ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 313, 2004-10-18 11:00

מל פולישוק-בלוך: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: (הנוכחים מציגים את עצמם) אנחנו דנים היום, כישיבת המשך, בהצעת החוק של חבר הכנסת מתן וילנאי:

מל פולישוק-בלוך: הצעת חוק הספורט (תיקון – נציגי ציבור בהנהלת איגוד והתאחדות), התשס"ג-2003.

מל פולישוק-בלוך: יש קרוב ל-60 גופי ספורט ו-54 ועדות, יש מרכזים של הפועל ומכבי, יש איגודים והתאחדויות.

מל פולישוק-בלוך: קצת מוזר שנמצאים כאן נציגים של 3 גורמים בלבד, אלא אם כן זה לא כל-כך חשוב לגופי הספורט וזה גם אומר משהו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא באה אליכם בטענות אלא אל אלה שלא הגיעו לכאן כמובן.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זה, יכול להיות שאנשים מרגישים שהם כבר מיצו ואמרו את כל מה שיש להם בישיבות הקודמות, אם כי גם בישיבה הקודמת היתה נוכחות מצומצמת, אף פחותה מהנוכחות היום, אז היו כאן רק נציגי ההתאחדות לכדורגל.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת וילנאי, כנראה שזה לא בנפשם ואפשר להמשיך הלאה.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה לחיוב, לא לשלילה.

מל פולישוק-בלוך: אם היו רואים כאן בעיה אמיתית אז היו באים לכאן.

מל פולישוק-בלוך: אם הם לא כאן אז כנראה שאין בעיה אמיתית.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להמשיך את הדיון מאיפה שהוא הופסק ולא לחזור אחורנית.

מל פולישוק-בלוך: קראתי את פרוטוקול הישיבה הקודמת ואני אציין את הדברים העיקריים.

מל פולישוק-בלוך: עולה ממנו שיש הצעת חוק רחבה לתיקון חוק הספורט, מה שכנראה חיוני מאוד במדינת ישראל ב-2004.

מל פולישוק-בלוך: דרך אגב, ממתי החוק הזה?

דוד מלכה: זה חוק מ-1988.

מל פולישוק-בלוך: אולי נוכל לקבל ממשרד החינוך, התרבות והספורט את טיוטת הצעת החוק לתיקון חוק הספורט שאתם הפצתם, שמתגלגלת כבר כמה חודשים.

שירלי אבנר: זה הוצא בזמנו על-ידי משרד המדע.

מל פולישוק-בלוך: משרד המדע בגלגולו הקודם, כשהיה משרד המדע, התרבות והספורט.

מל פולישוק-בלוך: זה לא משנה.

מל פולישוק-בלוך: אתם הייתם גם שם?

רינת שפרן: כן, כל המשרד היה שם ואחר-כך כשזה חזר למשרד החינוך גם אנחנו עברנו.

מל פולישוק-בלוך: מבחינת

מל פולישוק-בלוך: כם יש המשכיות, אין כאן בעיה.

מל פולישוק-בלוך: הייתי רוצה לראות את התסקיר.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, אני מבינה שיש סביב השולחן הזה הסכמה שלא לחכות עד שהחוק כולו יתוקן כי זה כנראה לא יקרה בשבועיים הקרובים ולקחת את הנושא הנקודתי הזה ולאשר אותו, או לא לאשר אותו, כבר עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: על-פי הדיונים הקודמים, נראה לי שיש הסכמה של כל המשרדים, ובוודאי של חברי הכנסת, על הנושא הזה.

עופר בן-צבי: אני לא מכיר את זה כך.

מל פולישוק-בלוך: אני אתן לכולם להתבטא.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא היית כאן בישיבה הקודמת, לכן לא קראתי את מה שאתה אומר, אבל תיכף תתבטא ונוכל לשמוע.

עופר בן-צבי: התחושה כאילו כולם מסכימים היא מוטעית.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי: משרדים וחברי כנסת.

מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי שום דבר אחר.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי שעולה מתוך הדיונים הקודמים שיש הסכמה אצל משרדי הממשלה ואצל חברי הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה אנחנו כאן, לקיים דיון ולשמוע גם אתכם.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול 2-3 שאלות, ברשותכם.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת מתן וילנאי, אתה הגית את הצעת החוק ולכן אני פונה קודם כול אליך.

מל פולישוק-בלוך: בקרב 31 חברי מועצה-דירקטוריון יהיו 2 נציגי ציבור.

מל פולישוק-בלוך: מוכשרים ככל שיהיו, האם אתה חושב שזה מה שבאמת יפתור את הבעיה?

מתן וילנאי: בקרב 31 חברים יהיו 3 נציגי ציבור.

מתן וילנאי: בגוף גדול יהיו 3 נציגי ציבור.

מירב ישראלי: השאלה היא גם מה ההגדרה של גוף גדול.

מל פולישוק-בלוך: זאת השאלה הבאה שלי.

מל פולישוק-בלוך: קודם כול השאלה היא בכלל האם 2 או 3 נציגי ציבור בדירקטוריון זה מה שייצור את השינוי.

מל פולישוק-בלוך: האם לא צריך בה בעת לעשות עוד כמה דברים, מבחינת שקיפות, תקנון, התנהלות של אותו גוף?

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, אני רוצה לשאול איך ייבחרו אותם אנשי ציבור, מי יפקח על בחירתם?

מתן וילנאי: זה כתוב בחוק.

מתן וילנאי: יש מנגנון ברור.

מתן וילנאי: כתוב: לפי חוק החברות.

מל פולישוק-בלוך: לא התרשמתי שזה נותן מענה לכול.

מל פולישוק-בלוך: ודבר שלישי ואחרון שאני רוצה לומר הוא לגבי הנשים.

מל פולישוק-בלוך: בישיבה הקודמת שמו דגש על כך שאחת תהיה אישה.

מל פולישוק-בלוך: עליי זה לא מקובל.

מל פולישוק-בלוך: הנשים צריכות להיות בכל מקרה, לאו דווקא מהמאגר הזה או מהמאגר הזה.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, לא צריכה להיות הנחיה שדווקא מכאן תהיינה שתי הנשים.

מתן וילנאי: זאת האישה היחידה שבטוח תהיה שם.

מל פולישוק-בלוך: על-פי החוק הם צריכים למנות נשים, נקודה.

מירב ישראלי: דבר ראשון, על-פי החוק מדובר על מינוי נשים בגוף מתוקצב, לא בכל גוף.

מירב ישראלי: דבר שני, יש שם כל מיני תנאים.

מירב ישראלי: דווקא כאן נאמר שאחת מהן תמיד תהיה אישה כאשר שם זה לא מובטח.

מתן וילנאי: אני מכיר את גופי הספורט היטב.

מתן וילנאי: לא היו שם נשים עד שאני התמניתי כשר הספורט והכרחתי אותם.

עופר בן-צבי: אני מבקש שלא תכליל.

מתן וילנאי: האמן לי, אני בא כאן לכל הישיבות.

עופר בן-צבי: מה זה קשור?

עופר בן-צבי: אני בא לכל הישיבות באיגוד הג'ודו.

עופר בן-צבי: למה אתה אומר שבכל האיגודים לא היו נשים?

עופר בן-צבי: אל תכליל.

מתן וילנאי: פה ושם היו נציגות, אני מקבל.

מתן וילנאי: אבל באיגוד שבו בין העוסקים באותו סוג ספורט יש 30% נשים – איגוד הכדורסל – לא היתה אפילו אישה אחת.

מתן וילנאי: כאשר הייתי שר הספורט נבחרו כבר 4 נציגות, ואני מקווה שהיום יש כבר 8.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לתת לך דוגמה נוספת, בפרט שאנחנו בוועדת החינוך והתרבות.

מל פולישוק-בלוך: 95% מהמורים הן מורות אך המייצגים שלהם הם גברים.

מל פולישוק-בלוך: שם זה מתוך בחירה דמוקרטית וזה עוד יותר חמור.

מתן וילנאי: נכון, אבל זה נקבע בבחירות דמוקרטיות, זה עניין אחר.

מתן וילנאי: לכן חשבנו שצריך להדגיש כאן ש-50% מהנציגים יהיו נשים.

מתן וילנאי: מ-9 נציגים אחת תהיה אישה, וזאת אישה שבטוח תהיה בהנהלה.

