ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 299, 2004-08-17 12:00

מל פולישוק-בלוך: שלום לכולם, וברוכים הבאים לכל המוזמנים שהצטרפו אלינו.

מל פולישוק-בלוך: אני פותחת את ישיבת הוועדה, אשר עוסקת בתקנות חינוך ממלכתי (כללים ותנאים להנהגת שבוע לימודים מקוצר), התשס"ד-2004.

מל פולישוק-בלוך: על הפרק עומד כרגע נושא: כללים למעבר לחמישה ימי לימוד.

מל פולישוק-בלוך: אני נכנסת כאן לנעלי קודמיי – זו כבר הישיבה החמישית שנערכת בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: אין צורך לחזור להתחלה; קראתי את הדברים, ואני חושבת שהם מדברים בזכות עצמם.

מל פולישוק-בלוך: יש יותר בעד מאשר נגד, ואני רוצה לבקש מהנוכחים שיושבים סביב השולחן הזה להביע את דעתם – אך לא באריכות יתירה, אם אפשר.

לאה רוזנברג: כיוון שרוב הנוכחים מכירים את הנושא, אני אציג את התדברים בתסקיר: התחלנו בניסוי שכלל מספר מצומצמם מאוד של בתי ספר.

לאה רוזנברג: במהלך השנה נתבקשנו לתקן תקנות ולאשר את התקנות הללו באמצעות שני גופים שעל פי חוק אנחנו מחוייבים באישורם.

לאה רוזנברג: הראשון הוא ועד חינוך שהוקם סוף סוף לחינוך הממלכתי.

מל פולישוק-בלוך: יש מועצה דתית, ויש ועד חינוך חילוני.

לאה רוזנברג: אנחנו לא מדברים על החמ"ד, אלא--

מל פולישוק-בלוך: "ועד לענייני חינוך, להלן ועד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: מספר חבריו: לא פחות מחמישה.

מל פולישוק-בלוך: "

לאה רוזנברג: ועד החינוך וועדת החינוך של הכנסת.

מירב ישראלי: ועד החינוך הוא כללי, לכולם.

מל פולישוק-בלוך: אגב, אפשר להסביר לי למה יש צורך בשני ועדים?

מל פולישוק-בלוך: למה זה לא יכול להיות משותף?

מל פולישוק-בלוך: אולי זו שאלה אפיקורסית.

מירב ישראלי: עם קום המדינה רצו לשמר את הצביון בבתי הספר הממלכתיים-דתיים, ולשמור על צביונם המיוחד כדתיים.

מירב ישראלי: לכן הקימו מועצה נפרדת, מיוחדת, שתפקידה למעשה לדאוג לנושאים הדתיים.

מל פולישוק-בלוך: כיוון שהמועצה הצליחה מעל ומעבר למשוער, ואי אפשר לומר היום שאין בית ספר ממלכתי-דתי, אולי פג תוקפה ואפשר לוותר עליה?

לאה רוזנברג: - - -

מל פולישוק-בלוך: האם יש לכם התנגדות עקרונית?

קריאה: זה לא במנדט שלנו כרגע.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת ברמה העקרונית: האם את חושבת שזה עדיין נחוץ?

דורית מורג: אלו אינם נושאים שאני מוסמכת לחוות עליהם את דעתי.

דורית מורג: אני מציעה שנישאר ברציונל.

רות רוטנברג: הרציונל היה שתהיה מועצה שתהיה אחראית על נושאי הדת בבתי הספר, ותקפיד על - - - היו"ר מלי פולישוק-בלוך זה ברור.

רות רוטנברג: השאלה היא אם זה עדיין נחוץ.

רות רוטנברג: אני באמת שואלת שאלה אמיתית.

קריאה: זה פוליטי.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת את השאלה באופן לא פוליטי, ואסביר: כשקראתי את הפרוטוקולים, הדבר העיקרי שזעק לנגד עיניי היה עודף הבירוקרטיה שקיימת במערכת.

מל פולישוק-בלוך: כשאנחנו רוצים לעשות איזשהו שינוי, צריך גוף כזה ואחר, ופתאום מסתבר שהגוף הזה לא קיים, וזה חסר.

מל פולישוק-בלוך: במילים אחרות: זה מסבך את המערכת.

מל פולישוק-בלוך: לכן חשבתי שאולי מן הראוי לאחר שחלפו 36 שנים לחשוב קצת אחרת – אולי צריך להעביר מן העולם מערכות מסויימות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא יפגע במערכת עצמה – אולי זה רק ישפר אותה.

מל פולישוק-בלוך: אולי לא צריך בכלל ועד; אולי יש ועדת חינוך שמציגה את הציבוריות על כל מרכיביה.

מל פולישוק-בלוך: לחשוב קצת אולי לרענן את המערכות.

דורית מורג: בהקשר הזה, יושבת על המדוכה ועדת דברת, שמזכירים אותה שוב ושוב.

דורית מורג: התולדה של הדיונים בוועדת דברת יהיו גם שינוי בחוקי החינוך.

דורית מורג: במסגרת השינויים הללו, גם הנושאים- - - בכל אופן, אנחנו עוברים על החקיקה בעניין הזה.

מירב ישראלי: יש שני כיוונים: כיוון אחד הוא האחדה, וכיוון שני הוא מתן יותר עצמאות לזרמים.

מירב ישראלי: בכנסת, למשל, ישנה הצעה להקים מועצה מיוחדת לחינוך הערבי – לתת יותר עצמאות לזרם נוסף.

מל פולישוק-בלוך: האחדה כדי שיהיו בה נציגים מכל הזרמים והמינים – זה בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: אבל צריך לחשוב על חינוך ממלכתי.

לאה רוזנברג: תיארתי לעת עתה את הפרוצדורות הקיימות:

לאה רוזנברג: התקנות הללו הובאו לאישור ועד החינוך, וכעת אנחנו מביאים את התקנות לאישור ועדת הפנים של הכנסת לנושא שבוע לימודים בן חמישה ימים.

לאה רוזנברג: אלו הן התקנות כפי שהתחייבנו להביאן לאישור – הן מונחות כאן, לאישורכם.

אילנה זיילר: אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם.

אילנה זיילר: למעשה, אנחנו מצפים שהתקנות הללו תאושרנה.

אילנה זיילר: כל מה שאני יכולה לומר הוא שישנה ציפיה גדולה במערכת לאישורן של התקנות, משום שמתדפקים על דלתנו בתי ספר נוספים שמבקשים לעבור בשנת תשס"ה.

אילנה זיילר: בסוגריים אני אומר שוועדת דברת, שהוזכרה לפני כמה דקות, ממליצה על מעבר של כל המערכת משנת תשס"ו.

אילנה זיילר: כרגע, אנחנו מדברים על הרחבת המהלך שהוחל בו בשנת תשס"ד.

אילנה זיילר: כאמור, לכשתאושרנה התקנות, נוכל להוציא הנחיות למערכת, כי כרגע היינו מנועים כל זמן שוועדת החינוך לא אישרה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מציינת את זה לרעה, אבל שמתי לב שבמשרד החינוך הכרזת פרוייקט כפרוייקט ניסויי הוא פטנט טוב המאפשר לאשר דברים רבים, ולעקוף את המערכות הביורוקרטיות השונות.

לאה רוזנברג: אבל הוא הניסוי אכן נערך.

לאה רוזנברג: 83 בתי ספר בלבד – זה מאוד מצומצם.

מל פולישוק-בלוך: גם במתימתיקה הוא ניסויי, וזה מגיע כבר ל-150 בתי ספר.

מל פולישוק-בלוך: זה בסדר – זו שיטה נהדרת.

לאה רוזנברג: - - -

יעקב אגמון: ראשית, אנחנו נמנים על מי שמצפים מאוד למעבר לחמישה ימים.

יעקב אגמון: בנוסף, הודענו לרשויות שייערכו, תוך ציפיה לאישור התקנות, למעבר לחמישה ימים.

יעקב אגמון: אמרתי זאת בכל דיון עד היום: החיסכון למדינה ולרשויות המקומיות גם יחד מוערך בחצי מיליארד שקלים בשנה.

יעקב אגמון: המספרים הללו לא מופרכים.

מל פולישוק-בלוך: כבר יש לנו כסף לסל בריאות ולסל תרבות.

יעקב שפירא: - - - תשלומי הורים.

יעקב אגמון: אפשר יהיה לממן מכך הרבה מאוד תשלומי הורים.

רות דיין: אפשר לרדת ליום לימודים אחד, ואז החיסכון יהיה גדול יותר.

מל פולישוק-בלוך: איך אתם חוסכים?

מל פולישוק-בלוך: על מה?

יעקב אגמון: הפירוט מושג מקיצוץ בהסעות.

יעקב אגמון: נמצאת כאן שוש ימין, והיא תאשר – כ-80 מיליון שקלים?

יעקב אגמון: אני מדבר על כל המערכת – וזה רק המשרד.

שוש ימין: 80 מיליון שקלים בשנה – אם המעבר יחול על כל המערכת.

שוש ימין: ההנחה שלנו היא שמוסדות החינוך המיוחד לא יעברו לחמישה ימים, ואני חושבת שמסיבות די מובנות.

מל פולישוק-בלוך: זה אפילו לא מוצע.

שוש ימין: אם מדברים רק על החינוך הרגיל, נגיע ל- - - מיליון שקלים.

יעקב אגמון: אבל 80 מיליון שקלים אצלם מסתכמים אצלנו בכ-120 מיליון שקלים אצלנו, כי אנחנו מוציאים יותר למועצות האזוריות.

יעקב אגמון: מר נדיבי נמצא כאן, והוא בוודאי יציג את הדברים.

יעקב אגמון: בנוסף, ישנו חיסכון בכוח אדם, חיסכון בעלויות תשתית, חיסכון בהוצאות נלוות אחרות – הדברים בדוקים.

יעקב אגמון: לגבי התקנות עצמן: אני רוצה להבין האם האישור כאן מתייחס לחינוך הממלכתי בלבד?

יעקב אגמון: אני מבקש לשאול: (א) למה החינוך הממלכתי-דתי איננו מוזכר כאן?

יעקב אגמון: (ב) מה קורה בחינוך המוכר העל-יסודי?

יעקב אגמון: האם אין צורך באישור, ואם יש צורך בו – מדוע הוא טרם הובא?

דורית מורג: אנחנו מדברים מכוח הוראה בחוק חינוך ממלכתי.

דורית מורג: סעיף 4(א) אומר: שבוע לימודים של פחות מששה ימים במוסד חינוך רשמי יונהג באישור השר על פי כללים ותנאים שהוא קבע, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דורית מורג: לכן אנחנו מדברים על החינוך הרשמי – אך ורק בתי ספר ממלכתיים.

יעקב אגמון: אנחנו שואלים: האם הרשויות המקומיות אינן זקוקות לאישורם של משרד החינוך ווועדת החינוך של הכנסת?

דורית מורג: לא מכוח הכללים הללו.

יעקב אגמון: אם כן, אנחנו מבקשים שלכל הפחות יהיה איזשהו נוהל, לפיו מוסד חינוכי שעובר לחמישה ימים יובא לידיעתן של לאה ואילנה, ואז אנחנו ניערך בהתאם.

מל פולישוק-בלוך: מה מונע מהכללת החינוך הממלכתי-דתי?

מל פולישוק-בלוך: אותה מועצה שלא קיימת?

אילנה זיילר: מועצת החמ"ד שלא קיימת.

מל פולישוק-בלוך: מתי היא תהיה?

דורית מורג: היא בשלבי הקמה.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן זה ייקח?

דורית מורג: - - -

מל פולישוק-בלוך: קל יותר לבטל את זה?

דורית מורג: לא, היא תהיה בהקמה.

דורית מורג: כבר נערכו התייעצויות.

דורית מורג: מדובר בתהליך מורכב יחסית.

דורית מורג: כרגע ראש הממשלה שקובע בנהלי שר הדתות לשעבר - - -

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לכם שאני מגישה הצעת חוק מיד לאחר שנחזור – נכין אותה כבר עכשיו – כך שיהיה ועד חינוך אחד.

דורית מורג: כבר התגבשה רשימה.

דורית מורג: היא צריכה לעבור את ועדת רביבי ולאחר מכן היא תלך לכנסת.

דורית מורג: יחסית, זה בהליכים מתקדמים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך לאחד את זה, אבל נאשר לכל הפחות את מה שאפשר.

מל פולישוק-בלוך: לא כדאי שכל המערכת תהיה לא מושבתת בשל כך.

מל פולישוק-בלוך: לפני שנמשיך הלאה, אני מבקשת לשאול: האם הסכום הזה – חצי מיליארד שקלים –לוקח בחשבון את העובדה שיהיו פעילויות בימי שישי, שיחייבו הסעות והשקעות?

מל פולישוק-בלוך: האם זוהי התוצאה לאחר שעשית את חשבון ההוצאות?

מוטי מרוז: לגבי חצי מליארד השקלים – 400 מיליון שקלים או 300 מיליון שקלים, המספר לא משנה לנו כרגע – למעשה זהו אחד המקורות של ועדת דברת.

מוטי מרוז: כלומר, בשנת תשס"ו זהו המקור של ועדת דברת ליישום הרפורמה.

