת חיים: איך היית רואה את האופציה של איחוד בתי-הספר?

אדיר: אני חושב שזאת אופציה טובה לשני המחנות, אבל אני לא רואה את זה כדבר ריאלי.

אדיר: אני רואה גם את האוכלוסייה מפה וגם את האוכלוסייה מפה, ואני רואה שני עולמות לגמרי שונים.

אדיר: אבל אני חושב שזה דבר שיביא לשינוי, אולי ההטמעה של אחד עם השני תביא לשינוי חיובי.

אדיר: לכן אני בעד האיחוד שאהרל'ה הציע במפגש שעבר.

אדיר: אני שואל אם אתם יכולים לתת "פוּש" לזה, מה אתם תיתנו בשביל שזה יקרה?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין משהו בצד הפרקטי.

מל פולישוק-בלוך: יש שם מבנה ויש פה מבנה.

מל פולישוק-בלוך: איך בדיוק החיבור צריך להיות?

מל פולישוק-בלוך: הרי אתה לא רוצה לסגור שם את המבנה.

אדיר: אולי יבנו פה עוד מבנה, אוי שם יבנו עוד מבנה.

מל פולישוק-בלוך: אתה מציע שיהיה מקום אחד שבו ילמדו 2,000 תלמידים?

אדיר: כן, כי הריחוק הגיאוגרפי הוא לא כל כך גדול.

עינת חיים: 2,000 תלמידים זה לא הרבה.

עינת חיים: יש בתי-ספר יותר גדולים.

יותם: אני אישית חושב שפעם היה הרבה פחות חיבור בין שדרות לשער הנגב, היתה ממש הפרדה - שדרות זה שדרות, ושער הנגב זה הקיבוצים.

יותם: היום המשפחות בקיבוצים כבר מגיעות לשדרות לעשות קניות, מגיעות לסינמטק, חיי העיר שלהם זה שדרות.

יותם: החיבור הזה פשוט נעשה בעצמו לאט-לאט, עם הזמן יש חיבור יותר גדול.

יותם: בקשר לחיבור - זה לאו דווקא שיהיה בית-ספר אחד לשדרות ושער הנגב, זה יכול להיות כמה בתי-ספר, העיקר שזה יהיה הטרוגני, שיהיו תלמידים גם משער הנגב, גם משדרות.

יותם: שלא יגידו: אלה כך ואלה כך.

יותם: שכן יהיה החיבור הזה, אבל לא כולם צריכים להיות בבית-ספר אחד.

יותם: העיקר שגם שער הנגב יגיעו לשדרות ושדרות יגיעו לשער הנגב.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאפשר היה לפעול לכיוון של הנהלה אחת, האוכלוסייה שמזינה את שני בתי-הספר היא כולם ביחד, יש הנהלה אחת ואז בית-ספר אחד יכול לעסוק יותר במדעים, אחד יותר באמנויות, והתלמידים יוכלו לבחור לפי המגמות.

מל פולישוק-בלוך: אבל ה"פול" של התלמידים הוא אוכלוסייה אחת.

מל פולישוק-בלוך: ואז יש גם פעילויות משותפות וזה לא שני מחנות.

מל פולישוק-בלוך: זה בהחלט אפשרי.

טל: אני רציתי לדבר על המגמות.

טל: לפעמים מגמה לא נפתחת כי יש מעט מאוד תלמידים, אני בטוחה שמשני בתי-הספר יחד יהיו מספיק תלמידים כדי שעוד מגמות ייפתחו.

חנן: רציתי לשאול אתכם אם אתם חושבים שיש תלמידים שפשוט לא מתאים ללמוד במסגרת עיונית, שזאת המסגרת היחידה בעיר.

חנן: מה שחסר פה לדעתי זה בית-ספר מקצועי, וגם חסרים עובדים בענף המתכת.

מל פולישוק-בלוך: אין פה באזור שום בית-ספר מקצועי?

חנן: אורט שהיה פה באזור נסגר.

אהרל'ה רוטשטיין: חנן העלה כאן שאלה, והשאלה לא בהכרח מקבלת את אותה תשובה מתועלת.

אהרל'ה רוטשטיין: כי ילד יכול לשבת בהחלט בכיתה הטרוגנית ולצאת ללמוד מכונאות רכב כשהילד השני לומד 5 יחידות בפיזיקה.

אהרל'ה רוטשטיין: זה לא בהכרח שצריך להקים את בית-הספר הטכנולוגי.

אהרל'ה רוטשטיין: הורידו אופציות טכנולוגיות בכלל מערכת החינוך, בנו מקיף שכולה עיוני ועכשיו אנחנו אוכלים את פרי הבאושים, אבל לא צריך לבנות בית-ספר נפרד.

אהרל'ה רוטשטיין: אני ממשיך להתנגד לבניית בתי-ספר מקצועיים.

צילה לוי: אבל יש כיתות עומק ודברים אחרים, שמשרד החינוך תומך בהם.

אהרל'ה רוטשטיין: אני לא מדבר על זה.

אהרל'ה רוטשטיין: חנן מציג את זה בצורה מאוד מקורית, אני מבקש שתקשיבו לו.

אהרל'ה רוטשטיין: יש פה בעיה.

חנן: כיום גם בתעשייה חסרים עובדים, ואני לא יודע איך התעשייה תמשיך לפעול.

חנן: זה לא לגבי האזור, זה לגבי כל הארץ כאשר אין חרטים, אין כרסמים, אין עובדים בענף המתכת.

חנן: אבא שלי הוא עצמאי בענף המתכת, עיבוד שבבים.

חנן: היום לא ניתן למצוא לא חרט ולא כרסם בתחום, שהוא לא עולה חדש.

חנן: אם הוא עולה חדש, הוא מעל גיל 45-50 או פנסיונר, ואין בכלל עובדים צעירים בתחום.

חנן: משום מה זה נמצא כעבודה שחורה שלא צריכים ידע בשבילה, אבל בעצם הידע פה הוא עניין חשוב, חשוב לדעת מתימטיקה בשביל זה וכל מיני דברים אחרים, וחשוב שכל בכלל.

מל פולישוק-בלוך: מה הבעיה לתלמיד ללמוד במערכת הרגילה, וכשהוא יגמור את מערכת החינוך הרגילה הוא יעשה קורס של חרטות ויהיה חרט.

מל פולישוק-בלוך: שיהיה לו גם המתימטיקה וגם המקצוע.

חנן: אין קורסים כאלה בכלל.

מל פולישוק-בלוך: זה סיפור אחר.

מל פולישוק-בלוך: אבל בשביל מה תלמיד צריך ללמוד ארבע שנים להיות חרט?

חנן: זה הקטע, שכולם חושבים שזה משהו שעושים איזה קורס והופכים להיות בעל מקצוע.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שלא צריך בתי-ספר לחרטות.

מל פולישוק-בלוך: אפשר ללמוד את זה במגמה בנוסף ללימודים הרגילים, לא מוכרחים שכל הייעוד של התלמיד בחיים יהיה להיות חרט.

זוהר אביטן: אהר'לה רמז על הדבר שהוא אופציה - לבנות מערכת שהבסיס שלה הוא ערכי-חינוכי, שיש בה מגמות.

זוהר אביטן: אומרים החברים משדרות שהם באים ללמוד, הם לא באים למערכת ערכית.

חנן: דרך אגב, כיום קיימת אבטלה גבוהה, במיוחד פה באזור, ועדיין חסרים עובדים בענף המתכת.

חנן: זה לא רק באזור, זה בכל הארץ.

חנן: אנשים הולכים ללמוד ויש להם BA כללי שלא שווה כלום, והם יכלו את אותן השנים להשקיע במקצוע הרבה יותר טוב וגם לקבל משכורת הרבה יותר גבוהה מאחרים.

חנן: אני יודע שהמשכורות כיום בענף, גם בגלל הביקוש הגדול, הן מעל 25 שקלים לשעה.

מל פולישוק-בלוך: למה אצלכם בשער הנגב אין מגמת חרטות?

צילה לוי: בשער הנגב יש שלושה מסלולים טכנולוגיים - מכונאות רכב, חשמל ואופנה.

צילה לוי: התלמידים שם טובים ומוצלחים.

צילה לוי: הבסיס, כפי שזוהר אמר, הוא חינוכי-כללי ויש גם מגמות בשליש מהזמן.

צילה לוי: משרד החינוך - אני אומרת לך את זה כחברת כנסת - קיצץ באופן דרסטי בחינוך הטכנולוגי, שהוא מציב כאידיאל 17 או 18 ילדים בקבוצת מגמה במעבדה.

צילה לוי: אם בעבר כיתה סטנדרטית במסלול טכנולוגי היתה 12 ילדים, היום הסטנדרט הוא 17.

צילה לוי: זה יביא לסגירת המגמות הטכנולוגיות גם אצלנו בטווח הנראה לעין, כי אנחנו מכריחים את המורים ללמד בתנאים האלה כי אין לנו תנאים אחרים, וזה קטסטרופה.

חני: כשדיברנו על הרעיון של איחוד, היה לנו קושי אדיר לראות תהליך כזה גם בחזון.

חני: אני חושבת שאם הולכים לכיוון כזה, זה לא משהו שעתיד לקרות בשנים הקרובות.

חני: צריכים להיות תהליכים התחלתיים מעמיקים לפני שעושים דבר כזה, וגם בית-הספר החדש שיקום, שיכיל את שתי קבוצות התלמידים, מוכרח להיות בית-ספר סלקטיבי, שמגיעים אליו רק תלמידים שרוצים ללמוד.

חני: התימוכין לכך שדבר כזה יצליח הוא שבאמת רואים פה ברמה האקדמית, שבספיר לומדים סטודנטים משדרות יחד עם קיבוצניקים, ואין שום בעיה כי הם באים באמת כדי ללמוד.

חני: הם יודעים שהם באים לצורך מטרה מסוימת.

חני: אם בית-הספר יהיה סלקטיבי ויציג מטרה כזאת, אני מאמינה שזה יצליח.

זוהר אביטן: אולי אלה שאת מכירה לא רוצים ללמוד כי אין להם ללמוד.

זוהר אביטן: אין להם במערכת כרגע תחום שמתאים להם, מגרה אותם, מושך אותם.

מל פולישוק-בלוך: או שאין להם תחום שהם יכולים להתמודד איתו.

מל פולישוק-בלוך: כשהייתי מורה היה לי תלמיד שכל הזמן היה בחוץ, הוא לא אהב ללמוד שום תחום, אבל הוא היה מאוד טוב בספורט.

מל פולישוק-בלוך: במקום שייפלט מהמערכת, עודדתי אותו שיהיה מצוין בספורט, שישתדל לעבור את הסף, מה שצריך בבית-הספר, אבל שיעשה את כל המאמצים שלו לכיוון הספורט.

מל פולישוק-בלוך: הוא באמת גמר את בית-הספר והיה מצוין בספורט, ואחרי כמה שנים מצאתי אותו סמנכ"ל כספים בחברת הייטק.

מל פולישוק-בלוך: הוא גמר ללמוד באוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: מה שעכשיו אמרת, זוהר, זה בדיוק המפתח להצלחה - המערכת צריכה לדאוג לכולם, גם לאלה שלכאורה אין להם מקום בבית-הספר, שהם מפריעים אפילו.

מל פולישוק-בלוך: נכון שיש ילדים שלא בכל מחיר צריכים להשאיר אותם, רק כדי להגיד שכולם צריכים ללמוד 12 שנות לימוד, אם הנזק לאחרים הוא כל כך גדול.

מל פולישוק-בלוך: אבל כן צריכים לתת לאותם ילדים את הכלים, צריכים עוד כוח עזר בשיעורים במקרים מסוימים, צריכים לפתח מגמות אפילו ל-5 ילדים אם צריך - אם זה ספורט מצד אחד, אם זה חרטות מצד שני.

מל פולישוק-בלוך: צריך לתת להם את היכולת כן להיות משולבים בבית-הספר, שבשיעורים מסוימים הם כן יהיו ביחד עם כולם, לא מנותקים, לא מנודים, ואת האנרגיות היתרות שלהם יוכלו להפנות לדברים שיותר קל להם, שיוכלו להראות שגם הם מצוינים.

מל פולישוק-בלוך: אין אחד שלא יכול להצטיין במשהו.

עינת חיים: זה צריך להיות במסגרת של אותו בית-ספר?

מל פולישוק-בלוך: לא בהכרח, אבל המטרה צריכה להיות להשתדל כמה שיותר כן, עם הכלים הנכונים.

חנן: לא המטרה היחידה, אבל העיקרית.

חנן: את באה לבית-הספר בשביל לרכוש ידע.

מל פולישוק-בלוך: אתם אמרתם שחסר לכם בבית-הספר התחום של ערכים.

מל פולישוק-בלוך: הרי יש שתי מטרות לבתי-ספר - מצד אחד להקנות ערכים כבני אדם, חינוך, מצד שני להקנות ידע.

מל פולישוק-בלוך: ידע אפשר לרכוש גם אם יושבים בבית וקוראים חומר, או בשיעור פרטי.

מל פולישוק-בלוך: אבל במערכת החינוך יש שני היסודות האלה, ולאחרונה אני שומעת הרבה אנשים שאומרים שהצד של הידע גובר על הצד הערכי.

מל פולישוק-בלוך: השאלה אם יש מישהו שחושב שטוב שזה כך.

טל: אחת הבעיות בפריפריה, או באזור שלנו, היא שיש פחות בחירה.

טל: אם הייתי גרה בירושלים - אם הייתי רוצה להצטיין, הייתי הולכת לכיתת מחוננים ב"ליָדָה".

טל: אם הייתי מעדיפה אמנות, הייתי הולכת לבית-הספר לאמנויות.

טל: כאן אין דבר כזה.

יהודית גידלי: את שוכחת שגם שם יש תנאי קבלה.

טל: אם הייתי מצטיינת והייתי רוצה להתמקד במצוינות שלי, הייתי מנסה, אם הכישורים שלי מתאימים, הייתי מתקבל ל"לידה" ושם הייתי לומדת.

טל: אם הייתי רוצה לעסוק באמנות, והייתי טובה באמנות, הייתי הולכת לבית-הספר לאמנויות.

טל: כאן אין דבר כזה, כולם מגיעים לאותו מקום.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם היה כאן בית-ספר של 2,000 תלמידים, עם המשאבים של איחוד כוחות, אפשר היה לפתח את המצוינים, את האמנים, את כל המגמות.

מל פולישוק-בלוך: כולם היו נשכרים מזה.

טל: אצלנו, בבית-הספר בשער הנגב, אין מספיק שאיפה למצוינות, אין מספיק דחיפה למצוינות.

טל: יש לי חברה שהיא מצטיינת, יש לה ממוצע מעל 95 מכיתה ז', היא לא קיבלה שום הכרה בזה.

טל: היא לא עשתה את זה בשביל ההכרה, אבל אם היא תקבל תעודת הצטיינות, זה יעודד אותה.

מל פולישוק-בלוך: לא נתנו לה אף פעם תעודת הצטיינות?

טל: קיבלנו בכיתה ח' תעודת הצטיינות, ומאז לא.

מל פולישוק-בלוך: זה אידיאולוגי פה לא לתת למצטיינים אות כבוד?

אהרל'ה רוטשטיין: אנחנו נכנסים כאן לשאלה שאני חושב שהיא אולי שייכת לחלק השני לדיון - מטרות בית-הספר, מה זה בית-ספר, איך אנחנו רואים את בית-הספר.

