ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 318, 2004-10-27 09:00

מל פולישוק-בלוך: שלום לכם, אני שמחה להגיע לאוהל ההידברות.

מל פולישוק-בלוך: אשמח לשמוע פרטים על הפעילות שנעשית במקום ועל הערכות שחולקו לתלמידים לצורך הפעילות.

הראל גוטשטיין: לאוהל ההידברות הוזמנו תלמידים מבתי ספר חילוניים ומבתי ספר דתיים, והם יושבים יחד ומנהלים דיאלוג ביניהם.

הראל גוטשטיין: איך עושים את זה בפועל?

הראל גוטשטיין: משבצים תלמידים דתיים וחילוניים, שנרשמים מראש, בשולחנות דיאלוג.

הראל גוטשטיין: הכלי המרכזי הן הערכות החינוכיות, שנמצאות גם לפני היושבת-ראש.

הראל גוטשטיין: השנה, הנושא המרכזי של משרד החינוך הוא הכרעות בעת מחלוקת, וזהו גם הנושא המרכזי של הערכות.

הראל גוטשטיין: המטרה שלהן היא להעלות סוגיות שעומדות על הפרק, אבל גם להגיע לכיוון של "מה עושים הלאה".

הראל גוטשטיין: ביום ראשון, באירוע הפתיחה, וגם באירוע הזה, שמענו מבתי ספר רבים שהתלמידים יודעים לדבר על ההתנתקות, אבל לא הרבה מעבר לזה.

הראל גוטשטיין: אנחנו רוצים להתקדם צעד אחד קדימה.

הראל גוטשטיין: יש גם עיסוק מסוים בנושא הסטריאוטיפים, וגם הסוגיה הזאת נוגעת לנושא ההתנתקות: מן הסתם, הדתיים נתפסים כתומכים נגד ההתנתקות, כמובן, והחילונים ההיפך.

הראל גוטשטיין: בדיונים האלה רואים שהמציאות קצת יותר מורכבת ולא כל כך חד-משמעית.

הראל גוטשטיין: הדעות רחבות יותר.

הראל גוטשטיין: אנחנו מנסים לתת גם לזה עומק נוסף.

הראל גוטשטיין: בערכה נמצאים כמה מודלים לקבלת החלטות, כי מהר מאוד מגיעים לשאלה מה לגיטימי ומה לא.

דניאל טרופר: בואו ניקח דוגמה.

דניאל טרופר: אגב, הערכות חולקו לכל בתי הספר בארץ.

הראל גוטשטיין: נכון, הן חולקו לכל בתי הספר, ליחידות צה"ל – אנחנו עובדים גם עם קצין חינוך ראשי –ולמורים.

הראל גוטשטיין: הערכות נועדו לשיעורי מחנך, ועונות על הצורך של המורים ששואלים "מה עושים היום, ביום הזיכרון".

הראל גוטשטיין: אני מציג את הדף שנקרא "להחליט איך להחליט".

הראל גוטשטיין: אפשר לראות שיש בגב הדף הוראות ברורות מאוד למורים, כולל מסרים ותהליכים – כי הניסיון שלנו מראה שחשוב לתת למורים כלי פשוט להפעלה.

הראל גוטשטיין: בשבועיים האחרונים הגענו לישיבות מחנכים בבתי הספר, כהכנה ליום הזיכרון, והסברנו להם מה אפשר לעשות בערכות.

הראל גוטשטיין: כמובן, הכול ללא תשלום.

הראל גוטשטיין: בדף זה ניתחנו כמה אירועים וניסינו לראות באמצעותם מהם המודלים האפשריים להכרעה: מנהיג כריזמטי, שימוש בכוח – שזה לא המסר, כמובן – גישור או הכרעת הרוב.

הראל גוטשטיין: שוב, זה גם נותן לתלמידים פרספקטיבה היסטורית וגם מכניס אותם מייד לדיון האקטואלי.