מוטי מרוז: אז אי אפשר - - -

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה להציע לך, אדוני החשב, לא לומר את זה בקול רם, כי ביבי לוקח מייד את מה שהוא הוסיף אתמול.

מל פולישוק-בלוך: אז אל תספר זאת.

יעקב אגמון: אגב, החיסכון מתייחס לשני הצדדים – המדינה והרשויות המקומיות.

מוטי מרוז: אני אמרתי אתמול: הרי דברת מדבר על מעבר לחמישה ימי לימוד בשבוע, ועכשיו הוא הולך לעשות את כל השיפטינגים שיהיו לו בתקציב בעקבות הרפורמה הזאת.

יעקב אגמון: גם את הכסף שלנו הוא מעביר?

מוטי מרוז: לא, רק את הכסף של- - -

מל פולישוק-בלוך: כל אחד בונה על אותם חצי מליארד שקלים.

מל פולישוק-בלוך: תהיה בטוח.

מל פולישוק-בלוך: גם דברת וגם ביבי בונים על כך.

מל פולישוק-בלוך: מר אגמון, אני חוזרת ושואלת:

מל פולישוק-בלוך: כשאתם מדברים על חיסכון שמסתכם בחצי מיליארד בשקלים, האם כבר לקחתם בחשבון את העובדה שבכל זאת יצטרכו להשקיע משהו באותו יום ששי?

יעקב אגמון: בהחלט.

יעקב אגמון: אנחנו גם מתחייבים להשקיע חלק מהכסף בחזרה, כפי שזה כבר נעשה בחלק מן המקומות.

יעקב אגמון: חלק מהפעולות הן פעילויות העשרה.

יעקב אגמון: לא כל ההורים שישתתפו בפעילות שתתפנה בימי ששי יקבלו את זה מהרשות.

יעקב אגמון: הכוונה היא לאוכלוסיות החלשות – הן אלו שייהנו מהיום הנוסף מכספי החיסכון.

יעקב אגמון: שאר הכספים יבואו גם מכספי ההורים עצמם, במידה והם ירצו להשתתף בפעילויות הללו.

מל פולישוק-בלוך: ברור.

מל פולישוק-בלוך: מר זינגר, אני מבינה שבבית הספר אצלך הנהגתם כבר מזמן יום לימודים כזה.

ישראל זינגר: לפני 10 שנים, ב"בליך" ברמת גן.

מל פולישוק-בלוך: ספר לנו איך חיים עם זה.

ישראל זינגר: קודם כל, כעובדה ראשונית – ואני מניח שגם משרד החינוך בדק זאת; הרי בכל בית ספר קיים מלמ"ס, ואפשר לדעת באיזה יום נעדרים יותר תלמידים ובאיזה יום נעדרים יותר מורים.

ישראל זינגר: זה לא מקרי שיום ו' הוא היום המועדף על ידי רוב המורים שלא ללמד בו.

ישראל זינגר: כמו כן, זה לא מקרי שרוב ההיעדרויות של התלמידים הן ביום ו'.

ישראל זינגר: אין התאמה לרוב המשק – ההורים בבית, והסיבות הן די ברורות.

ישראל זינגר: תהליך כל כך מורכב ומוצלח, לדעתי, צריך להיעשות בהסכמה עם המורים ועם ההורים.

ישראל זינגר: הילדים במילא במסכימים; הם רואים רק את שליש המטבע.

ישראל זינגר: אני חושב שלא נכון – ולא רק סמנטית – לדבר על חמישה ימי לימוד, אלא צריך לדבר גם על מה שעושים ביום שישי, כפי שאמרתם.

ישראל זינגר: בדיון הקודם, שנערך לפני חודש וחצי, דיברו רק על הבעיות שייגרמו ממה שיהיה.

ישראל זינגר: אבל אם לוקחים בחשבון את האפשרויות לניצול יעיל של יום ו' – וכך אני הנהגתי – לדעתי זה צריך להיות חלק מההיערכות החדשה, כולל הרשויות כמובן, ואני שמח על כך שציינת כי הן אמורות לקחת את זה בחשבון.

ישראל זינגר: לאחר מספר נסיונות, אני יכול להתייחס לכל הפחות לאפשרויות של ניצול יעיל של יום ו', למשל: דברים שהיום קשה לעשות בבתי הספר, כגון שיעורי תגבור למתקשים, בעלות זו או אחרת.

ישראל זינגר: אפשר יהיה לנצל גם אנשים מחוץ למערכת שרוצים להתנדב, אבל לא פנויים.

ישראל זינגר: יום שישי הוא יום פנוי עבור חלק ניכר מהאנשים במשק.

מל פולישוק-בלוך: מישהו באמת יוכל לתת לי את הנתון באחוזים לגבי מספר העובדים במדינת ישראל, שלא עובדים בימי שישי?

לאה רוזנברג: - - -

קריאה: 33%.

מל פולישוק-בלוך: שני שליש?

לאה רוזנברג: זהו נתון ששמעתי, אבל לא ראיתי אותו במסמך.

רות דיין: אני מבקשת לומר שאותם אנשים שעובדים בימי שישי הם אנשים קשי יום, שנאלצים לעבוד במפעלים ובכל מני מקומות שבהם השכר הוא 20 ש"ח לשעה.

רות דיין: אם אם יצטרכו להשקיע סכומים בבייביסיטר או בהעשרה בתשלום, היכולת שלהם לעבוד גם בשעות הללו תרד.

רות דיין: אנחנו מדברים על רבע נוסף מהמשכורת שלהם.

לאה רוזנברג: - - -

ישראל זינגר: כפי שדיברו על כך שבנקים וגופים אחרים סוגרים יום אחד בשבוע, אני חושב שאפשר להנהיג זאת גם בבתי הספר.

ישראל זינגר: כך זה היה ב"בליך", לפחות: חלק מהשירותים לציבור היו פתוחים בתורנות בין אנשי המינהלה, בלא לפגוע בתנאי העבודה שלהם.

ישראל זינגר: הספריה, חדרי המחשבים ואחרים היו פתוחים, כך שהתלמידים יכלו לבוא ולנצל אותם.

ישראל זינגר: כלומר: ניצול משאבי בית הספר על פי תורנות של הצוות.

ישראל זינגר: לרשויות יש אולי אפשרות שאיננה כרוכה בהכרח בכסף: שימוש במרכזים קהילתיים ובבתי תרבות כדי לענות על חלק מהצרכים.

ישראל זינגר: נכון הוא שזה בוודאי מרצון לאותם אלו שירצו להשתמש.

ישראל זינגר: כלומר, אני חושב שזה טוב לכולם, וזה יהיה גם בלתי נמנע.

ישראל זינגר: זו בעצם התאמה לרוב המשק, אם שני שליש הם המספר הנכון.

ישראל זינגר: סוף סוף ההורים והילדים לא מבלים כל כך הרבה שעות יחד – ועוד פחות בימים אלה ובתקופה זו.

ישראל זינגר: זוהי הזדמנות שלא צריך לזלזל בה.

ישראל זינגר: בהחלט ניתן להפוך את היום הזה ליום שאיננו חובה אומנם – זה לא לדחוף את החובה בדלת האחורנית – אבל בהחלט לנצל לכמה דברים שלא כולם כרוכים בעלויות כספיות.

ישראל זינגר: כפי שאמרתי, יש מספיק אנשים – ובאופן אישי נתקלתי בהם – שלא עובדים בימי ששי.

ישראל זינגר: אולי זו ההזדמנות שבה הם יכולים לממש את היצר הטוב שעדיין קיים.

דפנה הר-אבן: שמי דפנה הר-אבן, מהרשות להגנת הצרכן, מחלקת תחום חינוך: אנחנו מקבלים בברכה את ההצעה.

דפנה הר-אבן: אני רוצה להחליף את הכובע לאם לשתי בנות שהיו במערכת כזו.

דפנה הר-אבן: אחת למדה ב"בליך" – ולא הגענו לכאן במתואם – וזה היה מצויין; עצם העבודה שיום שישי התפנה להכנת עבודות, שיעורים ולשיעורי תגבור.

דפנה הר-אבן: אני רוצה ל- - - לבית ספר נוסף שבו לומדת בתי השניה, "אורט אבין" ברמת גן.

דפנה הר-אבן: מועצת התלמידים בבית הספר הפכה את יום שישי ליום שבו התלמידים מהכיתות הבוגרות עוזרים ומלמדים את התלמידים מהכיתות הנמוכות.

דפנה הר-אבן: זהו פרוייקט יוצא מן הכלל.

מל פולישוק-בלוך: אצלנו הפעילו פרוייקט שבו ההורים היו באים ללמד בימי ששי.

אבי פסקל: שמי אבי פסקל, מהנהלת ארגון המורים העל-יסודיים.

אבי פסקל: הנהלת ארגון המורים מתנגדת חד-משמעית למעבר לחמישה ימים, והנימוקים רבים.

אבי פסקל: נתחיל בנושא התלמידים: אנחנו חושבים שאין תחליף, בשום מערכת אחרת, לכל יום נוסף של תלמידים בבית ספר.

אבי פסקל: אני חושב שיש כאן הטעייה גדולה עם כל הסיפור הזה של חמישה ימים.

אבי פסקל: הכל נולד כדי להסוות את נושא הקיצוצים במערכת החינוך.

אבי פסקל: בסך הכל מקצרים את השבוע, אז ההורים פחות ירגישו שהם לומדים פחות שעות בבית הספר.

אבי פסקל: החיסכון הוא שולי ומזערי.

אבי פסקל: ההערכה שלנו היא שהחיסכון האמיתי, אם הוא קיים, הוא אך ורק בהסעות – ששית ממהסעות במשך השנה יורדות.

אבי פסקל: כל השאר לא חוסכים, כי אם בית הספר היה פתוח לא חסכו בחשמל, לא חסכו בשרתים ובשום דבר אחר.

אבי פסקל: ברגע שהמערכת פתוחה, היא פתוחה ועולה כסף.

אבי פסקל: לא יעזור כלום.

אבי פסקל: ואם אומרים שמעבירים את השעות לאמצע השבוע ויום הלימודים יהיה ארוך יותר – המזגנים יעבדו יותר שעות וצריכת החשמל תהיה בהתאם.

אבי פסקל: אין חיסכון בכל הדברים הללו.

אבי פסקל: זוהי הטעייה אחת גדולה.

אבי פסקל: החיסכון היחיד הוא בנושא ההסעות.

מל פולישוק-בלוך: אבל המטרה היא לא רק חיסכון.

אבי פסקל: אם בגלל החיסכון בהסעות כל המערכת צריכה לעבור לחמישה ימים, אני חושב שזהו דבר--

מוטי מרוז: בכל העולם זה טוב?

אבי פסקל: עזוב מכל העולם; אתה נמצא בכל העולם?

אבי פסקל: אנחנו במדינת ישראל - - -

שמחה שניאור: - - -

רעות בגס: - - -

אבי פסקל: בנוסף, אנחנו מתנגדים לכך שבונים את יום ששי על התנדבות של מורים או של אחרים.

אבי פסקל: הרי הסכומים שיידרשו למימון יעלו על החיסכון, אז הדברים סותרים זה את זה.

ישראל נדיבי: למה?

ישראל נדיבי: אם זו התנדבות למה זה יעלה יותר?

אבי פסקל: למה שמורים יתנדבו?

ישראל נדיבי: - - -

מל פולישוק-בלוך: לשיטתך, אם אתה אומר שזה יעלה יותר יהיה מקור הכנסה נוסף למורים.

אבי פסקל: המורים מוותרים על המקור הזה.

אבי פסקל: שישלמו כמו שצריך בשעות הנורמליות.

יעקב אגמון: - - -

מל פולישוק-בלוך: מר פסקל, האם יש לך נתון לגבי מספר המורים הנעדרים מהעבודה ביום שישי ביחס לימים אחרים?

אבי פסקל: אני לא חושב שהאחוז גבוה יותר מזה של שאר עובדי המשק.

אבי פסקל: אין לי שום נתון כזה.

אבי פסקל: אני לא חושב שהמורים שונים מכל עם ישראל.

אבי פסקל: המורים הם בדיוק כמו עם ישראל.

אבי פסקל: הם בדיוק כמו כל עורכי הדין, הרופאים, השוטרים והחיילים.

אבי פסקל: אחוז הנעדרים אצלם הוא אחוז הנעדרים בקרב המורים.

קריאה: עורכי הדין עובדים חמישה ימים בשבוע.

אבי פסקל: הם לא מחסירים יותר מעובדי הרשויות.

קריאה: אבל הם עובדים חמישה ימים.

מל פולישוק-בלוך: כל הדוגמאות שנתת הן חמישה ימים.

אבי פסקל: למורים יש כיום יום חופשי לבחירתם.

אבי פסקל: מורה שמעדיף לעבוד ביום שישי, בא ביום שישי לעבודה.

אבי פסקל: הוא חסר ביום החופשי שלו.

אבי פסקל: היום החופשי הזה – במיוחד אצל המורים – מוקדש בדרך כלל להשתלמויות.