אהרל'ה רוטשטיין: האם מישהו יכול להתגבר על העובדה הבסיסית שאתה שואל ילד היום בבית-ספר שער הנגב, שהילדים אומרים שהם אוהבים אותו, מה רגעי האיכות שלהם בבית-הספר, ורוב התלמידים יגידו: ההפסקות.

אהרל'ה רוטשטיין: האמירה הזאת מובילה אותנו, המחנכים, לשאול את עצמנו אם יש דברים איכותיים כל כך שקורים בהפסקות, איך מכניסים את ההפסקות לשיעורים, כי השיעורים הופכים בחלקם משעממים מאוד ולא מאתגרים.

אהרל'ה רוטשטיין: אני רוצה לשאול את התלמידים - אם היו מביאים לכם פיה טובה שהיתה מביאה את הרכבת לפה, שתוכלו לנסוע בחצי שעה לתל-אביב, וגם מלגה טובה, האם הייתם עוזבים את בית-הספר שלכם ועוברים לאותו שבח מופת או נשארים פה?

אהרל'ה רוטשטיין: זאת השאלה החשובה - הייתם עוברים או לא?

טל: אני הייתי הולכת לבית-ספר לאמנויות, כי אני חושבת ששם הייתי יכולה יותר להתפתח מבחינת אמנות.

תלמיד: אני חושב שהייתי עוזב, כי בסך הכל עזבתי מתי שהוא, וחזרתי.

תלמידה: הייתי נשארת.

תלמיד: הייתי נשאר.

תלמיד: אני עזבתי, והייתי עוזב שוב.

אהרל'ה רוטשטיין: זאת אומרת, אם היה להם כסף הם היו עוזבים.

טל: לא היינו עוזבים את האזור.

טל: אני מאוד אוהבת את הקיבוץ שלי.

אהרל'ה רוטשטיין: אבל זה רק כלי התחבורה שיביא אתכם לבית-ספר אחר.

מל פולישוק-בלוך: אתה מציג דבר שהוא בכלל לא בר-השוואה.

מל פולישוק-בלוך: אתה שאלת את התלמידים: אם היו נותנים לך מה שאתה נורא רוצה ומה שאתה רוצה להתפתח בו, האם היית הולך לשם.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי שהם היו הולכים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם יתנו להם את זה פה, הם יישארו פה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחזור לעניין של המצוינות, שבעיניי הוא מאוד חשוב, וחשוב לי שהתלמידים יהיו שותפים לעניין.

מל פולישוק-בלוך: כשרוצים להקנות לאדם ערכים של מצוינות, צריכים לעודד אותו.

מל פולישוק-בלוך: טל אומרת שיש לה חברה מצטיינת, ומקבלים את זה כמובן מאליו, לא נותנים לה הערכה בגלל שהיא כזאת נהדרת.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת ממקומות אחרים שכאן זה אידיאולוגיה לא לתת הערכה למצוינים, כי לא צריכים להבליט את אלה עם הציונים הטובים, כי חלילה אלה עם הציונים הפחות טובים ירגישו לא טוב.

מל פולישוק-בלוך: למשל, בכיתות נמוכות לא נותנים בכלל ציון אלא רק מין הערכה עמומה.

מל פולישוק-בלוך: לא יתנו לך ציון, שמא זה יעורר קנאה.

מל פולישוק-בלוך: זה גם עניין אידיאולוגי.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת אותך, אהרל'ה, מה האידיאולוגיה שלכם בנקודה של המצוינות?

אהרל'ה רוטשטיין: אנשים נתפסים למקומות שבהם המדדים הם הכי ברורים.

אהרל'ה רוטשטיין: נניח שיש ילדה שממוצע הציונים שלה הוא 95 והיא מבריקה בכל התחומים, אבל - וזאת לא הילדה שהוזכרה כאן - בצדדים החברתיים היא ילדה שלא משתפת פעולה, דורכת על החברים שלה בכיתה ההטרוגנית, ובכיתה הזאת יש מאוד חלשים והם מצוינים כי ה-60 שלהם זה ה-100 שלה.

אהרל'ה רוטשטיין: אני לא נגד הגדרת המצוינות, אבל המצוינות בתוך בית-הספר היא בעייתית כי היום היא מוגדרת רק במקומות שאתה יכול למדוד.

אהרל'ה רוטשטיין: אבל אני חושב שהילדה הזאת צדקה במידה מסוימת, היא היתה אצלי בשיחה, ואמרתי: זה דבר שטעון חשיבה, נכון שלא חשבתי עליו קודם לכן.

אהרל'ה רוטשטיין: נשב בהנהלת בית-הספר ונחשוב על השאלה הזאת.

אהרל'ה רוטשטיין: לפחות במכתבים אישיים אני חושב שמן הראוי לציין את הדברים האלה, ולקחתי על עצמי לעשות זאת.

מל פולישוק-בלוך: אבל למה שהיא לא תהיה גם מודל ומופת לילדים אחרים?

אהרל'ה רוטשטיין: אני לא חושב שהילדה הזאת היא מודל ומופת.

עינת חיים: חלק מהחבר'ה שיושבים כאן היו שותפים בשנה שעברה לפרוייקט שאני לא יודעת אם הוא קיים במקומות אחרים, אבל בשער הנגב במשך שנה שלמה נכנסו לכיתות ח' ולימדו אותם במקום מורים.

עינת חיים: אני באה עכשיו משלוש שעות כאלה של תלמידי כיתה י"א וכיתה ח', שישבו ודיברו על גזענות ועל שוויון הזדמנויות, והם לא התלמידים המבריקים שהיו מקבלים תעודת הצטיינות.

עינת חיים: הם היו מקבלים הצטיינות אחרת, ויש לנו לא מעט תלמידים כאלה, אני משערת שזה קיים גם במקומות אחרים.

עינת חיים: המדד הוא מאוד בעייתי.

ספית חשביה-צורי: קודם כל, את מאוד צודקת, ואני לוקחת את זה אלינו, לחברת המבוגרים של שער הנגב, כי אני מזכירה לך שלפני חמש שנים ישבנו, חבורה שלמה ומועצת חינוך שישבה ודנה מה הערכים החינוכיים המרכזיים של שער הנגב, ומצוינות לא היתה בין הערכים שאנחנו כמבוגרים שמנו בתוך זה.

עינת חיים: מימוש עצמי - כן.

ספית חשביה-צורי: מימוש עצמי כן, אבל לא שמנו את המילה מצוינות.

ספית חשביה-צורי: זה מתחיל בנו ובחשיבה שלנו ובסדרי העדיפויות שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שלא תצאו מכאן בהרגשה שאצלי מצוינות זה רק אלה שמקבלים ציון 95 ומעלה.

מל פולישוק-בלוך: מצוינות יכולה להיות בעזרה הדדית, באמנות, בספורט, בעזרה לקהילה, בהתנדבות.

מל פולישוק-בלוך: יש המון מדדים של מצוינות.

מל פולישוק-בלוך: אבל המטרה, כפי שאמרת עכשיו, הערך של מצוינות - כל אחד מהמקום שלו - זה מציון 60 שעולה ל-65, הוא בעצם מצטיין, וזה שעלה מ-92 ל-95 הוא מצטיין, כל אחד מהמקום שבו הוא נמצא צריך לגלות מצוינות.

מל פולישוק-בלוך: זאת הכוונה שלי.

מל פולישוק-בלוך: זה לא רק אלה למעלה, ואז אם יש האידיאולוגיה של מצוינות, כל אחד מנסה לעלות מדרגה, ואז אנחנו מגיעים לחברה יותר טובה.

זוהר אביטן: אני רוצה להגיד משהו לסדר הדיון.

זוהר אביטן: החלק הראשון, שהסתיים עכשיו, היה איך נראית מערכת החינוך בעיני התלמידים.

זוהר אביטן: החלק השני הוא דיון בין בעלי תפקידים, ראשי מועצות, ממונים על תיקי חינוך וכמובן אורחים שבאו למפגש הזה, סביב שאלות שהועלו בדיון הראשוני.

זוהר אביטן: השלב השלישי הוא הצגת חזון שנבנה במשך הרבה שנים על-ידי אנשים באזור הזה כאפשרי - האם הוא ייתכן או לא ייתכן, אני לא יודע, אבל הוא אפשרי.

זוהר אביטן: הטיפול במערכת החינוך נע בתוך מסכת של האשמות מי אחראי על החינוך - הממשלה, השלטון המקומי.

זוהר אביטן: נעים פה אינטרסים רבים כמו למשל טענה של ראשי הערים, שזה הדבר היחיד שיש להם במה להתהדר בו, ולכן המחשבה המוגבלת בנוגע לאפשרויות שיתוף פעולה.

זוהר אביטן: עלתה פה בדיון שאלה, ודרך השאלה הזאת עלתה הבעיה המרכזית.

זוהר אביטן: אפשר לקבל החלטה שמדינת ישראל תהיה העיר תל אביב, אפשר להרחיב את ההחלטה כדי שלא יהיה צפוף מדי - בין גדרה לחדרה.

זוהר אביטן: אפשר גם לבנות חלליות וגשרים שיוליכו את כולם למרכז הצפוף הזה.

זוהר אביטן: אם זה הרצון הלאומי שלנו, להישאר כמדינה אחת, אני מניח שזה יצמיח פתרונות שלום כי את יתר השטחים לא נצטרך מן הסתם.

זוהר אביטן: אפשר להחזיר הכל.

זוהר אביטן: נתרכז באזור תל אביב.

זוהר אביטן: אנחנו חיים במדינה שיש לה מדיניות מוצהרת של פיזור אוכלוסייה ומדיניות מוצהרת של שוויון בחינוך.

זוהר אביטן: כשמדברים בעולם על הישגים נמוכים, למרבה הפלא ההישגים הנמוכים באים מתוצאות נמוכות הנמדדות בעיקר באזורי הפריפריה - אני עכשיו לא עושה הבחנות בין הפריפריות - הפריפריה בתוך הערים או הפריפריה הגיאוגרפית.

זוהר אביטן: כשמדברים על מערכות מטפלות והשקעות בחינוך, מתעלמים מאלמנטים שונים, כמו למשל מה שהתלמידים אמרו שאין פה חופש בחירה, שזה בעייתי.

זוהר אביטן: המערכת על פניה נראית כמחייבת שינוי בחשיבה החינוכית בארץ, וכשבאים לשנות, כולל בוועדת דברת, אנחנו מגיעים אל השלטון המקומי, אל ראשי הערים, ממונים על תיקים וכיו"ב, מערכת מאוד מסורבלת שלא ברור שהיא חושבת.

זוהר אביטן: את החלק הזה של הדיון ינחה שי בן-יעיש, ממלא מקום ראש העיר והממונה על תיק החינוך בשדרות.

זוהר אביטן: בבקשה, שי.

שי בן-יעיש: אני מאוד מופתע שבכנס כזה חשוב וכזה מתוקשר, בעידן חברתי צומח, בעיקר בהיבט של המודעות - אני עוד לא רואה כיוונים פרקטיים אמיתיים - רק את, יושבת-ראש הוועדה, הגעת מתוך כל הוועדה.

שי בן-יעיש: אני נשאר פה מתוך נחמדות, אבל לפרוטוקול כדאי לציין - מבחינתי לפחות אלה שלוש שעות חיוניות שיכולתי להרוויח אותן, כי אני מאוד מאמין שמזה לא יצא משהו פרקטי שיוכל לטלטל ועדה בעקבות מצוקה שקיימת כאן.

שי בן-יעיש: את זה לפחות אני מבקש להעביר לאותה ועדה כשהיא תתכנס במלואה בזירה אחרת, להעביר לה את הרגש הקשה הזה שביום כזה מיוחד, שאפשר היה ליצור משהו בעל ערך, אמיתי ופרקטי, זה פוספס.

שי בן-יעיש: אני מבקש להעביר את זה בשמי לפחות.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה היא שתמיד מאשימים את אלה שבאים.

שי בן-יעיש: אני לא מאשים אותך.

שי בן-יעיש: להיפך, אני מודה לך שבאת, אבל אני מאשים את העיקרון שמאפשר לאנשים לא לבחון את הדברים האמיתיים שמהם צומחים הפתרונות, כי בירושלים קשה מאוד לראות את כל הזירה הארצית אלא אם כן יורדים קצת לעם ובודקים את הדברים בשטח.

מל פולישוק-בלוך: ברשותך, לפני שאתה ממשיך הלאה, אני רוצה להגיד משהו אישי.

מל פולישוק-בלוך: כשאני הגעתי לכנסת לפני קצת יותר משנה וחצי, אני שמתי לי למטרה לפחות אחת לשבוע להיות במקום אחר חוץ מירושלים ולא ברעננה ששם אני גרה.

מל פולישוק-בלוך: גם בתפקיד הקודם שלי, כשהייתי יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, כל שבוע הייתי בסיור.

מל פולישוק-בלוך: אם היו חברי כנסת מהוועדה שבאו אתי, מה טוב; ואם לא, נסעתי לבד.

מל פולישוק-בלוך: כל שבוע, במשך שמונה חודשים של עבודת הכנסת, אני במקום אחר בארץ בהקשר של העבודה.

מל פולישוק-בלוך: גם בוועדת החינוך כל שבוע אנחנו במקום אחר, השבוע כבר היינו פעמיים.

יהודית גידלי: ועדת החינוך היא שיאנית, בין ועדות הכנסת, בסיורים.

מל פולישוק-בלוך: אחת הבעיות היא שלא כל חברי הכנסת הם כמוני, כמו אילן שלגי או אחרים - יש עוד כמה אנשים טובים, אני לא אומרת שלא - הם לא מגיעים למקומות אחרים ואותי זה מאוד מצער.

מל פולישוק-בלוך: אם התלמידים דיברו על ערכים, מה שמכוון אותי זה קודם כל דוגמא אישית, זאת מילת מפתח מבחינתי.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אדרוש שום דבר בלי שאני עצמי דורשת מעצמי קודם כל.

מל פולישוק-בלוך: גם לגבי מצוינות, דרך אגב, אני אשתדל לעשות כמיטב יכולתי - אני לא מאה בשום דבר, אבל אני יכולה להתאמץ יותר בכל תחום שאני עושה.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו, כנבחרי ציבור, אתם, כבעלי תפקידים ציבוריים, ואתם כתלמידים - אם כל אחד מאיתנו ישמש דוגמא אישית וידרוש קודם כל מעצמו, כל מה שעכשיו אמרת לא יקרה.

שי בן-יעיש: באופן עקרוני יש כאן בעיה אחת שמכשילה את כל המערכת.

שי בן-יעיש: צריך שתהיה שיטה, איזושהי אנליזה, שבה מטפלים בבעיות.

שי בן-יעיש: אי אפשר, בוודאי לא בהיבט של חינוך, לפספס שלב.

שי בן-יעיש: כמו שאי אפשר לקחת ילד ובמקום לשים אותו בכיתה א' להקפיץ אותו ישר לכיתה ג', באותה מידה אנחנו צריכים להסתכל פה מאיפה הכל מתחיל.

שי בן-יעיש: להערכתי בחינוך - ותיכף אגיע לשאלה איך אני רואה את שדרות ומה הבעיות של שדרות שיוצרות את הסימפטומים האלה - אי אפשר לא לרצות לגדל עץ גבוה ולשתול ברוש ולהילחם בו, כל הזמן לגזום אותו.

