ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 309, 2004-10-11 11:00

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב.

מל פולישוק-בלוך: מושב נעים לכולם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פותחים מושב חדש ואני מקווה שיביא אתו רק בשורות טובות ופעילות חינוכית חיובית ופורייה, שנוכל לעשות הרבה שינויים במערכת החינוך שלנו.

משה גפני: האם נכון מה שהיה כתוב בעיתונים, שאת עומדת להתמנות להיות שרה?

מל פולישוק-בלוך: אל תאמין לעיתונים.

מל פולישוק-בלוך: כרגע אני יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות.

מל פולישוק-בלוך: כולנו, כמו שכבר אמרתי לך פעם, זמניים עלי אדמות.

מל פולישוק-בלוך: בכל תפקיד אנחנו זמניים, והזמניות נקבעת לפי כל מיני נסיבות.

משה גפני: בכל מקרה, אני מברך אותך.

משה גפני: מה שלא תעשי תמיד נריב באותו אופן.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לספר לך שישבתי בוועדת הכלכלה בדיון על הנגב והגליל ושם חבר הכנסת מצנע השתמש בביטויים שלך, שזאת ממשלה ששינוי חברה בה וזה החולי והרע.

משה גפני: אני בירכתי אותך באופן אישי באמת.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי לו לפני כולם שהאמירה הזאת שייכת לחבר הכנסת גפני ואני מבקשת לא לקחת ממנו את התפקיד.

מל פולישוק-בלוך: אז תודה על הברכות אבל כרגע אני יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות, עד שייאמר אחרת.

מל פולישוק-בלוך: כל עוד אני בתפקיד הזה אני ממשיכה לפעול בכל ההתלהבות והרצון הטוב כדי לקדם את העניינים, כי זה תפקידנו.

מל פולישוק-בלוך: לכן כשביקשת את מה שביקשת, הבאתי לדיון את תקנות לימוד חובה (תלמידים הלומדים ברשות חינוך מקומית אחרת), התשס"ד-2004, שאנחנו מתבקשים לאשר, ואתה רואה שזאת הישיבה הראשונה שאנחנו מקיימים בוועדת החינוך והתרבות במושב הזה.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, בלי לפגוע בחשיבות הנושא, יש לי כמה שאלות לאנשי משרד החינוך ואשמח לקבל תשובות.

מל פולישוק-בלוך: קודם כול, במכתב השרה כתוב "בעבור תלמידים שבהיעדר מוסד חינוכי מתאים ברשות בה הם מתגוררים ...".

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לדעת איך מגדירים "מוסד חינוכי מתאים" או "היעדר מוסד חינוכי מתאים" כי זה לא מובן מהתקנות.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שמכתב השרה לא מונח בפניכם אני אקרא אותו כעת: "מצורף בזה העתק מן התקנות שבנדון, אשר עניינן הסדרת נושא תשלומי אגרות החוץ בין הרשויות, בעבור תלמידים שבהיעדר מוסד חינוכי מתאים ברשות בה הם מתגוררים, לומדים במוסד חינוך ברשות מקומית אחרת.

מל פולישוק-בלוך: במקרים המצוינים בתקנות, מחויבת הרשות השולחת בתשלום אגרת תלמידי חוץ לרשות הקולטת".

מל פולישוק-בלוך: התקנות נשלחו אלי ב-19 ביולי 2004 "להבאתן לאישור הוועדה, כנדרש על-פי החוק.

מל פולישוק-בלוך: עם זאת, בעקבות התייעצות שהתקיימה עם מרכז השלטון המקומי אנו מבקשים בזאת לשנות את הנוסח שיובא לפני הוועדה ובתקנה 2 לציין '30 קילומטר' במקום '35 קילומטר'.

מל פולישוק-בלוך: אני מצרפת את הנוסח המתוקן של התקנות ואבקש להביאו לאישור הוועדה".

מל פולישוק-בלוך: לאור הבקשה של השרה אני שואלת איך מגדירים "היעדר מוסד חינוכי מתאים".

משה גפני: זה מוגדר בחוק.

מל פולישוק-בלוך: אין הגדרה בחוק.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שאני אומרת.

מל פולישוק-בלוך: קראתי את חוק לימוד חובה, התש"ט-1949, וגם בו כתוב אותו משפט סתמי ואין אליו כל התייחסות.

דורית מורג: התקנות נועדו לתת לזה תוכן.

מל פולישוק-בלוך: קראתי את החוק והבנתי שהתקנות יתנו לזה תוכן, אך בתקנות אני לא רואה תוכן.

מל פולישוק-בלוך: התקנות מפרטות: "(1) גן ילדים, בית-ספר יסודי או חטיבת ביניים בחינוך הממלכתי או הממלכתי דתי" – אם ילד גר ברעננה ואין שם בית-ספר יסודי ממלכתי, רגיל או דתי, אז צריך בוודאי לשלוח אותו לכפר-סבא, שם יש הרבה בתי-ספר יסודיים, זה ברור מאליו.

מל פולישוק-בלוך: כנ"ל לגבי פסקה (2) – "חטיבה עליונה".

מל פולישוק-בלוך: ברור לי בוודאי הפירוט בפסקאות (3) ו-(4) – "מוסד חינוכי לכיתות א'-ח' השייך לתאגיד רשת מעיין החינוך התורני" ו"מוסד חינוכי לכיתות א'-ח' השייך לזרם החינוך העצמאי".

מל פולישוק-בלוך: כנ"ל לגבי חטיבה עליונה – ברורה לי הכללת רשת מעיין החינוך התורני ובוודאי ברורה לי הכללת זרם החינוך העצמאי.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אני שואלת, למה רק אלה?

מל פולישוק-בלוך: למה הגבילו לארבעת הדברים האלה?

מל פולישוק-בלוך: למה חוסמים למשל ילדים מ"שבח מופת" שרוצים לעבור ממקום למקום?

מל פולישוק-בלוך: אם הבן שלי ירצה ללמוד בבית-הספר הדמוקרטי בכפר-סבא – והוא לא רוצה – למה לא יאפשרו לו?

מל פולישוק-בלוך: ברעננה הרי אין היום בית-ספר דמוקרטי.

אילן בהירי: או בבית-ספר "תלמה ילין" בגבעתיים.

דורית מורג: התקנות האלה מדברות על חובת השתתפות כספית של הרשות המקומית.

דורית מורג: זה עוד לא אומר שמי שרוצה לבקש העברה, התקנות ימנעו ממנו את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שהתקנות יחולו גם עליהם.

דורית מורג: הלכנו למעשה לקריטריונים המינימליים ולא המקסימליים.

דורית מורג: חשבנו שפירוט רב מאוד יגיע עד אין-סוף.

דורית מורג: זאת אומרת, ניתן להגיע לכל-כך הרבה אפשרויות, שיהיה קשה מאוד לפרט אותן ולעמוד עליהן.

דורית מורג: לכן מדובר רק על מקרה כשאין באותו ישוב את החינוך הבסיסי, כפי שהחוק קבע, על זה התקנות באות לענות.

יאיר סמוכה: ישבתי בראש ועדה בין-משרדית שהמליצה בפני השרה על התקנות.

יאיר סמוכה: לפני התיקון בחוק, החוק בעצם הכיר בשני מגזרים – חינוך ממלכתי וממלכתי-דתי.

יאיר סמוכה: רשות שהיו לה מוסדות חינוך לכל שלבי הגיל בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי - - -

משה גפני: לא הבנתי את המשפט הראשון.

משה גפני: לפני שהתיקון לחוק עבר הבנתי שלא היתה בכלל חובה חוקית, להוציא החינוך המיוחד, לתת אגרת תלמידי חוץ.

משה גפני: אני מדגיש, אני מדבר על חובה חוקית, להוציא החינוך המיוחד.