אהרון איסרס: אבל כבר קיים חוק שמחייב את האיגודים לתת ייצוג לנשים.

מתן וילנאי: אנחנו דאגנו שיעבור חוק.

מתן וילנאי: הספורט בארץ דורש רביזיה יסודית אך היא לא תקרה בקרוב.

מתן וילנאי: היא תקרה תוך 10-12 שנים אני מניח, לא לפני כן.

מתן וילנאי: הוצאנו מספר נושאים ש"צועקים לשמים" והתחלנו לטפל בהם.

מתן וילנאי: הנושא הראשון היה ייצוג של נשים, שאני התחלתי בו.

מתן וילנאי: יש מין אגדה שבייצוג של נשים צריכות לטפל רק נשים אבל אני חשבתי שאני צריך לטפל בזה, וכך עשיתי.

מתן וילנאי: הנושא השני הוא השקיפות, שאת הערת עליה, לדעת מה קורה, כי מושקעים שם לא מעט כספי ציבור, אם כי תמיד טוענים שאין כסף.

מתן וילנאי: החוק שאנחנו עוסקים בו היום בא לעסוק בנושא הזה.

מתן וילנאי: יש עוד דברים רבים נוספים שנגיע אליהם צעד אחר צעד.

מתן וילנאי: אחרי שנעביר את זה, נעביר גם דברים נוספים הקשורים להתנהלות הציבורית ולשקיפות הציבורית, כפי שמקובל במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שיושבים כאן שני חברי כנסת שלא היו בדיון הקודם, וגם אני לא הייתי אז, אולי תוכל להגיד לנו בכמה משפטים, מעבר למה שקראתי, את ה"אני מאמין" שלך, בקצרה.

מתן וילנאי: למעשה הדיון הקודם התקיים בדיוק ביום בו חבר הכנסת אילן שלגי התמנה לשר.

מתן וילנאי: למעשה כבר סיכמנו את הנושא, היתה הבנה מלאה של חברי הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: נקווה שזה תקדים גם לענייננו ...

גילה גמליאל: אפרופו ייצוג של נשים בממשלה ...

מתן וילנאי: צריך באמת שיהיו יותר נשים בממשלה.

גילה גמליאל: אם זאת לא היתה אישה המינוי היה עובר באופן טבעי.

גילה גמליאל: עובדה שחבר הכנסת שלגי כבר נכנס לממשלה.

מתן וילנאי: חברת הכנסת גילה גמליאל, לא את ולא אני יכולים לשפוט את הנעשה בתוך שינוי, קטונו.

מתן וילנאי: שהם יעסקו בשלהם.

גילה גמליאל: חברי מרכז שינוי כבר רוצים תפקידי שרים.

גילה גמליאל: באים בטענות לחברי מרכז הליכוד שרוצים תפקידים זוטרים.

מתן וילנאי: במדינת ישראל של שנת 2004 הפיקוח הציבורי והשקיפות הגיעו לרמה כזאת שכמעט כל ההחלטות של מערכת הביטחון חשופות לציבור, שראשי השב"כ והמוסד חשופים לציבור.

מתן וילנאי: עברנו תהליך ארוך, חשוב מאוד ומבורך.

מתן וילנאי: אני מטבעי, מכיוון שהייתי שם במשך 30 שנים, לא מאמין בחדרים חשוכים בהם מתקבלות ההחלטות.

מתן וילנאי: בעולם הספורט הפתיחות הזאת עוד לא הגיעה.

מתן וילנאי: ההצעה הזאת מתכוונת להביא את השקיפות גם אל עולם הספורט, שנדע מה ההחלטות שמתקבלות שם, שזה לא יהיה בשיטה של "חבר מביא חבר", שתהיה איזו עין נוספת על ההחלטות.

מתן וילנאי: זה מעט, זה חלש אבל זה טוב יותר מהמצב הקיים היום.

מתן וילנאי: אז בואו נתחיל עם זה היום.

מתן וילנאי: היתה הסכמה גורפת בעניין הזה בדיון קודם.

מתן וילנאי: נדמה לי שאפשר לקצר מאוד את הדיון היום.

מתן וילנאי: חבר הכנסת מג'אדלה העיר לי הערה אחת, ואני מקבל אותה.

מתן וילנאי: בסעיף 2 לתיקון, בסעיף 10א(ב)(1)(ג) נכתב: "מי שהורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי שיכהן כנציג ציבור".

מתן וילנאי: הוא טוען שזה דורש פירוט נוסף, כדי שזה לא יכלול מישהו שכהולך רגל חצה את הכביש באור אדום.

מירב ישראלי: זה בדיוק מה שהסעיף אומר.

מירב ישראלי: זה לא כולל עבירות על חוק התכנון והבנייה או עבירות תעבורה.

מירב ישראלי: זה הנוסח המקובל.

גילה גמליאל: השאלה אם זה לא יעבה סתם את המנגנונים במינויים נוספים בוועדות ציבוריות נוספות.

מל פולישוק-בלוך: השאלה החמורה ביותר היא האם זה לא ייצור פוליטיזציה של גופי הספורט.

מתן וילנאי: הכול שם פוליטי?

מתן וילנאי: אלה היו היחידים שלא היו פוליטיים.

מל פולישוק-בלוך: "נציגי הציבור ייבחרו בידי ועדה ציבורית".

מל פולישוק-בלוך: "הוועדה הציבורית תִמנה שלושה חברים, בראשות שופט בדימוס של בית-המשפט המחוזי".

מתן וילנאי: אם יש לך מנגנון טוב יותר, אני מוכן לקבל.

מתן וילנאי: זה המנגנון שהמדינה מצאה.

מל פולישוק-בלוך: אני מעלה את זה לדיון.

מל פולישוק-בלוך: "השר ימנה, בהתייעצות עם שר המשפטים, את יושב-ראש הוועדה; שני חברי הוועדה הציבורית הנוספים יהיו אנשי ציבור" – אני מבינה שגם אותם השר יבחר.

מתן וילנאי: זה המנגנון שמדינת ישראל מצאה לוועדה הציבורית שהוקמה על-פי חוק המניות הבנקאיות.

מתן וילנאי: אני לא יודע אם אפשר לעשות דברים יותר משוכללים מזה.

מתן וילנאי: נראה לי שלא.

מתן וילנאי: כל מי שיציע מנגנון משוכלל יותר, אני אשמח על כך מאוד.

מתן וילנאי: המנגנון הזה מתכוון לגרום לכך שיהיו שם שני נציגים, שאחד מהם אישה, שהם בטוח לא פוליטיים.

מל פולישוק-בלוך: כבר מזמן אני מדברת על כך שהפוליטיזציה בדירקטוריון של חברות עסקיות היא בעייתית.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שהוועדה הציבורית היא שממנה, זה בסדר.

מתן וילנאי: כל מנגנון שירחיק משם את הפוליטיקה, אני שם עליו שתי ידיים ושתי רגליים.

מתן וילנאי: זה המנגנון הכי טוב שיש היום במדינת ישראל.

גלעד ארדן: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית?

קריאה: כן, בוודאי, אחרת היא לא היתה מגיעה לוועדה.

גלעד ארדן: למה אין כאן דברי הסבר?

מירב ישראלי: זה נוסח שהממשלה העבירה במקום הנוסח של הצעת החוק הפרטית שעברה.

מירב ישראלי: זה נוסח מפורט הרבה יותר.

גלעד ארדן: יש לכם את הנוסח שעבר בקריאה טרומית?

גלעד ארדן: לנוסח שלפנינו אין דברי הסבר?

גלעד ארדן: (הנוסח שעבר בקריאה הטרומית ניתן לחבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: )

גאלב מג'אדלה: הערתי לחבר הכנסת מתן וילנאי הערה אישית אך לא שמעתי עדיין תשובה.

מירב ישראלי: חבר הכנסת מג'אדלה ביקש שאני אבהיר פעם נוספת את ההיבט של העבירה הפלילית.

מירב ישראלי: בעבר היו משתמשים בנוסח "עבירה שיש עימה קלון", לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

מירב ישראלי: עכשיו הנוסח המקובל בחקיקה – והוא מופיע בכל הקשור למועצות, ועדות ומינויים – הוא: "עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא לא ראוי לכהן בתפקיד הספציפי הזה".

מירב ישראלי: זה הנוסח שאנחנו משתמשים בו היום לצורך הדבר הזה.