שי בן-יעיש: אי אפשר לבנות מערכת שמתכוונת להילחם כל הזמן בסימפטומים שלה בלי שהיא תעצור לשנייה ותיצור את הנחות היסוד שלה.

שי בן-יעיש: לדעתי מה שקורה בפועל - אני מדבר על שדרות - אני כמו קודמיי, כמו אלה שיבואו אחריי, נמצאים במקום שאנחנו יכולים לשנות את ההגדרות, שחלקן בכלל לא קיימות, ואת המצב בפועל.

שי בן-יעיש: אנחנו יכולים לשנות, לסלק לילדים את המחיצות, שבאופן עקרוני אנחנו, השיטה הפוליטית, ההבניה האסטרטגית, יצרה אותן.

שי בן-יעיש: תסתכלו על כל התלמידים כאן, לא יכולתם לדעת מי לומד איפה.

שי בן-יעיש: כי את המחיצה, אנחנו יצרנו בהבניית השיטה.

שי בן-יעיש: המחיצה לא צצה כתוצאה מזה ששם לומד מרוקאי ופה לומד אשכנזי.

שי בן-יעיש: את המחיצה אנחנו יצרנו בהבניה הזאת.

שי בן-יעיש: השאלה איפה הכל מתחיל.

שי בן-יעיש: אם לוועדת החינוך יש כלים ושיניים, בהנחה שלא הכל תלוי בראש הממשלה, כמו שבשדרות הכל תלוי בראש העיר, ואם ועדת החינוך יודעת לרכז לעצמה סמכות לקבוע חד-משמעית, בהתייחס לעובדה שאסטרטגית ראש הממשלה הניח קווים ועקרונות שבתוכם נמצאים גם עקרונות לחינוך של הדור הבא שלנו, יש להם מספיק כלים להציג את הנחות היסוד.

שי בן-יעיש: מכאן כל הפקידות מתכננת את עצמה בהתאם להנחות יסוד, עם עיקרון מתאים, לבוא ולהגיד: הצלחנו או לא הצלחנו.

שי בן-יעיש: לא הצלחנו, משפרים; הצלחנו, ממשיכים ומעבים את העניין.

שי בן-יעיש: נוצר מצב אבסורדי לחלוטין, ריכוזי לחלוטין, מאיים לחלוטין לא רק על הדור הבא אלא על הדור שקיים כאן שמנסה בכוחותיו האחרונים לתפוס יכולת בלי להיקלע להיבטים כוחניים - ופה אם אין היבטים כוחניים, כמעט לא עוזר שום דבר, אני מדבר מההיבט שלי - כמעט ואין יכולת להילחם בצורך הכי פשוט של המערכת באשר היא, אם היא בשדרות, אם היא בשער הנגב, אני לא נכנס כרגע להבדלים.

שי בן-יעיש: בשדרות לדוגמא, ואני מעריך שאם זה מתאפשר בשדרות זה מתאפשר בכל המדינה, יש מצב של מערכת עייפה מאוד שהולכת ושוקעת בשל מנגנון שבו החוסר של הנחות יסוד מקצועיות גרם למערכת הזאת להיות אבן שואבת לכל מיני היבטים פוליטיים.

שי בן-יעיש: אני בסך הכל כמה חודשים בתוך המערכת ואני מגלה שאני כמעט לא יכול להזיז 80% מהדמויות ששואבות את כל המערכת שלי למטה.

שי בן-יעיש: למה?

שי בן-יעיש: כי יש להן אחיזות הרבה פחות מקצועיות, הרבה יותר אחיזות שקשורות לדרג הפוליטי, והפוליטיזציה של המערכת מענישה את הילדים שמעבר לזה שהם לא מקבלים את ההיבט המקצועי הנקי - -

מל פולישוק-בלוך: אני לא כל כך יורדת לסוף דעתך.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על מערכת של פקידוּת במחלקת החינוך בעירייה, או ממש בתוך בתי-הספר?

שי בן-יעיש: בבתי הספר.

מל פולישוק-בלוך: המורים נקבעו לפי חתך פוליטי?

שי בן-יעיש: יש מורים ששייכים לעירייה, שנקבעו ועוד איך לפי פוליטיקה, שנכנסו לבית-הספר בעקבות זה שהתקשרו למנהל ואמרו: תקבל את הבחורצ'יק הזה.

שי בן-יעיש: הוא תפס בינתיים קביעות ולכי תיפטרי ממנו.

שי בן-יעיש: או מישהו שיש על חלקיות משרה מאוד מצומצמת וגם נתנו לו שעות שבפועל הוא בכלל לא ממלא כדי להגדיל לו את המשכורת.

קריאה: שעות אוויר.

שי בן-יעיש: אני לא ממציא פה את הגלגל, ואני לא הילד המסכן שכולם מאשימים אותו "מה אמרת שהמלך הוא עירום?".

שי בן-יעיש: אני לא נכנס למותגים האלה.

שי בן-יעיש: אנחנו מספיק מבינים מה קורה, וחשוב לשים על השולחן שהמחיצות נוצרו כתוצאה משיטה ולא כתוצאה מהבדלים בין הילדים.

שי בן-יעיש: את מי בעצם שוחקת השיטה?

שי בן-יעיש: את הרצון הטוב שלי, את הרצון של אהר'לה, את הרצון הטוב של ספית, את הרצון הטוב של זוהר, את הרצון הטוב של דמויות שמבינות מה צריך לעשות, שיודעות איפה הבעיות מתחילות ויודעות איך הסימפטומים האלה צריכים להיות מטופלים לא במלחמה בסימפטום אלא במלחמה במה שיוצר אותו.

מל פולישוק-בלוך: מה השיטה שאתה מדבר עליה?

שי בן-יעיש: אני מסביר את השיטה.

שי בן-יעיש: היום לדוגמא, בתוך המקיף הכללי מרכזים מאמצים אדירים כדי לשקם חלק מהילדים שהם תוצאה של שיטה שמחסירה את התמיכה בשלבים המוקדמים, ואז מגיע ילד שצריך לשקם אותו.

שי בן-יעיש: אבל אם היה אפשר לתמוך בו בשלבים יותר מוקדמים, לא היית צריך להתעסק עם שיקום, היית בהכרח מתעסק בהובלה שלו וגם היית חוסך משאבים.

שי בן-יעיש: אבל היום בפועל המערכת מרכזת משאב פנימי שבא על חשבון דברים אחרים, בא על חשבון הפיתוח של הרבה דברים שגם הם עולים כספים.

שי בן-יעיש: ואני מגלה שעם כל הרצון הטוב לשנות שיטה, יש הרבה פקטורים שנקבעים ונקבעו בהיבטים פוליטיים.

שי בן-יעיש: כמו שאני מעריך שהדברים די תלויים בראש העיר, הם תלויים בראש הממשלה, וכאילו אין ערך לכל מה שבא באמצע.

שי בן-יעיש: זאת ההרגשה שלי, והלוואי שאני טועה.

שי בן-יעיש: לאזור הזה יש צורך, והצורך הוא לא בהכרח בהיבט של שוויון; אני לא יודע אם אתם יודעים, בשדרות משקיעים המון כסף - זה האבסורד.

שי בן-יעיש: משקיעים להערכתי פעם וחצי ממה שמשקיע ארה'לה בבית-הספר שלו.

שי בן-יעיש: תושבי שדרות קיבלו למערכת החינוך שלהם לא רק כסף כמו שקיבלו בשער הנגב, עד כמה שאני יודע קיבלו יותר ואני יודע שאני לא טועה.

שי בן-יעיש: השאלה את מה משרת הכסף שמגיע לחינוך, ופה תפקידה של ועדת החינוך.

שי בן-יעיש: לדוגמא, היום בתקצוב הנוסף כביכול שקיבלנו כתוצאה מכל חבילות הסיוע, קיבלתי תקציב נוסף לחינוך.

שי בן-יעיש: אני התניתי את כל התקציב בעבודה, והוכרע שרק אני ומשרד החינוך והגזבר, שלושתנו היחידים ששולטים על הכפתור של האור הירוק כדי שהתקציב יגיע למה שהגדרנו שהוא מיועד אליו.

שי בן-יעיש: זה לא עובר אוטומטית, זה תלוי הסכמה שלי שבאמת בוצע הדבר, ורק אז עוברת ההקצאה.

שי בן-יעיש: לפני כן, בפועל היו עוברים כספים, והיה צריך כל היום לעקוב אחר החוטים שלהם, לגלות לאן הם הגיעו והאם בפועל הם יושמו, לא יושמו, כן היה אמור לעבור, לא היה אמור לעבור, ואלף ואחד דברים שמאפיינים לא יודע איזה עולם, לא עולם כמו שאנחנו רוצים לחיות בו.

שי בן-יעיש: לכן לפחות בעיניי, ועדת החינוך, עוד לפני שהיא מבקרת כל שבוע במקום אחר - שזה לא פסול, זה מצוין - עוד לפני שמבקרים בכל המקומות האלה, צריך קודם כל לעצור שנייה.

שי בן-יעיש: אני עיכבתי את כל התקצוב כמעט בחודש וחצי-חודשיים מהטעם הפשוט שקודם כל רציתי לראות הנחות שמציינות עבורי רצף שבו אני רואה את כל הצרכים של הילד מהגיל הרך עד י"ב, שאני יודע שהילד נתמך מהרגע שהוא נכנס למערכת שלי עד הרגע שהוא עוזב אותה.

שי בן-יעיש: על בסיס העקרונות האלה התעכבנו אמנם בתקציב, אבל כשהתקציב יֵצא לפועל, הוא יֵצא לפועל בצורה נכונה ומבוקרת ובלי אפשרות לחבל ביעדי התקציב בפועל.

שי בן-יעיש: אני חושב שתפקיד הוועדה הוא קודם כל להילחם, כמו שביסמרק אמר כשגרמניה ניצחה את צרפת "המורה הגרמני ניצח את המורה הצרפתי"; כי החיילים האלה חונכו, החינוך זה הדבר הכי חשוב.

שי בן-יעיש: לא נצליח לשרוד במדינה הזאת בלי שיהיה חינוך.

שי בן-יעיש: אתמול הירצה הנשיא בכנס ואמר חד-משמעית, כמו שאמר גם עמיר פרץ וכל מיני אנשים שם, אין תוכנית ממשלתית שנשענת על הנחות יסוד חברתיות, שמציינת בפירוט רב את ההיבט החברתי.

שי בן-יעיש: פשוט אין תוכנית כזאת.

שי בן-יעיש: מה יעזור לנו שהילדים פה יגידו את מה שכואב להם, מה זה יעזור לנו, הפוליטיקאים שנמצאים כאן, וכל הדרג המקצועי שחלקו גם אנוס מלדבר, בוודאי בהיבט הפוליטי.

שי בן-יעיש: אם הוועדה לא תציב לעצמה כיעד - עוד לפני הדיון בפרטי התוכניות המקצועיות - את ההגדרות האלה, אני חושב שתמיד נתעסק בסימפטומים, אף פעם לא בבעיות.

שי בן-יעיש: צריך להיות משהו אזורי שיגאל אותנו מהמחיצות האלה או שיהפוך את העניינים ליותר שקופים ויותר נכונים ברמת הניהול.

שי בן-יעיש: חשוב לעצור ולתכנן את הדברים פעם אחת ולתמיד מההיבט המקורי של העניין ולא מהיבט הצל של העניין.

30694: אני חושב שהמשימה שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו כרגע היא להכריע מה האג'נדה, במה אנחנו רוצים להתמקד.

זוהר אביטן: הכותרת של הדיון היא האם תיתכן יצירתה של מערכת חינוך משותפת במרחב קיום, בדוגמא שלנו - שדרות-שער הנגב.

זוהר אביטן: יושבים פה חברים משדות נגב וממרחבים.

30694: תודה על מיקוד העניין.

30694: אני חושב שצריך לחזור ולהקשות למה אנחנו מתכוונים בדיוק, האם זה אפשרי.

30694: אני חושב שהשאלה הבסיסית היא אם אנחנו רוצים.

30694: אני מציע שנדבר על המוטיבציה ואחר כך על ההיתכנות, ויש כמובן מה לומר על נושא ההיתכנות.

30694: ראשית, לטובת החברים החדשים, כולל הצעירים, שלא ידעו לא את יוסף ולא את אחיו - זוהר ואני מכירים מזה 35 שנים, זוהר גדל בשדרות ואני במפלסים, בשער הנגב, ונפגשנו בעשייה משותפת בשדרות ובשער הנגב החל משנות ה-70, בדיוק באותם נושאים שאנחנו מדברים עליהם.

30694: בגדול, למרות תחושות לא תמיד קלות וסטיגמות קיימות בשטח, המציאות מלמדת על התפתחות חיובית.

30694: לא נסקור את כולן, רק נאמר שההתפתחויות החיוביות נובעות מכך ששדרות יותר ויותר תופסת מקום - האבות המכוננים, שאוהבים להשמיצם, בשנות ה-50 דיברו על מרכז עירוני.

30694: יש פה דוגמאות לכך שזה קורה, זה ודאי לא נמצא בנסיגה - שדרות כעיר מחוז.

30694: במקביל אנחנו מקימים - לפעמים באופן עצמאי של המערכות האזוריות והעיר, ולפעמים בסיוע גורמים חיצוניים - מערכות משותפות.

30694: זה יכול להיות בתחום הבריאות, זה יכול להיות בתחום הביוב, בתחום התעשייה, בתחום התרבות, אנחנו מתנסים בחוויית שיתוף שהולכת וגדלה.

30694: זה לא נטול קשיים, לא נטול עוגמות נפש לפעמים, אבל ככה זה בכל זוגיות, אני לא מחדש.

30694: מהצד השני, ההיסטוריה, הסוציולוגיה, הפוליטיקה - יש להם היבטים אמנם מעודדי קונפליקט, אבל יש גם היבטים אחרים.

30694: המהפכים האדירים שקרו בעיקר אצלנו, קריסת המערכות, הפרדיגמות הקיבוציות, מול ההשתרשות, התמקמות המהגרים של שנות ה-50, בני מזרח ומערב משדרות, כמו שכל דור שני ושלישי, אם אין תקלה גדולה, מגביר את יכולותיו הכלכליות ואת יציבותו והיאחזותו באותה חברה - החיבור בין שני התהליכים הללו יוצר, בלי שאף אחד התכוון, מימד נוח יותר לקשר.

30694: בית-הספר שער הנגב הוקם ב-1959 על-ידי המועצה האזורית שער הנגב.

30694: באותו זמן שדרות היתה ועד מקומי בשער המקומי, או אולי יצאה בדיוק לעצמאות כרשות עצמאית.

30694: כעבור חמש שנים - לא מזמן קראתי את החוברת של "חמש שנים לבית-ספר שער הנגב" - בשדרות הוחלט להקים בית-ספר עצמאי.

30694: זה לגיטימי, זה יישוב גדול, מועצה מקומית שהלכה וגדלה.

30694: זאת עובדה שצריך להכיר אותה.

30694: אני רוצה לענות על השאלה האם אנחנו רוצים מערכת חינוך משותפת - לפני האם זה אפשרי.

30694: הרצון הבסיסי שלי מוכתב מכך שלמרות קריסת הפרדיגמה הקיבוצית, לשמחתי לא קרסה לא אצלי ולא אצל חבריי, לא בקיבוצים ולא בשדרות, מערכת הערכים.