הראל גוטשטיין: "גשר מפעלים חינוכיים" עוסקת כל ימות השנה בגישור בין דתיים לחילוניים, לא רק סביב ההתנתקות; יש סוגיות שמטרידות את בני הנוער גם בחיי היום-יום.

הראל גוטשטיין: אני מציג את הדף "רצים לחופה?

הראל גוטשטיין: " שהוא על משקל "רצים לדירה" – תוכנית טלוויזיה עתירת רייטינג.

הראל גוטשטיין: בנינו משחק שעוסק בסוגיית הנישואים – נושא קונטרוברסלי מאוד בין דתיים לחילוניים.

הראל גוטשטיין: הרעיון הוא להציג מה שיותר עמדות וצמתים של הכרעה בין קפריסין לבין חתונה ברבנות, לצורך העניין.

הראל גוטשטיין: במקרה הזה ההכרעה פחות מעניינת אותנו.

מל פולישוק-בלוך: אלא הדיאלוג עצמו.

הראל גוטשטיין: הדיאלוג, וגם שיראו את הדרך, שיבינו את הטיעונים.

הראל גוטשטיין: אם בחור דתי אומר שיש ספרי יוחסין, השאלה היא מה אפשר לעשות הלאה, בהנחה שאנחנו מחפשים מכנה משותף: מה עומד מאחורי הטענות של האחר – מאחורי טענות הנגד של החילונים, למשל.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא אם הדיאלוג אמיתי.

מל פולישוק-בלוך: אחת הטענות היא שלחילונים אין ערכים, ולדתיים יש ערכים ברורים מאוד.

מל פולישוק-בלוך: שוב, אני מדברת בסטריאוטיפים, אבל זה מבוסס על הרבה שיחות שהיו לי.

מל פולישוק-בלוך: הדתיים לא באים כדי להשתכנע אלא כדי לשכנע שרק הדרך שלהם נכונה.

מל פולישוק-בלוך: הייתי שותפה למעין דיאלוג כזה עם קבוצה של חרדים, כאן בירושלים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו, אנשי שינוי, הלכנו לדבר אתם בכל יום שלישי.

מל פולישוק-בלוך: ראיתי שהפערים בגישה גדולים מאוד – בכל הגישה לחיים.

מל פולישוק-בלוך: עם הקבוצה הזאת אין סיכוי להתחבר או אפילו להגיע להבנה שאפשר לחשוב אחרת.

מל פולישוק-בלוך: הם היו כל כך נעולים לגבי דרך החיים שלהם, לעובדה שיש הלכה ואין בלתה – עד שהם לא ניסו להתקרב.

מל פולישוק-בלוך: הגענו לשואה, הגענו למקורות של מדינת ישראל, מי אנחנו כעם – והם במקום אחר לגמרי מאתנו.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי הם באו לדבר אתנו, אבל רק במטרה להראות כמה הם צודקים וכמה אין לנו מושג מה אנחנו אומרים.

דניאל טרופר: בעניין החרדים, צריך להבחין בין שני סוגים של פלורליזם.

דניאל טרופר: אם את מצפה שחרדי יקבל את הפלורליזם כאילו יש הרבה אמיתות, וגם לך יש אמת – זה לא יקרה.

דניאל טרופר: יש תורה מסיני.

דניאל טרופר: אבל אפשר להביא אותו לתפיסה של פלורליות חברתית.

דניאל טרופר: כלומר, יש אי-הסכמות, ואין לנו אפשרות אלא לקבל את הדעה האחרת, לתת להם לחיות – וכעת בואו נמצא את הדרך שבה נוכל להתקדם יחד, ונבנה חברה למרות אי-ההסכמות הקשות והנוקבות.

מל פולישוק-בלוך: זו הייתה נקודת המוצא שלנו, עם ההשקפה הזאת באנו.

מל פולישוק-בלוך: אבל גם את זה, את הבקשה שלנו שהם יכבדו את דרך המחשבה שלנו, לא קיבלנו.

מל פולישוק-בלוך: זאת הנקודה: הם לא מוכנים לקבל את המצב שיש כאלה שחושבים אחרת, אלא הם רוצים לכפות את דעתם ואת רצונם על האחרים.