משה גפני: למשל אם לא היה בית-ספר ממלכתי ברעננה לא היו חייבים על-פי חוק לשלם אגרת תלמידי חוץ.

יאיר סמוכה: היושבת-ראש שאלה מה זה "מוסד חינוך מתאים".

יאיר סמוכה: אם לרשות מקומית מסוימת יש את החינוך הממלכתי והחינוך הממלכתי-דתי בכל שלבי הגיל, היא עונה לדרישה של "מוסד חינוך מתאים".

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אז תעצרו כאן ולא צריך את השניים הנוספים.

יאיר סמוכה: אבל נחקק חוק והוא מוסיף את מעיין החינוך התורני ואת זרם החינוך העצמאי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבהיר, שלא יהיה ספק, שאין לי שום דבר נגד.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה שזה לא ייעצר בשני הזרמים הללו אלא שיהיו עוד מוסדות חינוך יחודיים.

משה גפני: אני רוצה להבהיר מה היה לפני חקיקת החוק.

משה גפני: אני לא מדבר על מה שהיה בפועל.

משה גפני: בפועל אני חושב שרוב סוגי מוסדות החינוך המופיעים כאן בחוק ובתקנות שילמו אגרת תלמידי חוץ, להוציא מקרים שונים ומשונים שבגללם נחקק החוק.

משה גפני: החוק חייב רשות מקומית באגרת תלמידי חוץ רק בחינוך המיוחד, נקודה.

משה גפני: זאת אומרת, אם לא היה בית-ספר ממלכתי ברעננה ומישהו היה רוצה לשלוח את הבן שלו לחינוך ממלכתי בכפר-סבא, על-פי החוק לא היו צריכים לשלם אגרת תלמידי חוץ.

משה גפני: החוק הזה בעצם בא להסדיר את הנושא הכללי של אגרת תלמידי חוץ.

משה גפני: הוא קבע – להוציא את החינוך המיוחד מאחר ולגבי החינוך המיוחד היתה חובה בחוק במשך כל השנים – על הממלכתי ועל הממלכתי דתי ועל שני הגופים החרדיים המופיעים בחוק, שזה מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, שחייבים על-פי החוק להשוות אותם לממלכתי ולממלכתי דתי.

משה גפני: בדיון בוועדת החינוך והתרבות, בראשות חבר הכנסת אורלב, כשמשרד החינוך הוא שהמליץ על החוק הזה, עלו כמה דברים.

משה גפני: עלה למשל נושא מוסדות המוכר שאינו רשמי, או תלמודי התורה, שגם כאן קורה שאם אין תלמוד תורה ברעננה רוצים לשלוח לכפר-סבא.

משה גפני: משרד החינוך אמר: לא, אנחנו חייבים לעצור כאן, אחרת אין לדבר סוף.

משה גפני: עלה גם הנושא של בית-ספר לאמנויות, בית-ספר לדמוקרטיה, בית-ספר לאיכות הסביבה, כמו שיש בקריית מוצקין.

משה גפני: עלו כאן כמה דוגמאות של הורה שרוצה לשלוח את הילד שלו לבית-ספר ייחודי שלא קיים בישוב.

משה גפני: משרד החינוך אמר, ולפי דעתי גם מעט בצדק – זאת אומרת, יש לי טענות אל משרד החינוך, אם תרצי אני אגיד לך מה הן - - -

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אז לא תהיה לנו פגרה בשנה הבאה כי אתה לא תגמור עד אז.

אורי אריאל: בוא תתמקד.

משה גפני: משרד החינוך אמר:

משה גפני: צריך להסדיר אגרת תלמידי חוץ רק לגבי מה שאנחנו מחויבים על-פי החוק הקיים.

משה גפני: כל הדברים האחרים, אנחנו לא מונעים מרשות מקומית לתת אישור ללימוד חוץ.

משה גפני: זאת אומרת, אם ילד רוצה ללמוד בבית-ספר לאמנויות או בתלמוד תורה הוא יכול לנסוע, הוא לא עובר על חוק לימוד חובה, אבל אנחנו לא חייבים לשלם.

מל פולישוק-בלוך: קודם כול, הם כן מונעים.

מל פולישוק-בלוך: "שבח מופת" זה דוגמה בה מאוד מונעים.

משה גפני: אני אומר מה משרד החינוך אמר באותו דיון על החוק.

מל פולישוק-בלוך: לראיה, יש כאן כן הפליה כלשהי, שמונעים בתי-ספר מסוג מסוים.

דורית מורג: אבל ב"שבח מופת" מונעים בשל סיבות אחרות לחלוטין, לא בשל אגרת תלמידי חוץ.

מל פולישוק-בלוך: תמיד יש סיבות.

מל פולישוק-בלוך: את יכולה לומר לי שיש סיבה טובה מאוד למה מונעים מילד מחולון לעבור ל"שבח מופת" ואני יכולה להגיד לך שבית-ספר ממלכתי דתי אינו נופל כהוא זה מבית-ספר של רשת מעיין החינוך התורני.

מל פולישוק-בלוך: מה ההבדל?

משה גפני: כי זה מופיע בחוק.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אז בואו נשנה את החוק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בבית המחוקקים.

משה גפני: לכן שאלתי אותך בתחילת הדיון האם את הולכת להיות שרה.

משה גפני: אם לא, את יכולה להגיש הצעת חוק פרטית.

משה גפני: אם את שרה, את לא יכולה להגיש הצעת חוק פרטית ואת חייבת להעביר את ההצעה בממשלה.

מל פולישוק-בלוך: יש הצעות חוק ממשלתיות והן עוברות אף מהר יותר מהצעות חוק פרטיות, כידוע לך.

מל פולישוק-בלוך: כל הניסיונות שלי להעביר הצעות חוק דווקא נכשלים בדרך כלל.

אורי אריאל: את רוצה שחבר הכנסת גפני ואני נדבר עם שר המשפטים, יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה?

אורי אריאל: ...

מל פולישוק-בלוך: אתמול הגשתי הצעת חוק, שנפלה בינתיים לצערי, הקובעת שבכל בית-ספר יהיה חיבור לאינטרנט.

מל פולישוק-בלוך: זה לא דבר בשמים, זה לא דבר לא מציאותי ולא דבר שלא צריך להיות.

קובי שפירא: ההצעה לא קבעה רק שלכל בית-ספר יהיה חיבור לאינטרנט אלא גם שלכל בית-ספר יהיה אתר אינטרנט.

משה גפני: למה שר המשפטים התנגד?

קובי שפירא: אמרו שכל עוד אין לנו נתונים על גובה התקציב שיידרש הממשלה מתנגדת.

קובי שפירא: זה נפל פה אחד בוועדת השרים לחקיקה.

מל פולישוק-בלוך: התקציב הוא באמת "בשמים" וזה באמת מי יודע מה, אבל לא חשוב, אנחנו נטפל בזה אחר-כך.

מל פולישוק-בלוך: אני רק מספרת לכם שכחברת כנסת קשה יותר להעביר חוקים.

משה גפני: אם היית שרה, היית יכולה להגיש ערעור על החלטת ועדת השרים לחקיקה ולהביא את זה למליאת הממשלה, ואז הייתי יכול לדבר עם השר פורז ...

מל פולישוק-בלוך: אני עדיין חושבת שגם אם החוק קובע כך או כך, זה לא אומר שאי אפשר לשנות אותו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שתלמידים שאינם הולכים לזרם הזה או לבית-ספר יסודי ממלכתי, גם הם יוכלו ליהנות מהתשלום.

מל פולישוק-בלוך: אם לא מפורט כלום אז באמת אפשר להמשיך לפעול כפי שפעלו עד כה, שאנחנו אומרים שהרשות צריכה לשלם ואנחנו לא מפרטים מה כן.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שיש פירוט אז הרשות תבוא ותאמר: אם זה לא כתוב בחוק אז אני כבר לא משלמת.

אורי אריאל: מה המצב?