30694: צריך לתת שמות לערכים ולהגדיר למה אנחנו מתכוונים - הסולידריות החברתית, אחריות של מי שיש לו יותר ממצרך מסוים, מידע מסוים או מניסיון מסוים כלפי מי שאין לו, זהו ערך.

30694: מבחינתי - אני, אלון אלון שוסטר, ראש מועצת שער הנגב - כאשר אני יודע שיש כלי טוב והכלי הזה הוא לאו דווקא כיתות ולאו דווקא מחשבים, ולא בהכרח מורים, הוא קודם כל הלך רוח, קונספט, תרבות ניהולית, תרבות חינוכית; אם נמצא את הדרך לייצר מערכת משותפת אני חושב שראוי לעשות את זה.

30694: מה הם התנאים מבחינתי, תנאים לביצוע מהלך כזה, תנאים שעל אף אחד אני לא אהיה מוכן לוותר.

30694: אחד, פתרון קהילתי.

30694: אם אנחנו מדברים על בחירה - דובר על סלקטיביות וברור לי מאיפה זה בא - אני אישית לא אהיה מוכן שאנשי שער הנגב לא יתקבלו לבית-הספר המשותף הזה למרות קריסת האידיאולוגיות.

30694: פה לא קרה שום דבר, אנחנו רואים את עצמנו מקום לכולם, כולל חינוך מיוחד מכל קצוות הנגב הצפוני.

תלמידה: שער הנגב עצמו הוא סלקטיבי.

תלמידה: העובדה ששער הנגב מחתים תלמידים שמגיעים ואת ההורים שלהם, שאם הם עוברים על קווים מסוימים הם לא פה - הופך אותו באיזושהי מידה לסלקטיבי.

ספית חשביה-צורי: קווים אדומים אלה קווים ערכיים ולא בהכרח ציונים.

תלמידה: העובדה שמי שבא משדרות, צריך לעבור מבחן קבלה כשהוא מגיע לשער הנגב.

30694: עכשיו את נוגעת בדיוק בנקודה.

30694: אנחנו חיים בריאליה, יש מסגרות ארגוניות שאפשר לשנות אותן אבל הן קיימות.

30694: כל עוד מדברים על אזורי רישום, באזור הרישום של שער הנגב בית-הספר הזה, כמו רוב בתי-הספר האזוריים - וגם כמו בית-הספר המקיף, אני מעריך - הוא לא בית-ספר סלקטיבי, הוא בית-ספר שמקבל את כולם.

30694: אני לא אוכל לקבל - -

שלמה שרפי: התלמידה אמרה שאם זה היה תלמיד משער הנגב, אין קווים אדומים.

ספית חשביה-צורי: בוודאי שיש.

שלמה שרפי: אז אם הוא לא מתאים, לאן הוא הולך - החוצה?

דוברת: מה עושים אם תלמיד עובר על הקווים האדומים של שער הנגב?

30694: הטיפול הוא טיפול נקודתי-טקטי.

30694: הקווים האדומים הם שיטת טיפול ערכית אבל היא טקטית, לא מעיפים תלמיד באופן טוטלי משום שהוא עבר על אותם קווים אדומים, זה לא המצב.

30694: הכוונה היא, כחלק מתהליך הסוציאליזציה, לאפס אותו שיתנהג כמו שצריך.

30694: זאת הכוונה.

30694: מכיוון שמדובר פה על סוג שותפות חדשה, השותפות הזאת תהיה אפשרית עבור אנשי שער הנגב כל עוד - בלי קשר למקום שבו ילמדו הילדים - המערכת שנבנה תהיה מערכת שתיתן פתרון לכולם.

קריאה: לשדרות ולשער הנגב.

30694: בוודאי.

30694: אני מדבר כרגע על אנשיי, אני לא רוצה לדבר בשם שדרות אבל נדמה לי שזה נכון גם לגבי שדרות.

30694: דבר שני, אני חושב שהמקורות הכספיים הם קריטיים.

30694: אמנם אנחנו בשער הנגב בתהליך של התקצצות, בדיוק כמו שקורה בכל קיבוצים שלנו.

30694: העיקרון שצרבנו בתודעתנו מלפני עשרים שנה הוא שחיים ממה שיש, כי המדינה הוכיחה לנו פעם אחר פעם ש"פעם הייתם אליטה משרתת ועל זה קיבלתם כסף מהעם היהודי: לכו תחיו בגליל ובנגב וגם תצברו חובות, היום לא קיים דבר כזה", וזה בסדר גמור.

30694: אנחנו לא נוכל לשנות את מה שקיים היום בשער הנגב, שהוא עצמאות כספית וניהול כספי עצמאי עם יכולת לאיזון שוטף.

30694: אני לא רואה את עצמנו נכנסים לשותפות כאשר המרכיב הראשון הוא שותפות של כל הקהילה, בלי שיהיה לזה גיבוי כספי.

30694: יש מקורות, הזכרנו את המקורות העצומים שמגיעים לשדרות, אני חושב שיש הבדל גדול בין מצב שבו קהילה יודעת שעל החינוך היא לא תוותר, לבין מצב שבו יש הבטחות של פוליטיקאים שימשיכו להגיע כספים.

30694: הנושא הכספי יהיה קריטי ליצירת מערכת כזאת, לכן אנחנו מדברים על מערכת שלישית שתהיה זאת שמטפלת בעניינים, גורם שלישי שייקח אחריות.

30694: אני רוצה לסבר את האוזן.

30694: במועצה האזורית שער הנגב אנחנו מותקפים לעתים בתקשורת על כך שההוצאה פר נפש לחינוך היא הגבוהה ביותר בארץ.

מל פולישוק-בלוך: כמה?

30694: 30-40 אלף שקל, אם אני זוכר נכון.

30694: צריך אחר כך להסביר ולהתגונן למה זה קורה.

30694: בחשבון יש טעות גם במונה וגם במכנה.

30694: במונה יש טעות משום שכמות הכסף שמוזרמת היא פר נפש, ובבית-הספר בשער הנגב יש רק 35% ילדי הרשות שלנו, וכמובן במכנה יש בעיה משום שמספר הנפשות הוא קטן.

30694: בשער הנגב יש 5,500 או 6,000 נפש.

30694: נוצר מצב מופרך לחלוטין והוא חלק מהשיח הפוליטי התקשורתי, שבו אנחנו מצויים לעתים במצב בלתי נסבל של התגוננות.

30694: לי די נמאס המצב שבו אנחנו מחזרים על הפתחים ומסבירים שגם אנחנו זקוקים וגם אצלנו יש עניים חדשים וגם אצלנו יש זקנים שלא מקבלים את שלהם.

30694: לא יעלה על הדעת שאנחנו - קרי התנועה ההתיישבותית - תבצע מהלכים דרסטיים של התאמת תוצאות למסגרת האפשרית והמדינה לא תדע שתפקידה כרגע לתמוך, כתוצאה ממהלכים האלה, במי שנמצא במגזרים החלשים יותר גם בתחומי הרווחה וגם בתחומי החינוך.

30694: דיברתי על הפתרון הקהילתי, דיברתי על האיזון הכספי הבטחת המקורות המתאימים.

30694: הדבר השלישי - זה כמובן לא נאמר פה לפי סדר חשיבות, שלושת התנאים הם קריטיים - הוא נושא האיכות.

30694: אני חושב שתנאי ליצירת שותפות כזאת היא שאותה מערכת שקיימת היום בשער הנגב לא תיפגע.

30694: אסור שהדבר הזה יקרה, אני חושב שאנחנו צריכים לכוון למערכת איכותית שתרוויח ותטייב את עצמה על-ידי הרחבת המעגלים או הגדלת המגוון.

30694: אם נוכל לייצר לעצמנו את ההיבטים המשפטיים והערכיים, את הכלים המתאימים שייתן פתרון לכולם, איזון כספי, הבטחת מקורות והבטחת איכות - יש לנו את הסיבות האידיאולוגיות המתאימות לבצע את המהלך הזה.

30694: אני חושב שאזור שער הנגב ושדרות, הנגב הצפון-מערבי במובן הזה משום שאנחנו מקבלים ילדים גם שלכם, ומצפון רצועת עזה, נתיבות וכו' - לחינוך מיוחד יש עשרות יישובים שמגיעים אלינו - יכול להיות פיילוט מדהים בחשיבותו, ובלבד שלא נלך בשיטת ה"יהיה בסדר" כי על זה נעמוד ולא נאפשר שהדבר הזה יקרה.

30694: אני יודע שיש כל מיני אפשרויות ליישם את המהלך האסטרטגי הזה.

30694: הוא יכול להיות בבתי-ספר שונים עם רשת ביניהם, הוא יכול להיות בנייה הדרגתית צומחת של מערך אחד וכן הלאה.

30694: אני חושב שהעיקרון הוא הקובע - עיקרון הקמת המערכת המשותפת, האחריות המשותפת.

30694: זה דבר שחייב להיעשות בחוכמה רבה, בנחישות.

30694: דבר אחרון - כל רשות ששותפה למהלך הזה צריכה להחליט שהיא רוצה את זה.

30694: בסופו של דבר, כמה הוגי דעות או אנשי ציבור יכולים להתיישב, פעם פה ופעם במקום אחר, אבל הרשות, ועדי ההורים, חייבים לקבל החלטה שזה מה שהם רוצים.

30694: אני מקווה שנוכל במהלך השנה הקרובה להתקדם יותר ממה שהתקדמנו בשנה הקודמת.

ספית חשביה-צורי: לשאלה האם תיתכן מערכת חינוך משותפת, התשובה שלי היא - תיתכן.

ספית חשביה-צורי: אבל אני רוצה טיפה לסבך את הדיון.

ספית חשביה-צורי: א נחנו מדברים פה על בתי-ספר והחינוך הוא לא רק בית-ספר, והילדים לא מתחילים את בית-הספר בכיתה ז'.

ספית חשביה-צורי: אם אנחנו מדברים פה על איחוד של תיכונים, אז צריך לעשות עבודה הרבה קודם ובמערכות מקבילות, במערכות שותפות - אני מדברת על חינוך פורמלי, אני מדברת על חינוך בלתי פורמלי ואני מדברת על מערכת החינוך בכלל ולא רק על בתי-ספר.

ספית חשביה-צורי: אני רוצה לבסס את הדברים שלי על שיחה אקראית עם רן בהפסקה.

ספית חשביה-צורי: רן, עם התסכול שהוא העלה פה, שלא עזרו לחבריו עם הנסיעה לפולין, בא ואמר לנו: "אני וחבריי מדריכים בתנועת הנוער, אנחנו מאוד פעילים בעיר, ואנחנו נורא משתדלים, אנחנו עושים פעולות חברתיות נוספות, אבל הנה אני מגיע ליישוב אחר, למקום אחר, וזה לא מוכר לי.

ספית חשביה-צורי: הרי אני בעצם נמצא במקום אחד, לומד במקום אחר, ואין הדדיות".

ספית חשביה-צורי: על הנושא הזה אני רוצה לדבר.

ספית חשביה-צורי: אני חושבת שאנחנו בשער הנגב חייבים ללכת לאיחוד מערכות, אנחנו רוצים פה אוכלוסייה איכותית, אנחנו רוצים למשוך אוכלוסייה איכותית לפה, אנחנו רוצים למשוך אלינו גם אנשים ממרכז הארץ, ואני רוצה לתת לאנשים שמגיעים לפה, כשם שאני רוצה לתת לילדיי, מגוון אפשרויות.

ספית חשביה-צורי: אני רוצה לתת הרבה אופציות.

ספית חשביה-צורי: אני רוצה בית-ספר למדעים ואני רוצה בית-ספר לאמנויות ואני רוצה בית-ספר לאיכות סביבה, ושהילדים שלי יוכלו ללמוד איפה שהם רוצים וכמובן שגם הילדים שיגיעו לאזור שלנו.

ספית חשביה-צורי: אני חושבת שאנחנו חייבים את זה.

ספית חשביה-צורי: בשער הנגב בנינו במשך השנים תרבות ארגונית שמדברת על חיבור בין הפורמלי לבתי פורמלי, ולראיה - יש בבית-ספר שער הנגב אפשרות ללמוד 5 יחידות מוסיקה.

ספית חשביה-צורי: זה נשען על אולפן למוזיקה בחינוך הבלתי פורמלי.

ספית חשביה-צורי: יש אפשרות ללמוד 5 יחידות מחול, וזה נשען על אולפן למחול בחינוך הבלתי פורמלי.

ספית חשביה-צורי: כשאתה עושה חיבור בין מערכות מרשויות שונות, צריך לבדוק שהתרבות הארגונית בשתי הרשויות מדברת באותה שפה, מכיוון שלא יכול להיות שתרבות ארגונית במקום אחד תהיה ככה ובמקום אחר תהיה ככה.

שלמה שרפי: ואם היא לא מדברת באותה שפה, צריך ליצור את התנאים שזה יהיה כך.

ספית חשביה-צורי: בכל מקרה, אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר באותה שפה, אנחנו צריכים תרבות ארגונית דומה.

ספית חשביה-צורי: ואם היא לא דומה, אנחנו נייצר אותה כך שהיא תהיה דומה, ואני אדבר על התהליך כי בעיניי התהליך הוא לא פחות חשוב מהביצוע.

ספית חשביה-צורי: דבר נוסף שיצרנו בשער הנגב, וזה גם דבר שאני חושבת שוועדת החינוך של הכנסת צריכה לקחת אותו בחשבון - בשער הנגב כל הורה משלם כסף, ומשלם לא מעט כסף למען החינוך של ילדיו.

קריאה: יש מקום שלא?

ספית חשביה-צורי: יש מקום שמשלמים פחות.

מל פולישוק-בלוך: על אלו סכומים מדברים?

ספית חשביה-צורי: אנחנו דיברנו עד עכשיו על 3,000 שקל לשנה כולל אגרת החינוך, ובהחלטת המליאה האחרונה הורדנו את הסכום ל-2,500.

ספית חשביה-צורי: אבל תושב שער הנגב עד היום שילם 3,000 שקל, בעוד תושבים אחרים שמגיעים מבחוץ משלמים פחות בגלל אגרות החינוך.

ספית חשביה-צורי: הורים היו מוכנים לשלם הרבה כסף למען חינוך ילדיהם, וזה בסדר גמור.

ספית חשביה-צורי: היום אנחנו נאלצים לקצץ את זה, וזה בסדר, אבל באיזשהו מקום חינוך בפריפריה עולה כסף, ואנחנו פריפריה.

ספית חשביה-צורי: גם אם מנסים להגיד פה שיש פריפריה אחת שהיא שדרות ויש פריפריה אחת שהיא שער הנגב, להביא מורה לכאן, ומורה איכותי - עולה כסף להביא אותו לשדרות ועולה כסף להביא אותו לשער הנגב.

ספית חשביה-צורי: כדי לייצר מצב שאני אוכל לשלוח את הילדים שלי לחוגים, אני צריכה להסיע.

ספית חשביה-צורי: ההסעה הזאת עולה המון כסף, והילדים שלנו גרים בקיבוצים ובמושב, אין ללכת ברגל - אין תחבורה ציבורית ממקום למקום, וזה עולה כסף.

ספית חשביה-צורי: אנחנו פריפריה, וכשמדברים על מערכת חינוך משותפת, צריך לדבר גם על הסעות משדרות לשער הנגב, משער הנגב לשדרות, זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון, הוא לא הולך ברגל.