אבי פסקל: לא רציתי לגעת כרגע בנקודה הזו, אבל ברגע שמחליטים שכל המורים יעבדו חמישה ימים ורק יום שישי פנוי, צריך לזכור שביום שישי אי אפשר להשתלם.

אבי פסקל: לכן, כל נושא ההיעדרויות של מורים בימי שישי ביחס לימים אחרים הוא בלי שום אחיזה במציאות, אלא אם כן מישהו יראה לי מחקר מוכח בנדון.

אבי פסקל: תלמידים חסרים כל השבוע – גם ביום ראשון אחרי שבת, לא פחות מאשר ביום שישי.

אבי פסקל: על כך לא מדברים.

אבי פסקל: אתם יודעים מה?

אבי פסקל: לא ילמדו ששי, שבת וראשון; ילמדו רק ארבעה ימים.

אבי פסקל: יהיה חיסכון גדול יותר.

אבי פסקל: לאן אנחנו הולכים?

אבי פסקל: אני חושב שכל שעה שבה תלמיד בית הספר נמצא במסגרת הנורמלית היא הכי חשובה והכי טובה.

אבי פסקל: אין לכך שום תחליף.

אבי פסקל: זוהי טעות.

אבי פסקל: מישהו חושב שתלמידים בכיתות גבוהות יבואו ביום ששי לבית הספר?

אבי פסקל: מי חי את זה?

אבי פסקל: מי חושב על זה?

אבי פסקל: זהו יום נוסף לבילויים.

מל פולישוק-בלוך: אם במסגרת אותם חמישה ימי לימוד יתאפשר למורים להקדיש יום אחד להשתלמות בלבד, ויום ששי יהיה פנוי, אתה חושב שהם יתנגדו?

מל פולישוק-בלוך: הרי יהיה להם יותר טוב.

אבי פסקל: אם ניקח את המורים עצמם ויימצא לכך פיתרון, אפשר יהיה להתפשר.

אבי פסקל: אבל אני חושב שאנחנו מסתכלים על המערכת כולה, ולא רק על המורים.

מל פולישוק-בלוך: כרגע אנחנו מדברים על המורים כי אתה מייצג את המורים.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו שואלים ספציפית, נקודתית.

אבי פסקל: אם האיגוד המקצועי של המורים – אנחנו – היה דואג רק למורים, ייתכן ומצב המורים היה אחר כל הזמן.

אבי פסקל: אבל אנחנו תמיד הסתכלנו על מערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני משוכנעת שאתם דואגים למערכת הכללית ולתלמידים – על כך אין ספק.

מל פולישוק-בלוך: אני רק שואלת נקודתית, כיוון שהעלית את בעיית ההשתלמויות, ואני יודעת שזו אכן בעיה: אם המורים יקבלו את הזמן להשתלמויות, לא על חשבון יום ששי--

אבי פסקל: צריך יהיה לדון בכך.

אבי פסקל: אני לא יכול לשלוף תשובה כרגע.

דב רוזנפרב: ברשותך, להשלים את הדברים שנאמרו כאן.

דב רוזנפרב: הפעם אני רוצה לצטט את ניסיוני כמנהל בית ספר על-יסודי במשך 32 שנה בתיכון "קוגל" בחולון.

דב רוזנפרב: אני לא מכיר את התופעה של היעדרות יתר של מורים בימי שישי, לאורך כל שנות עבודתי.

דב רוזנפרב: אני מתפלא על יסוד מה נאמר הדבר הזה כאן.

ישראל זינגר: סליחה, לא הובנתי.

ישראל זינגר: לא אמרתי היעדרות, אלא רצון שלא ללמד ביום שישי.

ישראל זינגר: - - - שישי חופשי.

דב רוזנפרב: הערה שנייה: במערכת הלימודים, בעיקר בבתי ספר טכנולוגיים, יש מקצועות שמעבירים מהנדסים או אנשי טכנולוגיה מהתעשיה, שפנויים לבוא וללמד רק בימי שישי.

דב רוזנפרב: גם אם יעברו לחמישה ימי לימודים בשבוע, אותם בתי ספר יוצרכו לקיים שיעורים מיוחדים בערב או בימי שישי, כי אותם אנשים עסוקים בתעשיה.

דב רוזנפרב: גם את האלמנט הזה צריך לקחת בחשבון.

דב רוזנפרב: הערה שלישית: הדוגמה שנתן ידידנו ישראל זינגר הביא לגבי בית הספר "בליך" היא דוגמה לבית ספר שמתפקד באוכלוסיה שנמנית על העשירונים העליונים, ואיננה מייצגת את החתך הארצי.

דב רוזנפרב: צריך לקחת את זה בחשבון כשמביאים את הדוגמה הזאת.

דפנה הר-אבן: ממש לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

אורי אריאל: - - -

יוסי שריד: - - -

מל פולישוק-בלוך: אתם בטוחים שאין לכם שם ישיבה?

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהרמטכ"ל קורא לכם.

אורי אריאל: חבר הכנסת שריד, היות ואתה יכול להפיל את ההצעות שלהם כי אם זה תיקו זה נופל--

יוסי שריד: אני נגד חמישה ימים--

אורי אריאל: אתה אומר שיתחילו קודם ללמוד יומיים-שלושה, לאט-לאט, לא בבת אחת.

יוסי שריד: שיסבירו לי מה עושים ביום השישי ואיך זה עולה יותר זול, ואז אני אהיה יותר בעד.

יוסי שריד: אבל כל זמן שלא הסבירו לי, והרשויות המקומיות חשבו שהם מצאו איזו מציאה גדולה שתחסוך להם כסף, זה יעלה להם יותר – אלא אם כן יפקירו את הילדים.

אורי אריאל: יגבו מההורים.

קריאה: מה זה "יפקירו את הילדים"?

יוסי שריד: אם יפקירו את הילדים זה לא יעלה בכלל.

אורי אריאל: - - - אבל זה יהיה למתנ"ס, זה לא יהיה לבית הספר.

יוסי שריד: נכון – זה יהיה רק תשלום הורים.

אורי אריאל: אז לא יצטרכו אישור.

יוסי שריד: זה אקס-קוריקולרי, וזה עולה כסף.

יוסי שריד: מי ישלם את זה?

יוסי שריד: המדינה תשלם את זה?

יוסי שריד: אתם תשלמו את זה – או התלמידים.

רות דיין: ההורים ישלמו את זה, כמו תמיד.

אורי אריאל: ההורים ישלמו את זה בחוגים למתנ"ס.

יוסי שריד: חשבו שמצאו מציאה.

יוסי שריד: חבר'ה, אנחנו מכירים את הדיון הזה בעל-פה.

יוסי שריד: כל אחד כבר שמע את השני מאה פעמים.

יוסי שריד: סליחה שאני אומר את זה.

יוסי שריד: אני לא רוצה להעליב אתכם, אבל אני יודע שאין לי מה לחדש לכם, ולכן אני יוצא מתוך הנחה מרחיקת-לכת שגם לכם אין.

אורי אריאל: אל תגזים.

יוסי שריד: לכל מי שיושב כאן אין שום דבר לחדש לי.

יוסי שריד: שמענו את כל ההנמקות, לכאן או לכאן.

מל פולישוק-בלוך: אז בואו נחליט.

יוסי שריד: נכון, זה מה שאני אומר:

יוסי שריד: חבל סתם לבלבל את המוח שעות בענין שכבר דנו בו ארבע פעמים.

מל פולישוק-בלוך: שאתה בעדו בלאו-הכי.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: אני בעד שישה ימי לימוד.

יוסי שריד: מאה פעמים שמענו את אותם הדברים.

יוסי שריד: למה מקיימים בכלל את הדיונים הללו?

קריאה: הדיון הוא על התקנות עצמן.

יוסי שריד: איפה התקנות?

לאה רוזנברג: בדיונים הקודמים נתבקשנו להקים את ועד החינוך, לאשר את זה בוועד החינוך ולהביא--

יוסי שריד: איזו חשיבות יש לתקנות?

יוסי שריד: מה, התקנות יביאו כסף?

מל פולישוק-בלוך: אבל צריך לאשר אותן.

גד דיעי: שמי גד דיעי, ממלא מקום מזכ"ל הסתדרות המורים.

גד דיעי: הסתדרות המורים התנגדה ומתנגדת להפעלת המערכת במשך חמישה ימים, והיא הבהירה זאת לדברת מספר פעמים.

גד דיעי: יש לכך הרבה נימוקים.

גד דיעי: מעבר ליום של המורים – האקדמיזציה בעשר השנים האחרונות היא בזכות המורים שמשתלמים ביום החופשי שלהם בהתמקצעות באוניברסיטאות.

גד דיעי: כולם באותו יום.

גד דיעי: הפער החברתי יהיה עצום.

גד דיעי: אני לא מדבר על המשפחות המבוססות, שידאגו לילדים שלהן בימי ששי – אם זה לחוגים, להעשרה או לסופי שבוע.

גד דיעי: אולי היזהרו בבני עניים – אנשי "עמך" ישוטטו ברחובות בימי שישי.

גד דיעי: לכל מסגרת התנדבותית לא יהיה בסיס – לא התורם, לא המדריך ולא הילד.

מל פולישוק-בלוך: אבקש לציין רק דברים חדשים, כי הדברים הללו נאמרו, ואנחנו לא רוצים לחזור על אותם הדברים.

מל פולישוק-בלוך: האם יש משהו נוסף?

גד דיעי: הנוער לוקח את הרכב של ההורים בימי שישי ומבלה בליל שבת.

גד דיעי: כולנו יודעים מה שקורה בתאונות דרכים לאחר מכן.

גד דיעי: מה יקרה ביום חמישי בלילה--

ישראל זינגר: הוא לוקח את זה תמיד.

קריאה: הוא לא ייסע בשבת.

מל פולישוק-בלוך: המסר ברור – יש סכנה לנוער ולכולם בגלל אותן ארבע שעות.

ישראל נדיבי: שמי ישראל נדיבי, ממרכז המועצות האזוריות.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שאצלכם העסק הזה עובד.

ישראל נדיבי: רציתי לציין כמה דברים לגבי המועצות האזוריות: יותר מ-50% עברו לחמישה ימי לימוד – לא בכל בתי הספר.

ישראל נדיבי: בחלקם עברו רק בחטיבות העליונות, אבל המערכת הזאת עברה שנה שלמדו בה חמישה ימים.

ישראל נדיבי: ברור לי שהמועצות האזוריות אינן מייצג מאפיין של כל הארץ.

אורי אריאל: הן 3%.

ישראל נדיבי: 3% זה טוב לניסיון, אבל זה לא מאפיין.

מל פולישוק-בלוך: מהו אחוז התלמידים במועצות האזוריות ביחס לכלל המדינה?

ישראל נדיבי: מגיל 3 עד כיתה י"ב – כ-150 אלף תלמידים.

לאה רוזנברג: 10%.

אורי אריאל: לא יכול להיות.

ישראל נדיבי: ישנם בתי ספר אזוריים שלומדים בהם גם תלמידים מבחוץ.

ישראל נדיבי: הסיבה לכך שזה לא מאפיין איננה נעוצה במספר, אלא בעובדה שהאוכלוסיה במועצות האזוריות איננה מאפיינת.

ישראל נדיבי: מצד שני, נושא ההסעות שמהווה אצלנו מיגבלה גדולה מאוד, מהווה פחות מיגבלה במקומות אחרים.

ישראל נדיבי: בתום השנה הזאת אני יכול לבוא ולומר שהניסיון הצליח – אין בית ספר אחד שהשתתף בניסוי ומבקש שלא להמשיך.

ישראל נדיבי: ישנם בתי ספר רבים נוספים שלא השתתפו בניסיון, כמו גם מועצות שהנהיגו זאת בחטיבה העליונה, והן רוצות להכניס גם את החטיבות האחרות.

מל פולישוק-בלוך: בכמה אחוזים עלו רמת האלימות והוונדליזם בקרב האוכלוסיה שישבה בבית ביום ששי בבוקר?

ישראל נדיבי: מייד אגיע ליום שישי, כי נעשו פעולות.

ישראל נדיבי: אני לא שמעתי – וזה לא אומר שלא נעשו – אבל אני לא שמעתי על מקרה אחד שבו נעשתה אלימות ביום ששי במושב או בקיבוץ שלא נעשתה--

מל פולישוק-בלוך: בגלל בטלה--

ישראל נדיבי: בימי שישי קיימנו פעולות.

ישראל נדיבי: כשאני אומר שהניסיון הצליח, אני מתייחס גם לגישתם של המורים – ויסלחו לי ארגוני המורים, אולי לא דיברתם אתם.

ישראל נדיבי: כל המורים שאני דיברתי אתם מרוצים מהסידור הזה.

ישראל נדיבי: לגבי השאלה ששאלת בנושא היעדרות המורים, אני חושב שזאת איננה הבעיה.

ישראל נדיבי: במקומות שזה נעשה – לפחות באחת המועצות, כשזה נעשה מזמן – היעדרות התלמידים פסקה לחלוטין.

יוסי שריד: ספר לנו על הפעילות ביום שישי.

מל פולישוק-בלוך: אני שאלתי את כבודו על המורים כי הוא נציג המורים.