אורי אריאל: אנחנו יכולים כבר להצביע נגד?

אורי אריאל: יש לי ישיבה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אתה נגד התקנות כפי שהן?

מל פולישוק-בלוך: מדוע?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע למה אתה נגד.

מל פולישוק-בלוך: לא מספיק להגיד שאתה נגד.

מל פולישוק-בלוך: צריך לנמק.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להשכיל ולדעת למה.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת ברצינות.

אורי אריאל: יש כאן דבר יוצא דופן, שחבר כנסת לא לוקח את זכות הדיבור.

אורי אריאל: אני צריך להיות בשעה 11:30 בישיבה אחרת אז חבל על הזמן.

יאיר סמוכה: הגבלנו את זה במקום מסוים בשל עניין פרקטי לחלוטין.

יאיר סמוכה: בסך הכול השיבוץ של התלמידים הוא באחריות הרשות המקומית.

יאיר סמוכה: אם זה יהיה בלתי מוגבל, בעצם כל רשות חינוך תקיים שתי מערכות חינוך: אחת מצומצמת שלומדת אצלה, ואחת שמפזרת ומסיעה את מרבית התלמידים – אחד רוצה ללמוד ב"תלמה ילין" והשני רוצה ללמוד נגרות, אין סוף למגמות ולמסגרות.

אורי אריאל: רוב התלמידים רוצים ללמוד קרוב לבית בבתי-הספר הטובים שיש באותה רשות מקומית.

אורי אריאל: מה הסיפור הזה?

מל פולישוק-בלוך: למה אתם לא יכולים להוסיף סעיף 5 שיקבע שבמקרים מיוחדים, באישור של ועדה מיוחדת ברשות המקומית, אם אתם רוצים, יתאפשרו חריגים?

יאיר סמוכה: זה תמיד בסמכותה של הרשות המקומית.

מל פולישוק-בלוך: אבל החוק יחייב אותה לדון בזה.

מל פולישוק-בלוך: כפי שזה כתוב היום, היא "תנער" את התלמידים.

יעקב אגמון: שיקול הדעת היה קיים גם עד היום.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לבנות מנגנון שיחייב אותם לדון ולתת מענה, עם שקיפות מלאה.

מל פולישוק-בלוך: שיגידו לתלמיד שרוצה לעבור ל"תלמה ילין" למה הוא לא יכול ללמוד מוסיקה ברמה גבוהה.

מירב ישראלי: התקנות האלה לא מדברות על הסמכות אלא רק על ההשתתפות.

יעקב אגמון: הרשות המקומית מעוניינת שהתלמידים ילמדו קודם כול אצלה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם אין לה כלים ואפשרויות לתת לתלמיד מחונן ללמוד מוסיקה בתחומה, ולא בכל ישוב יש מגמות מוסיקה, אז היא לא מאפשרת לו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שהיא לא תפלה אותו על פני אלה שרוצים ללמוד ברשת מעניין החינוך התורני.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר אלמנטרי.

יעקב אגמון: צריך לתת לה את שיקול הדעת.

לבנה אברמוביץ: זה דומה למצב שיפצלו את החינוך העצמאי לתתי-זרמים, כמו ויז'ניץ וגור וכולי.

לבנה אברמוביץ: כלומר, התקנות האלה, וגם החוק, מפרטים את הזרמים המוכרים הגדולים שקיימים במערכת, של הממלכתי והממלכתי-דתי ושתי הרשתות שמוגדרות ככלל ילדי ישראל בחוק יסודות התקציב.

מל פולישוק-בלוך: כמה ילדים יש ברשת מעיין החינוך התורני היום?

לבנה אברמוביץ: ברשת מעיין החינוך התורני לומדים כ-17,000 תלמידים בחינוך היסודי, ובחינוך העצמאי לומדים כ-67,000 תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: האם זה יחול למשל על רשת "אורט"?

מל פולישוק-בלוך: זה הרי ממלכתי.

מל פולישוק-בלוך: זה נופל בהגדרה "חטיבה עליונה"?

יאיר סמוכה: אם יש באותה רשות מקומית חטיבה עליונה, לא של "אורט", וההורה רוצה לשלוח את ילדו ל"אורט" – זה בפירוש לא חל.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא רוצה ללמוד אווירונאוטיקה למשל, זה חל עליו?

לבנה אברמוביץ: לא, זה לא יחול עליו מכיוון שיש לו בית-ספר תיכון ממלכתי באזור מגוריו.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא עונה על הדרישות שלו, בדיוק כמו שזה לא עונה על הדרישות של מי שלומד תורה בזרם מסוים.

מל פולישוק-בלוך: מה ההבדל?

יעקב אגמון: הוא יוכל ללכת ללמוד שם.

יעקב אגמון: הוא רק לא יקבל את התשלום.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה מפלה אותו.

יעקב אגמון: אני לא מפלה אותו כי הוא יוכל ללכת ללמוד שם.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה יעלה לו כסף.

מל פולישוק-בלוך: אתה מפלה אותו.

לבנה אברמוביץ: מדובר בסך הכול ב-644 שקלים לתלמיד לשנה.

לבנה אברמוביץ: עכשיו את נכנסת לרמה אחרת של דברים, למגמות בתוך בתי-הספר.

לבנה אברמוביץ: אין לדבר סוף.

מל פולישוק-בלוך: רשת מעיין החינוך התורני, שלומדים בה 17,000 תלמידים – זה לא הרבה, לדעתי ב"אורט" יש הרבה יותר תלמידים – היא בעיניי מגמה.

מל פולישוק-בלוך: זה מגמה של מי שרוצה ללמוד בזרם מסוים.

מל פולישוק-בלוך: אין שום הבדל ברמה המהותית, תסביר לי למה זה שונה מבית-ספר ממלכתי דתי אחר.

משה גפני: יש הבדל מהותי, קודם כול מבחינת החוק.

משה גפני: החוק הוא שקובע והוא עושה הבחנה.

משה גפני: אמנם אפשר לתקן את החוק.

משה גפני: ההבדל הוא נורא פשוט.

משה גפני: אני לא אשלח את הילד שלי לחינוך הרגיל אלא אם כן יהיה חינוך חרדי, לא בגלל שאני רוצה מגמה ייחודית אלא בגלל שזה אורח החיים שלי.

משה גפני: המדינה הכירה בכך מאז הקמתה.

משה גפני: לגבי מעיין החינוך התורני – זה מופיע בחוק.

משה גפני: האמת היא שאז היתה הגדרה כוללת, זה היה נקרא "מרכז החינוך העצמאי".

משה גפני: בתוך החינוך החרדי יש לי ברירות ואני רוצה לבחור ביניהן.

משה גפני: גברת לבנה אברמוביץ אמרה נכון.

משה גפני: אני למשל חסיד גור ואני רוצה ללכת בדרך של גור.

משה גפני: גם אם בישוב שבו אני גר אין בית-ספר כזה החוק לא מאפשר לי את זה.

משה גפני: או למשל אם אני רוצה ללמוד במוכר שאינו רשמי, או ב"נועם", או בחינוך חרדי מוכר שאינו רשמי ואין בית-ספר כזה ברעננה, יש שם רק את החינוך העצמאי – החוק לא מאפשר לי.

משה גפני: אני אומר שאני רוצה רמה גבוהה יותר מאשר החינוך העצמאי ברעננה, או אני רוצה מגמה מסוימת שאין אותה בחינוך העצמאי ברעננה.

משה גפני: המדינה אומרת: לא.

משה גפני: המחוקק אמר: לא, אנחנו חייבים באגרת תלמידי חוץ רק בתשתית הבסיסית – ממלכתי, ממלכתי-דתי וחרדי.

מל פולישוק-בלוך: תסביר לי במה רשת מעיין החינוך התורני מאופיינת שהוא שונה מבית-ספר ממלכתי דתי אחר.