ספית חשביה-צורי: דבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא התהליך.

ספית חשביה-צורי: אנחנו ישבנו בתוך שער הנגב - אהר'לה, אלון ואני - והתחלנו לדבר על הנושא הזה, כן שילוב, לא שילוב, מה לעשות, איך לעשות.

ספית חשביה-צורי: למעשה האוכלוסייה שלנו נחלקת לשניים, לאלה שחושבים כמוני: "רוצים חינוך חזק, לעשות דברים" ולאלה שאומרים "החינוך שלנו מצוין, בואו לא נהרוס אותו, אל תיקחו אותנו לכל מיני פינות שאנחנו לא מתכוונים אליהן".

ספית חשביה-צורי: לכן אני חושבת שאנחנו חייבים לייצר תהליך עם האוכלוסייה, גם שלנו וגם של שדרות, כדי שהדברים האלה יצמחו מלמטה ולא רק נכתיב את הדברים.

ספית חשביה-צורי: אני חושבת של חיבור צריך לעבוד בשני שלבים.

ספית חשביה-צורי: יש השלב של התיכונים, שאני חושבת שהוא יהיה שלב קל יותר לביצוע.

ספית חשביה-צורי: ויש השלב של כל מערכת החינוך, וכשאני מדברת על מערכת החינוך אני מדברת על גנים, אני מדברת על בתי-ספר יסודיים, ואני לא מדברת על קריה אחת לבתי-ספר יסודיים, אני גם לא מדברת על קריה אחת לגנים, בשום פנים ואופן, אבל צריך לייצר את אותה חשיבה שמדברת על המערכת.

ספית חשביה-צורי: באותה נשימה צריך לדבר על החינוך הבלתי פורמלי וצריך לדבר בהחלט על מינהל של חינוך ותרבות, ולא לדבר על: נחבר את התיכון, עכשיו נעשה משהו עם היסודי ואחר כך נראה.

ספית חשביה-צורי: אין דבר כזה, אין חצי-חצי.

ספית חשביה-צורי: אם הולכים על זה, צריך ללכת על זה.

ספית חשביה-צורי: אני אומרת שוב - לגבי תיכונים, אני לא חושבת שצריך לחכות, אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל.

מל פולישוק-בלוך: אבל את יודעת שבשביל זה אנשים מוכרחים לוותר על סמכויות.

ספית חשביה-צורי: בהחלט כן.

שלמה שרפי: אני רוצה להיות ריאלית ולומר שהשותפות הזאת היא בלתי אפשרית.

זוהר אביטן: אתה ממרחבים, אז תתייחס לאזור של מרחבים.

שלמה שרפי: ב-1995 מצב מערכת החינוך במרחבים היה מאוד קשה, בלשון המעטה.

שלמה שרפי: מנכ"ל משרד החינוך, שמשון שושני, אמר בזמנו שאולי זאת ההזדמנות לאחד כוחות.

מל פולישוק-בלוך: כמה יישובים יש לכם?

שלמה שרפי: אנחנו 16 מושבים.

שלמה שרפי: האוכלוסייה שלנו מונה היום כקרוב ל-10,000 נפש, והאיחוד לא צלח.

שלמה שרפי: היו לזה כל הסיבות בעולם - התחילו מכסף, מתקציב, המשיכו באיכויות.

שלמה שרפי: שושני קרא לי ואמר: אף אחד לא רוצה אותך.

שלמה שרפי: אף אחד לא אמר את זה בפירוש, אבל זה היה המצב.

שלמה שרפי: אני הייתי מתחיל מזה שעז רצוני להתחבר ועז רצוני ללכת לשותפות, אבל אני אומר ביושר קודם כל לעצמי - זה לא ייתכן, כי אף אחד לא יוותר.

שלמה שרפי: דיברו כאן על איכויות, ואני מסכים, אני בעד איכויות.

מל פולישוק-בלוך: אנשים צריכים לוותר על סמכויות, ואנשים לא מוותרים.

שלמה שרפי: אנשים צריכים לוותר על סמכויות ועל שליטה ועל מי ייתן את המענה, גם ראש רשות.

שלמה שרפי: במרחבים אני חושב שהמהפך שקרה בחינוך הוא רק בגלל המנהיגות שאמרה: החינוך הוא בסדר עדיפות ראשון, וזה לא רק דיבור אלא גם עשייה, ולמעלה ממחצית התקציב של המועצה הולך לחינוך, וזה בדוק.

שלמה שרפי: זה משודר מלמעלה כלפי מטה - אם זה רצונו של הקודקוד, של המנהיג, הכל עובד.

שלמה שרפי: הוא יביא את האנשים המתאימים ומי שלא מתאים הוא יזיז אותו הצידה, ויש קנאות של השלטון המקומי לתושבים.

שלמה שרפי: אם אקח לדוגמא את מרחבים, אם מחר תעלה האפשרות לחבור לאופקים, אינני יודע איך זה יתבצע, מה האינטרס - זאת בעיה שדנו בה גם אצלנו במועצה.

שלמה שרפי: אני חושב שזה כמעט בלתי אפשרי, אלא אם מנהיגים יגידו "רוצים אנו באמת ובתמים, על אף כל הקשיים".

שלמה שרפי: הרי אנחנו יודעים שתקציבים לא יבואו יותר ממה שקיים, מי שמכיר את דו"ח דברת יודע שמדובר על מה שקיים ועל חיסכון של המערכת כפי שהיא.

שלמה שרפי: לכן אני לא חי באשליות.

שלמה שרפי: אני יודע, משיחה עם הנהלת המועצה שלנו, שהנהלת המועצה אמרה: הניסיון שעברנו מזה תשע שנים הוא, שאם אתה רוצה שהמערכת שלך אכן תצמח ותפרח ותתפתח, יש לשים את החינוך בראש סדר העדיפויות.

שלמה שרפי: מ-1995 המועצה גדלה מ-7,000 ל-10,000 נפש, ואני חושב שאחד הגורמים היה מערכת החינוך, שראש המועצה שם אותה על סדר היום שלו.

מל פולישוק-בלוך: זה לא כולל את ילדי אופקים?

שלמה שרפי: לא כולל את ילדי אופקים.

שלמה שרפי: אני אומר לך שהחיבור לא ייתכן.

שלמה שרפי: ברמה התיאורטית-אקדמית, בהחלט הכל יכול להיות.

שלמה שרפי: המציאות היא כזאת שיהיו כל כך הרבה עכבות - -

מל פולישוק-בלוך: ואם המציאות תלך ותהיה יותר קשה, כמו שהיא די קשה היום - לא יהיו תקציבים, ורמת החינוך הולכת ויורדת - אתה חושב שזה לא יחייב איחוד, שפשוט לא תהיה ברירה אלא להתאחד?

שלמה שרפי: התקופה של השנתיים-שלוש האחרונות - אני לא מאמין שתהיינה קשות מהן.

מל פולישוק-בלוך: אתה חושב שאיחוד מאמצים לא ייתן פתרון למצב קשה כזה?

שלמה שרפי: אני לא מאמין.

זוהר אביטן: אני אשאל אותך שאלה שהיא רלוונטית לדיון פה, ואפשר להשליך גם לאופקים.

זוהר אביטן: אם תבוא אופקים ותגיד: אני לא מצליחה לייצב מערכת חינוך ברמה גבוהה, אני רוצה להתחבר למערכת החינוך במרחבים - תסכים לחיבור הזה?

שלמה שרפי: בלי ספק.

שלמה שרפי: אם היא תגיד "רוצה אני" ושני המנהיגים יגיעו להבנה שתסמיך גוף מקצועי ששניהם סומכים עליו, צריך להיות כאן חיבור - -

מל פולישוק-בלוך: לראש הרשות שלכם יש התנגדות לעבוד במשותף?

שלמה שרפי: אם החיבור יבוא מתוך זה שמישהו אומר "רוצה אני", יש על מה לדבר.

שלמה שרפי: אבל כשזה משהו מינהלי - -

מל פולישוק-בלוך: עד עכשיו ההתנגדות היתה בעיקר מאופקים ולא מכם?

שלמה שרפי: לא היתה יוזמה כזאת.

אהר'לה רוטשטיין: הסיפור היה אחר לגמרי.

אהר'לה רוטשטיין: הסיפור היה שיצא דו"ח פלד ואמר שיש כאן יותר מדי בתי-ספר לחינוך התיישבותי פר אזור.

אהר'לה רוטשטיין: מרחבים היו במצב קשה באותה תקופה, שקמה היו במצב קשה ומבואות הנגב היו במצב קשה, והיו כאן שני בתי-ספר שנחשבו ליציבים - אשל הנשיא ושער הנגב.

אהר'לה רוטשטיין: אמרו: בואו ניקח את כל בתי-הספר האלה ונפצל אותם בין אשל הנשיא לשער הנגב.

אהר'לה רוטשטיין: אני היתי אז יחד עם שלמה בעין הסערה, ולהערכתי הסיפור ירד מפני שהבינו שהמשאבים הכספיים הנדרשים כדי לעשות את הדבר הזה פיזית הם גדולים מאוד.

אהר'לה רוטשטיין: בשער הנגב הגישו הצעת תקציב של 24 מיליון שקל כדי לבנות מבנים, כדי להקים בית-ספר חדש, ובאשל הנשיא אותו הדבר.

אהר'לה רוטשטיין: אז אמרו: רבותיי, זה לא יעבוד.

אהר'לה רוטשטיין: לפי דעתי זה מה שהפיל אז את העניין.

אהר'לה רוטשטיין: לשמחתי הרבה, באו אחד אחרי השני שני מנהלים מצוינים למרחבים ויש להם בית-ספר לתפארת.

מל פולישוק-בלוך: אז מצאו פתרון אחר.

מל פולישוק-בלוך: תמיד הכל מתחיל ונגמר בניהול.

מוטי אדרי: אני מהמועצה האזורית שדות נגב, לשעבר המועצה האזורית עזתה.

מוטי אדרי: המרכז העירוני שלנו הוא העיר נתיבות.

מוטי אדרי: לנו אין בתי-ספר חילוניים, אין הצדקה לכך, כל בתי-הספר במועצה הם מהזרם הממלכתי-דתי.

מוטי אדרי: את הילדים החילונים שלנו אנחנו שולחים לשער הנגב והם מרוצים.

מוטי אדרי: אני חושב שגם שער הנגב מרוצים.

מוטי אדרי: היו לנו מיפויים למקומות שונים, אחרי כן כל ההורים התאגדו ואמרו שהם רוצים לשלוח לשער הנגב - מכיתה א' עד י"ב.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שבמועצת שדות נגב יש מערכת ממלכתית-דתית, וכל מי שרוצה חינוך לא דתי עובר ללמוד בשער הנגב.

מל פולישוק-בלוך: איפה ממוקם בית-הספר הדתי שלכם?

מוטי אדרי: יש לנו מספר בתי-ספר.

מוטי אדרי: יש היסודיים שהם לפי מקבצים, יש קריית חינוך ליד נתיבות ששם יש בתי-הספר התיכוניים.

מוטי אדרי: התלמידים שרוצים את הזרם הממלכתי - הולכים לשער הנגב.

מוטי אדרי: זה גם היה תהליך, כי הם התפזרו על פני המון בתי-ספר.

מוטי אדרי: בשנים האחרונות כולם מתנקזים לשער הנגב והם מאוד מרוצים.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם גם בית-ספר של מעיין החינוך התורני?

מוטי אדרי: יש לנו ברשות בית-ספר של מעיין החינוך התורני, אבל הוא מאוכלס על-ידי ילדי נתיבות.

מוטי אדרי: אני רוצה לחזור למה שאמר שי בן-יעיש, וזה מקבל חיזוק ממה שאמרו פה התלמידים.

מוטי אדרי: הוא דיבר על פוליטיזציה של בתי-הספר.

מוטי אדרי: מדובר על מערכת שהיחידה הבסיסית שלה לא מתפקדת, שיחידת הייצור הזאת מושבתת, כל כסף שמושקע בה, כל המשאבים העצומים - אני מבין את מה שהוא אומר שהוא צריך לתעל כסף למערכת שלא תשתמש בו נכון, שלא יהיו תפוקות מהמערכת הזאת.

מוטי אדרי: לפי מה שהוא מתאר, זאת באמת מערכת בקריסה.

מוטי אדרי: מצד שני, מדובר על שער הנגב, מערכת שעם הזמן למדה לעבוד טוב מאוד, היא יעילה מאוד, עם תפוקות.

מוטי אדרי: שמענו את התלמידים, הם מאוד מרוצים מהפן הערכי, גם מהפן ההישגי.

מוטי אדרי: אני לא רואה אפשרות אחרת של פתרון מאשר לעצור שם ולפתח פה.

מל פולישוק-בלוך: אתה מרוצה ממה שיש אצלכם?

מוטי אדרי: ממה שקורה אצלנו אני מרוצה.

מוטי אדרי: יש לנו בתי-ספר יציבים, האוכלוסייה גדלה, בתי-הספר מתמלאים.

מוטי אדרי: אין בריחה לרשויות אחרות.

מוטי אדרי: כל התלמידים מוצאים מענה אצלנו.

מוטי אדרי: יש לחץ הפוך - מנתיבות להגיע אלינו, שזה נחסם בשנה האחרונה.

מוטי אדרי: אבל בשדרות מדובר על יחידת ייצור מושבתת, לצורך העניין.

מוטי אדרי: הפתרון הוא - או למחוק ולהקים מחדש, ואם הם נתבעים ליישב את הנגב ולעוד משימה לאומית-ציונית, צריך להשקיע את המשאבים פה כדי לפתח את מערכת החינוך.

שי בן-יעיש: אני רוצה להסביר מה שניסיתי להגיד, רק כדי לוודא שהועבר המסר.

שי בן-יעיש: נכון להיום, שדרות בקונסטלציה הנוכחית, ואני אומר את זה בגילוי לב, די להמשיך ולטשטש - הבעיה היא לא הפרסונות, לא הילדים ולא המורים, יש שם בעיה שאם היום אנחנו לא מעלים את זה כצורך קיומי, ונמשיך להשאיר את זה בתור משהו תקוע - -

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה למה אתה חושב שזה לא בידיים שלכם.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שאין בעיה תקציבית.

שי בן-יעיש: אני אגיד לך איפה זה בידיים שלנו.

שי בן-יעיש: מה שבידיים שלי, תאמיני לי שאני עושה, והרבה שעות.

שי בן-יעיש: אם אנחנו רוצים שינוי אמיתי, לדעת לסלק את המחיצות ולתת מענה, להביא את המערכת למקום שגם מאגד נושאים, גם חוסך כספים - אין מנוס מלאחד את המערכות האלה.

שי בן-יעיש: אפשר לדבר על הצורה, על הטקטיקה, אבל צריך לאחד.

מל פולישוק-בלוך: בזה אני מסכימה אתך, אני מדברת על המצב בתוך העיר שלך.

שי בן-יעיש: את צודקת.

שי בן-יעיש: אני חשבתי שיהיו פה הרבה יותר פוליטיקאים, ורציתי להגיד שאי אפשר שדברים מקצועיים שנתבעים מהשטח תקועים בצורה שיטתית בתוך תפיסה קצת בעייתית.