מל פולישוק-בלוך: לא בגלל שאני לא יודעת שהתלמידים—

ישראל נדיבי: אמרה לי מועצה שמקיימת את זה כבר 10 שנים – שוב, היא לא מאפיינת, אבל זאת איננה הנקודה--

יוסי שריד: איזו מועצה?

ישראל נדיבי: עמק הירדן.

יוסי שריד: ממש אופייני.

ישראל נדיבי: אם היית מקשיב – אמרתי שלא רק עמק הירדן לא אופיינית, אלא כל המועצות האזוריות.

ישראל נדיבי: אבל גם במועצות האזוריות תלמידים לא אוהבים ללמוד--

אורי אריאל: זה פלא.

אורי אריאל: כתלמיד כזה אני יכול להעיד על כך.

מל פולישוק-בלוך: כמה ימים בשבוע היית בבית הספר?

אורי אריאל: לא, זאת שאלה מביכה ואני יכול להשיב לך באופן פרטי – בטח לא לפרוטוקול.

יוסי שריד: אני רציתי ללמוד בבית הספר, אבל בית הספר לא רצה אותי.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה להבין אותו.

ישראל נדיבי: לגבי פעילות יום ו': אצלנו פעילות יום ו' נעשתה בכל מועצה בצורה אחרת.

ישראל נדיבי: רוב המקומות קיימו את הפעילות ביישובים עצמם כדי לחסוך את ההסעות הכפולות והמכופלות; במקומות אחרים זה נעשה אחרת.

ישראל נדיבי: אבל הפעילויות נעשו, ובחלק גדול תלמידים שרצו.

ישראל נדיבי: לגבי העלות הכספית: נכון שחלק לא גדול יהיה כרוך בתוספת בשל הפעילות, משום שפעילויות המתנ"ס וחוגים שנעשו בימי השבוע הועברו לימי ו'--

מל פולישוק-בלוך: התארגנות אחרת איננה עלות נוספת.

ישראל נדיבי: במקום שהחוג יתקיים ביום שלישי מתקיים ביום שישי.

אבי פסקל: אתה לא צריך להסיע לחוג?

מל פולישוק-בלוך: גם אחר הצהריים צריך להסיע לחוג.

מל פולישוק-בלוך: זו אותה הסעה.

ישראל נדיבי: לא.

ישראל נדיבי: אמרתי שהפעילויות מתקיימות במושבים ובקיבוצים בלי קשר להסעות.

ישראל נדיבי: להיפך – בדרך כלל כן מסיעים למתנ"סים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אותה הסעה לחוג ריתמיקה ביום שלישי אחר הצהריים תהיה ביום ששי בבוקר.

מל פולישוק-בלוך: זה כן חוסך, כי אתה לא צריך להסיע לבית הספר; אתה מסיע בלאו-הכי לפעילות הריתמיקה.

יוסי שריד: בדיוק להיפך; ההסעות הן הרבה יותר מגוונות בהשוואה להסעה לבית ספר.

מל פולישוק-בלוך: להיפך – אם הפעילות מרוכזת בבית הספר--

ישראל נדיבי: אני יכול לומר לכם דבר אחד:

ישראל נדיבי: אם זה היה עולה יותר כסף – ומדובר בכסף של המועצה – ראשי המועצות עדיין אחראיים עד כדי כך שהם לא היו עושים - - -

יוסי שריד: מר נדיבי, בנוסף להערתך הנכונה, לפיה מהמשל הזה אי אפשר ללמוד שום נמשל כי זוהי אוכלוסיה אחרת ומקומות אחרים, ישנה תופעה לא רצויה, לדעתי – ואני לא נכנס עכשיו לנושא הזה, כי זהו נושא אחר – של תלמידות ותלמידים שבאים מערי פיתוח שכנות.

יוסי שריד: כך למשל: שער הנגב, אשל הנשיא.

יוסי שריד: ישנם בתי ספר רבים, גם בצפון.

יוסי שריד: בשעתו אסרתי את זה.

יוסי שריד: מה אתם מציעים לאותם תלמידים משדרות, שלומדים בשער הנגב?

ישראל נדיבי: אין לי תשובה.

יוסי שריד: ברור שאין לך תשובה, כי אתה צריך לדאוג להם.

יוסי שריד: כל זמן שזה במסגרת הקיבוצים, המושבים והיחסנים שאתה מחוייב להם--

ישראל נדיבי: אבל אני יכול הרי לשאול אותך את אותה שאלה: מה היה קורה עם החוג שהיו עושים בבית הספר ביום שלישי אחר הצהריים?

ישראל נדיבי: אין לי תשובה כי לא בדקתי את זה – לא כי אין תשובה.

ישראל נדיבי: אני מבקש להתייחס לאותו משל שציינת שאיננו דומה – בנוגע לשער הנגב.

ישראל נדיבי: במקרה אני יודע שאחד הדברים שנדון בוועדת דברת נוגע למועצה האזורית שער הנגב ושדרות; מדברים על הקמת מרחב חינוכי אחד, לכולם.

אורי אריאל: זהו שינוי יסודי.

ישראל נדיבי: זהו דבר שצריך לפתור.

יוסי שריד: מר נדיבי, אני מכיר באופן אישי כמה אנשים שהציעו לפני 25 שנה מרחבי חינוך כאלה, כאשר לא שדרות כדוגמה או קרית שמונה באה לדפנה, לדהן או להר וגיא, כי זה יוצר סוג מסויים של יחסים, כפי שאתה יודע – מי סמוך על שולחנו של מי; אלא פריש-מיש גמור של כל מרחב החינוך.

יוסי שריד: כולם הולכים לכולם.

יוסי שריד: מתחילים בחינוך התיכון, ובתי הספר גם מקבלים ייחוד משל עצמם – בית ספר לדמוקרטיה, בית ספר לאומנויות, בית ספר שמתמחה במדעים מדוייקים, בית ספר למדעי הרוח, בית ספר למדעי היהדות.

יוסי שריד: פותחים מרחב חינוך שלם מתוך שוויוניות גמור.

יוסי שריד: אגב, הפריש-מיש הוא לא רק של התלמידים, אלא גם של המורים.

יוסי שריד: אתה בוודאי מבין למה.

יוסי שריד: לא כל המורים של קרית שמונה ממשיכים ללמד בקרית שמונה, ולא כל המורים של הקיבוצים ממשיכים ללמד בקיבוצים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה לא נושא הישיבה.

יוסי שריד: יפה שוועדת דברת המליצה, אבל זה לא יקרה, לצערי.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה דבר אחד: אני אציע לוועדת החינוך לשנות את שמו של דו"ח דברת לדו"ח שריד, ואז הכל יהיה בסדר - - -

יוסי שריד: למה את שמה דברים בפי?

מל פולישוק-בלוך: כי כל הזמן אני רק שומעת את ה'אנטי'.

יוסי שריד: - - -

אורי אריאל: שאלת הבהרה למשרד החינוך: ידוע שהמועצות האזוריות בצעו את הניסיון, ושמענו את הפרטים כפי שהציג מר נדיבי.

אורי אריאל: האם הניסיון נערך גם במועצות מקומיות, ערים וכולי?

לאה רוזנברג: מעט מאוד.

לאה רוזנברג: בניסוי שקיימנו השנה לקחנו את בתי הספר שרצו בכך, ולכן הרוב היו מועצות אזוריות.

לאה רוזנברג: עם זאת, היה גם מיעוט של בתי ספר אחרים.

לאה רוזנברג: יש לנו את הנתונים.

ישראל נדיבי: - - -

אילנה זיילר: מסרנו לחבר הכנסת שלגי פריסה של כל בתי הספר.

לאה רוזנברג: את כל רשימת בתי הספר שהשתתפו בניסוי שהחל השנה.

אורי אריאל: אז אולי חבר הכנסת שלגי יוכל לאשר לכם את זה כשר המדע.

לאה רוזנברג: אני תיכף אגיד לכם.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שיושב ראש הוועדה הקודמת ביקש.

מל פולישוק-בלוך: אני לא ראיתי את החומר – אם הבאת אותו עכשיו אשמח לשמוע.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על 6 בתי הספר.

לאה רוזנברג: ניתן לכם אותו – אין בעיה.

לאה רוזנברג: 83 בתי ספר נכנסו לניסוי.

מל פולישוק-בלוך: אבל לפי הנתונים שראיתי כמעט כולם ממועצות אזוריות, ו-6 מהערים.

אילנה זיילר: אנחנו העברנו.

מל פולישוק-בלוך: אז אני לא קיבלתי אותו.

לאה רוזנברג: מלבד זאת, היו בתי ספר רבים אחרים שעברו לחמישה ימי לימודים.

מל פולישוק-בלוך: יש לך רשימה?

לאה רוזנברג: כן.

לאה רוזנברג: אחד מהם עלה כאן קודם – בית ספר "בליך".

לאה רוזנברג: מייד נצלם את הרשימה.

מל פולישוק-בלוך: תני לנו כמה דוגמאות.

לאה רוזנברג: שאלתם לגבי ערים: באריאל כל בתי הספר משנת תש"ס עובדים במתכונת של חמישה ימי לימוד.

לאה רוזנברג: בתל אביב, משנת תשנ"ה: מכללת עמית, בליך.

לאה רוזנברג: משנת תש"ס: תיכון עירוני י"ד, תיכון חדש.

לאה רוזנברג: משנת תשס"א: מכללת עמית.

לאה רוזנברג: בגבעתיים: אורט טכני משנת תשס"א.

לאה רוזנברג: בהרצליה: תיכון חדש משנת תשס"ב.

לאה רוזנברג: משנת תשס"ג: הנגיד.

לאה רוזנברג: משנת תש"ן: תיכון זיו, בי"ס מקיף ע"ש פוליאנסקי, חטיבה עליונה פסגת זאב.

לאה רוזנברג: בירושלים: התיכון שליד האוניברסיטה משנת תשס"ד.

יוסי שריד: כולם בתי ספר חזקים.

אורי אריאל: זו התחלה טובה, אבל היא בעייתית במובן של הייצוג שלה.

קריאה: - - -

אורי אריאל: אני מבין מה קורה באריאל, אני מבין מה קורה בתל אביב.

אורי אריאל: אני לא מבין מה יכול לקרות בדימונה.

אורי אריאל: זוהי שאלה כללית – אני לא חושב שזוהי בעיה שלי; זו בעיה של כולנו.

לאה רוזנברג: יש שני דברים שהתחייבנו לגביהם, ואנחנו מקיימים אותם: אחד מהם היה שנלווה את הניסוי הקונקרטי הזה במחקר.

לאה רוזנברג: מראש מדובר בניסוי עם מחקר בעייתי, כי אין מדגם מייצג.

לאה רוזנברג: יש לנו את מה שיש לנו – זה מה שהיה במדגם; לא נמציא בתי ספר.

לאה רוזנברג: במקביל, אנחנו יוצאים במחקר הרבה יותר גדול ומקיף, בביצועה של החברה למודלים כלכליים, שבודקת את ההשלכות הכלכליות של כל המעבר.

לאה רוזנברג: בין כל הדברים, התחייבנו שגם על זה התחייבנו שנקיים את זה.

לאה רוזנברג: אנחנו יכולים להגיד שהסבירות שבתי ספר מבוססים – מבוססים מכל הסיבות – נכנסו לכך בתחילה כי הם היו בעלי משאבים לא--

אורי אריאל: אז אנחנו מבינים אותו הדבר מכוח הניסיון וה--

לאה רוזנברג: בוודאי.

לאה רוזנברג: את הלקחים לטוב ולרע נפיק מתוך הדברים הללו כדי לבחון לקראת שנת הלימודים תשס"ה, לגביה ההצהרה הרשמית שלנו היא שאנחנו לא מרחיבים את זה למשהו גורף.

לאה רוזנברג: רק אם יהיו בודדים ביישוב מסויים – כמו למשל: חטיבת ביניים או חטיבה עליונה שלומדת, ומבקשים לצרף אליה את בית הספר היסודי – נרחיב.

לאה רוזנברג: במקרים אלו, אולי תהיה לנו הזדמנות ללמוד קצת לגבי התארגנות של יישוב שלם לקראת מעבר מן הסוג הזה.

לאה רוזנברג: עם זאת, התקנות יכולות להתאים לכל סוגי היישובים מבחינת האילוצים שמחייבים--

יוסי שריד: כמה בתי ספר אתם מתכוונים להכניס בשנה?

לאה רוזנברג: כרגע, ההודעה הרשמית שלנו היתה: אף בית ספר חדש לא נכנס עד שלא נקבל את האישור.

יוסי שריד: אבל נניח שקיבלתם את האישור.

לאה רוזנברג: לקראת השנה הקרובה תשס"ה – כרגע זה לא סגור הרמטי – היו פניות רבות מאוד.

לאה רוזנברג: ההנחיה הראשונה, הלא-מחייבת, לפיה יש להתחיל להתארגן, היתה שיישובים חדשים אנחנו כנראה לא נאשר, אלא אם מדובר ביישוב עם דרמה מיוחדת במינה.

מל פולישוק-בלוך: למה הכוונה ב"חדשים"?

מל פולישוק-בלוך: חלק מהרצליה כבר משתתפת בתוכנית.