גאלב מג'אדלה: בהצעה של חבר הכנסת וילנאי נכתב "תקופת כהונתו של נציג ציבור תהא שלוש שנים".

גאלב מג'אדלה: אני סבור, מכיוון שתקופת הכהונה של הנהלת האיגוד היא של 4 שנים, שצריך שתקופת הכהונה של איש הציבור תהיה חופפת לאותם מועדים.

מתן וילנאי: אין בעיה.

מל פולישוק-בלוך: נקבע 3 שנים בגלל שכך זה בדרך כלל בדירקטוריונים, מכאן באה ההצעה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם אתה אומר שבאיגודים תקופת הכהונה היא של 4 שנים אז בהחלט אפשר לתקן את זה.

גילה גמליאל: אני חושבת שלפני שנכנסים לפרטים הקטנים יש מקום לבחון בכלל את הצורך בנציגי הציבור.

גילה גמליאל: לא שוכנעתי שיש הצדקה לעבות את האיגודים ואת ההתאחדויות במינויים פוליטיים.

גילה גמליאל: בוועדה לקידום מעמד האישה שינינו את החוק וקבענו שיהיה ייצוג לנשים בכל הגופים, וזה דבר שהוא מבורך לדעתי.

גילה גמליאל: הוא לאו דווקא מגדיל ומאדיר את הגופים האלה במינויים נוספים אלא זה מתוך המכסה הקיימת.

גילה גמליאל: אני לא רואה מאיפה נובע הצורך בהגדלת הגופים הללו.

גילה גמליאל: אולי בתור שר התרבות והספורט לשעבר ראית לנכון לעשות את התיקונים האלה ולקבוע שנציג הציבור יהיה מכאן או משם.

גילה גמליאל: אני לא יודעת מדוע ראית את הצורך.

גילה גמליאל: בגלל הרצון להקטין את הכוח של האיגודים?

גילה גמליאל: איך אתה רואה את זה בא לידי ביטוי?

גילה גמליאל: לא שוכנעתי עד כה שיש הצדקה להתערב בצורה בוטה בגופי הספורט.

מתן וילנאי: זאת צורה בוטה?

גילה גמליאל: לשים נציג מטעם הממשלה באיגודים – זאת התערבות בוטה.

מתן וילנאי: יש איזה גוף בארץ שאין בו ייצוג כזה, פרט למטה הכללי?

גילה גמליאל: אני שואלת.

גילה גמליאל: תסביר למה אתה סבור שיש בכך צורך.

מתן וילנאי: בשל אותה סיבה שבכל הגופים האחרים בארץ יש את זה.

מתן וילנאי: מה זאת אומרת "התערבות בוטה"?

מתן וילנאי: זה המינימום הנדרש.

מתן וילנאי: הם מקבלים מאות מיליוני שקלים וצריך שיהיה פיקוח ציבורי.

אהרון איסרס: גם מוסדות הדת מקבלים מאות מיליוני שקלים.

אהרון איסרס: למה שם אתה לא מכניס נציגי ציבור?

מתן וילנאי: מכיוון שאני לא עוסק עכשיו במוסדות הדת.

מתן וילנאי: כשאני אעסוק בהם – אני אגיע גם לזה, אל תדאג – גם זה יטופל.

מתן וילנאי: היום במדינה ישראל על כל גוף כזה יש עין ציבורית.

עופר בן-צבי: אתה מתכוון לכל חברה ממשלתית.

עופר בן-צבי: אנחנו גוף עצמאי שיש בו אנשים נבחרים.

גילה גמליאל: חבר הכנסת מתן וילנאי טוען שהיה לו רוב גורף בישיבת ועדת החינוך והתרבות קודם לכן.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר שנכון לנקודת הזמן הזאת אני לא משוכנעת שיש הצדקה לצירוף של נציגים נוספים ומינוי אנשים לוועדות ציבוריות נוספות.

גילה גמליאל: לדעתי זה סרבול של המערכת.

מתן וילנאי: עם כמה איגודי ספורט עסקת?

מתן וילנאי: את אומרת את זה על בסיס ידע כלשהו?

גילה גמליאל: הכרתי את האיגודים לעומקם כאשר שינינו את החוק באשר לייצוג נשים במוסדות הספורט.

גילה גמליאל: מכיוון שכך, אני לא רואה מדוע לדעתך יש צורך להוסיף נציגי ציבור מטעם הממשלה.

גילה גמליאל: תשכנע אותי.

גילה גמליאל: אני לא שוכנעתי.

מתן וילנאי: מטעם הציבור.

מתן וילנאי: לא מטעם הממשלה.

גלעד ארדן: מי בוחר אותם, השר?

גילה גמליאל: השר ממנה ועדה ציבורית.

מתן וילנאי: תלמדו את החומר.

מתן וילנאי: אי אפשר להתחיל הכול מהתחלה.

מתן וילנאי: הבנתי שלספור קשה לכם.

מתן וילנאי: תקראו.

מל פולישוק-בלוך: הספירה היתה טעות גם של נציג המפלגה שלך.

גילה גמליאל: אתה צריך לבקש את תמיכתנו בהצעת החוק שלך בוועדת החינוך והתרבות.

גילה גמליאל: הזלזול שאתה מפגין כלפי ידע של חברים בוועדה - - -

מתן וילנאי: אי אפשר להתחיל כל פעם מהתחלה.

גילה גמליאל: אין מה לעשות, יש יושבת-ראש חדשה וחלק מחברי הוועדה לא היו בישיבה הקודמת, שאתה טוען שאז ניתנה בה תמיכה להצעת החוק.

גילה גמליאל: אנחנו כאן כדי לבקש ממך הסברים כי אני לא שוכנעתי עדיין בצורך בהצעת החוק.

מל פולישוק-בלוך: אני מנסה לעשות את ההשלכות לדירקטוריון בחברה ציבורית.

מל פולישוק-בלוך: שם יש נציגי ציבור ויש להם חובת נאמנות על-פי החוק.

מל פולישוק-בלוך: האם גם כאן הוכנסה חובת נאמנות לגוף?

מתן וילנאי: ניסינו להעתיק לכאן את הכללים שחלים על החברות הציבוריות.

מל פולישוק-בלוך: איפה זה כתוב?

מתן וילנאי: זה מוגדר בכך שהם נבחרים על-פי חוק החברות הציבוריות.

מתן וילנאי: אם זה לא כלול אז צריך להכניס את זה.

מל פולישוק-בלוך: למי הם מחויבים?

מתן וילנאי: הם מחויבים לציבור.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא כתוב בצורה מפורשת כמו שזה כתוב בחוק החברות.

טל אלכסנדרוביץ-שגב: כתוב בסעיף 10א(ב)(2): "בהתאם לסעיף 240 לחוק החברות, התשנ"ט-1999".

מל פולישוק-בלוך: זה מתייחס לאופן שהם ממונים.

מל פולישוק-בלוך: את מדברת על תנאי כשירות ואני לא מדברת על זה.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על חובת נאמנות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא כתוב כאן.

שירלי אבנר: ניסינו להכניס את זה אגב סעיף 10א(ח), האומר: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובות על-פי כל דין".

שירלי אבנר: בדרך כלל נציג ציבור חבר בהנהלה.

שירלי אבנר: בשל כך הוא נחשב או חבר ועד או דירקטור ואז חלות עליו ההוראות הרלוונטיות מהחוקים האלה.

מל פולישוק-בלוך: איפה זה כתוב?

שירלי אבנר: זה מה שקובע הסעיף הזה.

שירלי אבנר: לא צריך להוסיף את זה בנפרד כי זה מופיע גם בחוק החברות וגם בחוק העמותות.

שירלי אבנר: אם זה עמותה – אז חל עליה חוק העמותות.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, בעצם זה שאת מגדירה אותו כדירקטור, כחבר הנהלה, בכך את בעצם אומרת שזה חל עליו למרות שזה לא כתוב כאן בצורה מפורשת?

שירלי אבנר: לא צריך כי אנחנו הבהרנו את זה בסעיף הקטן שאני ציינתי.

שירלי אבנר: אמרנו שאין בהוראות אלה כדי לפגוע בחובות אחרות שחלות עליו לפי חוקים אחרים.