מל פולישוק-בלוך: מה ההבדל המהותי?

משה גפני: למה את שואלת על מעיין החינוך התורני, שאותו אני מכיר פחות?

משה גפני: אני יכול להגיד לך על החינוך העצמאי.

משה גפני: זה ברור לחלוטין, הרי אורח החיים הוא חרדי, כל המערכת היא חרדית – הפרדה בין בנים ובנות, תוכן הלימודים ייחודי.

משה גפני: יש המון דברים שהם שונים לחלוטין.

שי כנעני: צריך לעשות הבחנה בין החלוקה לזרמי חינוך – למרות שאני לא אוהב את הביטוי הזה – כשהמדינה מכירה ב-4 זרמים כשווים: ממלכתי, ממלכתי-דתי, מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, לבין השאלה שאותה גברתי היושבת-ראש מדגישה כל הזמן, על הפיצול לתת-מגמות.

שי כנעני: שאלת למה לא לכתוב גם את "שבח מופת" למשל או למה לא לכתוב גם את "תלמה ילין".

שי כנעני: אפשר לבוא ולשאול למה לא לכתוב גם הפרדת בנים ובנות בתוך מעיין החינוך התורני ובתוך החינוך העצמאי ולמה לא להגיד שבמעיין החינוך התורני יש בית-ספר אחד למוסיקה ובית-ספר אחד למשהו אחר.

שי כנעני: מידת הפיצול תהיה כל-כך גדולה עד שלעולם לא יהיה לזה סוף.

שי כנעני: אלה שני דברים שונים, מקטגוריות שונות, עניין הזרם ועניין הספציפיקציות של בתי-ספר בתוך אותו הזרם.

שי כנעני: אם רוצים להיכנס לספציפיקציות, למעשה אין לזה סוף.

שי כנעני: המשמעות של זה היא בעצם לפתוח את כל מערכות החינוך, שכל תלמיד ילמד בכל מקום שהוא רוצה במדינה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה את ההבחנה שאתה עושה.

מל פולישוק-בלוך: אעזוב את המוסיקה לרגע אבל אדבר על בית-ספר דמוקרטי.

מל פולישוק-בלוך: בית-ספר דמוקרטי זה סוג אחר לגמרי של שיטת לימוד.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה רוצה, זה זרם אחר, זה תורה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: סלח לי שאני משתמשת במילה "תורה" לצורך העניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה השקפת עולם אחרת לגמרי.

מל פולישוק-בלוך: היא גם לא רשמית.

מל פולישוק-בלוך: זאת סביבה חינוכית מהותית אחרת.

לבנה אברמוביץ: יש גם בתי-ספר דמוקרטיים רשמיים.

מל פולישוק-בלוך: נכון, אבל רובם לא רשמיים.

מל פולישוק-בלוך: כמה תלמידים לומדים בבתי-ספר דמוקרטיים?

יאיר סמוכה: מדובר על 1,500-2,000 תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: רק בכפר-סבא יש 450 תלמידים ובחדרה יש כמה מאות תלמידים.

לבנה אברמוביץ: בתי-הספר שאת הזכרת הם רשמיים.

לבנה אברמוביץ: במוכר שאינו רשמי יש מספר מועט של בתי-ספר דמוקרטיים.

מירב ישראלי: אבל לא משנה שהם רשמיים כי עדיין אי אפשר לבחור ללמוד דווקא בבית-ספר דמוקרטי.

שי כנעני: אם ניקח את רוח הדברים שאת אומרת, הכוח לשנות את העניין הזה הוא בידיכם המחוקקים, לחוקק חוק הקובע שיש זרם חינוך דמוקרטי במדינה ואז משרד החינוך יפעל על-פי החוק.

אורי אריאל: לא נכון, כי עד שמחוקקים חוק יש תקנות שמובאות לכאן.

אורי אריאל: אתה אומר שזה הכול או לא כלום, שעד שלא מכירים בהם כזרם אי אפשר לעשות שום דבר?

יולי תמיר: אז עכשיו כל קבוצה שפותחת בית-ספר ייחודי תהפוך להיות זרם?

יולי תמיר: זה רק יסרבל את המערכת.

יאיר סמוכה: ובכל מגמה הרשות המקומית תתחייב להסיע את התלמידים?

יאיר סמוכה: זה לא רק אגרת תלמידי חוץ.

מל פולישוק-בלוך: בחוק כתוב "מוסדות חינוך רשמיים" – זאת החובה של המדינה.

מל פולישוק-בלוך: ואם אין כאלה, אז היא יכולה להעביר תלמיד ממקום למקום.

מל פולישוק-בלוך: הפירוט של מוסדות החינוך מופיע בסעיף 7א(ג): "הוראות סעיף זה יחולו על מוסדות החינוך המפורטים להלן: (1) מוסדות חינוך רשמיים; (2) מוסדות חינוך מוכרים לחינוך על יסודי; ...".

מל פולישוק-בלוך: אם זה "מוכרים לחינוך העל יסודי" – למה זה לא חל על רשת "אורט"?

לבנה אברמוביץ: רשת "אורט" זה למעשה שם של תאגיד שמפעיל בתי-ספר.

מל פולישוק-בלוך: אבל הוא מוכר, ואתם כתבתם "מוסדות חינוך מוכרים".

יעקב אגמון: אם יש בית-ספר מוכר ברשות המקומית, גם אם הוא לא של רשת "אורט" – לא יצטרכו.

מירב ישראלי: ברגע שיש בית-ספר מוכר כלשהו בישוב, הרשות המקומית לא תהיה חייבת לשלם.

מירב ישראלי: הם לא נכנסו לזרמים או למגמות בתוך החטיבה העליונה המוכרת.

מירב ישראלי: זאת אומרת, הרשות המקומית יכולה לשלוח את התלמיד למוסד חינוך כלשהו עם חטיבה עליונה מוכרת שהוא הכי קרוב לבית מגוריו.

אורי אריאל: התקנות האלה הן ברוח ועדת דברת?

דורית מורג: זה לא קשור לוועדת דברת.

דורית מורג: ברגע שיהיה יישום מסקנות ועדת דברת, יתכן שתהיה חקיקה נפרדת לחלוטין ואז ייבדקו הדברים מחדש.

דורית מורג: כרגע אנחנו מתקינים תקנות לחוק הקיים.

קובי שפירא: התקנות האלה הן דווקא לא ברוח מסקנות ועדת דברת.

אורי אריאל: זה לא ברוח מסקנות ועדת דברת.

אורי אריאל: ועדת דברת מדברת דווקא על פתיחה של אזורי הרישום באזורים מסוימים.

אורי אריאל: לא עוברים ממטולה לאילת וכן הלאה אבל מאפשרים פתח רחב הרבה יותר ממה שמקובל היום.

אורי אריאל: אני מבין שיש צורך שעה לעשות עכשיו תקנות אבל כדאי שהתקנות יהיו בכיוון שהמשרד עצמו מוביל ולא מנוגדות אליו.

אורי אריאל: זה לא חייב להיות המשך ישיר למסקנות ועדת דברת כי עוד לא יישמו את מסקנות ועדת דברת אבל כרגע מה שאתם מביאים הוא ההיפך מהמגמה המסתמנת במסקנות ועדת דברת.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, האם תוכלי להגיד לי מתי הוועדה תצביע?

מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה לדעת.

משה גפני: לא רציתי להגיד את מה שאני הולך להגיד כעת אבל חבר הכנסת אריאל מאלץ אותי להגיד.

משה גפני: התקנות האלה על-פי החוק היו צריכות לבוא כבר לפני שנתיים או שנה וחצי.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה ששאלתי, למה זה הגיע רק עכשיו.

משה גפני: חבר הכנסת אורי אריאל לא הסכים שאני אתקוף את משרד החינוך, ואני באמת לא מתכוון לתקוף אותו, אז אני אשבח את משרד החינוך.