זוהר אביטן: נשאר לנו בדיוק הזמן לעבור למשהו שאנחנו בצוות מהאזור שלנו - אהר'לה, שי, ספית, אני - גיבשנו במשך השנים, והוא מחשבה אפשרית שהעליתם.

זוהר אביטן: נתחיל בהצגת הדברים.

זוהר אביטן: קודם כל, ברור לחלוטין - אני משתמש במרטין לותר קינג לא בגלל שהבחירות בארצות הברית הן היום אלא בגלל שהוא קבע את העיקרון שמנחה כל מערכת חינוך ששואפת להזדמנויות שוות, והוא שצמצום פערים בחינוך חייב להעלים הבדלים כלכליים, סוציאליים ואחרים שיש לאנשים.

זוהר אביטן: אני רוצה למקד מאוד את הדיון.

זוהר אביטן: יש סוגים שונים בהתייחסות האקדמית לפריפריה.

זוהר אביטן: קטמון היא פריפריה של ירושלים, הפחונים בתל-אביב הם הפריפריה של תל-אביב.

זוהר אביטן: זאת פריפריה חברתית.

זוהר אביטן: כאן רוצים להתייחס למצב האובייקטיבי, שאנשים לא קשורים אליו, שהוא הפריפריה הגיאוגרפית.

זוהר אביטן: למרבה הצער, גם נשיא המדינה וגם נבחרי הציבור שלנו למדו להגיד את הצירוף הבא "שכונות המצוקה וערי הפיתוח".

זוהר אביטן: מה הבנתם?

זוהר אביטן: שערי הפיתוח הן במצוקה.

זוהר אביטן: זה צירוף חסר כל היגיון על פי הניתוח של המצב הסוציו-אקונומי האמיתי של תושבי ערי הפיתוח.

זוהר אביטן: יש תושבי ערי פיתוח שאין להם שום בעיה כלכלית, שיש להם יכולות.

זוהר אביטן: הם חסרים הרבה דברים הנובעים מהריחוק הגיאוגרפי ממרכז עירוני, למרכז עירוני יש אפשרות לפתח שירותים לפעמים בלי שום מעורבות בתל אביב.

זוהר אביטן: בית-ספר שבח לא נולד כיוזמה של עיריית תל אביב, הוא נולד כיוזמה מקומית.

זוהר אביטן: אותו הדבר בית-הספר לאמנויות תלמה ילין - לא נולד כיוזמה, אלא כצורך שמַסת ההמונים יצרה אותו.

זוהר אביטן: לנו בפריפריה אין מסת המוניפ כזאת.

זוהר אביטן: קודם כל, יש קשר הכרחי - דיברתם הרבה על אפשרויות.

זוהר אביטן: לפני שנגיע לאפשרויות, ברור לחלוטין שיש קשר בין סביבה ותודעה.

זוהר אביטן: זמינות תודעתית של יכולת קשורה במה שילד רואה.

זוהר אביטן: תסבירו לי אתם - ילד שמסתובב באזור שלנו ולא רואה מודעות של בלט ישראלי או אופרה ישראלית או תיאטרון ישראלי, למה שהוא ירצה להיות שחקן, למה שהוא ירצה להיות רקדן?

זוהר אביטן: במינוחים הרגילים שבהם משתמשים, מייחסים את ההחלטה מה ילד יעשה ליכולת הסוציו-אקונומית שלו, וזה לא נכון.

זוהר אביטן: אמרתי שיש בכל הפריפריות הגיאוגרפיות בארץ אנשים בעלי יכולת, אבל תודעת השכלה לא נרכשת רק כתוצאה מיכולת סוציו-אקונומית אלא באיזה מילייה תרבותי-חברתי אתה נמצא.

מל פולישוק-בלוך: בנושא הזה מחשב יכול מאוד לצמצם את הפערים.

זוהר אביטן: בהחלט.

זוהר אביטן: לכן אני אומר שתודעת השכלה אינה מובנת מאליה.

זוהר אביטן: ככל שהסביבה עשירה, אופק ההתייחסות המקצועית של אדם לעצמו הוא יותר גבוה, יותר מגוון.

זוהר אביטן: אם נסתכל על המפה המוצגת כאן כרגע, לשיטתך אתה רואה - נכווץ קצת את הרווחים שבין היישובים הפזורים בארץ ונתמקד כולנו באזור גוש דן, נפתור את הבעיה.

זוהר אביטן: נחזיר את עזה, את הנגב, אפשר לצמצם את כל היישובים בדרום לריכוז הנמצא במרכז הארץ.

זוהר אביטן: פה, באזורים הצפופים, אין בעיות חינוכיות כי שם מתקיים דבר שהוא זכות יסוד של אדם בן-חורין - אני אומר את זה גם לתנועת שינוי הדוגלת בחירויות האדם - זכות הבחירה היא זכות יסוד בהגדרת חירויות האדם.

זוהר אביטן: בפריפריה מיעוט הבחירה הוא כעצם שלילת זכות יסוד, לא באשמת האנשים.

זוהר אביטן: אדיר היה רוצה זכות בחירה, חני היתה רוצה זכות בחירה, אני הייתי רוצה זכות בחירה.

זוהר אביטן: מה קורה בפריפריה?

זוהר אביטן: בצוות שלנו בדקנו את זה במקומות אחרים בארץ, נפגשנו גם עם אנשים שעסקו בזה.

זוהר אביטן: קודם כל, ברור שבפריפריה יש נטייה לבדלנות גבוהה והעדר שיתוף פעולה בנושאים של חינוך ותרבות, והשקעות כפולות.

זוהר אביטן: שלמה, ברשותך אשתמש באופקים - שזאת דוגמא שאני מציג בכל הארץ - כמופת לבזבוז.

זוהר אביטן: יש שם ארבעה בתי-ספר תיכוניים בטווח של קילומטר מרובע אחד - מקיף דתי, כללי אופקים, מעלה הבשור, וקילומטר ליד זה אשל הנשיא.

זוהר אביטן: אתם יודעים שמחשבים ומעבדות לא חייבים לעבוד שעתיים בשבוע, הם יכולים לעבוד גם עשר בשבוע, אבל תסבירו לי אתם - למה בטווח גיאוגרפי כל כך קטן צריך שמונה חדרי מעבדות.

זוהר אביטן: כל בית-ספר רוצה מעבדות מחשבים.

שלמה שרפי: למה את הולך רחוק?

שלמה שרפי: קח את הדוגמא של הבשור.

שלמה שרפי: שני בתי-ספר תיכוניים של אותה מועצה, כ-400 תלמידים בכל אחד.

שלמה שרפי: כי אלה קיבוצים ואלה מושבים?

זוהר אביטן: ארחיק את עדותי, כדי לא ליצור מתחים - דיברתי עם חברי ברביבאי מקריית שמונה בתפקידו הקודם, זה אותו מצב שם.

זוהר אביטן: מה שעכשיו אגיד שייך לכל הפריפריות.

זוהר אביטן: המדינה נבנתה - חוץ מתל אביב, שהיא תופעה מיוחדת - יישובים כפריים סביב יישובים עירוניים, כך זה מקריית שמונה עד הדרום.

זוהר אביטן: יש דבר מעניין שחוזר על עצמו בכל הארץ - בתי-הספר בהתיישבות העובדת, היישובים הכפריים, נחשבים למוצלחים.

זוהר אביטן: בית-ספר הר וגיא נחשב מוצלח ביחס לקריית שמונה, בית-הספר בעמק בית-שאן נחשב למוצלח ביחס לעיר בית-שאן.

זוהר אביטן: זה מין שטנץ שחוזר על עצמו.

זוהר אביטן: באורח פלא בתי-הספר בערי הפיתוח הם בעלי דימוי ירוד.

זוהר אביטן: עכשיו אגיד משהו שאף פעם לא אמרתי בהרצאה - אני בוגר המחזור הראשון של בית-הספר המקיף הכללי בשדרות, אותן הטענות שהצעירים העלו היום השמעתי גם אני.

זוהר אביטן: זה היה מזמן, עוד כשהיה לי שיער שחור.

זוהר אביטן: צר לי להגיד שאין שום פתרון שאני מכיר, לא עומק, ולא תנופה, ולא ירח ולא כוכבים - -

אהרל'ה רוטשטיין: תהיה נאמן היסטורית ותחזור שנה קודם, לפני שהגעת - שבית-ספר שער הנגב ביסודו הוקם במתכונתו להיות בית-ספר של שער הנגב ושדרות, והפוליטיקה המקומית של שדרות החליטה להוציא את הילדים משער הנגב.

זוהר אביטן: אני רציתי הרבה יותר.

זוהר אביטן: לבכות ולספוק כפיים ולהגיד שבזה נמצא החטא הקדמון.

זוהר אביטן: כששי בן-יעיש אומר "אנחנו יצרנו את המבנה הזה, מערכת החינוך הישראלית יצרה מערכת מבודדת".

זוהר אביטן: לא תמיד אפשר להאשים את אנשי שנות ה-50, כי יכול להיות שהאופק התעסוקתי של הרבה אנשים בשדרות היה משק עזר, לגדל תרנגולות ומלפפונים ומזה נחיה.

זוהר אביטן: אז מעצבי היישובים האלה לא העלו על דעתם שאפשר גם אינטרנט, לא היה אינטרנט.

זוהר אביטן: על כל פנים, החטא הקדמון נעשה, זאת עובדה.

זוהר אביטן: את הדימוי השלילי הזה אי אפשר לעצור.

זוהר אביטן: אם אתם רוצים הוכחה, בבקשה.

זוהר אביטן: ראש המועצה הקודם של ירוחם עשה מאמצים עילאיים לשנות את הדימוי החינוכי של ירוחם.

זוהר אביטן: הוא הביא את כל הפרופסורים האפשריים במדינת ישראל לירוחם.

זוהר אביטן: הדימוי העצמי של החינוך התיכוני בירוחם נשאר ירוד כשהיה, כי כל הפרופסורים האלה יכלו להעניק לילדים רק שלוש יחידות באנגלית, כי ירוחם היא עיר קטנה, זה בית-ספר קטן.

זוהר אביטן: אנחנו מדברים בחופשיות כזאת על מצב שהוא הכלל השני המופר בחירויות האדם - לא להחזיק אדם בשבי.

זוהר אביטן: בערי הפיתוח ובאזורי הפריפריה, מתוקף החלטות מוניציפליות וממשלתיות, ילדים הם שבויים של מערכות החינוך המקומיות.

זוהר אביטן: הנה הפרה נוספת.

זוהר אביטן: ידברו אתכם בשם זכויות, למשל: למה אתם לוקחים לנו את הילדים הטובים?

זוהר אביטן: תשאירו כאן את הילדים הטובים כדי שיהיה לנו מספיק כסף להפוך אותם לבינוניים.

זוהר אביטן: זה מה שהם אומרים בעצם.

זוהר אביטן: ההיגיון המוניציפלי הוא די מעוקם.

זוהר אביטן: מצד אחד, כל ראש עיר רוצה לתת את הטוב ביותר לאנשי החינוך ולילדים שלו.

זוהר אביטן: נגיד שיש לו מיליון שקל להעמיד למגמת פיזיקה 5 יחידות לימוד, עכשיו ראש העיר רוצה שהילד יישאר אצלו אבל שהילד ילמד פיזיקה גרעינית.

זוהר אביטן: מה הבקשה הבאה של ראש העיר שרוצה שהילד יישאר אצלו?

זוהר אביטן: שהעיר תקבל היתר לקבל כור גרעיני.

זוהר אביטן: ברור שזה לא הגיוני, כי מערכת החינוך לא אמורה לנתב את הילדים להישאר בעיר כשבויים שלה, אלא לתת להם את הכלים לפרוח בעיר שלהם או בכל מקום אחר שבו הם יבחרו להיות כזכות יסוד של אדם בן-חורין.

זוהר אביטן: אני אהיה מאוד גאה באמנים, במדענים ובזוכי פרס נובל שהתחילו את דרכם בשדרות.

זוהר אביטן: במצב הזה כדאי שתדעי, חברת הכנסת פולישוק, בשדרות התווכחנו לפני כמה שנים - זה מדי פעם נתון במאבק, כמו ששי הסביר, ושי חייב לשמור על הדבר הזה, וכל מי שעושה את זה שומר על זה - לתת את אפשרות הבחירה.

זוהר אביטן: אם רן רוצה ללמוד בשער הנגב, שילמד בשער הנגב; יש מקומות שזה לא כך.

זוהר אביטן: אבל הורים פיתחו טריקים.

זוהר אביטן: את חברת כנסת, את רוצה להיות תושבת שדרות ולקבל הטבות מס, לכי למשרד הפנים, תשלמי 13 שקלים, תשני כתובת, אין בעיה.

זוהר אביטן: קל מאוד לרמות את המערכת.

זוהר אביטן: האם כדי לזכות בחינוך נכון צריך לרמות?

זוהר אביטן: אני משאיר את השאלה הזאת פתוחה.

יהודית גידלי: הדברים האלה לא נעשים רק בפריפריה, אלא גם בתל אביב.

זוהר אביטן: בטבלה שלפניכם, לא לקחתי את כל בתי-הספר באזור, אני מתייחס רק לבתי-הספר התיכוניים בנגב המערבי.

זוהר אביטן: הנתונים הם ממשרד החינוך ומהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

זוהר אביטן: זה נכון ללפני שנתיים, אבל זה לא השתנה הרבה.

קריאה: לדעתי זה נכון ללפני חמש שנים.

זוהר אביטן: באזור המצומצם הזה - זה לא אזור גדול גיאוגרפית - יש 14 בתי-ספר תיכוניים.

זוהר אביטן: 436 ילדים - זה לא בשכבה, זה בבית-ספר אחד.

זוהר אביטן: זה במרחק שבו האמריקאים ב-1962, אחרי השיגור של הספוטניק, כשהם יצרו את המהפך החינוכי בארצות-הברית, הקימו את מערכת ההסעות המשוכללת ביותר בעולם.

זוהר אביטן: אפשר לחסוך במשאבים ולהעלות איכויות, יש פה בזבזנות מדהימה של כוח אדם, של משאבים.

זוהר אביטן: למה זה כך?

זוהר אביטן: אגלה לכם סוד, אני חבר בתת-ועדה של ועדת דברת, והטיעון הרי מוזר ששמעתי מנציג מרכז השלטון המקומי בוועדה שבה אני חבר - ראשי ערים, אם תיקח להם את מערכת החינוך, לא יהיה להם מה למכור בבחירות.

זוהר אביטן: מה אנחנו שומעים כל בוקר וערב?

זוהר אביטן: למעשה, ראשי ערים לא ממש מעניינת אותם מערכת החינוך, הם משתמשים בה לצרכים אחרים.

זוהר אביטן: אבל הם חייבים לדבר על משהו במערכת הבחירות.

שלמה שרפי: אתה עושה הכללה לא הוגנת.

זוהר אביטן: אני בכוונה מקצין.

זוהר אביטן: זאת לא הנטייה שלי להיות מוקצן, אבל אני בכוונה מקצין כי ההקצנה הזאת עוזרת לחדד דברים שצריך לתת עליהם תשובות ברורות.

זוהר אביטן: במה שאמרתי כרגע אני מצטט את יעקב אגמון ממרכז השלטון המקומי - חד וחלק, הוא אומר: ראשי ערים, גם אם הם ערים קטנות, ימשיכו בנטיות הבדלנות האלה מכיוון שהם צריכים משהו לבחירות.