שירלי אבנר: כלומר, חובת האמונים על-פי חוק החברות תישאר כאן ותחול גם עליו.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להיות בטוחים שמי שיהיה נציג ציבור ימלא את חובותיו על-פי חובות הנאמנות של דירקטור בחברה ציבורית?

שירלי אבנר: אם זה חברה.

שירלי אבנר: אם זה עמותה – אז לפי חוק העמותות.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו נשמע את נציגי האיגודים, בבקשה.

נועם צבי: אני נציג הוועד האולימפי.

נועם צבי: הוועד האולימפי דן בזה וקיבל החלטות בעניין הזה והוא רואה את עצמו כגוף-על של איגודי הספורט.

נועם צבי: בדיונים על הנושא הזה השתתפו הרבה מאוד ראשי איגודים, כולל יושב-ראש איגוד הג'ודו.

יהודית גידלי: הוא הוזמן אך לא יכול היה להגיע.

נועם צבי: הפניתי את תשומת לבו לעניין.

נועם צבי: הוא כתב לי חצי התנצלות על כך שלא הוזמנו.

נועם צבי: לכן לא הגענו.

נועם צבי: סך הכול זה מעניין מאוד את האיגודים ולכן אני נמצא כאן היום.

נועם צבי: אגב, במקרה שעתיים אחרי הישיבה הקודמת של הוועדה הוזמנתי לדיון שבו הוצג הסגל האולימפי וכך נודע לי שהדיון הזה בכנסת בכלל התקיים.

מל פולישוק-בלוך: העיקר שאתה כאן עכשיו.

נועם צבי: לגופו של עניין, יש שלושה טעמים מדוע גם הוועד האולימפי וגם איגודי הספורט חושבים שהתיקון הזה הוא לא נכון ולא ראוי.

מל פולישוק-בלוך: הרשה לי לשאול אותך שאלה.

מל פולישוק-בלוך: האם יש באמת בחירות דמוקרטיות באיגודים, שכל הספורטאים משתתפים בהן והכול שקוף וברור?

נועם צבי: לכל איגוד יש תקנון משלו.

מתן וילנאי: צריך להגיד בבירור שהספורטאים הם לא צד לעניין הזה.

נועם צבי: כל האיגודים וכל ההתאחדויות, עד כמה שאני יודע, הם עמותות רשומות במדינת ישראל, שמתנהלות על-פי כל חוקי העמותות ועל-פי תקנות רשם העמותות.

נועם צבי: הן מגישות דוחות חצי שנתיים ושנתיים ומאזנים ומדווחות על משכורות.

נועם צבי: יש להן חובות מכאן ועד הודעה חדשה.

נועם צבי: כל העמותות עושות את זה.

נועם צבי: עמותה שלא עושה את זה אין לה ניהול תקין ובאותו רגע אין לה הקצבה.

מל פולישוק-בלוך: אם הן עמותות והן מתנהלות על-פי החוק זה בסדר גמור, כך צריך.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני שאלתי על הבחירה לאותו גוף שמנהל את האיגוד.

נועם צבי: הבחירה מבוצעת בהתאם לתקנון של כל עמותה ועמותה.

מל פולישוק-בלוך: התקנון הוא דמוקרטי או לא דמוקרטי?

נועם צבי: התקנונים לעתים נותנים לספורטאים להצביע ואז לפי החלטת הספורטאים נבחרת ההנהלה, ולעתים נותנים לאגודות להצביע, באופן יחסי על-פי כמות הספורטאים שיש בכל אגודה.

מתן וילנאי: באיזה איגוד הספורטאים בוחרים את ההנהלה?

נועם צבי: בתריאטלון למשל.

קריאה: יש מעט איגודים כאלה שבהן הבוחרים הם הספורטאים.

מתן וילנאי: אני רוצה לשמוע על 10 איגודים שהנהלתם נבחרת על-ידי ספורטאים.

מל פולישוק-בלוך: האם נוכל לקבל על זה דיווח?

אהרון איסרס: באותם איגודים בהם החברוּת היא חברוּת אישית ולא חברוּת אגודתית, שם הבחירה היא על-ידי הספורטאים.

אהרון איסרס: זה כולל את איגוד השחמט, למשל.

קריאה: זה על-פי החוק.

קריאה: בחלק מהאיגודים הספורטאי הוא חבר.

מתן וילנאי: אז הגענו לתריאטלון ולשחמט.

מתן וילנאי: מי עוד?

דורון כץ: אגודות זה לא ספורטאים?

דורון כץ: מה הם, חברי כנסת?

מתן וילנאי: אני הייתי מעיף אותו מהחדר.

מתן וילנאי: מה זאת ההערה הזאת על חברי הכנסת?

מתן וילנאי: אני מצטער, אתה לא באגודה שלך עכשיו.

מתן וילנאי: אני לא מקבל את זה בשום פנים ואופן.

מתן וילנאי: מה אתם חושבים לעצמכם?

מתן וילנאי: אתם נמצאים בכנסת.

מתן וילנאי: יש גבול לחוצפה.

עופר בן-צבי: זה בנפשנו אז אנשים מתרגזים.

עופר בן-צבי: אתה בקטע הזה עזבת ואנחנו נשארנו.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא צריך להתנצל בשמו.

מל פולישוק-בלוך: הוא יכול להתנצל בשם עצמו.

מל פולישוק-בלוך: פעם אחרונה שאתה מתפרץ.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לא להעיר הערות כאלה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מנסים לכבד אתכם ואני מבקשת שאתם תכבדו את הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: זה המוסד הדמוקרטי של מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא בתוכנית "פופוליטיקה" או בתוכנית טלוויזיה אחרת שבה עושים דברים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: הדיון כאן הוא ענייני ואנחנו מנסים ללבן את העובדות.

גילה גמליאל: זה לא מוסיף לכם ואתם לא תורמים לעצמכם כאשר אתם מתפרצים.

גילה גמליאל: תהיו סובלניים.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה באשמה, אני לא מכירה די לעומק כיצד כל איגוד וכל התאחדות בוחרים את חבריהם.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם שואלים אותי, יש לי הרגשה שגם אתם לא יודעים בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: אתם אומרים בעצמכם שלכל אגודה יש תקנון משלה אבל אתם לא יודעים מה כתוב שם.

מל פולישוק-בלוך: אתם סומכים על כך שזה מה שהחברים רוצים.

נועם צבי: התקנון מצוי ברשם העמותות ופתוח לכולם.

נועם צבי: הוא נמצא בידי כל החברים באותה עמותה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נבקש כנראה דיווח מעמיק יותר.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתסיים את דבריך, אם יש לך עוד משהו לומר לגופם של דברים.

נועם צבי: הטעם הראשון, כפי שאמרתי, הוא שבסופו של דבר זאת התערבות פוליטית בתוך האגודה.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת בפעם השלישית, ציינתי שההסכמה היתה של משרדי הממשלה ושל חברי הכנסת ולא דיברתי על ההתאחדות לכדורגל.

מתן וילנאי: לדעתי גם ההתאחדות לכדורגל תמכה בזה.

מל פולישוק-בלוך: לפי מה שקראתי בפרוטוקול, נציגי ההתאחדות לכדורגל טענו שהם לא מתנגדים שיהיו נציגי ציבור אבל שזה לא יהיה על-פי חוק אלא בהסכמה דרך התקנון.

אורי שילה: אנחנו נגיב אחר-כך.

נועם צבי: הטעם השלישי שאני רוצה לציין הוא שהאיגודים הם עמותות, והעמותות מנוהלות על-פי חוק העמותות ועל-פי תקנות.

נועם צבי: לכפות היום דירקטור חיצוני מן הסוג הזה בתוך חוק העמותות – זה לא יעבוד, יש כאן בעיות משפטיות שלא יכולות להיפתר.

נועם צבי: מישהו שאל איך הוא יתמנה ל-3 שנים כשכל האיגוד פועל בקדנציות של 4 שנים, או באיגוד הג'ודו בקדנציה של 5 שנים, או בתריאטלון בקדנציה של שנה, ולא מבינים שזה לא יסתדר.

נועם צבי: לפי חוק העמותות אסיפה כללית רשאית בכל שלב להוסיף דירקטור או לגרוע דירקטור אבל באלה היא לא תוכל לגעת.

נועם צבי: ועדת המשמעת של העמותה יכולה להשעות חבר הנהלה, למשל בשל כך שהוא לא הגיע ל-3 ישיבות.

נועם צבי: איך זה ישתלב עם החוק שלפנינו?

מל פולישוק-בלוך: הדברים האלה לא סותרים.

מל פולישוק-בלוך: ציינת דברים שהם ממש לא סותרים ולא רלוונטיים.

נועם צבי: אני רוצה לציין שיש ביניהם סתירה גדולה מאוד וששני הדברים האלה פשוט לא יכולים לדור בכפיפה אחת.

מל פולישוק-בלוך: אין לזה שום קשר.

מל פולישוק-בלוך: אתה עורך-דין במקצועך?

מל פולישוק-בלוך: אני חולקת עליך.

מל פולישוק-בלוך: אין לזה שום קשר משום שאנחנו מדברים כאן על דבר אחר.

מל פולישוק-בלוך: זה עדיין לא סותר את העובדה שהעמותה סוברנית להחליט על דרך ההתנהלות שלה על-פי חוק.

מל פולישוק-בלוך: אם החוק משתנה בנקודת זמן מסוימת אז היא מתנהלת על-פי החוק.

מל פולישוק-בלוך: כמו שהיום החוק קובע שהיא צריכה לתת דיווח שנתי על התקציב שלה.

מל פולישוק-בלוך: נכון?

מל פולישוק-בלוך: קבעו חוק.

נועם צבי: בחוק העמותות.

נועם צבי: לא בשום מקום אחר.

מל פולישוק-בלוך: מה זה משנה?

מל פולישוק-בלוך: בית המחוקקים קובע את החוקים.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להסכים ואתה יכול לא להסכים להם.

מל פולישוק-בלוך: יכולה עמותה לומר: נראה לי שזה התערבות פנימית של הממשלה, של הרשויות, באופן בו אני מנהלת את הכספים ואני רוצה לא לתת דיווח כספי.

מל פולישוק-בלוך: ברמה המהותית הם צודקים.

מל פולישוק-בלוך: למה מתערבים להם?

מל פולישוק-בלוך: זה הרי משהו שהחברים החליטו עליו.

נועם צבי: אני מצביע על סתירה בין חוקים.

מל פולישוק-בלוך: אין כאן שום סתירה.

נועם צבי: אני טוען שיש כאן סתירה ואם החוק הזה ייצא לדרך תהיה אנדרלמוסיה ענקית.

נועם צבי: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול ונראה מה יהיה.

אהרון איסרס: הצעת החוק הזאת נולדה, על-פי תפיסתו של חבר הכנסת וילנאי, בשל הצורך בשקיפות.

אהרון איסרס: אני רוצה לציין שהאיגודים מגלים שקיפות לכל אורך הדרך.

אהרון איסרס: אנחנו מדווחים על המאזן ועל הדוחות הכספיים לרשם העמותות, אנחנו מדווחים על המאזן ועל הדוחות הכספיים למינהל הספורט, אנחנו מדווחים על התקנון לרשם העמותות ולמינהל הספורט.

אהרון איסרס: מינהל הספורט מבחינתי זה הממשלה.

אהרון איסרס: בכל ישיבה יושב בהנהלה משקיף מטעם מינהל הספורט, שמוזמן דרך קבע, שמבחינתנו לצורך העניין הוא דמ"צ.

אהרון איסרס: פרוטוקולים מועברים למשקיף, פרוטוקולים של האסיפה הכללית מועברים למינהל הספורט ולרשם העמותות.

אהרון איסרס: דוחות ועדת הביקורת מועברים על-פי החוק.

אהרון איסרס: הכול שקוף וגלוי.

אהרון איסרס: לכן אני תמה על כך שעושים כאן פוליטיזציה של איגודי הספורט.

אהרון איסרס: אני שואל, אם פוליטיזציה – יש כ-25,000 עמותות במדינה שמקבלות כסף מהמדינה בסכומים גבוהים הרבה יותר.

גילה גמליאל: זה יהיה השלב הבא אם יקבלו את החוק הזה.

גילה גמליאל: אני נגד הצעת החוק.

גילה גמליאל: אני סבורה שאם יאשרו אותה אז השלב הבא יהיה באמת לפנות לעמותות ולדרוש שגם בהן יהיו נציגים חיצוניים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: יש בזה משהו.

אהרון איסרס: אני לא נגד שקיפות.

אהרון איסרס: אני בעד שקיפות.

אהרון איסרס: באג'נדה שלי שקיפות ומִנהל תקין זה אל"ף-בי"ת.

אהרון איסרס: אז בבקשה, תשנו את חוק העמותות, שבכל עמותה שמקבלת כספי ציבור מהמדינה או מהרשות המקומית יישבו דמ"צים.

אהרון איסרס: אין לי בעיה עם זה.

אהרון איסרס: זה יהיה חוק שיחול על כל העמותות.

אהרון איסרס: אבל למה רק על נישה אחת?

מתן וילנאי: אני רוצה לראות את המכתב הזה.

מתן וילנאי: יש גבול.

מתן וילנאי: דרך אגב, אני גם לא חבר ועדת החינוך והתרבות.

מתן וילנאי: אני רוצה לראות את המכתב.

מתן וילנאי: אם לא, אני אתבע אותו.

אהרון איסרס: אני אביא לך את המכתב.

אהרון איסרס: זה היה כאשר היית שר המדע, התרבות והספורט.

אהרון איסרס: צריך להבין, אלו עמותות וולונטריות, עמותות של מתנדבים.

אהרון איסרס: למה לעשות איפה ואיפה בין דמ"צ לבין אנשים מתנדבים?

אהרון איסרס: למה לדמ"צ מגיע החזר הוצאות ואילו לאדם שעושה את עבודתו בהתנדבות ומגיע ותורם לא מגיע החזר הוצאות?

מל פולישוק-בלוך: השיקולים שלך בהחלט משכנעים אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מל פולישוק-בלוך: אני באמת חדשה בעסק הזה, כמו שאמרה חברת הכנסת גילה גמליאל.

מל פולישוק-בלוך: זה לא סוד שיש ביקורת רבה מאוד על אופן ההתנהלות של איגודים והתאחדויות ספורט למיניהם, יותר מאשר במקומות אחרים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא סוד שהגופים האלה מקבלים הרבה מאוד כסף ציבורי, ולא משנה כרגע איך הוא מגיע, אם זה ממפעל הפיס, מפה או משם.

מל פולישוק-בלוך: זה לא סוד גם שלפעמים השיקולים שם לא ענייניים ובין הספורטאים יש גם כאלה שלא מרוצים מההתנהלות.

מל פולישוק-בלוך: לא רק הפוליטיקאים, גם הספורטאים עצמם לא תמיד מרוצים מההתנהלות ומההנהלה, ויש כאלה שמרגישים שחוסמים אותם.

מל פולישוק-בלוך: האם יש לך הצעה אחרת איך ניתן לפתור את הבעיה?

מל פולישוק-בלוך: אבל פתרון אמיתי.

אהרון איסרס: אני חושב שצריך לפעול לגופו של עניין.

אהרון איסרס: אי אפשר לעשות כאן הכללה.

אהרון איסרס: צריך להתערב רק באותם המקומות בהם יש ביקורת.

אהרון איסרס: בשביל זה מינהל הספורט מפקח על הנעשה באיגודים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה רואה שזה לא מספיק.

אהרון איסרס: אני לא בטוח שזה לא מספיק.

מל פולישוק-בלוך: אמרת מה לא.

מל פולישוק-בלוך: עוד לא שמעתי מה כן.

אהרון איסרס: אמרתי: יש מוסדות משמעת, יש בתי-משפט.

אהרון איסרס: כל הדברים האלה קיימים במדינה.

נועם צבי: יש מוסדות משמעת של הספורט.

נועם צבי: לפי חוק הספורט אלה מוסדות של הספורט.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע את סגן ראש מינהל הספורט במשרד החינוך, התרבות והספורט, איך אתה רואה את הדברים.

דוד מלכה: אני רוצה לפרט איך נעשות הבחירות באיגודים השונים.

דוד מלכה: אני עוסק יום-יום בכל האיגודים ויש לי ראייה כוללת.

דוד מלכה: יש כ-57 איגודים והתאחדויות ספורט.

דוד מלכה: רק במעט איגודים, ובעיקר הקטנים שבהם, יש בחירות ישירות והספורטאים הם אלה שבוחרים.

דוד מלכה: כלומר, הספורטאים באים פיזית, יש קלפי, מכניסים את הפתק וקובעים מי יהיה בהנהלה.

דוד מלכה: ברוב האיגודים הבחירות נעשות על-ידי האגודות.

דוד מלכה: חלק מנציגי האגודות אפילו לא מגיעים לבחירות אלא הם משתמשים בשָלוּח.

מתן וילנאי: שזה נושא שדורש תיקון.

מתן וילנאי: זה השלב הבא.

דוד מלכה: גם את זה צריך לתקן אבל אני מבין שזה לא בא עכשיו לדיון.

דוד מלכה: זה חלק מהתיקונים שצריך להשלים כדי שהבחירות יהיו עוד יותר טהורות, אם אפשר לקרוא לזה כך.

דוד מלכה: נכון שיש הרגשה שהכול בסדר ושהבחירות נעשות בצורה דמוקרטית אבל יש טעם לפגם בכך שמגיע מישהו עם חבילה של יפויי-כוח ומייצג את האגודה.

דוד מלכה: זאת התשובה לשאלתך על הבחירות.

דוד מלכה: לגבי ייצוג הציבור: רוב האיגודים מיוצגים על-ידי אגודות ספורט שיש להן אינטרס.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתסביר לי את העניין הזה.

דוד מלכה: ניקח לדוגמה את העמותה שנקראת איגוד השחייה בישראל.

דוד מלכה: שם יושבים נציגים של האגודות.

דוד מלכה: האגודות בוחרות אותם, על-פי הרכב מסוים או על-פי הגודל או האיכות של אותה אגודה ואלה שנמצאים בהנהלה מייצגים את האגודות.

מל פולישוק-בלוך: כמה אגודות יש?

דוד מלכה: יש כ-40 אגודות.

דוד מלכה: לא לכולן יש נציגוּת אבל לחלק מהן יש נציגוּת.

דוד מלכה: זה הכול לפי המרכזים – הפועל, מכבי וכן הלאה.

דוד מלכה: אלה שנמצאים בתוך העמותה הזאת מייצגים כמובן את האגודה שלהם.

דוד מלכה: מה חסר כאן?

דוד מלכה: חסר הייצוג של הציבור בכלל.

דוד מלכה: אני לא שחיין אבל יש לי עניין בהתפתחות ענף השחייה.

דוד מלכה: אין מי שמייצג את הציבור בכלל.

דוד מלכה: אני לא רואה טעם לפגם בכך שיהיו עוד 2 נציגים בתוך עמותה שכזאת שייצגו את כלל הציבור שהוא אינו עמותות ואינו שחיינים.

דוד מלכה: בסך הכול רשומים כ-5,000 שחיינים אבל מה עם כלל הציבור או כלל האנשים שמתעניינים בשחייה?

מל פולישוק-בלוך: הנציג של מינהל הספורט במשרד החינוך, למה הוא לא יכול לייצג את כלל הציבור?

דוד מלכה: ראשית, הנציג של מינהל הספורט הוא משקיף.

דוד מלכה: שנית, מכיוון שיש צמצומים בכוח אדם, יש לנו בסך הכול 5-6 אנשים האחראים על כל הפעילות הספורטיבית.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שזה לא עובד בפועל.

דוד מלכה: יכול להיות שנציג מינהל הספורט בענף השחייה הוא קפדן מאוד ומסודר ומגיע לכל ישיבות ההנהלה, וכנ"ל בכדורסל.

דוד מלכה: במקרה זה אותו אדם.

דוד מלכה: אבל מה לעשות שיש עוד 50 איגודים שאנחנו לא תמיד מגיעים לישיבותיהם.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, הפיקוח לא מעשי.

מל פולישוק-בלוך: אין פיקוח.

דוד מלכה: אי אפשר לשים שוטר על-יד כל רמזור.

גילה גמליאל: לחוק הזה יש עלויות.

גילה גמליאל: כל נציג ציבור יקבל החזר הוצאות.

גילה גמליאל: מי יישא בהן?

אהרון איסרס: על-פי הצעת החוק – האיגודים.

אהרון איסרס: זה כתוב בסעיף 10א(ו)(1).

גילה גמליאל: יש גם הוצאות להפעלת הוועדה הציבורית.

גילה גמליאל: מאיפה הכסף הזה יבוא?

דוד מלכה: הוועדה הציבורית – כמו שאנחנו מטפלים בעוד ועדות ציבוריות, המשרד יישא בעלות של ישיבות הוועדה הציבורית.

גילה גמליאל: כמה זה עולה?

דוד מלכה: להערכתי זה רק כמה ישיבות בשנה.

דוד מלכה: יצטרכו לקבוע להם מנגנון.

מל פולישוק-בלוך: אל תשכחי, הבחירות מתקיימות אחת ל-4 שנים.

מל פולישוק-בלוך: זאת לא בעיה.

מתן וילנאי: זה 700-800 שקל.

דוד מלכה: יש איגודים שקבעו בנהלים שלהם להחזיר הוצאות לכל החברים.

מל פולישוק-בלוך: כלומר המתנדבים לא עובדים באופן וולונטרי מלא.

דוד מלכה: הכוונה להחזר הוצאות נסיעה וכולי.

דוד מלכה: הם מגישים את הקבלות.

דוד מלכה: אנחנו לא מתערבים בזה.

מל פולישוק-בלוך: בתקשורת פורסם פה ושם על החזר של כמה הוצאות מכובדות מאוד.

דוד מלכה: יש ביקורת.

דוד מלכה: אנחנו שולחים להם רואה חשבון אחת ל-3 שנים והוא בודק גם האם החזר ההוצאות הוא בגדר הסביר או מוגזם.

דוד מלכה: אני מוכרח להגיד לך שכמעט כולם לא מגזימים.

דוד מלכה: אלה שמחזירים הוצאות – מחזירים בגדר הסביר, הוצאות נסיעה ודברים מן הסוג הזה.

גילה גמליאל: איך אתה רואה את בעיית השקיפות?

גילה גמליאל: הצעת החוק דיברה על האינטרס הציבורי לשקיפות.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא האם יש שקיפות בפעילות שלהם.

גילה גמליאל: יש לכם משקיף מטעם משרד החינוך?

מל פולישוק-בלוך: הוא אמר שלא תמיד יש משקיף.

גילה גמליאל: לא משנה, המשקיף הזה יכול לבוא לישיבות מתי שהוא רוצה.

מל פולישוק-בלוך: הביקורת על-ידי המשקיף לא עובדת.

מל פולישוק-בלוך: לגבי השקיפות מבחינת דוחות ודברים כאלה – האם יש בקרה?

גילה גמליאל: הוא אמר שהוא שולח להם רואה חשבון.

דוד מלכה: אני אומר שוב, מידת הבקרה, ככל שתהיה, איננה מסוגלת להקיף הכול.

דוד מלכה: אנחנו מניחים שלשני חברים, שהם גם כן ממונים, שמייצגים את הציבור, תהיה עבודה נוספת, לפקח על מה שלא עושה המשקיף, ויש להם גם זכות הצבעה.

מל פולישוק-בלוך: מינהל הספורט מצליח לעבור על דוח של כל עמותה כזאת, מתוך 57 האיגודים וההתאחדויות, לפחות פעם בשנה?

דוד מלכה: אנחנו מקבלים דוחות על השתתפות בתחרויות, כמה ספורטאים השתתפו.

דוד מלכה: את זה אנחנו בודקים.

דוד מלכה: הבדיקה היא מינהלית.

דוד מלכה: אחת ל-3 שנים אנחנו שולחים רואה חשבון לבדיקת עומק.

דוד מלכה: זה מה שאנחנו משתדלים לעשות.

עופר בן-צבי: אל תשכח שאחת לשנה רשם העמותות בודק אותנו.

מל פולישוק-בלוך: זה משהו אחר.

עופר בן-צבי: קודם כול צריך להבין שמטרת החוק הזה היא שלנציגי המדינה שמחלקים כספי ציבור יהיה ברור שנעשה בכסף שימוש ראוי.

עופר בן-צבי: זאת המטרה, השקיפות הזאת.

עופר בן-צבי: אני חושב שהדרך, של מינוי שני חברי דירקטוריון, היא לא נכונה.

עופר בן-צבי: זה כל הוויכוח.

עופר בן-צבי: אין לנו ויכוח על השקיפות, אנחנו מקבלים את זה בשמחה.

עופר בן-צבי: הוויכוח שלנו הוא על הדרך.

עופר בן-צבי: צריך להבין, איגודי הספורט הם נציגי מדינת ישראל לענייני הענפים שלהם.

עופר בן-צבי: לא יתכן שאנחנו נשמע כל הזמן מאנשים בצד הזה של השולחן שאנחנו לא יכולים לבצע את עבודתנו, שצריך לשבת על-ידִי מישהו ולהסתכל עליי כל הזמן כי כנראה במקור אני רמאי ושקרן.

עופר בן-צבי: לא יתכן שלא סומכים על יושב-ראש איגוד או על הנהלת איגוד לנהל את ענייני הג'ודו, השחייה, הטניס והכדורמים במדינת ישראל.

עופר בן-צבי: זה מה שאנחנו עושים, וחלקנו עושים את זה אפילו טוב מאוד ויש לנו קבלות על זה.

עופר בן-צבי: אז כנראה שאנחנו לא כל-כך גרועים במה שאנחנו עושים.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה לשנות את ברירת המחדל.

עופר בן-צבי: אם נציגי מינהל הספורט, שהם נציגי משרד החינוך, התרבות והספורט, לא באים ולא יושבים בישיבות של האיגוד שלי, שיבנו מערך עם 800 ועדות ועם 500 נציגים ויחליטו איך שהם רוצים לשלוח אליי את הנציג שלהם, את המשקיף.

עופר בן-צבי: מה פתאום דירקטור בעל זכות הצבעה?

עופר בן-צבי: בהתאחדות לכדורגל יש 30 ומשהו חברי הנהלה ושם ממנים 3 דירקטורים אבל באיגוד הג'ודו יש רק 8 חברי הנהלה.

עופר בן-צבי: אם אתה מוסיף עוד 2 חברים – זה המון.

אורי שילה: קודם כול, אני מניח שכולנו יושבים כאן בגלל ההתאחדות לכדורגל.

אורי שילה: אני אומר את זה באופן זהיר.

אורי שילה: כשכל הזמן מדברים על הפופולריות והביקורתיות נגד התאחדויות, בדרך כלל ההתאחדות לכדורגל מהווה את המטרה.

אורי שילה: יש לזה סיבה אחת, כי פשוט הכדורגל הוא ענף הספורט הפופולרי ביותר בישראל, שתופס הכי הרבה תקשורת וכותרות ולכן אנחנו הופכים תמיד להיות מוקד לניגוח.

אורי שילה: לגופם של דברים, שאלתם איך נעשות ההצבעות.

אורי שילה: בעקבות ועדת סטרשנוב, שמונתה בזמנו על-ידי השר וילנאי, שבדקה את ההתאחדות לכדורגל הגענו למסקנה, ובהסכמה, להוריד את יפויי-הכוח שהיו נהוגים בעבר למינימום.

אורי שילה: היום מותר להצביע ביפויי-כוח רק עד 10%.

אורי שילה: זה מקובל בחוק השליחות, זה מקובל בחוק החברות, זה מקובל בחוק העמותות, מותר לאדם להצביע עם שָלוּח בעמותה שיש בה יותר מ-200 חברים, זה מקובל, לגיטימי וראוי.

אורי שילה: אי אפשר לצפות מאגודת סטודנטים שיש לה 10,000 חברים שכולם יגיעו להצביע.

אורי שילה: אז את יפויי-הכוח הורדנו למינימום והליך ההצבעה נעשה באופן דמוקרטי ושקוף.

אורי שילה: לגבי הצעת החוק שלפנינו: אנחנו לא מתנגדים לדמ"צים, לא מתנגדים לנציגי ציבור.

אורי שילה: אנחנו מתנגדים לכך שזה ייעשה בחוק ושזאת תהיה התערבות פוליטית.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה ללכת עם ההצעה שלך, שקראתי אותה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול האם עד הפגישה הבאה תוכלו במינהל הספורט לפנות לכל איגודי הספורט והתאחדויות הספורט ולבקש מהם לכלול נציגי ציבור בהנהלות שלהם?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יכולים להורות על כך על-פי חוק אבל גם אתם במינהל הספורט יכולים לפנות.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה את זה מתוך רצון לא להתערב בחופש ההתאגדות, כפי שאמר מר נועם צבי, כי יש חופש התאגדות במדינת ישראל וצריך לכבד אותו.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו נראה שיש נכונות מתוך רצון, מתוך בחירה, אם אתם מוכנים לעשות את זה מתוך חופש בחירה, אבל לעשות את זה, אני מוכנה ללכת אתכם לכיוון הזה כי התוצאה תהיה אותה תוצאה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה שזה לא יהיה בלי הגבלה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נקבע ישיבה נוספת בעוד חודש ימים.

מל פולישוק-בלוך: גם בפעם שעברה נתנו חודש, אני יודעת, אבל בינתיים היתה פגרה.

מל פולישוק-בלוך: גם אם אני לא אהיה בתפקיד הזה אני מתחייבת שמי שיחליף אותי ימשיך בדיון.

מתן וילנאי: את זה אמר גם חבר הכנסת אילן שלגי לפני שנתמנה לשר.

מל פולישוק-בלוך: עובדה שהעלינו את זה לסדר היום, על אף שהיו לנו עוד כמה נושאים דחופים מאוד, אז לא צריכות להיות לך תלונות כלפי.

דוד מלכה: דרך אגב, שרת החינוך, התרבות והספורט מתנגדת להצעה שלך, לעשות את זה מתוך בחירה.

דוד מלכה: קודם כול, ההנהלות מתחלפות ויהיה קשה מאוד לעקוב אחרי זה.

מל פולישוק-בלוך: אם יש תקנון, הוא מחייב.

מל פולישוק-בלוך: ההנהלות לא משנות את התקנון כל יומיים.

גילה גמליאל: האינטרס של השרה בעניין הזה הרי ברור לנו.

מל פולישוק-בלוך: באתי לישיבה הזאת מתוך מחשבה שהדברים ברורים מאוד ודי סגורים.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה שהם לא ברורים ולא סגורים.

מל פולישוק-בלוך: במצב כזה אני לא יכולה להתקדם בחקיקה, חבר הכנסת מתן וילנאי, למרות שהיתה לי כוונה בהחלט לחתום וללכת הלאה.

מתן וילנאי: מה לא ברור ולא סגור?

מתן וילנאי: תשאלו שאלות ואני אתן תשובות.

גילה גמליאל: סליחה, אני מבקשת שתזדרזו.

מתן וילנאי: חברת הכנסת גמליאל, אנחנו נגמור את העניין הזה עכשיו.

מתן וילנאי: זה שאת ממהרת זה יפה מאוד.

גילה גמליאל: סליחה, לסיים את העניין זה אומר גם לקיים ישיבה בעוד חודש, כפי שהציעה היושבת-ראש, ואנחנו תומכים בהצעה שלה.

מתן וילנאי: את ה"עוד חודש" שמעתי כבר לפני חצי שנה.

גילה גמליאל: זה יעלה תיכף להצבעה ואנחנו נחליט איזו הצעה תתקבל.

מל פולישוק-בלוך: אני שומעת שיש התנגדות במשרד החינוך, התרבות והספורט.

מל פולישוק-בלוך: אני מכבדת כל דעה אבל אנחנו צריכים לקבל כאן החלטה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני רוצה לבקש ממינהל הספורט לבדוק – אלא אם כן יש גוף אחר אצלכם, לא ממשרד החינוך, שיוכל לעשות את הבדיקה הזאת.

רינת שפרן: שהאיגודים ישלחו לוועדה את המידע.

רינת שפרן: אם מינהל הספורט יתחיל לרדוף אחריהם, אנחנו לא נגיע לשום מקום.

מל פולישוק-בלוך: אין לי שום בעיה עם זה.

עופר בן-צבי: אין שום בעיה.

עופר בן-צבי: האיגודים יגישו את הצעותיהם לעניין הפיקוח.

מל פולישוק-בלוך: תוך שבועיים אתם צריכים להגיש לי הצעה איך אתם מיישמים את ההצעה שתביא לשקיפות ולפיקוח ציבורי, איך אתם מביאים להחלטה, אבל כל האיגודים ביחד.

מל פולישוק-בלוך: אני נותנת לכם שבועיים בלבד לדבר על זה כי הנושא הזה נדון כבר שנתיים.

מל פולישוק-בלוך: במקביל אני מבקשת ממנהלת הוועדה לפנות למרכז המחקר והמידע של הכנסת (ממ"מ).

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לקבל חומר בסיסי יותר, איך הדברים האלה מתנהלים, ולהפיץ אותו לכל חברי הכנסת היושבים כאן.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה לקבל החלטה כאשר אני לא מכירה מספיק את הנושא, למרות שאני רוצה מאוד שהעסק יתנהל באופן נקי הרבה יותר וכשר וכשיר.

מל פולישוק-בלוך: אני גם מסכימה שלא צריכה להיות התערבות יתרה של המחוקק בחופש ההתאגדות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים למצוא את הדרך הנכונה לאיזון בין שני הדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אם הייתם יכולים להביא את כל האיגודים להסכמה שיהיה שינוי תקנוני מחייב, שאפשר לשנותו רק ברוב של 2/3, זה מה שהייתי מציעה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קראתי היום בעיתון "ידיעות אחרונות" כותרת מזעזעת על פני עמוד שלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ספורטאי – שהוא אגב איננו מכאן, הוא מחוץ-לארץ – שמשחק באיזו קבוצה בישראל אמר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי כבר חשק לשחק בארץ הזאת, אני חש שאני מאוּיָם, שמאיימים על חיי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא בשביל זה באתי.

מתן וילנאי: פספסת את זה שהכול כאן מתנהל יופי, פשוט החמצת את זה ...

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שאתה אומר את דבריך כי לא חסרים סיפורים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להפנות את תשומת לב כל הגורמים שאולי התיקון שלפנינו יוכל לטפל גם בתופעות האלה ולשים להן קץ.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק העניין.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מה-ממ"מ לקבל דיווח מכל איגוד והתאחדות איך מתנהלות בו הבחירות והאם יש בו שקיפות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מערערת על כך שכולם מתנהלים על-פי החוק כעמותה.

מל פולישוק-בלוך: אין זה מתפקידי, לשם כך רשם העמותות בודק.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על אופן התנהלות הבחירות.

עופר בן-צבי: בשביל זה יש את מינהל הספורט שבודק.

מל פולישוק-בלוך: עובדה שלא.

מל פולישוק-בלוך: ה-ממ"מ יפנה למי שהוא צריך ויקבל תשובה.

מל פולישוק-בלוך: אם מינהל הספורט בודק ויש להם תשובות אז יהיה ל-ממ"מ פחות עבודה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לקבל את החומר בתוך שבועיים.

גאלב מג'אדלה: לפני שקיפות צריכה להיות קודם כול אמת.

גאלב מג'אדלה: אותי אף אחד לא יכול למרוח.

גאלב מג'אדלה: הייתי 8 שנים מחזיק תיק הפועל, יושב-ראש אגף הספורט בהסתדרות.

גאלב מג'אדלה: להגיד שהאיגודים מתנהלים בבחירות דמוקרטיות ושצמצמו את יפויי-הכוח – אני בעצמי בזמנו הלכתי עם תיק והבאתי יפויי-כוח.

אורי שילה: אני מדבר על השנה האחרונה, בעקבות דוח ועדת סטרשנוב.

גאלב מג'אדלה: הייתי גם חבר הנהלת ההתאחדות לכדורגל והנהלת התאחדות הספורט לפני שפורקה והיום אני חבר הנהלת הוועד האולימפי הישראלי.

גאלב מג'אדלה: אז אף אחד כאן לא יכול "למרוח" אותי.

מל פולישוק-בלוך: כחבר הנהלת הוועד האולימפי, אתה יכול לומר שאתם שבעי-רצון מההתנהלות של גופי הספורט למיניהם?

גאלב מג'אדלה: אמרו כאן שבזירה הבין-לאומית מתנגדים לכך שהממשלה תתערב.

גאלב מג'אדלה: מה שאמר מר אלכס גלעדי הוא נכון.

גאלב מג'אדלה: אבל על-פי הצעת החוק לא הממשלה מתערבת, נציגי ציבור הם לא נציגי ממשלה.

עופר בן-צבי: כתוב: נציגי ציבור שמציע השר לוועדה.

דוד מלכה: לא, השר ממנה את הוועדה שתמנה אחר-כך את נציגי הציבור.

עופר בן-צבי: אני יודע לקרוא.

עופר בן-צבי: כתוב: "אשר ימונו על-ידי השר".

מל פולישוק-בלוך: זה נציגי הוועדה הממנה.

עופר בן-צבי: גם את הנציגים השר מציע לוועדה, זאת הכוונה.

עופר בן-צבי: שחבר הכנסת וילנאי יבהיר מה הכוונה.

מתן וילנאי: את השר זה לא מעניין בכלל.

מתן וילנאי: אתכם זה מעניין.

מתן וילנאי: הפוליטיקה היא אצלכם ולא אצלנו.

עופר בן-צבי: זה לא כך אצלנו.

מל פולישוק-בלוך: חוץ מהג'ודו, בכל מקום אחר.

מתן וילנאי: יושב-ראש איגוד הג'ודו הוא יוצא דופן לחיוב, אני אומר לך.

מל פולישוק-בלוך: גם השחייה, אני מבקשת לא לפגוע בשחייה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שקודם כול כולנו נדבר אמת.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שתקבלו את הצעת יושבת-ראש הוועדה אבל תבואו לישיבה הבאה בלי תחמנות.

אורי שילה: אני מוחה על הרמיזה, שהוא מסתכל עליי ואומר "תחמנות".

גאלב מג'אדלה: היתה כאן תחמנות גדולה.

אורי שילה: איזו תחמנות?

גאלב מג'אדלה: אני אסביר הכול בישיבה הבאה.

גאלב מג'אדלה: הערתי מה שהערתי רק כדי להשכיל את מי שצריך כאן לדעת.

גאלב מג'אדלה: בישיבה הבאה אני אציין בפניך גם שמות של איגודים ושל חברים, גם מהפועל, גם מביתר, גם ממכבי וגם מאליצור.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש שלא תתחמן אף אחד.

אורי שילה: אני לא מתחמן אף אחד.

גאלב מג'אדלה: קודם דיברתי באופן כללי.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, היות ולקחת את זה על עצמך, אז אני אומר את זה ישירות לך.

אורי שילה: אני נותן לכם כבוד ואתם משמיצים אותי.

אורי שילה: אל תדבר אליי בצורה כזאת.

גאלב מג'אדלה: נתנו לכם את מלוא הכבוד.

גאלב מג'אדלה: תשאל את יושב-ראש ההתאחדות שלך.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת מג'אדלה, אני מבקשת ממך לעצור.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לא לדבר במילים שיכולות להשתמע כפגיעה באנשים.

מל פולישוק-בלוך: המילה "תחמנות" יש בה קונוטציה שלילית.

מל פולישוק-בלוך: אני באה אליכם בידיים נקיות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה שום דבר רע.

מל פולישוק-בלוך: אני רק שומעת את הדעות מכאן ומכאן.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את העובדה שצריכה להיות יותר בקרה של הציבור ושקיפות על איך שאתם מתנהלים כי עם כל הרצון שלכם להיות גוף שמטפל באופן בלעדי בענף הספורט כאילו זה עניין אישי שלכם אתם עדיין גופים ציבוריים, וגופים ציבוריים צריכים שתהיה בהם שקיפות ושתהיה עליהם בקרה של הציבור.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה שום רע בנציגי ציבור.

גאלב מג'אדלה: בפרט שהם גופים מתוקצבים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת למצוא את האיזון הנכון.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שכן צריכים להיות לכם נציגי ציבור.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את הרעיון שזה יהיה מתוך בחירה, כהחלטה של העמותה שתתקבל בשינוי תקנונה, שלא משתנה כל יומיים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם לא תהיה ברירה, אנחנו נשנה את החוק.

מל פולישוק-בלוך: כיושבת-ראש ועדה שעוסקת בנושא לראשונה, אני גם רוצה ללמוד לעומק רב יותר את הדברים ואני גם נותנת לכם הזדמנות נוספת.

מל פולישוק-בלוך: ברוח החיובית הזאת אני מסכמת את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לקבל את החומר תוך שבועיים.

מל פולישוק-בלוך: בעוד 3-4 שבועות נקיים כאן דיון נוסף.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה נעולה.