משה גפני: משרד החינוך לא התקין תקנות מכיוון שהוא היה צריך להקים ועד חינוך, ולא היה ועד חינוך במשרד החינוך במשך שנים רבות.

אורי אריאל: אין מועצת חמ"ד כי זה לא מתאים למשהו ואין ועד חינוך כי זה לא מתאים למישהו.

משולם נהרי: במילא מבטלים את מינהל החינוך הדתי.

מל פולישוק-בלוך: יש כבר ועד חינוך?

משה גפני: כן.

משה גפני: אחרת לא היו תקנות.

משה גפני: היות והיה חוק שהכנסת חוקקה, שאני יזמתי אותו ומשרד החינוך תמך בו מאוד, הקימו ועד חינוך.

משה גפני: מאז נחקק החוק חלפו כבר שנתיים.

מירב ישראלי: החוק הזה נחקק ביולי 2002.

משה גפני: ועד החינוך הוקם רק לפני חצי שנה.

קובי שפירא: היה צריך לחדש אותו.

משולם נהרי: אולי חידשו אותו כעת אבל הוא היה קיים במשך עשרות שנים.

קובי שפירא: לא היה לו קוורום.

משה גפני: הייתי בקשר עם משרד החינוך במשך כל הזמן וביקשתי שהם יביאו את התקנות בזמן, לפי מה שהמחוקק קבע, והמחוקק קבע להביא את זה בתוך 4 חודשים.

משה גפני: מאז עבר זמן רב מאוד, ואני אפילו עמדתי להגיש בג"ץ בעניין הזה.

משה גפני: איך יתכן שהמחוקק קבע ומשרד החינוך לא עומד בחוק?

משה גפני: אני אומר שוב, כאשר חוקקתי את החוק הייתי בעד הרחבה, שיחול על עולים חדשים ושיחול על "שבח מופת" ושיחול על תלמודי תורה ושיחול על מוכר שאינו רשמי ויחול על חסידויות שונות ועל זרמים שונים בחינוך החרדי.

משה גפני: אמר משרד החינוך שצריך לכלול רק את המינימום, ואני קיבלתי את זה.

משה גפני: אחרת הרי השלטון המקומי היה עומד על רגליו האחוריות ואומר: אתם תחייבו אותי לשלם אגרת תלמידי חוץ על כל גחמה של כל הורה, על חינוך חרדי או דמוקרטי או אומנותי?

משה גפני: אנחנו בשלטון המקומי נתרסק.

משה גפני: גם כך היתה להם התנגדות גדולה לחוק.

אורי אריאל: אין לזה קשר.

משה גפני: ואז כמחוקק קיבלתי את העמדה הזאת והסכמתי ללכת על התשתית הנמוכה ביותר.

משה גפני: קורה גם היום שילדים בנס-ציונה נשארים בבית והעירייה מתנגדת להעביר את הכסף מכיוון שאין תקנות, בדבר הכי בסיסי, בתשתית הכי נמוכה.

משה גפני: הרי אם אין תקנות המשמעות היא שאנחנו לא עושים את עבודתנו ולא מקיימים את החוק.

משה גפני: אבל מה נאמר לאנשים כשתבוא רשות מקומית ותגיד: בחטיבה העליונה אני לא רוצה להעביר כסף?

אורי אריאל: הם לא יכולים לחסום, חבר הכנסת גפני.

אורי אריאל: אתם עושים סלט מכל הנושא.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גפני, אמרת כבר קודם שאין שום מניעה לרשות מקומית לשלם אם היא רוצה.

מל פולישוק-בלוך: היא לא רוצה, זה כל העניין.

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: למה אני הבאתי את החוק הזה לפני כמה שנים?

משה גפני: ברוב הישובים בארץ, וייאמר לשבחו של השלטון המקומי, מאז קום המדינה לא היתה בעיה, לא בחינוך הממלכתי, לא בחינוך הממלכתי דתי ולא בחינוך החרדי.

מל פולישוק-בלוך: אז איפה יש בעיה, רק בנס-ציונה?

משה גפני: ראש רשות יודע שהורה חרדי או הורה בחינוך הממלכתי או הורה בחינוך הממלכתי דתי לא ישנה את חינוך ילדיו בגלל שלא שילמו אגרת תלמידי חוץ, והוא משלם.

משה גפני: הוא הרי גם חוסך את הכסף של חינוך התלמיד בישוב שלו כאשר אין לו מגמת חינוך כזאת.

אורי אריאל: זה מתקזז כי גם אליו שולחים תלמידים.

משה גפני: מה בדיוק המגמה ההפוכה?

משה גפני: שאם למשל יהיו די הורים חרדים באותו ישוב יעשו כל מאמץ להקים בית-ספר חרדי.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי החוק שלך פשוט מיותר.

משה גפני: החוק הזה נחקק בגלל כמה ראשי רשויות שעד ימינו אלה עומדים במִרְיָם.

מל פולישוק-בלוך: בגלל זה צריך להפלות ילדים אחרים?

משה גפני: לא להפלות.

משה גפני: אם יש הפליה, תתקני את החוק.

אורי אריאל: חבר הכנסת גפני, אי לכך ובהתאם לזאת - - -

משה גפני: צריך לאשר את התקנות כמו שהן, אחרת אנחנו פוגעים בילדים.

אורי אריאל: אני רואה שאתה נכנע בקלות רבה מדי.

משה גפני: מה אני אעשה?

משה גפני: תעמוד אתה מול הרשויות במשך 4 שנים.

מרינה סולודקין: יש כוונות אבל במקביל יש מציאות, שכל הזמן שמים מכשולים בפני עולים חדשים שרוצים להביא את ילדיהם לבתי ספר כרצונם, כמו במקרה בקריית-שמונה.

מרינה סולודקין: כל שנה אנחנו במאבק, שנה אחר שנה, למען בית-ספר "שבח מופת".

מרינה סולודקין: אני מבינה את חבר הכנסת הרב גפני, שהתפקיד שלו להגן על הציבור שלו ולייצג אותו, אבל מה עם ציבור אחר?

אורי אריאל: הרב גפני צודק אבל אין מי שיצדיק אותו.

מל פולישוק-בלוך: לפני שנצביע, היועצת המשפטית של הוועדה רצתה לומר משהו.

מירב ישראלי: דבר ראשון, בהגדרות נשמט בטעות חלק מההגדרה "גן חובה".

מירב ישראלי: משרד החינוך כבר הסכים לתיקון.

מירב ישראלי: צריך פשוט לתקן את הגדרת "גן ילדים" כך שתכלול גם "גן חובה".

מירב ישראלי: דבר שני, ההגדרה "חטיבה עליונה" היא "מוסד חינוך שלומדים בו תלמידים בכיתות י' עד יב', ובלבד שכיתה י' בו היא מוסד חינוך מוכר או בית-ספר על-יסודי שחל עליו חוק הפיקוח על בתי-הספר, התשכ"ט-1969".

מירב ישראלי: בחוק כתוב שהוא יחול על "מוסדות חינוך מוכרים לחינוך על-יסודי", כך שלכאורה "בית-ספר על-יסודי שחל עליו חוק הפיקוח" זה קצת יותר מרחיב מהמסגרת שהחוק נותן.

מירב ישראלי: התקנות לכאורה חורגות מהחוק.

מירב ישראלי: אתם אולי תסבירו למה זה לא כך.

דורית מורג: ההכרה ניתנת אך ורק בכל הנוגע ללימוד חובה.

דורית מורג: זאת אומרת, עד כיתה י' ועד בכלל.

דורית מורג: כאן אנחנו משאירים עד כיתה יב'.

דורית מורג: בנוסף לכך, יש את חוק הפיקוח על בתי-ספר שמחייב רישוי לכל בית-ספר.

דורית מורג: לא רצינו לחייב ושיישלחו תלמידים לבתי-ספר שאין להם רשיון.