זוהר אביטן: זה לא נכון לגבי כולם, כי במרכז השלטון המקומי יש אנשים, כמו אבואב ואחרים, שחושבים אחרת לגמרי, הם חושבים בראייה מתקדמת.

זוהר אביטן: אני לא רוצה לחזור על מה שפרופ' ויקטור לביא מעלה במחקריו.

זוהר אביטן: מדברים הרבה על שיפור המצב הכלכלי במדינה, אז יש קשר הדוק בין השכלה לבין זה.

זוהר אביטן: שיפור של 20% באיכות מעלה את קצב הצמיחה ב-1.4%.

זוהר אביטן: 1.4% בקצב צמיחה לאומי זה הרבה מאוד-מאוד.

זוהר אביטן: אנחנו בתהליך הפוך, של ירידת הצמיחה עקב נתונים אחרים.

זוהר אביטן: יש כאן תזכורות לדברים שידועים לכם, אני חושב שיש כבר נתונים יותר חדשים, לגבי מקומנו המידרדר בעולם מבחינת הישגים בתחומי המדעים בעיקר.

שלמה שרפי: אם כולם שבויים ואין להם זכויות, אנחנו - הפריפריה - מורידים את המיקום שלנו.

זוהר אביטן: נכון.

זוהר אביטן: אם ניקח את התפלגות הקשר בין הכנסה להשכלה, נראה באופן ברור שאנשים שרמת השכלתם עד 12 שנות לימוד, ההכנסה הממוצעת שלהם היא 4,500.

שלמה שרפי: אבל הטבלה הזאת לא כוללת מורים, שרובם אקדמאים.

זוהר אביטן: היא כוללת מורים.

זוהר אביטן: אני לא עשיתי הבחנה בין מקצועות.

זוהר אביטן: כאן יש דבר שנקרא מפת אזורים טבעיים, זה נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

זוהר אביטן: אזורים טבעיים זה למשל - אל תחשבו לחבר את שדרות לבאר שבע, זה לא ילך כי זה לא אזור טבעי, זה רחוק מדי.

זוהר אביטן: תחשבו לחבר בין קרובים, בין שכנים.

זוהר אביטן: באזור טבעי צריכים לשנות את המחשבה בהרבה מאוד שירותים שלטוניים, מרכזיים ומקומיים, למחשבה אחרת.

זוהר אביטן: אנחנו באזור שלנו קוראים לה מחשבה אזורית, לחשוב את צורכי האזור.

זוהר אביטן: למשל, למה בשם אלוהים צריכים שני בתי-ספר למוסיקה?

קריאה: ושניהם טובים.

זוהר אביטן: אפשר להקים בית-ספר אחד למוסיקה לשדרות ולשער הנגב.

זוהר אביטן: למה צריכים שני בתי-ספר לבלט?

זוהר אביטן: אפשר להקים באזור בית-ספר אחד לבלט.

זוהר אביטן: הדוגמא הכי טובה להקשר הזה - חברת הכנסת פולישוק, פעם תבדקי מה שקורה בתחומי התרבות, ופה אני משתמש בקריית מלאכי כדוגמא.

זוהר אביטן: קריית מלאכי קיבלו אולם מופעים של האזור שנקרא "מופת".

זוהר אביטן: לא הספיק להם, קיבלו עוד אולם תרבות מפואר שנקרא "מרכז התרבות העירונית".

זוהר אביטן: לידם יש כפר מנחם שבו יש אולם.

זוהר אביטן: שלושת האולמות ריקים רוב ימות השנה.

זוהר אביטן: בשביל מה צריך כל כך הרבה בניינים?

אהרל'ה רוטשטיין: הבניין לא מעניין, המורה למתימטיקה הטוב זה מה שמעניין.

אהרל'ה רוטשטיין: אם יש שלושה מורים גרועים, יותר טוב שיהיה אחד טוב.

שלמה שרפי: אני חשוב שזאת בדיוק הפואנטה.

זוהר אביטן: שלמה, לא ניכנס עכשיו לוויכוח.

זוהר אביטן: אני משתתף בעשרות דיונים, הכי קל ללכת לדבר שהוא גם לא נכון - להאשים את המורה.

שלמה שרפי: אני לא מאשים.

זוהר אביטן: בשדרות אפשר למנות לפחות עשרה מורים שעזבו את מערכת החינוך בשדרות והם מנהלי בתי-ספר באשדוד, באשקלון, בתי-ספר מעולים.

זוהר אביטן: ספית דיברה כאן על אחריות כוללת למערכת החינוך, ואנחנו חושבים שבאזור כמו שלנו, אזור חיים טבעי, צריך לחשוב מרחבית משום שבמערכת החינוך יש שלבים שאנשים צריכים לעבור אותם.

זוהר אביטן: שלב המעבר מהגן לבית-הספר, שלב המעבר מבית-הספר לחטיבת הביניים, שלב המעבר לתיכון - החייב להיות מתואם.

זוהר אביטן: כדי לקיים את החזון של מערכת חינוך תיכונית אחת, לפחות המצע הבסיסי חייב להיות משותף.

זוהר אביטן: יש ילדים שמגיעים לגני הילדים בלי ידיעת השפה העברית כי הם גדלים במשפחה שדוברת רוסית, או משפחה שדוברת אמהרית, והם לא יודעים עברית.

זוהר אביטן: גם לי היה יכול לקרות שעד היום הייתי מדבר מרוקאית.

זוהר אביטן: אני באתי בגיל שנה, אם לא היה כור היתוך, אם לא היתה מורה חיילת שלימדה את ההורים שלי לדבר עברית, יכול להיות שעד היום בכלל לא הייתי מדבר עברית.

זוהר אביטן: ויסות מספרי תלמידים ברמה אזורית היא חזון אפשרי, ופיתוח מערכות חינוך בלתי פורמלי.

זוהר אביטן: אבל בתחומי החינוך התיכוני, אנחנו חושבים שזה דגם שיכול ללכת בהרבה מקומות בארץ - הקמת קריות חינוך מחוזיות, כאשר כל קריה תכיל בתוכה מספר בתי-ספר, מעין פקולטות, במתחם קמפוס אחד יהיו התמחויות שונות - מדעים, אמנויות וכדומה - וכל קריה תכיל בתוכה גם שירותי עזר.

זוהר אביטן: חברים, בשער הנגב יש דוגמא לכך.

זוהר אביטן: פה שם ספרייה אקדמית שפתוחה גם לתלמידי בית-הספר התיכון.

זוהר אביטן: הדבר הזה אפשרי.

ספית חשביה-צורי: יש עוד דבר שכדאי לציין.

ספית חשביה-צורי: אולמות ספורט בשער הנגב - בבוקר משרתים בתי-ספר, אחר הצהריים את החינוך הבלתי פורמלי.

ספית חשביה-צורי: אנחנו לא בונים אולמות גם לזה וגם לזה.

ספית חשביה-צורי: משתמשים באותם מתקנים.

זוהר אביטן: הדגם שאהר'לה, שי ואני מתפשרים עליו כאן, הוא קמפוס המכללה האקדמית, שבו אנחנו יושבים.

זוהר אביטן: המכללה האקדמית ספיר גנבה את הקמפוס והפכה אותו על שמה, אבל במקור זה קריית חינוך שער הנגב.

זוהר אביטן: המכללה האקדמית ספיר יושבת בקריית החינוך שער הנגב.

זוהר אביטן: כפי שאמרה ספית, בבית החינוך בשער הנגב, נכון להיום, 30% בלבד מהתלמידים הם תלמידי המועצה האזורית שער הנגב.

זוהר אביטן: במילים אחרות, לו המועצה האזורית שער הנגב, היתה מחזיקה רק את ילדיה היא, היא לא היתה יכולה לקיים בית-ספר, ואז היינו עושים עוול לתלמידים של שער הנגב, סובב עזה - להזכיר לכם את המטרות הלאומיות האחרות.

זוהר אביטן: 70% מהתלמידים הם משדרות, נתיבות ומושבים באזור.

זוהר אביטן: בית החינוך בשער הנגב הוא בעל דימוי חיובי ונחשב לבית-ספר מצליח, אך הוא הולך ומתקשה להתקיים כלכלית ביום-יום.

זוהר אביטן: חובה לשמור על האיכויות שנוצרו בעמל של הרבה מאוד שנים ומחשבה.

אהרל'ה רוטשטיין: אתה כותב במצגת שלך דבר שאסור היה לך לכתוב אותו.

אהרל'ה רוטשטיין: אנחנו בפירוש לא מתקשים להתקיים כלכלית, אנחנו מתקיימים כלכלית מצוין במסגרת התקציב שיש לנו.

אהרל'ה רוטשטיין: אם יהיה לנו פחות, נמשיך להתקיים כלכלית מצוין במסגרת התקציב שיהיה לנו.

זוהר אביטן: רק פחות מגמה הומניסטית, רק פחות מגמה - -

אהרל'ה רוטשטיין: לא.

אהרל'ה רוטשטיין: אתה לא צריך לבנות על זה, מפני שזה לא הסיפור.

אהרל'ה רוטשטיין: אני בעד התוכנית, אבל לא בגלל שאנחנו חלשים.

זוהר אביטן: לו היית צריך לקיים בית-ספר לבד, לו לא היית מקבל את ה-3,000 שקל שלי, לא היית מתקיים כלכלית.

זוהר אביטן: לו שי בן-יעיש היה יכול לגבות 3,000 שקל מכל הורה בשדרות, הוא היה מתקיים.

אהרל'ה רוטשטיין: אתה הולך למקומות לא נכונים, מסיבה אחת פשוטה.

אהרל'ה רוטשטיין: אני חי על חוף אשקלון ועל חוף עזה ואני חי על שדות נגב.

אהרל'ה רוטשטיין: חבל שתלך עם הדברים האלה.

זוהר אביטן: טוב, אגיד כך: "אך לא מתקשה להתקיים כלכלית".

זוהר אביטן: סגרתי את העניין, שער הנגב הוא בית-ספר עשיר, מבוסס ואיתן.

אהרל'ה רוטשטיין: לא, הוא לא עשיר.

אהרל'ה רוטשטיין: אל תעשה צחוק מהעניין.

אהרל'ה רוטשטיין: אני יודע מה שאני אומר.

אהרל'ה רוטשטיין: עצמאות כלכלית היא אמת מידה ראשונה בסך הכל.

זוהר אביטן: נכון.

זוהר אביטן: אלון שוסטר רוצה להבטיח דבר צודק ואתה גורם לו עוול.

זוהר אביטן: אלון אומר: אני חייב להבטיח בחוק, בהבטחות של ראשי רשויות באזור, שהיציבות הכלכלית תישמר.

זוהר אביטן: אז מה אתה אומר?

זוהר אביטן: אני רשות שיכולה להתקיים כי אני חזק.

זוהר אביטן: לא, אלון לא אמר: אני חזק.

זוהר אביטן: הוא אמר: אני מותנה בהתחייבויות כלכליות מתאימות.

מל פולישוק-בלוך: אגיד דבר נוסף.

מל פולישוק-בלוך: אתה גובה 3,000 או 2,500 שקל מהורים, וזה עובר כאילו דבר של מה בכך.

מל פולישוק-בלוך: לא כל אחד יכול להרשות לעצמו לשלם 2,500 שקל, יש הרבה אנשים שרוצים להשתמש במערכת הזאת, ואם הייתם משתפים פעולה ויכולים להוריד עלויות, זה היה גם טוב לאנשים.

מל פולישוק-בלוך: זאת לא חוכמה לקחת 2,500 שקל מהורה ולהגיד "אני מתקיים כלכלית".

מל פולישוק-בלוך: זה לא עובד כך, וזה אחד המקומות הבודדים בארץ שזה קורה, ואתה יודע כמה תלונות יש אלינו בוועדת החינוך בנושא של שער הנגב בגלל ה-3,000 שקל האלה?

זוהר אביטן: אלון שוסטר צודק, המערכת הזאת להתקיים על בסיס כלכלי ואיתן.

זוהר אביטן: כי בהפוך אני אגיד לך: לשדרות יש את ה-2,500 שקל האלה לתלמיד, רק הם מתקציב כולל מענקי איזון שהוא בערך 38 מיליון שקל לשנה, תשאל את שי - מתקציב מוצהר של 38 מיליון שקל, למערכת החינוך בשדרות מגיע מהעירייה רק 24 מיליון.

זוהר אביטן: אז יש מצוקה כלכלית, בהפסקה סיפרו לנו שיש כיתה שאין לה דלת ואין כסף לתקן אותה.

זוהר אביטן: שי צודק כי אין לו גם את ההורים שמשלמים 3,000 שקל לתלמיד וגם אין לו את הרשות שמשלמת.

זוהר אביטן: אלון צודק.

זוהר אביטן: צריך להבטיח יציבות כלכלית, בלי יציבות כלכלית לא יתקיים כל הרעיון שמגובש כאן, שבא להבטיח מערכות שאינן תלויות משברים כלכליים.

זוהר אביטן: הרעיון שעליו אנחנו מסכימים הוא שיש פה נכס שיכול להיות קיים גם במקומות אחרים, והוא קיים במקומות אחרים - המכללה האקדמית ספיר.

זוהר אביטן: אנחנו אומרים לאחד את בתי-הספר התיכוניים בשער הנגב, אבל באחריות המכללה האקדמית ספיר.

זוהר אביטן: המכללה תיקח את האחריות למערך החינוך הזה שיתקיים בתחומה.

זוהר אביטן: אהר'לה, תרחיב בבקשה.

אהרל'ה רוטשטיין: האמת היא שכל הצגת הדברים יוצרת אצלי - גם האמירה על ה-3,000 שקל, אני לא רוצה להיכנס לתוך העניין הזה עכשיו, הרי אני יכול לשים את זה על השולחן, שבתל אביב כל ילד מקבל בנוסף לשכר לימוד, מקבל מהארנונה של עיריית תל אביב, על פי מה שאני שמעתי ממנהל מחלקת החינוך של עיריית תל אביב, 13 אלף שקל.

אהרל'ה רוטשטיין: אני לא יודע מה האמת ומה לא אמת, אני לא בדקתי מספרים.

אהרל'ה רוטשטיין: אנחנו נמצאים על מצב של אפס.

אהרל'ה רוטשטיין: מה שאני מקבל מהמדינה, זה מה שיש.

אהרל'ה רוטשטיין: אין לי שום דבר אחר.

אהרל'ה רוטשטיין: הארנונה של שער הנגב לא נותנת לי אגורה אחת שחוקה.

אהרל'ה רוטשטיין: כדי לקיים את המערכת כפי שאני מקיים אותה, כאשר תלמיד לא משלם אגורה אחת בנוסף - הוא עוד יוצא עם רווח 2,400 שקל, עם הספרים, עם הטיולים, עם סל תרבות, עם כל הדברים שתלמידים השיגו כאן עכשיו, עם המזגנים ועם הכל.

אהרל'ה רוטשטיין: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

אהרל'ה רוטשטיין: אפשר להוריד את זה, ואפשר עוד להוריד, השאלה מה יֵרד, כי אין לי מאיפה להביא את הדברים האחרים.

אהרל'ה רוטשטיין: אבל זאת לא השאלה.

אהרל'ה רוטשטיין: השאלה היא אחרת, אני אומר בכנות - קשה לי מאוד במקום הזה, אחרי מה ששי דיבר עליו, ושי חבר לי ואלון חבר שלי.