מל פולישוק-בלוך: האם זה אומר שכן תאשרו?

לאה רוזנברג: בהרצליה יש בית ספר אחד; זה עדיין לא יישוב.

לאה רוזנברג: יישוב שבו כל החטיבות העליונות וחטיבות הבינייים כבר עברו, ובתי הספר היסודיים לא עברו, ויהיה בית ספר יסודי אחד או שניים שיבקשו להצטרף--

אורי אריאל: אפשר לומר שזה נקודתי, ולא גורף.

לאה רוזנברג: בדיוק.

רות דיין: זה כולל גם את הגנים?

אילנה זיילר: לא.

יוסי שריד: זאת אומרת שבסוף הניסוי הזה לא נדע שום דבר אלא על סוג מסויים של אוכלוסיה.

מל פולישוק-בלוך: לא בהכרח, כי יש גם ערים.

יוסי שריד: לא – אין ערי פיתוח.

יוסי שריד: אילו היה מדובר אך ורק בבתי הספר הללו, אין בעיה; החזקים תמיד יודעים לדאוג לעצמם, והם ידאגו לעצמם גם ביום שישי, גם ביום ראשון וגם בשבת.

מל פולישוק-בלוך: אז הם ידאגו שיהיה גם בעיר פיתוח, כדי שיכנס לניסוי.

יוסי שריד: האם יש בקשה מעיר פיתוח, למשל?

לאה רוזנברג: ברצינות, אני לא זוכרת.

יוסי שריד: אם את לא זוכרת סימן שזה לא ממש – אחרת היית זוכרת.

לאה רוזנברג: סירבתי לדון בכך.

לאה רוזנברג: אספנו את הבקשות מפני שאנחנו לא גיבשנו את המדיניות עד לשלב הזה.

יוסי שריד: בכל זאת – את בשטח, את מתרשמת.

יוסי שריד: לו היה ביקוש עז--

לאה רוזנברג: אני רוצה להציע הצעה: אם במסגרת הבקשות תהיה בקשה של עיר פיתוח או יישוב שהוא במעמד סוציו-אקונומי נמוך להצטרף לניסוי הזה, נצרף אותו השנה כדי שתהיה לנו התנסות רבה יותר.

לאה רוזנברג: אני לא אחייב אותם.

יוסי שריד: מדובר בכמה עשרות בשנה זו.

יוסי שריד: בסך הכל, אחרי שתאשרו את הכל זה מסתכם בכמה עשרות בתי ספר?

לאה רוזנברג: כן.

יוסי שריד: ברשות היושבת ראש, אני רוצה להעיר לגבי התקנות.

מל פולישוק-בלוך: כן, אבל לפני כן חבר הכנסת אריאל ביקש.

אורי אריאל: לגבי הניסוי: יש כאן מגמה.

אורי אריאל: אם זה נקודתי, אני לא מבחין כאן באיזושהי דרמה מיוחדת.

אורי אריאל: אבל כדי להחליט בתשס"ו, צריך יהיה להחליט בעוד חצי שנה כדי שאפשר יהיה לבצע בעוד שנה.

אורי אריאל: צריך להתארגן.

אורי אריאל: אם לא תעשו ולא תיזמו כאן מדגם סביר – לא מדגם מייצג, אלא סביר; מדגם שיש לו ידיים ורגליים, צפון, דרום, ערים ועיירות פיתוח – אנחנו נשב כאן בחודש אדר בשנה הבאה, המנכ"לית תגיד שחייבים, ואני אגיד לכם: זאת איננה בדיקה.

אורי אריאל: אינטואיציה היא דבר רציני, וניסיון הוא חשוב – זה לא.

אורי אריאל: אני מאוד מצטער; למרות הזמן הקצר, הוא אפס למעשה.

אורי אריאל: כי עכשיו צריך להגיד לשדרות לצורך העניין: חבר'ה, תתארגנו בשני בתי ספר, ונעזור לכם במשהו.

אורי אריאל: שווה לכם ולכולנו להקדיש לעניין כסף – שאיננו גדול – כדי שתעזרו להם להתארגן.

אורי אריאל: כך תוכלו להביא לפרופ' יעקב שיינין מודל סביר, שאפשר יהיה להתייחס אליו.

לאה רוזנברג: הוא עוסק - - -

אורי אריאל: אבל אם לא תתנו לו בתי ספר--

יוסי שריד: הוא אמר יעקב שיינין, כי הוא שמע ממך שזה בסדר.

אורי אריאל: את אמרת מודלים כלכליים.

אורי אריאל: הוא לא יכול לעשות אם אין לו.

אורי אריאל: הוא יגיד לך שבתל אביב זה עובד.

אורי אריאל: יופי.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזהו רעיון מצוין, וכך גם נבקש מהם.

שוש ימין: שמי שוש ימין, מנהלת אגף ההסעות.

שוש ימין: לצורך האינפורמציה, יש לי כאן את רשימת הרשויות.

שוש ימין: יש כאן 30 רשויות שהן מועצות מקומיות או ערים, שנכנסו לניסוי של שנת תשס"ד, ובתוכן גם רשויות חלשות, כגון: אבן יהודה, אליכין, אזור, מועצה מקומית אפרתה, בית דגן, בני עיש, גבעת זאב, גדרה, יבניאל, כפר יונה, כפר קמה, כפר תבור, עיריית מעלה אדומים, מטולה, מנחמיה, נתיבות, בית שמש, קרית ים- - - אומנם זה לא בכל היישוב, אבל לכל הפחות באותו מדגם--

יעקב שפירא: אפרתה זה גוש עציון.

מל פולישוק-בלוך: כמה בתי ספר בנתיבות?

שוש ימין: הנתונים שלפניי הם נתונים של הסעות.

שוש ימין: לפי החיסכון בהסעות אני לא יודעת אם יש הרבה בתי ספר שעברו.

שוש ימין: אין לי כאן את רשימת בתי הספר – אני יכולה לאתר אותה.

מל פולישוק-בלוך: תודה לך.

יוסי שריד: ברשותך, אבקש להעיר שתי הערות.

יוסי שריד: לא אחזור על כל הנימוקים עליהם חזרנו אלף ואחת פעמים לגבי השאלה מה עושים ביום שישי ולגבי האגדה הזו, לפיה ההורים רוצים את הילדים בחברתם ביום שישי, והילדים מצידם רוצים את חברתם של ההורים ביום שישי.

מל פולישוק-בלוך: יש כאלה, אתה יודע?

יוסי שריד: לא, אין כאלה.

מל פולישוק-בלוך: אתה מכיר רק את מערכת היחסים של סבא ונכד, ואני אומרת לך--

יוסי שריד: אל תיכנסי לעניין הזה, כי יש לי גם מה להגיד על משפחתך, בכל הכבוד.

יוסי שריד: אצלי הכל בסדר, תודה, אין שום בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת לדבריך הקודמים.

יוסי שריד: את יודעת, כשמישהו צוחק על אמא שלו, כל אחד צוחק על האמא שלו, ולא צוחק על--

מל פולישוק-בלוך: יש משפחות שרוצות להיות יחד בימי שישי.

מל פולישוק-בלוך: גם כאלה יש.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: לא כולם נוסעים לחרמון ביום שישי, ולאנשים עובדים יש גם סידורים ביום שישי.

יוסי שריד: תלוי בני כמה הילדים – כשהילדים כבר גדולים זה עניין אחד.

יוסי שריד: אנשים גם רוצים להתפנות לענייניהם, וזה לא עניין של יחסים.

יוסי שריד: אני לא נכנס ליחסייך, וברוך השם אל תיכנסי ליחסיי.

יוסי שריד: לגבי התקנות: התקנות כתובות בלשון כללית מאוד – ולא במקרה, כמובן.

יוסי שריד: משרד החינוך לא רוצה לקבל על עצמו שום התחייבות.

יוסי שריד: אני מתייחס כעת רק לתקנות, ולא לנימוקים הכלליים.

יוסי שריד: (ב) "תתקיים בבית הספר הפסקת אוכל בצהריים".

יוסי שריד: הפסקת אוכל היא דבר חיובי – מה עם האוכל?

יוסי שריד: הפסקה, אני מבין.

יוסי שריד: תהיה הפסקה.

יוסי שריד: אבל מה קורה בהפסקה עם האוכל?

יוסי שריד: מי מספק את האוכל?

יוסי שריד: על חשבון מי האוכל?

יוסי שריד: האם בהפסקת האוכל חייבים באוכל, או שאפשר להסתפק רק בהפסקה?

יוסי שריד: לכאורה אפשר להסתפק בהפסקה, ולא צריך לאכול בכלל.

דורית מורג: יש החלטת ממשלה נפרדת לגבי הזנה.

יוסי שריד: אני יודע מהי החלטת הממשלה, אבל היא איננה מספקת הזנה לכל המקומות שירצו--

אורי אריאל: זה לא חופף.

יוסי שריד: אין שום חפיפה.

יוסי שריד: אגב, אני לא בטוח שתהיה בכלל הזנה, אבל גם אם היא תהיה מדובר בשתי החלטות נפרדות, והיא לא חופפת.

דורית מורג: יש כוונה כזאת.

יוסי שריד: כתוב: "רשות החינוך המקומית הגישה, באישור מנהל המחוז תכנית חינוכית ליום השישי בשבוע, שבה תוצע פעילות לגני הילדים וכיתות א'-ג'".

יוסי שריד: אני לא בטוח שאני מבין את הנוסח.

אורי אריאל: תוסיף: ללא תשלום נוסף.

אבי פסקל: ללא תשלום של מי?

יוסי שריד: של ההורים, למשל.

יוסי שריד: רק לפני רגע קיימנו ישיבה בנוגע לתשלומי הורים.

יוסי שריד: האם חוזרת עכשיו קושיה למקומה?

יוסי שריד: האם יש תוספת לתשלומי הורים?

יוסי שריד: מכיוון שאין תוספת – כי לכאורה אנחנו לא מרשים – ומישהו יצטרך לשלם, מי ישלם?

יוסי שריד: משרד החינוך משלם?

יוסי שריד: הוא היה אומר שהוא משלם.

יוסי שריד: הוא לא אומר – זאת אומרת שאין לו כוונה לשלם.

יוסי שריד: אם כן, זה יפול על הרשות המקומית או על ההורים.

יוסי שריד: הרי אין כאן חידות, ולכן זה כתוב בכתב חרטומים – כדי שלא יהיה ברור במה מדובר.

יוסי שריד: מה פירוש "תוצע פעילות לגני הילדים וכתות א'-ג'"?

יוסי שריד: האם זה אומר שלשאר הילדים לא מציעים פעילות?

יוסי שריד: למה עניין גני הילדים וכיתות א'-ג'?

יוסי שריד: הרי בשעתו קיבלנו התחייבות לפיה תהיה תוכנית מפורטת של פעילות לכלל התלמידים.

יוסי שריד: הרי על כך היה הוויכוח.

יוסי שריד: הרי אחרת לא היה ויכוח – מצידי שילמדו חמישה ימים או שלושה ימים.

יוסי שריד: על כך היה הוויכוח.

יוסי שריד: האם מתוך כך שכתוב כאן "פעילות לגני הילדים וכיתות א'-ג' אני מבין שאין למשרד החינוך כל ציפיה לפעילות של תלמידים בגילאים אחרים?

לאה רוזנברג: יש.

יוסי שריד: אין אבן על אבן בתקנות הללו.

יוסי שריד: אלו הם ניסוחים מאוד כלליים.

יוסי שריד: אם אתה רוצה, אתה יכול לתת בהם מה שאתה רוצה; זה לא מחייב אף אחד לשום דבר, ולכן זה מחייב רק את אותם הורים שיש להם ילדים.

יוסי שריד: בסעיף 4 נרשם: "רשות החינוך המקומית קיימה היוועצות עם נציגות המורים ונציגות ההורים הנוגעים בדבר לפני הגשת הבקשה".

יוסי שריד: מהם כללי ההיוועצות?

יוסי שריד: הרי "היוועצות" היא הגדרה מאוד חלשה.

יוסי שריד: האם יש להיוועצות הזאת איזשהם כללים – עם מי בדיוק נועצים.

יוסי שריד: אם נציגות ההורים או המורים תגיד שהיא מתנגדת בתוקף, מהם הכללים שחלים במקרה כזה?

יוסי שריד: האם אפשר לומר בכל מקרה – דעתכם לא מעניינת אותנו?

יוסי שריד: מהי המשמעות של הנייר הזה?

יוסי שריד: זה לא נייר ראוי.

אורי אריאל: אני מבין מהתקנות הללו שזה לא חל על הממלכתי-דתי?

דורית מורג: נכון.

אורי אריאל: ומי שירצה בממלכתי-דתי יוכל?

מל פולישוק-בלוך: - - - משום שעדיין לא קמה מועצת החמ"ד.

לאה רוזנברג: לא בשלב הזה.

לאה רוזנברג: כיוון שמועצת החמ"ד לא קמה עדיין--

מירב ישראלי: למעשה, אם הוא רשמי אי אפשר להעביר אותו.

מל פולישוק-בלוך: על פי החוק, חייבים היוועצות עם מועצת החמ"ד.