דורית מורג: מיקדנו את ההגדרה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אתם מפרשים את "מוסדות חינוך מוכרים לחינוך על-יסודי" גם כמוסדות שאתם נותנים להם רשיון לפי חוק הפיקוח על בתי-ספר.

מירב ישראלי: בסדר.

יולי תמיר: אז זה כן כולל גם בתי-ספר דמוקרטיים?

מירב ישראלי: מכיוון שההגדרה כוללת, ברגע שיש חטיבה עליונה כלשהי בישוב אין חובה לשלם על חטיבה עליונה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול שתי שאלות.

מל פולישוק-בלוך: קודם כול, מה קורה במגזר הערבי?

מל פולישוק-בלוך: האם זה חל עליו?

מירב ישראלי: זאת ההערה השלישית שלי.

מל פולישוק-בלוך: ודבר שני, איך זה מתיישב עם המדיניות החדשה שקראנו עליה בעיתון, הכוונה להפוך את בתי-הספר לציבוריים?

דורית מורג: רציתי לומר שבכל הנוגע להמלצות ועדת דברת, הכוונה להביא חקיקה נפרדת לחלוטין ואז יכול להיות שיבוטלו חלק מהחוקים וממילא יבוטלו גם חלק מהתקנות.

דורית מורג: אנחנו מדברים עכשיו על תקנות בהתאם לחקיקה הקיימת משום שהיה תיקון לחוק והיינו מחויבים להביא תקנות.

משה גפני: ומזמן כבר.

קובי שפירא: לא רק זה.

קובי שפירא: גם לפי דוח דברת יהיה חינוך ציבורי דתי.

משה גפני: זה חקיקה נפרדת לחלוטין.

דורית מורג: אם אנחנו ניכנס עכשיו לדקויות של דוח ועדת דברת אנחנו לא נוכל להתקין תקנות ברוח החקיקה הקיימת.

משה גפני: חובתם להתקין תקנות.

דורית מורג: יש לנו חוק לימוד חובה, יש לנו תיקון, וכך התקנות מובאות.

מירב ישראלי: רציתי להגיד לגבי החינוך הערבי – למרות שזה לא זרם, יש בחוק חינוך ממלכתי אפשרות לעשות התאמות לחינוך הלא יהודי, ויש גם ועד חינוך ערבי.

מירב ישראלי: בחוק יש הוראה הקובעת שאם אין מוסד חינוך מתאים אז הילד יישלח למוסד החינוך המתאים שהכי קרוב למקום מגוריו, אלא אם השר החליט אחרת.

מירב ישראלי: לגבי ילד ערבי, יכול מאוד להיות שהמוסד הקרוב ביותר יהיה דווקא מוסד יהודי ואז לגבי כל ילד ערבי השר יצטרך להחליט בכל זאת לשלוח אותו לישוב ערבי אחר.

מירב ישראלי: אין לזה התייחסות כלשהי בתקנות.

שי כנעני: ובאותו אופן יכול להיות נכון גם ההיפך, לגבי בית-ספר יהודי שיהיה קרוב לישוב ערבי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שאותו מנגנון יהיה גם לאלה שרוצים זרם דמוקרטי.

מל פולישוק-בלוך: האם אפשר להחיל את מה שאמרת כרגע על זרמים נוספים, שלשר תהיה אפשרות לאשר אותם?

דורית מורג: החינוך הדמוקרטי איננו זרם.

דורית מורג: הוא תוכנית לימודים, הוא סביבת לימוד, סגנון מסוים.

מל פולישוק-בלוך: בעיניי הוא זרם.

מל פולישוק-בלוך: איך את מגדירה "זרם" אם לא זה?

דורית מורג: ב"זרם" אני מגדירה את הממלכתי והממלכתי-דתי לפי חוק חינוך ממלכתי.

מל פולישוק-בלוך: אבל כתוב גם "זרם החינוך העצמאי".

דורית מורג: לפי חוק חינוך ממלכתי יש שני זרמים בלבד.

דורית מורג: הכוונה היא שתלמיד יכול לבחור לפי חוק או בחינוך ממלכתי או בחינוך ממלכתי דתי.

דורית מורג: הרשתות העצמאיות, מבחינת תקצוב, נכנסו מלכתחילה בסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב שקבע שהן יתוקצבו ככלל ילדי ישראל.

דורית מורג: בנוסף, הן מוזכרות לראשונה בחוקי החינוך רק בתיקון כאן לחוק.

דורית מורג: זאת אומרת, רק לעניין "מוסד מתאים" הזכיר המחוקק את שתי הרשתות.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שאם כבר מתחילים להזכיר זרמים מסוגים אחרים - - -

משה גפני: אבל לא הם הזכירו את זה.

דורית מורג: לא אנחנו הזכרנו את זה.

דורית מורג: את זה המחוקק קבע.

דורית מורג: תסתכלו בבקשה בסעיף 7א(ג) בחוק לימוד חובה.

דורית מורג: שם קבע המחוקק על אילו בתי-ספר זה יחול, והכניס במפורש בשמם את מוסדות החינוך של תאגיד מרכז החינוך העצמאי ואת מוסדות החינוך של תאגיד מרכז מעיין החינוך התורני.

מל פולישוק-בלוך: מתי שינו את החוק והכניסו את זה?

משולם נהרי: ב-1992-תשס"ב.

יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, אני מסכימה אתך בעניין הזה.

יולי תמיר: לא יעלה על הדעת שרק אורח חיים דתי יוכר כאורח חיים ייחודי.

מל פולישוק-בלוך: טוענים – וזאת הטענה היחידה שאני מסכימה איתה – שזה מה שכתוב בחוק.

מל פולישוק-בלוך: אז צריך לשנות את החוק.

משה גפני: עם כל הכבוד ליועצת המשפטית של משרד החינוך, היא אמרה את זה גם בעת חקיקת החוק, אני לא מסכים איתה במהות של העניין.

משה גפני: לא הייתי מתווכח איתה אבל היא מעלה את הטענה הזאת אז אני מתווכח שוב.

משה גפני: המחוקק קבע במפורש ב-1991, ואי אפשר לעשות בזה ספקולציות, וזה בנוי על מה שהיה מאז קום המדינה, שהנושא הזה – רק של הרשתות הללו ולא כלל החינוך החרדי, שלפי דעתי מספר התלמידים בו הוא כפול מאשר ברשתות הללו – המחוקק קבע שאם אדם במדינה יהודית רוצה חינוך חרדי המדינה מכירה בו לכל דבר ועניין.

משה גפני: כתוב בחוק במילים האלה: הוא יתוקצב באופן שווה, כמו כלל ילדי ישראל.

משה גפני: לא אני המצאתי את הגישה הזאת בתיקון לחוק שעליו מדובר.

מל פולישוק-בלוך: אין לך שום ויכוח איתה.

יולי תמיר: אם יש תלמיד ערבי אחד בעיר – היום לא יכולים לשלוח אותו.

יולי תמיר: למה יכירו רק בחינוך החרדי כאורח חיים ייחודי?

משה גפני: אפשר לתקן את החוק.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אני רציתי אבל משרד החינוך לא נתן.

משולם נהרי: בחוק כתוב אף יותר, "יישמר אופיו וייחודו".

מל פולישוק-בלוך: אומר לכם בגלוי, אני מתלבטת האם לאשר את התקנות, כי הן באמת פרי חוק קיים ואנחנו לא יכולים שלא לאשר תקנות כמתחייב מחוק, ולפעול לשינוי החוק עצמו.

אורי אריאל: אנחנו יכולים לא לאשר.

אורי אריאל: אם התקנות לא בסדר, אנחנו יכולים לא לאשר אותן.

מל פולישוק-בלוך: אבל התקנות כתקנות הן כן בסדר.

מל פולישוק-בלוך: הן נובעות מחוק שהוא עצמו לא בסדר.