מל פולישוק-בלוך: אני בגישה שלך: מצדי שיאמינו במה שהם רוצים, אני אפילו לא מנסה לשכנע אותם אחרת, באמונתם שיחיו; אבל הם לא היו מוכנים לקבל את הגישה שגם לי מותר לחיות בדרך אחרת.

מל פולישוק-בלוך: זאת הנקודה שלי.

דניאל טרופר: אני לא חושב שהעניין הוא שהחרדי ילמד מה מותר ומה לא.

דניאל טרופר: אני צריך שהחרדי, וגם השמאל הקיצוני, יאמרו לאנשים מהצד האחר: יש לי אי-הסכמה יסודית, קשה ונוקבת עמך, אני לא מוכן לקבל את דעתך, אבל בוא נמשיך יחד למרות אי-ההסכמות.

דניאל טרופר: תוך כדי כך גם אומר לך כל הזמן שאתה טועה, אבל אתן לך את האפשרות להמשיך כך, ונבנה חברה יחד.

דניאל טרופר: אצל החרדים זה לא פשוט: מה שהם אומרים לאחרים זה לאו דווקא מה שהם אומרים בינם לבין עצמם.

דניאל טרופר: גם הם ריאליסטים.

מרסל לזובסקי: נכון מאוד.

מרסל לזובסקי: השנה חוויתי את זה מהצד השני.

מרסל לזובסקי: תמיד ראיתי את הדו-שיח כמו שאת מתארת אותו: כל אחד טוען שהוא צודק.

מרסל לזובסקי: אבל בית הספר של הבת שלי קיבל את ערכת הפעילות שלנו, במנותק ממה שאני עושה, ואני יודע מהי כמות השעות שהושקעה בהכנה: גם מצד המחנכים, גם מצד המורים וגם מצד התלמידים, ביניהם.

מרסל לזובסקי: ומה שקרה אתמול רק הוסיף לזה.

מרסל לזובסקי: היה דיון לקראת הדיון כאן, ופתאום אנשים התחילו לחשוב איך האחר חושב.

מרסל לזובסקי: אולי בפרונטליות הם לא יגידו את זה לך, אבל בינם לבין עצמם – זה קיים.

הראל גוטשטיין: אני רוצה להוסיף, מתוך מה שאמר מר לזובסקי, וזה בוודאי מעניין את ועדת החינוך והתרבות: הקושי שלנו הוא עם המורים.

הראל גוטשטיין: כשהתלמידים באים לכאן הם משוחררים, וזה קל יותר.

הראל גוטשטיין: למורים קשה יותר, משני הצדדים – כל אחד עם החששות שלו והמניעים שלו.

מל פולישוק-בלוך: הגיל עושה את שלו.

הראל גוטשטיין: ובין התלמידים הדיאלוג מוצלח יותר.

הראל גוטשטיין: אנחנו מנסים לשחרר אותם מהחובה האפולוגטית למטען שאתו הם באים, ויש כאן בתי ספר מראש צורים, ממקור חיים ומעוד מקומות.

הראל גוטשטיין: אנחנו המצאנו את "תוכנית ההתחברות", והמצאנו את זה עוד לפני שהקימו מנהלת התחברות, כשהמטרה היא לבוא עם מסר של סובלנות וכבוד לאחר.

דניאל טרופר: קבענו לנו כלל: מתנתקים מאלימות ומתחברים להידברות.

מל פולישוק-בלוך: בזה אני מאמינה.

דניאל טרופר: אני מציע שנסתובב בין השולחנות, ולא רק נספר ליושבת-ראש על הדברים.

מל פולישוק-בלוך: התלמידים כבר משוחחים ביניהם?

הראל גוטשטיין: כן, הם משובצים בשולחנות מעורבים.

הראל גוטשטיין: כל קבוצה – דתיים וחילוניים – מגיעה לשולחן, ובכל שולחן יש מנחה.

מל פולישוק-בלוך: נעבור כעת בין השולחנות.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.