דורית מורג: מחכים להקמת מועצת החמ"ד, כדי שאפשר יהיה לקיים - - - את ההיוועצות.

אורי אריאל: למה אין מועצת חמ"ד?

מל פולישוק-בלוך: שאלה טובה.

דורית מורג: מקימים אותה.

אורי אריאל: זה הווה מתמשך?

מל פולישוק-בלוך: יש אפשרות נוספת: להסיר את הדרישה הזאת מהחוק.

אורי אריאל: מה שאסור לעשות – אסור לעשות.

אורי אריאל: נניח שחייבים להיוועץ עם מישהו, ואין אם מי להיוועץ, אז אסור לעשות.

אורי אריאל: למה צריך לכתוב?

אורי אריאל: מחר יהיה – אז אפשר יהיה לעשות?

דורית מורג: אז מחר נבטל את ההנחיה הזאת.

אורי אריאל: מה, תבואו שוב?

דורית מורג: כן.

אורי אריאל: לשם מה?

מל פולישוק-בלוך: זה יחול גם על הדתי – מה לעשות?

מל פולישוק-בלוך: אפשר לא לעשות כלום.

אורי אריאל: את לא מבינה.

אורי אריאל: אני אומר: תורידי את זה לגמרי.

אורי אריאל: הרי מה שאסור לעשות לא עושים.

אורי אריאל: אז אם אסור לעשות בחינוך הממלכתי-דתי, לא יעשו.

מל פולישוק-בלוך: זה עניין פרוצדורלי.

דורית מורג: אם אנחנו לא מסייגים, זה לא--

אורי אריאל: גברתי היועצת המשפטית, שמעתי ואני לא רוצה לעכב כעת את הדיון בשל הנקודה הזאת.

אורי אריאל: אני מבקש להתעכב על סעיף 3: "כיתות א'-ג'".

אורי אריאל: אני מבין שזה נובע מכך שאומרים שמדובר בילדים קטנים יותר, ואי אפשר להשאיר אותם לבד בבית.

אורי אריאל: אבל ילד בכיתה ד'--

לאה רוזנברג: על מי אנחנו מחילים חובה לפעילות מ--

אורי אריאל: אני מבין, אבל משמע מדבריכם שילד בכיתה ד' – ילד בן 9-10 – יכול להסתדר לבד בביתו אם הוריו אינם בבית.

אורי אריאל: אני לא משוכנע בכך.

אורי אריאל: אבקש שתסבירו, כי אני לא רוצה לנקוט יותר עמדה.

אורי אריאל: שנית, אבקש להוסיף לסעיף הזה: "ללא תשלום נוסף" כדי למנוע את המצב הזה, לפיו אומרים שתהיה תוכנית ולאחר מכן אומרים להורים: אין בעיה, שלמו מדי יום שישי 88 ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: הרעיון שעומד מאחורי הסעיף – ואבקש שתסבירו לי אם אני טועה – הוא כזה: מכיוון ששעות הלימוד עוברות לאמצע השבוע, אותו חוג שבו הוא השתתף – בתשלום או שלא בתשלום – יעבור ליום שישי.

מל פולישוק-בלוך: זה כל הרעיון.

אורי אריאל: אז זה "ללא תשלום נוסף".

אורי אריאל: זה בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא שילם לחוג הריתמיקה ביום שני אחר הצהריים מיוזמתו, האם הוא יפסיק לשלם אם זה יהיה ביום שישי?

אורי אריאל: לפני חודשיים הילד הזה למד שישה ימים, ואם הוא רצה והיתה להוריו אפשרות, הם שילמו עבור חוג שהתקיים ביום שני אחר הצהריים.

אורי אריאל: לצורך הענין, בשל העובדה שהוא לומד עד שעה מאוחרת ובשל העובדה שיום שישי התפנה, הוחלט להעביר את החוג ליום שישי.

אורי אריאל: את הבן שלי, שהיה בחוג, רשמתי בלי קשר לכלום.

אורי אריאל: אני לא משלם כלום – החוג עבר מיום שני אחר הצהריים ליום שישי.

אורי אריאל: אבל הילד של יוסי, שלא היה רשום – כי הוא לא רצה, כי אין לו כסף, כי היו לו בעיות אחרות – כמעט מחוייב עכשיו.

אורי אריאל: אחרת – ילדו ברחוב.

אורי אריאל: זאת הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא חייב.

אורי אריאל: אמרתי: כמעט חייב.

אורי אריאל: תקשיבי טוב – אני מדייק בכוונה.

אורי אריאל: נוצר מצב בדומה לתשלומי רשות – הם תחת הכותרת "תשלום רשות", ובסופו של דדבר אין ברירה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה את דבריך, אבל זה לא מדוייק.

מל פולישוק-בלוך: אותה אם עובדת – יש כאן כמה אנשים שמאוד דואגים לה, וגם אנחנו דואגים לה – צריכה בייביסיטר לאותו ילד גם ביום שני אחר הצהריים בשעה 14:00, 15:00 או 16:00.

מל פולישוק-בלוך: נכון?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: יש הבדל בין חצי יום עבודה.

אורי אריאל: לא הכל אותו הדבר.

רעות בגס: באמת – אני ממליצה לך - - -

אורי אריאל: גברתי, יש לי אישה עובדת, שישה ילדים ברוך השם.

אורי אריאל: התמודדנו עם כל הדברים כפי שאת מתמודדת.

רות דיין: לא כולם מתמודדים אתם.

רעות בגס: לא כולם מתמודדים אתם.

אורי אריאל: את לא מבינה – אני רוצה שתהיה תשובה לילדים מעל כיתה ג', ושזה לא יעלה לך כסף.

אורי אריאל: אז את לא רוצה?

אורי אריאל: אם ההורים יעמדו על כך שהם דורשים לשלם, לא נעמוד בפניהם.

אורי אריאל: על מה אתן מתווכחות?

רעות בגס: אני לא מבינה למה לא מיישמים יום חינוך ארוך לפני שמורידים את יום ו'.

רעות בגס: את זה אני לא מבינה.

אורי אריאל: אל מה אתם מתווכחים?

אורי אריאל: אנחנו הרי הולכים לקראתכם.

אורי אריאל: יש לי בעיה בהסבר ואני מתנצל, כי ישראל יודע כמה ימים הייתי בבית הספר.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת אריאל, יש בעיה בהבנה, לא בהסבר.

רעות בגס: לא, יש בעיה בהסבר.

רעות בגס: כל הדיון הזה יוצא מתוך נקודת הנחה שיש יום חינוך ארוך.

רעות בגס: מורידים את יום שישי, לא נותנים יום חינוך ארוך--

מל פולישוק-בלוך: גברתי, את לא צודקת.

רעות בגס: אני לא צודקת?

רעות בגס: אני מסתכלת בתקנות.

רות דיין: תקראי את סעיף 3ג.

רעות בגס: אני מפנה אותך לסעיף 3(2)א בתקנות.

רעות בגס: מצויין כאן במפורש: "סך כל שעות הלימוד בשבוע המקוצר לא יפחת מסך כל שעות הלימוד בשבוע לימודים בן ששה ימי לימוד".

רעות בגס: הווה אומר: קיימת אלטרנטיבה ליישם חמישה ימי לימוד במתכונת של יום חינוך ארוך, או ליישם את כל חמשת הימים בלי יום חינוך ארוך.

יוסי שריד: אני אנסה להסביר לך: כל נושא הוצאת יום שישי מלוח הלימודים לא בא אלא להסוות קיצוץ שעות לימוד.

יוסי שריד: לאחר מכן זה קיבל כל מיני צידוקים אידאולוגיים.

מל פולישוק-בלוך: שמענו את הסיפור הזה.

מל פולישוק-בלוך: רצית לקצר את התהליך.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שריד, אתה חוזר על עצמך.

מל פולישוק-בלוך: אתה כועס על אחרים כשהם חוזרים על אותם הדיונים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת להתקדם.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול כמה הורים לא עובדים ביום ששי.

יוסי שריד: ביקשנו את הנתון הזה.

מל פולישוק-בלוך: שאלתי את השאלה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אם היית בתחילת הישיבה היית שומע: כשני שליש לא עובדים.

יוסי שריד: איפה יש מסמך על כך?

לאה רוזנברג: גם כשהשבתי, אמרתי שקיבלתי את הנתון הזה בעל פה, ועד שלא ראיתי אותו בעצמי–

יוסי שריד: אם נניח שמדובר במחצית ההורים, מה עושה החצי השני?

רעות בגס: לחברתי מהמועצה לשלום הילד יש נתונים אחרים.

אביבית ברקאי-אהרונוביץ: 40%.

יוסי שריד: בוודאי – אלא מה?

יוסי שריד: אלו סתם נתונים שקריים.

מל פולישוק-בלוך: אני חוששת שלא יהיה מי שישמע את התשובות שנשאלתם, אבל זו זכותם של מי ששואלים רק כדי לשאול, ולא להשיב.

יוסי שריד: אין שום קשר בין הדיונים הללו למציאות.

יוסי שריד: זאת הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: אני בעד חמישה ימים בשבוע, ולא בגלל החיסכון הכספי.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שיש לכך יתרונות אדירים.

מל פולישוק-בלוך: בכל זאת אביא את הדוגמה האישית שלי: מה לעשות, גם לי יש ארבעה בנים.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לכם שאם אפשר לבלות קצת יותר בבית עם הילדים, זה שווה הרבה יותר מכסף.

מל פולישוק-בלוך: אין הרבה הזדמנויות מלבד יום שישי, אז אני מציבה את זה קודם כל בראש סדר העדיפויות.

אורי אריאל: מה עם שבת?

מל פולישוק-בלוך: שבת היא שבת.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי משהו נגד השבת?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה יותר.

מל פולישוק-בלוך: בנוסף, אני חושבת שיש כאן ניסיון להוכיח בכוח כמה אני צודק; התעלמות מוחלטת מהכיוון שהאוכלוסיה כולה והמשק צועדים לקראתו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שאין בעיות; אני לא אומרת שלא צריך למצוא פתרונות – בוודאי שצריך למצוא פתרונות לכולם, לא רק לאלו שיש להם.

מל פולישוק-בלוך: אבל אי אפשר להתעלם מהמגמות בכל העולם.

מל פולישוק-בלוך: בכל העולם עוברים לחמישה ימי לימוד.

מל פולישוק-בלוך: זהו דבר מקובל.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר קיים.

מל פולישוק-בלוך: אין יותר אלימות כתוצאה מכך.

מל פולישוק-בלוך: בלי לפגוע באף אחד, אלו הם תרוצים קלושים ולא מבוססים.

מל פולישוק-בלוך: לא תהיה יותר אלימות.

מל פולישוק-בלוך: הנוער שאתם כל כך דואגים לו בלאו-הכי יוצא לבלות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לספר לך: בערים הגדולות במיוחד רוב האוכלוסיה כבר מזמן מבלה בימי חמישי – עוד יותר מיום שישי.

מל פולישוק-בלוך: הנוער יישן עד 11:00 או עד 10:00 במקרה הטוב.

מל פולישוק-בלוך: כל ההבדל הוא השעתיים המסכנות הללו שעליהם אתם בונים תיאוריה שלימה של אלימות שתלך ותגבר ברחובותינו.

מל פולישוק-בלוך: אתם קצת מרחיקים לכת.

מל פולישוק-בלוך: אני מכבדת את המורים, אבל כל המאבק מגיע מכיוונם כי הם לא רוצים שינויים.

מל פולישוק-בלוך: הם רוצים שינוי, אבל על כל שינוי הם רוצים לגבות את הכסף, ואני מבינה אותם.

מל פולישוק-בלוך: אם כן, זהו מאבק שנועד להשיג יותר הישגים למורים שלא רוצים שינויים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שאתם שכנעתם בנימוקים שלכם – בוודאי שלא אותי.

מל פולישוק-בלוך: צריך לתת מענה להשתלמויות מורים – אני מסכימה; זהו דבר חשוב מאוד.

מל פולישוק-בלוך: צריך לתת למורה אפשרות שלא להשתלם ביום שישי, בזמנו החופשי.

מל פולישוק-בלוך: גם הוא בנאדם, וגם לו צריך לאפשר לבלות עם המשפחה ולטפל בסידורים שלו ביום שישי כדי שלא יילך לעשות קניות בשבת.

מל פולישוק-בלוך: אני נגד הקניות בשבת; אם זה היה תלוי בי, הייתי סוגרת את מרכזי הקניות.

אורי אריאל: אולי נצביע על כך לפני ששריד מגיע?

מל פולישוק-בלוך: אני בעד, אבל אנחנו לא קובעים, לצערי הרב.

אורי אריאל: - - -

מל פולישוק-בלוך: אם אתה רוצה שהשבת תהיה שבת – ואני מאוד בעד זה שהשבת תהיה שבת – בוא נעשה חמישה ימי לימוד, כדי שאני אוכל ללכת לקנות נעליים עם הילד שלי ביום שישי, ללכת אתו לסידורים אחרים או לצאת אתו לספארי בלי לחלל שבת.

מל פולישוק-בלוך: מה כל כך רע בזה?

רעות בגס: אבל למה לא להאריך את יום הלימודים?