מל פולישוק-בלוך: זאת הדילמה.

מל פולישוק-בלוך: החוק הוא לא בסדר.

מל פולישוק-בלוך: התקנות כן בסדר כי הן מתייחסות לחוק מסוים.

אורי אריאל: התקנות לא בסדר.

אורי אריאל: תביאי את זה להצבעה.

משה גפני: לכן אמרתי לך, אם תהיי שרה אז תוכלי לתקן את זה בחוק ממשלתי.

משה גפני: אם תישארי חברת כנסת תוכלי להביא הצעת חוק פרטית.

מירב ישראלי: החוק השאיר גמישות מסוימת בקביעה מה זה "מוסד חינוך מתאים".

מירב ישראלי: התקנות בנוסח הזה לא מתחייבות.

מירב ישראלי: זה צריך להיות ברור.

מל פולישוק-בלוך: איפה זה כתוב?

קובי שפירא: הפירוש שננקט כאן הוא פירוש דווקני שהוא לא בהכרח פירוש החוק.

קובי שפירא: כאן יש פירוש מצמצם.

קובי שפירא: סעיף 7א(ג) קובע: "הוראות סעיף זה יחולו על מוסדות החינוך המפורטים".

קובי שפירא: בסעיף 7א(ג) לא נקבע מה זה "מוסד חינוך מתאים".

קובי שפירא: נקבע שלגבי סוגי מוסדות החינוך האלה יחול החוק לפיו צריך לקבוע מוסד חינוך מתאים, אבל לא נקבע מה ההגדרה של "מוסד חינוך מתאים".

דורית מורג: מתוך אלה שמפורטים בסעיף.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתחזור על מה שאמרת עכשיו.

קובי שפירא: סעיף 7א(ג) הוא סעיף שהייתי מכנה אותו "סעיף תחולה".

קובי שפירא: הוא קובע שהסעיף חל על מוסדות החינוך הבאים.

קובי שפירא: הוא לא סעיף פירוש, הוא לא קובע כעת מה הוא "מוסד חינוך מתאים".

קובי שפירא: הוא קובע שלגבי מוסדות החינוך המופיעים בסעיף 7א(ג) בחוק יחול הכלל שצריך לדאוג לתלמיד שיהיה לו מוסד חינוך מתאים.

קובי שפירא: הוא לא קובע מה היא הגדרת "מוסד חינוך מתאים".

מל פולישוק-בלוך: לכן זה לא רק אלה.

קובי שפירא: בסעיף 7א(4) נוגעים קצת בשאלה מה זה "מוסד חינוך מתאים".

קובי שפירא: נאמר שם שיותקנו תקנות ושהתקנת התקנות תיעשה "בהתחשב בסוגי מוסדות החינוך, במיקומם ובאזורי מגורים של ילדים או נערים".

קובי שפירא: קרי, הסעיף עצמו מניח שבתוך מוסדות החינוך הרשמיים יש סוגים שונים של מוסדות חינוך.

קובי שפירא: לדוגמה – ואני מתפלא שזה לא עלה כאן עד כה, זה לדעתי שכיח הרבה יותר מחינוך דמוקרטי – בואו נדמיין תלמיד שלא מתאים ללימודים בבית-ספר עיוני.

מל פולישוק-בלוך: אני דיברתי על "אורט" כבית-ספר מקצועי.

קובי שפירא: אני חושב שזאת משמעות הסעיף.

קובי שפירא: הוא קובע: אם הילד מתאים לחינוך מקצועי, הבה נשלח אותו למקום אחר.

קובי שפירא: למה זה נכנס?

קובי שפירא: זה בדיוק מה שקובע הסעיף: אם גם החינוך המקצועי שייך לחינוך הרשמי אזי החוק חל עליו.

מל פולישוק-בלוך: לאור ההסבר המלומד ששמענו כעת, אני מבקשת ממשרד החינוך להרחיב את התקנות כך שיחולו על אפשרויות נוספות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נקיים דיון נוסף ובו אנחנו נאשר את התקנות לאחר שההערות הללו ייושמו בתקנות.

דורית מורג: אני רוצה להבהיר שאין מחלוקת משפטית.

מל פולישוק-בלוך: אדרבה, יהיה לכם קל יותר.

דורית מורג: ניסינו להסביר שלאחר דיון החלטנו להתייחס לחטיבה העליונה בלבד.

דורית מורג: אם אתם מדברים על מקצועי ולא מקצועי מדובר על חטיבה עליונה ולא על ממלכתי או על ממלכתי דתי.

מירב ישראלי: אם יש חטיבה עליונה אחרת כלשהי אז הוא לא חייב.

מירב ישראלי: חייבים לקבוע סוגים כדי שהרשות תהיה חייבת לשלם.

מל פולישוק-בלוך: או לחילופין, לא לקבוע מה כן.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שאתה קובע מה כן, זה מייתר את כל השאר.

משולם נהרי: כשאני אומר "חטיבה עליונה" זה מגביל את חובת הרשות למוסד החינוך הקרוב ביותר?

מירב ישראלי: אם באותה רשות יש חטיבה עליונה אז הרשות לא חייבת לשלם עבור לימודים במקום אחר.

מירב ישראלי: לא שהוא לא יוכל להוציא את הילד ללימודים במקום אחר אלא הוא לא יצטרך לשלם.

שי כנעני: מחר בבוקר אנחנו ניכנס לוויכוחים האלה, נשאל אפילו האם יש לאותו מוסד חינוך שיעורי אלקטרוניקה ברמה א' או אלקטרוניקה ברמה ב'.

מל פולישוק-בלוך: אז תקבעו כללים ברורים.

מל פולישוק-בלוך: תקבעו מנגנון שיקבל החלטות.

יולי תמיר: אנחנו מבקשים לעשות הבחנה – נדמה לי שבזה אנחנו מסכימות – כאשר זה לא שאלה של מגמות מקצועיות אלא זה שאלה של אורח חיים.

יולי תמיר: יש אורחות חיים – ובית-ספר דמוקרטי משקף את זה, ובית-ספר שיש לו מגמה חזקה מאוד של שילוב עולים משקף את זה.

יולי תמיר: זה לא שאלה מקצועית פרופסיונלית, שאחד רוצה ללמוד גיאוגרפיה ואין באותו בית-ספר גיאוגרפיה ולכן הוריו רוצים שהוא יילך ללמוד גיאוגרפיה בבית-ספר אחר.

יולי תמיר: אבל אם אדם אומר שבאורח חייו יש דגש על דמוקרטיה או שמירת השפה הרוסית או תלמיד ערבי שרוצה להמשיך ללמוד במוסד חינוך ערבי, שזה נכלל לדעתי בתפיסת עולם ובאורח חיים, כמו החינוך החרדי, שאני מכבדת את זכותו להמשיך ולהתקיים, אלה יהיו כלולים ביכולת להעביר תלמידים מישוב לישוב.

יולי תמיר: אני אקבל בהחלט, ותוכלו להגיד את זה בצורה ברורה, שלא תהיה העברה על בסיס מגמות לימוד אלא רק על בסיס תפיסות עולם ואורחות חיים.

יעקב אגמון: מי יישא במימון של זה?

משולם נהרי: המשמעות היא שכל המוכר שאינו רשמי כן ייכנס.

יולי תמיר: מבחינתי אין בעיה עם זה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא נגד.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רק לא רוצים להפלות ילדים אחרים.

יעקב אגמון: לעניין הזה יש עלות ממשית, אי אפשר להעמיס הכול על הרשויות המקומיות.

יעקב אגמון: כעת העלות מצומצמת יותר.

דורית מורג: אנחנו צריכים עדיין לדבוק מבחינה משפטית באותם מוסדות שנקובים בסעיף קטן 7א(ג) לחוק לימוד חובה: מוסדות חינוך רשמיים, מוסדות חינוך מוכרים לחינוך על-יסודי ושתי הרשתות החרדיות.