אהרל'ה רוטשטיין: אני לא בוטח במערכות הפוליטיות, כמנהל בית-ספר אני לא בוטח במערכות הפוליטיות, אני לא בוטח ביכולת של אלון בעתיד הרחוק לקיים בית-ספר מהסוג הזה, אני בוודאי לא יכול לבטוח באופן שמציג שי את המערכת שלו כמערכת שיכולה להבטיח רעיון כזה.

אהרל'ה רוטשטיין: לכן אני לא רוצה להיות קשור לשני הגופים האלה.

אהרל'ה רוטשטיין: שני הגופים האלה נראים בעיניי כגופים שלא יכולים ליצור בסיס מהפכה.

אהרל'ה רוטשטיין: בדרום בכלל, ואצלנו בשער הנגב בפרט, יש מערכת אקדמית, שלא רק שהיא מערכת אקדמית, היא גם מערכת כלכלית חזקה.

אהרל'ה רוטשטיין: היא יושבת בתוך מארג חלש - חברתי, כלכלי וכן הלאה.

אהרל'ה רוטשטיין: אני בא ואומר: יש לכם מסרים חברתיים כל כך חד-משמעיים, אנחנו שומעים את זה בכנס שדרות, אנחנו יושבים כאן בתוך קריה שהיא לא נראית רע בסך הכל, בואו תיקחו אותנו עכשיו לא כמישהו שייתן לי חסות, אני לא צריך את החסות שלכם, אני צריך את הבעלות שלכם.

אהרל'ה רוטשטיין: וזה דבר מרחיק לכת.

אהרל'ה רוטשטיין: ראינו את זה במקומות אחרים בעולם, שאוניברסיטה לוקחת חסות, ובתי-הספר שנמצאים תחת חסותה הם בבעלותה.

אהרל'ה רוטשטיין: ראינו אוניברסיטאות פרטיות בארצות-הברית שעושות זאת, ראינו בהמלין דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: מי יהיה הבעלים?

אהרל'ה רוטשטיין: הבעלות תהיה של האקדמיה, של האוניברסיטה עצמה.

אהרל'ה רוטשטיין: היא תהיה הבעלים של בתי-הספר.

אהרל'ה רוטשטיין: אני לא חושב שצריך להקים כאן בית-ספר של 2,100 תלמידים, צריך להקים כאן שלושה בתי-ספר בתוך הדבר הזה.

אהרל'ה רוטשטיין: אבל המהפכה שאני רוצה לראות כאן היא שהאקדמיה - -

מל פולישוק-בלוך: למי שייכת האקדמיה?

אהרל'ה רוטשטיין: האקדמיה היא ציבורית.

אהרל'ה רוטשטיין: אנחנו נמצאים איתם בשיח מאוד רציני בעניין הזה, אנחנו גם נמצאים בשיח חיובי מאוד רציני.

מל פולישוק-בלוך: תסביר לי.

מל פולישוק-בלוך: בית-הספר שלך שייך לאקדמיה?

אהרל'ה רוטשטיין: בית-הספר לא שייך לאקדמיה, בית-הספר שלי הוא בבעלות המועצה האזורית שער הנגב.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה שכל בתי-הספר שאתה מדבר עליהם יוותרו על הבעלות, ותהיה כאן הנהלה אחת של האקדמיה?

אהרל'ה רוטשטיין: אמת.

אהרל'ה רוטשטיין: זה נותן לנו תעודת ביטוח עתידית.

אהרל'ה רוטשטיין: אם באמת החזון הזה יתממש, ואני מאמין שבסופו של דבר יתממש, אנחנו נצטרך לחשוב אחרת בהמון כיוונים.

אהרל'ה רוטשטיין: את דיברת על מצוינות ועל הרבה דברים, נצטרך לחשוב על זה בצורות שונות.

מל פולישוק-בלוך: יש לך דוגמא יפה מאוד שעובדת - רשת אורט.

מל פולישוק-בלוך: זה לא אקדמיה אחת, זאת רשת שעובדת באותה גישה שלך - מקצועית, לא פוליטית, לא שייכת לא לרשות הזאת ולא לרשות הזאת, גוף מקצועי שמנהל מערכת בתי-ספר.

מל פולישוק-בלוך: זה עובד יפה מאוד.

אהרל'ה רוטשטיין: בהסתייגות אחת, שכאן יש איזשהו קשר אורגני גיאוגרפי של היכרות אינטימית.

אהרל'ה רוטשטיין: את מדברת על רשת, אז היינו יכולים להביא גם רשת אחרת או שאורט היתה יכולה לקלוט אותנו.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת מבחינת המהות של העניין, שיש כאן גוף מקצועי שמנהל את העניינים ולא רשות מקומית.

מל פולישוק-בלוך: רק זה ההקשר.

זוהר אביטן: יש ויכוח גדול על הרשתות, יש גם ניסיונות של רשת שנכשלו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא נכנסת לזה עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על הרעיון של ניהול על-ידי גוף מקצועי.

אהרל'ה רוטשטיין: אני רוצה להוסיף שכאשר מקימים דבר כזה כמו שאני מציע, יש לו גוף מנהל, והגוף המנהל מורכב גם מאנשי הרשות.

אהרל'ה רוטשטיין: אני רק אומר שהבעלות עצמה לא תהיה בשתי הרשויות אלא תהיה מחוץ לרשויות, באחריות האקדמיה.

זוהר אביטן: החסות האקדמית תעניק מעמד של יוקרה.

זוהר אביטן: המעמד הזה יחליף לדעתנו - הצוות שהכין את זה - את כל הסטריאוטיפים מהעבר.

זוהר אביטן: כי השאלה לאן הילד משדרות ילך - לשער הנגב שלזה יש משמעות של נחיתות על פי שושני; זה יתבטל, כי אתה לא הולך למקום אחר, אתה הולך אל משהו שלך, אל הדבר החדש הזה שהוא שלך.

מל פולישוק-בלוך: אתה הולך לספיר.

זוהר אביטן: אני מוכרח להגיד פה בנוכחות החברים שיושבים כאן, שיש לי קושי לעקור את המושג שהוטבע בנו מילדות - בית-ספר.

זוהר אביטן: ברעיון שאהר'לה, ספית, שי ואני מעלים, אנחנו לא מדברים על בית-ספר.

זוהר אביטן: אנחנו מדברים על ריכוז התשתיות שיאפשרו להקים בתוך מתחם אחד מעין פקולטות - מדעים, אמנויות, תקשורת, הומניסטיקה - כדי שיתממש מה שאהר'לה אומר:

זוהר אביטן: התשתית הערכית המשותפת לכל המבנה הזה.

זוהר אביטן: כי בלי התשתית הערכית אנחנו נאבד את כל האיכויות.

זוהר אביטן: מערכת החינוך כמובן - אהר'לה הדגיש את זה - תהיה בעקרונות של ניהול עצמי, וכמובן - מה שספית הדגישה - חובה לפתח פה מערך היסעים מתאים.

זוהר אביטן: דרך אגב, כשחשבו על רכבת חשבו שמתל אביב יבואו לגור בבאר שבע; קרה הפוך, שאנשים בבאר שבע הלכו לגור בתל אביב והם באים לעבוד בבאר שבע.

זוהר אביטן: זאת הבעיה שלנו.

זוהר אביטן: פיתוח מערך טיפולי כמו מערך משותף של לקויות למידה, ייעוץ והכוון ברמה אזורית.

זוהר אביטן: אני אומר כאן מה שאמרו החברים הצעירים - בחזון כזה, מדוע נשללת מהאזור שלנו הזכות שגם לנו יהיה בית-ספר ייחודי כמו "הבית של תמר"?

זוהר אביטן: בגלל שאנחנו גרים במרחב הגיאוגרפי האחר?

זוהר אביטן: כמובן שאני לחלוטין בדעה אחת עם ספית, אי אפשר לפתח את כל מערך החינוך הזה בלי השקתו יחד עם המערך שיוצר תודעה, וזה מערך התרבות, הפנאי והבילוי.

זוהר אביטן: לזה צריכים ללכת באותה מחשבה יוצרת משותפת.

זוהר אביטן: לך, מלי, אני אומר מידיעה - ושי יאשר את זה - שני בתי-הספר למוסיקה מקרטעים כלכלית.

זוהר אביטן: רק כדי להדגיש משהו אישי - בגיל 50 אני לומד אקורדיון, כי בגיל 6 בא מורה מתל אביב לשדרות וקבע דמי בחינה.

זוהר אביטן: אחרי שאמא שילמה שלושת-רבעי משכורת לבחינה, הוא ברח עם הכסף.

זוהר אביטן: עכשיו, בגיל 50, אני בוחן - אולי אני יכול ללמוד אקורדיון.

זוהר אביטן: אני רוצה שהחברים ישימו לנגד עיניהם את הקווים שאלון הציג, כי הם והם בלבד קווי המתאר שיאפשרו יצירת תוכנית פיילוט בין שדרות לשער הנגב לשותפות במערכת החינוך.

זוהר אביטן: הדגם הזה ישים גם לקריית שמונה, בגליל.

זוהר אביטן: הוקמה ועדה של חברים באזור, אנחנו נפגשים עם מומחי חינוך, אבל הוועדה נעה על פי תנודות הפוליטיקאים.

זוהר אביטן: הוועדה מתכנסת בהתאם לרצונות פוליטיים כאלה ואחרים, ולכן תדירות ההתכנסות שלה איננה קבועה.

זוהר אביטן: אני רק יכול להגיד שהרעיונות קיימים עשר שנים ויותר.

זוהר אביטן: עלה פה האתגר שגם שלמה שרפי הציג אותו, והוא: המנהיגים צריכים להגיד "רוצים אנחנו".

מל פולישוק-בלוך: זה לא דבר שאפשר לדרוש מוועדת החינוך של הכנסת שתעשה בחקיקה או משהו, זה צריך להיות רצון מקומי.

קריאה: מה שהוצג פה הוא מעניין בעיקר כי הוא לא מחכה לדרג הפוליטי.

מל פולישוק-בלוך: נכון, זה תלוי בכם.

זוהר אביטן: לסיכום, אם אני מסכם את היתרונות והחסרונות; היתרונות הם - ריכוז משאבים, מעבר לשיתוף פעולה במקום תחרות, העלאת הדימוי העצמי, מעבר לניהול עצמי, בסיס להרחבת אופקים.

זוהר אביטן: אהר'לה לגישתו אומר שבמבנה שהוא מציע, שלב המעבר שהוא יקר, של הקמת תשתיות, יכול להיחסך, כי אתה עובד על תשתיות קיימות, אולי מרחיב אותן במעט.

זוהר אביטן: נכון הוא - וזה החלק הקשה, מה שקשור לבניינים הוא קל יותר - שיש כאן אובדן שליטה של אנשים, זה יותר בעייתי.

זוהר אביטן: אובדן שליטה של הרשויות זאת בעיה, אבל אנחנו חושבים שבסופו של דבר התבונה פה תנצח.

זוהר אביטן: מובן שיש גם הקטנה בכוח אדם מועסק, הקצאת קרקעות וכדומה.

זוהר אביטן: הרעיון הוא גולמי, צריך בחינה מעמיקה כדי לגבש אותו.

זוהר אביטן: אבל אני חושב שזהו סיכוי אמיתי לפריצת דרך שאותה אני מגדיר "מוביל ארצי בחינוך".

זוהר אביטן: שדרות - שער הנגב יצרה את התשתית הרעיונות לבניית פיילוט כזה, אבל כל התוספות למערכת החינוך לא ישנו את מה שנחוץ למערכת החינוך במדינות ישראל: תוכנית מוביל ארצי בחינוך, ראיית מרחבי איכות ולא ערים בודדות.

זוהר אביטן: תודה.

זוהר אביטן: (מחיאות כפיים)

מל פולישוק-בלוך: קודם כל, אני רוצה להודות לכם, למדתי היום הרבה מאוד, אני חושבת שזאת היתה פגישה נהדרת, גם הקשר עם התלמידים.

מל פולישוק-בלוך: בצורה מאוד בוגרת, מאוד אחראית ומאוד מעניינת הצגתם את הדברים לאשורם כפי שהם, ונגעתם בכל הבעיות הכי מהותיות שיש.

מל פולישוק-בלוך: זה היה באמת מרתק.

מל פולישוק-בלוך: זה הביא לבקש ממנהלת הוועדה שבכל סיור שלנו תהיה שיחה עם תלמידים מהסוג שעשינו פה, אני חושבת שזה מאוד חשוב - לא רק להיכנס לכיתה ולהציץ, אלא שיחה גם עם תלמידים וגם עם מורים בשטח.

מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף, אנחנו החלטנו בוועדת החינוך לקיים יום עיון ערכי על מה אנחנו בעצם בונים את התשתית של מערכת החינוך במדינת ישראל בשנות ה-2000, מה אנחנו רוצים להשיג.

מל פולישוק-בלוך: אלו ערכים - ערכים יהודיים, ערכים אוניברסליים, היחס בין אדם לעצמו, בין אדם לחברו, למולדתו, לסביבתו - כל הדברים האלה, ערכים שאנחנו רוצים להקנות.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל נדע מה המטרות שלנו.

מל פולישוק-בלוך: זה אולי הדבר הבסיסי ביותר.

מל פולישוק-בלוך: לפני שבאים לדון על בעיית האלימות, אם נלמד את הערכים האלה אולי לא יהיה צורך להתעסק באלימות.

מל פולישוק-בלוך: הרי זה הצד הרע של חוסר הערכים.

מל פולישוק-בלוך: את זה אנחנו נעשה בקרוב, אנחנו עובדים על זה כרגע - להביא אנשי ציבור, אנשי אקדמיה, הוגי דעות ואנשים מהשטח לשוחח על הנושאים האלה ביחד.

מל פולישוק-בלוך: נעשה את זה ברצף של ישיבות לפי נושאים מהבוקר עד אחר הצהריים.

מל פולישוק-בלוך: על זה אני רוצה לבנות דבר נוסף, והוא התשתית הפיזית.

מל פולישוק-בלוך: מה הצרכים של המערכת היום, במאה ה-21, מבחינה פיזית.

מל פולישוק-בלוך: מה התקן לתלמיד.

מל פולישוק-בלוך: אחרי שנבנה את המערכת הערכית, איך בונים את התשתית הלימודית.

מל פולישוק-בלוך: מה שאתם עכשיו הצגתם זה בהחלט מודל יוצא מן הכלל, שאני חושבת שאפשר להעתיק אותו, מעבר לערים הגדולות או לערים הבינוניות ששם אין צורך בו, לכל היישובים בארץ.

מל פולישוק-בלוך: זה בהחלט יכול להיות מודל יוצא מן הכלל שגם יצמצם פערים, גם יחבר אוכלוסיות, מכל בחינה שהיא זה פשוט רעיון נכון.

מל פולישוק-בלוך: צריך לעשות פה איחוד כוחות בכל התחומים - מדעים, אמנות וכו'.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה גם נותן פתרון נהדר לאותם תלמידים שבאמת קשה להם במערכת הפורמלית הרגילה.

מל פולישוק-בלוך: מערכת כמו זאת שאתה מתאר, נותנת מגוון אפשרויות ופוטנציאל אדיר לכל אחד מתלמידי ישראל להיות בה.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שיפה.

מל פולישוק-בלוך: ממש נהניתי כאן, תודה רבה.