רעות בגס: למה לא ליישם--

מל פולישוק-בלוך: זה סיפור בפני עצמו, ואנחנו לא נכנסים לנושא הזה עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: בנוסף, אני לא מקבלת את הגישה ששמעתי מכם ומעוד אנשים, לפיה זהו תירוץ וכיסוי.

מל פולישוק-בלוך: אם יש קיצוץ, יש קיצוץ.

מל פולישוק-בלוך: אם לומדים היום עד השעה 13:00, ובעקבות השינוי ילמדו עד 14:00, אין כאן שום כיסוי של שום דבר.

רעות בגס: אבל המגמות שאת מדברת עליהן – יום חינוך ארוך קיים בכל העולם המערבי.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני לא נגד.

מל פולישוק-בלוך: למעשה, אני לא יודעת אם אני כל כך בעד, אבל אני גם לא כל כך נגד.

מל פולישוק-בלוך: הנושא הזה איננו עומד כעת על הפרק, ואני לא רוצה להכניס עזים נוספות.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אנחנו מטפלים בנושא אחר.

מל פולישוק-בלוך: אם נושא יום לימוד ארוך יעלה על השולחן הזה, נדבר עליו.

מל פולישוק-בלוך: יש נימוקים בעד או נגד.

מל פולישוק-בלוך: גברתי היקרה, אומנם הוזמנת כאורחת, אבל הנושא שעל הפרק איננו הנושא של העמותה שלך.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מבקשת ממך שלא להסיט את הדיון.

רעות בגס: גברתי, אבל אני נמצאת כאן מכיוון שאני חושבת שזה כן נושא של העמותה שלי, כיוון שאנחנו מדברים על מגמות בעולם המערבי.

רעות בגס: בעולם המערבי לא לומדים עד השעה 13:00.

רעות בגס: נכון, יש סאנדיי סקול ביום החופשי, אבל לא לומדים עד 13:00.

רעות בגס: אני למדתי בבית ספר בחו"ל, ולא חזרתי הביתה לא ב-13:00 ולא ב-14:00.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך.

מל פולישוק-בלוך: זהו נושא בפני עצמו – והנושא הזה איננו עומד על סדר היום.

מל פולישוק-בלוך: אולי לא שמעת.

רעות בגס: יש לי שאלה נוספת לגבי התקנות: מכיוון שהתקנות הללו לא ייושמו ביישוב כמכלול אלא רק בבתי ספר נקודתיים

מל פולישוק-בלוך: באופן זמני.

רעות בגס: מניסיוני, כמי שמייצגת הורים שטוענים לטענות אפליה בבג"ץ, הורים ביישוב מסויים עדיין יכולים לבוא ולטעון לאפליה.

רעות בגס: מכיוון שאם בבתי ספר מסויימים באותו יישוב--

מל פולישוק-בלוך: הם יכולים לבוא ולשכנע את רשות החינוך המקומית לבקש אישור, ומשרד החינוך יחליט אם הם עונים על הקריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: אם נאשר את התקנון, הם אכן יוכלו לקבל את האישור.

מל פולישוק-בלוך: להיפך.

רעות בגס: אבל אם משאירים את זה בידי ההורים--

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לך על הערותייך.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר שאני מסכימה עם יוסי שריד – הפעילות צריכה להיות לכלל הילדים, ולא רק לכיתות א'-ג'.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שצריך את האישור, בלאו-הכי יש לו את הסמכות להיות גמיש בענין הזה ולהכריח את המערכת לתת פעילות אחידה לכל ילדי א'-ג' וכיתות הגן, ומשהו קצת אחר לגדולים.

מל פולישוק-בלוך: אבל בלא ספק, חייבת להיות מוצעת תוכנית לכולם.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לשים את הנקודה אחרי המילה "פעילות".

מל פולישוק-בלוך: לעניין פסקה (4) – גם אני לא מבינה אותו; אני מודה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה למה הכוונה ב"היוועצות".

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת מה זה "נציגות מורים" – יש כמה ארגוני מורים.

לאה רוזנברג: יש שני ארגונים מייצגים, ואני - - - עם שניהם.

מל פולישוק-בלוך: אגב, למה אתם מכניסים את זה לכאן?

מל פולישוק-בלוך: לשם מה אתם זקוקים למסמרים נוספים בגלגלים?

מירב ישראלי: יש כאן שאלה: האם בית הספר מודד--

אורי אריאל: זוהי נציגות המורים המקומית, לא?

לאה רוזנברג: - - -

מל פולישוק-בלוך: כי כתוב "הנוגעים בדבר".

מירב ישראלי: לא ברור אם זה ה- - - של בית הספר הספציפי, או הנציבות של כלל היישוב.

לאה רוזנברג: כמובן, היה לנו נוח יותר אם הסעיף הזה לא יהיה כאן.

לאה רוזנברג: אבל דווקא מפני שאנחנו נמצאים רק בתחילתו של המהלך הזה, שדורש הרבה מאוד רגישות ולימוד ביחס להתקדמות, בלא לזעזע את המערכת בממדים גדולים מדיי, חשבנו שמן הראוי לכלול בשלב זה את רעיון חובת ההיוועצות עם נציגי ארגוני המורים והמורים.

מל פולישוק-בלוך: אבל מיהו הארגון בדיוק – המקומי או הבית-ספרי?

לאה רוזנברג: המקומי.

קריאות: - - -

גד דיעי: את לא אומרת "בהסכמה" או "בדיון".

לאה רוזנברג: אמרתי במיוחד שזה בהיוועצות, ולא--

קריאה: לצאת ידי חובה.

מל פולישוק-בלוך: כשאת אומרת "הנוגע בדבר", האם את מתכוונת לבית הספר הנוגע בדבר?

מל פולישוק-בלוך: אפילו לא היישובי?

לאה רוזנברג: אם ההחלטה היא יישובית, זה יכול להיות של הארגון--

אבי פסקל: זה חייב להיות עם הארגון הארצי.

מירב ישראלי: אם ההחלטה היא יישובית, זה רק יישובי או כולל כל בית ספר בנפרד?

מירב ישראלי: צריך לדעת.

גד דיעי: - - -

דורית מורג: - - -

אורי אריאל: גברתי היועצת המשפטית, ההיגיון כאן ברור.

אורי אריאל: זהו צעד נכון להיוועץ.

אורי אריאל: אני מציע לך לסדר את הסעיף באופן ברור יותר, כך שזה לא יעמוד מדי יום למבחן בכל מקום.

אורי אריאל: הרי זהו דבר חדש – יעמידו את זה למבחנים.

אורי אריאל: זה לא מספיק ברור – גם להבנתי.

אורי אריאל: לצערי, אני צריך לחזור שוב לוועדת החוץ והביטחון.

אורי אריאל: אני רוצה להצטרף לשינוי לגבי הנקודה שצויינה על ידך ועל ידי חבר הכנסת שריד לגבי כיתות א'-ג.

אורי אריאל: אני מבקש להוסיף בכל זאת את המילים "ללא תשלום נוסף".

אורי אריאל: כל השאר הם דברים חשובים, אבל לא אוכל להשתתף בדיון כפי הנראה.

אורי אריאל: אני אומר לך ולמשרד החינוך: מצב הרשויות ידוע, וזה כולל את המתנ"סים שסובלים גם הם ממצוקה – ולא בגלל משרד החינוך.

אורי אריאל: זאת איננה אשמה; זוהי מציאות קשה.

אורי אריאל: ההורים מתמודדים עם בעיות.

אורי אריאל: הרי לא מדובר בי – אני אסתדר.

אורי אריאל: לצערנו, יש ציבור גדול מאוד שלא יודע לעמוד בחוג הזה.

אורי אריאל: מדובר באותם אנשים שכל הזמן משיתים עליהם משהו נוסף.

אורי אריאל: אני חושב שמי שבמילא שילם חוג – שילם.

מל פולישוק-בלוך: אבל הדברים שאתה אומר בעייתיים מאוד, כי זה באמת פתח לבג"ץ.

מל פולישוק-בלוך: למעשה, אתה רוצה לצלם מצב נתון – כל מי שהשתתף עד היום בחוגים--

אורי אריאל: אני לא אומר את זה.

אורי אריאל: אני אומר שצריכה להיות מערכת של המתנ"ס, שנותנת חוגים ביום שישי.

אורי אריאל: אני מסכים שזה לא יהיה מהשעה 8:00 בבוקר, כי לא יקומו ב-7:00, אבל את זה יסכמו בתוך הרשות.

אורי אריאל: אני לא אומר שזה צריך להיות מ-8:00.

אורי אריאל: אני לא מנסה להקשות עליכם.

אורי אריאל: אבל נניח שמהשעה 10:00 עד השעה 12:30 תתקיים פעילות חינם מטעם הרשות בצורה מסודרת ואחראית במתקניה – יש לה את בתי הספר, יש לה מגרשים.

אורי אריאל: כל רשות לפי עניינה תבצע את הדברים בהתאם למה שייקבע – הרי זה תוך היוועצות עם המורים ועם המורים – ובחינם.

אורי אריאל: לא מעמיסים.

אורי אריאל: אחרת, המגזרים מעשירון 6 ומעלה מסתדרים, והעשירונים הנמוכים שוב נדפקים.

אורי אריאל: זה ברור כשמש בצהריים.

מל פולישוק-בלוך: האם אפשר לומר: תוצע פעילות שעלותה לא תושת על ההורים?

אורי אריאל: כן, בסדר.

אורי אריאל: לכך אני מסכים.

אורי אריאל: אם הרשות עושה את זה, זה בסדר.

מל פולישוק-בלוך: הרי שמענו קודם שיש כאן

מל פולישוק-בלוך: חיסכון שחלק ממנו מושקע בפעילות יום שישי.

מל פולישוק-בלוך: לכן, העלות תהיה – אבל היא לא תושת על ההורים.

לאה רוזנברג: הקושי שלנו היה: מה אנחנו מגדירים כפעילות שלא תושת עליה עלות נוספת – 3 שעות, רבע שעה--

אורי אריאל: מה שהרשות תגדיר.

אורי אריאל: בתל אביב ידונו בכך, ויחליטו שזה כך וכך.

אורי אריאל: בדימונה יגידו דבר אחר, אבל יגידו.

מל פולישוק-בלוך: מהי פעילות?

מל פולישוק-בלוך: אתן לך דוגמה: אם יש לנו צהרונית שמשבצים בה מורה או סטודנטית, זה עולה כסף, אבל זה לא בשמים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא חוג יקר.

מל פולישוק-בלוך: לכן, יש פעילות ואותה אם שאין לה סידור לילדים תוכל להביא את הילד לבית הספר, יהיה מי שישלם את ה--

ישראל זינגר: פעילות בסיסית.

מל פולישוק-בלוך: משהו בסיסי.

מל פולישוק-בלוך: כשם שיש תשלומי הורים על אקסטרות, יכול להיות שזה יהיה פתח.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שלא.

לאה רוזנברג: אני לא יודעת איך אפשר לנסח בתקנה תקפה לגבי כל--

מל פולישוק-בלוך: לכן אמרתי: תוצע פעילות שלא תושת על ההורים.

מל פולישוק-בלוך: מאידך, יכול להיות שתהיה פעילות נוספת, שכן תושת.

דורית מורג: זה אומר פעילות חינם, ואז יש לנו בעיה מבחינת הכספים.

דורית מורג: אם אנחנו מכניסים בתקנות חובה לפעילות, זוהי פעילות על חשבון הרשות המקומית.

דורית מורג: גם אם זה חינם, מישהו צריך לשאת בעניין.

מל פולישוק-בלוך: אז תגדירו בהגדרות: פעילות ברמה מסויימת--

מירב ישראלי: מינימלית.

מל פולישוק-בלוך: --ותגדירו חוגים בצורה אחרת – פעילות שאינה חוגים, אם את רוצה שביום שישי יהיה לכל הפחות הבייביסיטר.

אורי אריאל: הגדרת את זה נכון: זה ייפול על הרשות.

אורי אריאל: ראשית, אמרו שהרשות חוסכת איזשהו כסף.

אורי אריאל: אבל אני שואל אותך: מה יעשה שנים הורים שעובדים ביום ששי – אין להם ברירה; הם חייבים לעבוד, אחרת יפטרו אותם.

מל פולישוק-בלוך: הפקיד בבנק.

מל פולישוק-בלוך: פקיד בבנק עובד ביום שישי.

אורי אריאל: אין להם כסף לקחת בייביסיטר.

אורי אריאל: אין להם – יש כזאת מציאות בארץ; מציאות לא קטנה, אגב.

אורי אריאל: מה הם יעשו?

אורי אריאל: אני מציע להסתכל תמיד עליהם – לא על הילדים שלי, ונדמה לי שגם לא על הילדים של מלי.

מל פולישוק-בלוך: הבן שלי החליט כבר מזמן לעבור לחמישה ימים בשבוע.

מל פולישוק-בלוך: הוא בכיתה א' – כי הוא רוצה להיות אם האמא שלו.

מל פולישוק-בלוך: יש כאלה.

אורי אריאל: הילדים שלי החליטו על יומיים – מה לעשות?

דורית מורג: אני לא רוצה להשיב על השאלה הזאת.

דורית מורג: אני מבקשת להדגיש שאנחנו מדברים כאן על כללים שיכולים להיות טובים לרשות מקומית ככלל, ולבתי ספר בודדים שמבקשים לעבור לחמישה ימים ונמצא שהתשתית למעבר לחמישה ימים אכן ראויה.

דורית מורג: אבל תליית התקנות הללו באיזושהי פעילות שיש עלויות בצדה היא בעייתית.

אורי אריאל: יושבת ראש הוועדה, אני מתקומם נגד המצב שבו באים עכשיו עם התקנות, ואומרים שאי אפשר לעשות עכשיו א'-ב'-וג'.

אורי אריאל: אפשר וצריך.

אורי אריאל: אני אומר את הערותיי, ובזאת אני מסיים: ההערה הראשונה היא הערה טכנית: למעלה צריך להיות תשס"ה-2004, כמובן.

אורי אריאל: הערה שניה: אבקש בכל זאת להוסיף "ללא תשלום נוסף", או ההגדרה שלך.

אורי אריאל: אני מקבל אותה.

אורי אריאל: אם תוכלי להתחשב בקולי למרות שאני לא כאן, אני חושב שזה הובהר.

אורי אריאל: הערה שלישית: יש צורך להבהיר את פסקה 4.

אורי אריאל: היא לא ברורה די הצורך.

רות דיין: רציתי להתייחס לנושא: בית ספר – לרבות גן ילדים.

רות דיין: הבנתי שמדובר רק לגבי בתי הספר.

לאה רוזנברג: כרגע מדובר רק בבתי ספר.

לאה רוזנברג: עם זאת, אם תהיה רשות מקומית מסויימת שתגיד על דעת ההורים--

מל פולישוק-בלוך: אבל כתוב כאן "לרבות גם ילדים".

רות דיין: כששאלתי, אמרו לי רק בתי ספר.

אורי אריאל: בפועל זה רק בתי ספר.

מל פולישוק-בלוך: התקנות מאפשרות גם גן ילדים.

אורי אריאל: האם התקנות הן רב-שנתיות או לשנה?

מל פולישוק-בלוך: לשנה.

דורית מורג: האישור הוא לשנה, לא התקנות.

אורי אריאל: ברשותך – התקנות הן לא לשנה, אלא תקנות?

דורית מורג: התקנות הן תקנות.

דורית מורג: האישור--

מל פולישוק-בלוך: תוקפו של האישור יהיה לשנה.

אורי אריאל: לא, תוקפו של האישור לזה.

דורית מורג: אם תסתכל בבקשה, כתוב: מוסד או רשות מקומית שביקשה.

דורית מורג: צריכה להיות בקשה אופרטיבית.

מל פולישוק-בלוך: הבנו את זה.

מל פולישוק-בלוך: הוא שואל אם התקנות עצמן--

דורית מורג: התקנות הן תקנות.

אורי אריאל: אני מציע שזו תהיה הוראת שעה.

אורי אריאל: בעוד שנה, לאחר שהם יביאו את הניסוי ואת החומר, נדון על כך.

אורי אריאל: זוהי הצעתי.

מל פולישוק-בלוך: גם זו הערה נכונה.

אורי אריאל: לא יקרה כלום אם זו הוראת שעה.

אורי אריאל: אם זה טוב – זה טוב.

אורי אריאל: ואם לא – זה ישונה.

לאה רוזנברג: אולי החוק ישונה אם המלצות ועדת דברת למעבר לחמישה ימי לימוד תתקבלנה.

אורי אריאל: אז אני מציע שהתקנות תהיינה לשנה אחת.

אורי אריאל: נראה את הניסוי של שיינין ושל דברת.

אורי אריאל: יש כאן כמה מרכיבים חשובים.

אורי אריאל: נראה אותם בעוד שנה.

רות דיין: ועדת דברת מדברת על מעבר לחמישה ימי לימוד תוך מעבר ליום לימודים ארוך עד השעה 16:00.

רות דיין: לכן אני חושבת שאולי חשוב מאוד, מאחר ויום חינוך ארוך לא מיושם כבר 14 שנה, אולי אפשר להגיד שבתי ספר שמקיימים יום לימודים ארוך יוכלו לקיים את המעבר לחמישה ימי לימודים.

רות דיין: המצב הוא פשוט אבסורדי; ילדים בכיתה א' משתחררים בשעה 12:00.

רות דיין: אם את לוקחת גם את יום שישי ולא נותנת אפשרות עבודה להורים, הורים פשוט לא יוצאים לעבודה.

רות דיין: אבל אם יהיה יום לימודים ארוך, הורים יוכלו לעבוד עד השעה 16:00, ובימי שישי יבלו בשמחה עם הילדים.

רות דיין: הם יוכלו לשלם עבור פעילויות העשרה ולא לבקש מהמדינה--

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה אותך, אבל כרגע אני לא יכולה להכניס את הכל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נקיים על כך דיון בנפרד.

רות דיין: הדברים קשורים זה בזה.

מל פולישוק-בלוך: הכל קשור.

לאה רוזנברג: --מי שנמצא ביום חינוך ארוך, אי אפשר להוסיף לילדים עוד שעה--

מירב ישראלי: כדי שמשרד החינוך ייתן על כך את הדעת, אני מבקשת להעיר לגבי סך כל שעות הלימוד בבית ספר שאין בו יום חינוך ארוך.

מירב ישראלי: בסעיף 3(2)א כתוב: "סך כל שעות הלימוד בשבוע המקוצר לא יפחת מסך כל שעות הלימוד בשבוע לימודים בן ששה ימי לימוד".

מירב ישראלי: למעשה, אין סרגל שקובע את הדבר הזה, ולמעשה משרד החינוך יכול לצמצם אחר כך.

מירב ישראלי: השאלה היא אם לא צריך--

אבי פסקל: זו המטרה.

דורית מורג: הכוונה היא בסופו של דבר לעבור ליום חינוך ארוך- - - למעשה, הכוונה היא שהשעות שהיו ביום שישי יתווספו לחמישה ימים.

מירב ישראלי: אז צריך להגיד את זה.

דורית מורג: זה כתוב.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני קוראת כאן.

מירב ישראלי: אז צריך לומר: ערב החוק בכל בית ספר.

מירב ישראלי: מה זה אומר?

מירב ישראלי: בכל בית ספר זה אחרת?

מירב ישראלי: יש חוזר מנכ"ל שאומר מינימום ארבעים שעות?

מירב ישראלי: אז תכתבו את זה.

מל פולישוק-בלוך: תקראי "במועד המעבר לחמישה ימים".

מירב ישראלי: אני לא מכתיבה – אנשי משרד החינוך יחשבו איך לנסח את זה.

דורית מורג: בסדר, אין בעיה.

מל פולישוק-בלוך: ברמה העקרונית יש כאן הסכמה להעביר את התקנות.

מל פולישוק-בלוך: אבל את הכותרת נתקן.

מל פולישוק-בלוך: בסעיף 3(2)א יש לציין: "במועד המעבר", או בניסוח שונה.

מירב ישראלי: אבל אם זה יהיה דיפרנציאלי לכל בית ספר.

מירב ישראלי: אתם צריכים לתת את הדעת לכך שזה צריך להיות קבוע.

אילנה זיילר: כל כיתה לומדת קבוע.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך לסבך את זה.

מל פולישוק-בלוך: המשמעות של "במועד המעבר" היא: בית ספר שהיו לו 20 שעות נשאר עם 20 שעות.

מל פולישוק-בלוך: זה כל מה שזה אומר, ולא בהשוואה למועד אחר.

מל פולישוק-בלוך: לכן, "מועד המעבר" פותר לדעתי את הבעיה שהצגת.

מל פולישוק-בלוך: לגבי הפסקת האוכל: אני לא מסכימה חבר הכנסת שריד.

מל פולישוק-בלוך: לגבי פסקה (3): "שבה תוצע פעילות לכלל התלמידים" – בלי גני הילדים וכתות א'-ג'.

מל פולישוק-בלוך: בנוסף, ביקשנו: שעלותה לא תושת על ההורים.

מל פולישוק-בלוך: כאן אתם צריכים למצוא את הפתרון היצירתי מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אולי לעשות אבחנה בין חוגים לבין פעילות אחרת.

מל פולישוק-בלוך: ותמיד תזכרו שיש לכם חצי מליארד שקלים לצורך המעבר.

לאה רוזנברג: - - -

מל פולישוק-בלוך: כך הרשות המקומית הציגה זאת בתחילת הדיון.

מל פולישוק-בלוך: נציגה אמר במפורש שחלק מהסכום בן חצי מליארד השקלים שיתקבל מהחיסכון מיועד ליישום בימי שישי.

מל פולישוק-בלוך: זה כתוב בפרוטוקול.

מל פולישוק-בלוך: זו בדיוק הכוונה.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא יבקש מכם חוגים שאינם כרוכים בעלות.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתם חייבים לתת משהו מינימלי.

מל פולישוק-בלוך: לגבי הסעיף הרביעי: "הנוגעים בדבר" – יש צורך להבהיר קצת יותר את המשמעות.

דורית מורג: אני רוצה להבהיר: קיימנו התייעצות בעניין הזה.

דורית מורג: לא בכל בית ספר יש ועדים מאוד מסודרים.

מירב ישראלי: אז אולי אפשר לנסח בדומה לתקנות ייעוד כספי תשלומים: אם יש נציגות, עם הנציגות; אם לא--

מל פולישוק-בלוך: שזה יהיה יותר ברור.

דורית מורג: או-קיי.

מל פולישוק-בלוך: ההערה האחרונה מתייחסת לתחולה: אני בהחלט חושבת שזה רעיון טוב לעשות אותן לשעה – כיוון מדובר בניסוי; כיוון שגם אתם לא יודעים מה יהיה; ומכיוון שגם אתם רוצים להחיל את זה על כלל האוכלוסיה.

מל פולישוק-בלוך: בנוסף, אולי נבצע כמה שינויים נוספים, כך למשל: נושא העלות.

מל פולישוק-בלוך: אולי נגיע למסקנה שהעלות גבוהה כל כך, עד שאי אפשר לעמוד בה ואכן יש צורך בשינוי.

מל פולישוק-בלוך: גם למערכת כדאי שזה יהיה רק לשנה.

מירב ישראלי: לגבי "לכל היותר": לא ברור אם הם יכולים לתת לחצי שנת לימודים.

מל פולישוק-בלוך: זה גם מיותר: מה זה "לכל היותר"?

מירב ישראלי: השאלה היא האם ב"לכל היותר" הכוונה היא שאתם יכולים לתת לחלק של השנה, או שזה תמיד לשנה אחת.

לאה רוזנברג: לא, זה תמיד שנת לימודים - - -

מל פולישוק-בלוך: אז אני מציעה למחוק את המילה "לכל היותר" – היא מיותרת, כי זה לשנה.

אורי אריאל: ברשות היושבת ראש: אני מקבל את ההערות הללו, בלי להיכנס לדברים נוספים.

אורי אריאל: אני מבקש שיירשם כי הוועדה פונה למשרד החינוך בבקשה לבצע מודל שיאפשר לבצע את הניסוי באמצע שנה הבאה, ושהתוצאות יוגשו אלינו בזמן סביר כדי שנוכל לדון בהן.

אורי אריאל: לא שבועיים לפני פתיחת שנת הלימודים.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט: הוועדה קוראת למשרד החינוך להחיל תקנות אלו על מדגם מייצג ככל שניתן של אוכלוסית ישראל, כדי שנוכל להסיק מסקנות מושכלות לקראת שנת הלימודים הבאה, ולהציגן לוועדה לפני תום שנת הלימודים הבאה.

מל פולישוק-בלוך: הייתי אומרת: לא יאוחר מחודש מרץ.

לאה רוזנברג: תהיה לנו בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אמרתם שהמחקר יתבצע באוקטובר.

לאה רוזנברג: את זה כבר עשינו לגבי מי שכבר משתתפים.

לאה רוזנברג: לגבי בית ספר חדש שייכנס – לא יהיו לנו הנתונים בחודש מרץ.

מל פולישוק-בלוך: אז יהיו לכם נתונים חלקיים.

אורי אריאל: תעשי אפילו בחודש יוני.

מל פולישוק-בלוך: לא, זה שוב מאוחר מדיי.

שוש ימין: אני חושבת שתהיה רק בעיה מדגם מייצג, כי עד היום התוכנית הזאת הוכנסה מרצון--

מל פולישוק-בלוך: לא מדגם מייצג בהתאם לכללים סטטיסטים של מדגם מייצג.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נדרשים להביא את זה גם בשבוע הבא משום שאתם צריכים לבצע שינויים.

דורית מורג: אפשר להחליט בכפוף--

מל פולישוק-בלוך: בשבוע הבא אנחנו רק מאשרים; אנחנו לא פותחים דיון.

מל פולישוק-בלוך: כל מי שמתכנן להגיע בשבוע הבא כדי לדבר – שידבר בבית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים; אנחנו מחליטים על שני הדברים: על תשלומי הורים ועל התקנות.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שזה לא ייקח יותר מחצי שעה, ולאחר מכן נעבור להתארגנות של מערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.