דורית מורג: בתוך אלה אפשר לעשות סיווג נוסף כפי בקשת הוועדה אבל לא מחוץ להם.

דורית מורג: זאת אומרת, לא יכנסו המוכרים שאינם רשמיים.

מל פולישוק-בלוך: מי בעד דחיית התקנות עד שהוועדה תקבל הרחבה שלהן?

מל פולישוק-בלוך: בעד דחיית ההצבעה על תקנות לימוד חובה (תלמידים הלומדים ברשות חינוך מקומית אחרת), התשס"ד-2004 – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין דחיית ההצבעה על התקנות נתקבלה.

יעקב אגמון: רבותי, אם יהיו סיווגים נוספים יש לכך משמעויות כספיות נכבדות ביותר ואנחנו לא נוכל לשאת בהן.

יעקב אגמון: הוועדה לא תוכל להרחיב את הסיווגים, לחתוך את הדברים עוד ועוד בהתעלם מהמצב הכלכלי של הרשויות המקומיות.

מל פולישוק-בלוך: לכן התקנות ינוסחו בצורה כזאת, שיגבילו, ושזה לא יחול על כל מי שרוצה ללמוד גיאוגרפיה בעיר אחרת.

יעקב אגמון: זה מה שיקרה.

יעקב אגמון: אם יהיו תת-חלוקות אנחנו נתפזר.

יעקב אגמון: רבותי, אתם לא יודעים מה המשמעות הכלכלית של זה.

יעקב אגמון: אם המדינה תישא בעלות, אף אחד לא יתנגד לכך, לפחות לא בשלטון המקומי.

יולי תמיר: אבל המדינה בוודאי נושאת בעלויות.

יעקב אגמון: גם כאן יש עלויות שהועמסו עלינו ללא שום כיסוי של המדינה.

יולי תמיר: אתם צריכים להתנגד לכל העלויות שמעמיסים עליכם.

יעקב אגמון: את מה שמופיע בתקנות האלה הסכמנו לקבל על עצמנו בסופו של דבר.

מל פולישוק-בלוך: אבל אפשר שכל רשות מקומית תלמד את ילדיה, נקודה.

מל פולישוק-בלוך: למה לעשות הפליה?

יעקב אגמון: אם את תפתחי את זה לכל תת-מגמה, לכל תת-סיווג מגמה – הפלורליזם הוא מבורך אך יש לו מחיר.

מל פולישוק-בלוך: לא אמרנו שזה ייפתח לכל תת-מגמה.

משה גפני: אני מבקש רביזיה.

משה גפני: אני מבקש שנדע על מה אנחנו מדברים בהחלטה הזאת.

משה גפני: משרד החינוך לא יעשה עכשיו שום מאמץ להביא תקנות.

אורי אריאל: אז תיגש לבג"ץ.

אורי אריאל: משרד החינוך אמון על החוק.

משה גפני: אני רוצה להסביר מדוע.

משה גפני: הרי יקראו את הפרוטוקולים של ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

משה גפני: כל הדיון הזה כבר התקיים וועדת החינוך והתרבות החליטה, המחוקק קבע, בניגוד למה שאומר חברי נציג היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אפשר לראות את הפרוטוקולים.

משה גפני: היה דיון והכול נאמר, העלינו את הסוגייה של המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, שיש בהם יותר תלמידים מאשר ברשתות החינוך החרדיות, והועלתה סוגיית בתי-הספר לדמוקרטיה.

משולם נהרי: ההצעה שהציגו כעת דווקא טובה למוכר שאינו רשמי.

משה גפני: אני מבקש להציע הצעה קונקרטית.

משה גפני: מהניסיון של מה שהיה עד היום אני סבור שהעניין הזה לא עומד להשתנות.

משה גפני: מבחינה משפטית משרד החינוך יהיה צודק, וגם אם אני אלך לבג"ץ הוא יטען את זה בבית-המשפט ובית-המשפט יקבל את עמדת משרד החינוך מכיוון שהתקיים דיון על זה.

משה גפני: אני אומר לכם, מרכז השלטון המקומי יעמוד פשוט על רגליו האחוריות, בצדק רב, ויגיד: אם פתחתם הכול עכשיו כל הורה ידרוש מהרשות לשלם עבור העברת ילדו לכל מגמה שהיא.

משה גפני: יבוא חסיד ויז'ניץ ויגיד אני גר בכפר-סבא ואני רוצה שיסיעו את בני לוויז'ניץ בבני-ברק.

קובי שפירא: אבל בשביל זה יותקנו תקנות.

משה גפני: אתה הרי יודע שלא למדתי משפטים, שלמדתי בסך הכול בישיבה אז אל תעמיד אותי במצב בלתי סביר.

משה גפני: בית-המשפט לא יקבל את העמדה של הוועדה.

משה גפני: לא נוכל להביא את זה אלא אם כן משרד החינוך ירצה להביא את זה.

משה גפני: הוא לא יביא את זה, ובצדק מבחינתו.

משה גפני: גם השלטון המקומי לא יסכים לזה, גם הוא יעמוד על רגליו האחוריות.

משה גפני: אני מצטער על החולשה שלי בעניין הזה אבל אני צריך להיות אדם ריאלי.

משה גפני: השלטון המקומי יעמוד על רגליו האחוריות, הוא יפעיל את כל ראשי הרשויות, ובצדק.

משה גפני: במצב הכלכלי בו נמצא השלטון המקומי תתחיל לחייב אותו לתת לכל ילד גם אגרת תלמידי חוץ?

משה גפני: לכן אני מציע, בואו נקבע עכשיו – אנחנו נכניס את זה בתקנות ואני מקווה שמשרד החינוך יסכים לזה – שיהיה מנגנון לחריגים שיתייחס לילד ערבי, לילד בחינוך הדמוקרטי או לילד של חסיד ויז'ניץ, לא חשוב מה.

מל פולישוק-בלוך: אני הצעתי את זה לפני חצי שעה.

משה גפני: אם רוצים לדחות את התקנות האלה, זה בסדר, זאת מגמה מתוחכמת מאוד.

מל פולישוק-בלוך: לא זאת הכוונה.

משה גפני: אבל אם הכוונה לפתור באמת את הבעיות האלה, צריך להכניס את זה עכשיו בתקנות.

מל פולישוק-בלוך: אני הצעתי לפני חצי שעה את מה שאתה אומר עכשיו.

משה גפני: בבקשה, שהיועצת המשפטית תנסח את זה ונצביע.

משה גפני: אחרת, לא יהיו תקנות.

משה גפני: האמיני לי, יש לי ניסיון.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שיהיה נכון יותר שהשרה, שהיא שמתקינה את התקנות, תעשה את זה.

משה גפני: אז לא יהיו תקנות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, זה בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה רוצה, אני מוכנה לקבוע כעת מועד לישיבה הבאה.

אורי אריאל: חבר הכנסת גפני, ההצעה שלך מתלכדת עם הצעת יושבת-ראש הוועדה.

אורי אריאל: תן ליועצת המשפטית של הוועדה להיפגש עם היועצת המשפטית של משרד החינוך.

אורי אריאל: תן להן שבוע ימים, או אפילו יום אחד, עד מחר.

אורי אריאל: היושבת-ראש מתחייבת לקבוע מועד לישיבה נוספת.

משולם נהרי: אז תהיה רביזיה בעוד שבוע.

מל פולישוק-בלוך: מי בעד הרביזיה שהציע חבר הכנסת גפני?

משה גפני: אני אשאיר את הרביזיה לישיבה הבאה.

מירב ישראלי: על-פי התקנון אפשר לקבוע את הרביזיה לעוד שבוע.

מל פולישוק-בלוך: נקבע את הישיבה לעוד שבועיים כי בשבוע הבא יש לנו כבר לוח מלא וגדוש.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכם.