ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 298, 2004-08-17 09:30

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכל הנוכחים, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: כיוון שחבר הכנסת שריד צריך לצאת לוועדת חוץ וביטחון בעוד חצי שעה, אתן לך--

יוסי שריד: בואי נשמע קודם מה משרד החינוך מביא לנו.

מל פולישוק-בלוך: המנכ"לית טרם הגיעה.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה, אני רוצה לומר כמה דברים כלליים לפני שנכנס לפרטים.

מל פולישוק-בלוך: בישיבה הקודמת אישרנו את התקנות.

מל פולישוק-בלוך: בהתאם לבקשת משרד החינוך, נצטרך לתקן איזשהו תיקון טכני.

מל פולישוק-בלוך: נעשה זאת בישיבה בשבוע הבא משום שלא רשמנו את זה על סדר היום של הישיבה היום; מדובר בעניין טכני, ולא במשו מסובך.

מל פולישוק-בלוך: להזכירכם, החלטנו לפנות לשרת החינוך ולבקש ממנה את חוות דעתה ואת תוכניותיה לגבי הרעיון שהועלה כאן בישיבה, לפיו תשלומי ההורים יבוטלו כליל, ותימצא להם חלופה – לא את התכנים, אלא את המס שמוטל על ההורים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאין כאן חולק על הרעיון, לפיו זהו מס לכל דבר; לא רק מס, אלא מהגרועים ביותר שקיימים, כי הוא מוטל בדיוק באותה מידה על עני ועל עשיר, על אלו שיש להם ועל אלו שאין להם.

מל פולישוק-בלוך: לכל הדעות, אני חושבת שהגיע הזמן שזה לא יתבצע – בצורה הזאת, כמובן.

מל פולישוק-בלוך: אכן קיבלתי מכתב – זה אפילו נעשה במהרה, תוך יום אחד: "בהמשך לשיחתנו מאתמול, אני בהחלט שותפה לעיקרון שיש לבטל את תשלומי ההורים ואת הנטל הכבד המוטל על הורים רבים, ולממן את הפעולות באמצעות הביטוח הלאומי, ברוח המלצות ועדת לנגרמן משנת 1992.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת על נכונותך לכנס, ללא דיחוי, את ועדת החינוך והתרבות, כדי לאשר את טבלת התשלומים המוסכמת" – את זה לא ממש הבטחתי בצורה כזאת, אבל תיכף נדבר על כך – "כדי שנוכל לתכנן את הפעילות הבית ספרית.

מל פולישוק-בלוך: ..

מל פולישוק-בלוך: במקביל אשקול להקים ועדה, שתבחן את המלצות ועדת לנגרמן, שהוגשו כאמור לפני כ-12 שנים ותצביע במידת הצורך על עידכונים והתאמות מתחייבות ליישומן, לקראת שנת הלימודים תשס"ו.

מל פולישוק-בלוך: " אני אכן מקבלת את המכתב הזה כהצהרת כוונות – לשתף פעולה עם ועדת החינוך כדי למצוא את החלופות לתשלומי ההורים.

מל פולישוק-בלוך: לכל הדעות, אי אפשר לעשות את זה מהיום להיום, וגם לא מהיום ל-1 בספטמבר.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד גם לא מתיימר לעשות זאת.

מל פולישוק-בלוך: היה לי חשוב להניח זאת על שולחן הוועדה, להביע את הרעיון הבסיסי לפיו במשך השנה הזאת אנחנו נפעל כדי שזה יקרה.

מל פולישוק-בלוך: יש ספקנים ביננו, אבל אם לא נהיה אופטימיים ולא ננסה – בוודאי שלא נצליח.

מל פולישוק-בלוך: לכן, עם הרוח החדשה שיש לי כאן – הרי רק התחלתי – אנסה לקדם את הנושא.

מל פולישוק-בלוך: נקווה שבעזרתכם גם נצליח.

מל פולישוק-בלוך: עם זאת, אני רוצה להדגיש: יש חשיבות רבה במתן ערכה משלימה למערכת החינוך הנוכחית – לדברים שמשרד החינוך מספק לנו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על סל תרבות, על טיולים, על סיורים ועל פעולות נוספות שמתקיימות בבית הספר – פעולות שהמערכת עצמה לא נותנת להם מענה מתקציבה היא.

מל פולישוק-בלוך: ישנם חוגים נוספים, הכלולים אף הם במסגרת תשלומי הורים.

מל פולישוק-בלוך: נכון שהכל ברצון, ויש בקרב הורים רבים רצון רב להעניק לילדים יותר ויותר.

מל פולישוק-בלוך: עסקתי בנושא הזה למעלה מ-20 שנה מצדם של ההורים כיו"ר ועד הורים ופעילה בתחום הזה; אני יודעת מהי המשמעות של גביית כסף, ללכת מבית לבית כדי לגבות את הכסף – ועשיתי זאת.

מל פולישוק-בלוך: כשהתחלנו לפני הרבה שנים עם הרעיון של מזגן בכל כיתה, הגענו לכך שהעיריה הסכימה לתקצב שקל מול שקל.

מל פולישוק-בלוך: אבל כדי שיהיה לנו את שקל ההורים הלכנו מבית לבית ואספנו את הצ'קים.

מל פולישוק-בלוך: כך הענקנו לתלמידים מחשבים בתחילת הדרך, מזגנים, ובכלל – את יתר הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אם כן, אני יודעת במה זה כרוך; אני יודעת כמה עבודה משקיעים המנהלים כדי לגבות את הכסף הזה, ואני יודעת כמה ההורים משקיעים בכך.

מל פולישוק-בלוך: כך גם לגבי העלות עצמה.

מל פולישוק-בלוך: אולי לכשנשת

מל פולישוק-בלוך: חרר מהחובה הזאת יהיה לנו יותר זמן לחינוך, ולא נצטרך לעסוק רק בתחום הכספי.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת את השרה על כך שהיא מוכנה ללכת איתנו למלחמה הזאת נגד שר האוצר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם אתם יודעים – הוא קורא להגדלת הביטוח הלאומי "מס נוסף".

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהוא צריך להתחיל להבין שהנושא אותו אנחנו עומדים לאשר הוא מס, ומס כבד.

מל פולישוק-בלוך: אבקש מנציג משרד החינוך להציג את תשלומי החובה והרשות.

יאיר סמוכה: ברוח החדשנות, הבאנו השנה שתי הצעות.

יאיר סמוכה: ההצעה השניה היא למעשה צילום מצב, ולאחר מכן אעבור עליה.

יאיר סמוכה: אני רוצה להתמקד בהצעה הראשונה, שהיא חדשה ולא מוכרת.

יאיר סמוכה: רצינו לגבש הצעה שתתמודד למעשה עם כל התקלות שהיו כל השנים.

יאיר סמוכה: לכן, אנחנו מציעים לגבות עבור כל שלב גיל סכום גלובלי מסויים.

יאיר סמוכה: הסכום הזה לא כולל את השירותים הייחודים הניתנים, קרי: השאלת ספרי לימוד במקומות בהם השירות ניתן, בריאות השן במקומות בהם השירות ניתן, תל"ן ורכישת שירותים מרצון.

יאיר סמוכה: הסדר זה פותר כמה בעיות: (א) אם ההצעה הזו תתקבל, אין יותר טבלת תשלומי הורים, ואין שום תרגיל שמישהו יכול לעשות – להעביר מסעיף לסעיף, להוסיף תשלום נוסף וכן הלאה.

יאיר סמוכה: הורה בקדם-יסודי יודע שהסכום שהוא משלם עומד ע"ס 298 ש"ח, וזה הכל.

יאיר סמוכה: הורה בבית ספר יסודי יודע שהסכום שהוא משלם עומד ע"ס ש"ח, וזה הכל.

יאיר סמוכה: פרטנו בעמ' מס' 2 את השירות המינימלי שצריך להינתן עבור הסכום הזה; מה צריך להינתן בקדם-יסודי, ביסודי ובעל-יסודי.

יאיר סמוכה: כמובן, זה מאפשר גם לבית הספר לתכנן את הפעילות שלו.

יאיר סמוכה: הרי אנחנו יודעים – הם מתכננים סל תרבות, ולא יודעים כמה תלמידים ישתתפו בכל אחת מהפעילויות; רוצים לצאת לטיול, בשכבה יש 200 תלמידים, מתכננים עלויות ומתברר שיוצאים רק 160, וכן הלאה.

יאיר סמוכה: בנוסף, המוטיבציה של התלמידים להשתתף בפעילויות הללו קטנה יותר.

יאיר סמוכה: העובדה שמשלמים בתשלומים מראש את הסכום הגלובלי, תוך ידיעה אלו שירתים ניתנים בתמורה, מפשטת מאוד את הענין.

יאיר סמוכה: ההצעה היא שהנהלת בית הספר וועד ההורים יכינו את התוכנית החברתית של בית הספר בסכום הזה.

יאיר סמוכה: הם יחתמו עליה, ויקבלו את אישור המפקח הכולל.

יאיר סמוכה: ברגע שהושלם החוק, המפקח על ניהול כספי ההורים, אנחנו חושבים שהבעיה הזאת נפתרת.

יאיר סמוכה: ההצעה הזאת כוללת דבר חדש נוסף:

יאיר סמוכה: הגבלנו את הסכום שאותו מותר לגבות במסגרת רכישת שירותים מרצון, בהתאם לשלבי הגיל – 125 ש"ח בקדם-יסודי, 250 ש"ח ביסודי ו-450 ש"ח בעל-יסודי.

יאיר סמוכה: זה לא היה מעולם; זה חדש.

יאיר סמוכה: תמיד זה היה קונה מרצון ומוכר מרצון.

מל פולישוק-בלוך: א

מל פולישוק-בלוך: בקש כי תסביר לי – אינני בקיאה במונחים שלכם – מהם "שירותים מרצון" בהשוואה ל"שירותי החובה".

קריאה: הכל אותו הדבר.

יוסי שריד: שרותים מרצון הם שירותים שמשלמים מתוך רצון בעל כורחך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עושים שרות צבאי מתוך רצון.

מל פולישוק-בלוך: זה אותו הדבר.

יאיר סמוכה: תשלום חובה הוא אגרה שהתלמיד משלם בין אם הוא צורך את השירות ובין אם לאו.

יאיר סמוכה: כך גם לגבי ביטוח בריאות השן – אם השירות ניתן, כולם חייבים.

מל פולישוק-בלוך: גם ספרי לימוד נופלים כאן?

יאיר סמוכה: גם ספרי לימוד.

מל פולישוק-בלוך: למה הסיורים לא נופלים ברכישת שירותים מרצון, למשל?

קריאה: הם נופלים.

קריאה: שאלה טובה מאוד.

יאיר סמוכה: תשלומי הרשות נוגעים לשירות המינימלי שתלמיד צריך לקבל.

יאיר סמוכה: אם רוצים לתת שירותים נוספים מעבר לשירותים הללו, עוברים לרכישת שירותים מרצון: רוצים לקיים חוג אחר הצהריים--

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להיתפס למשפט שלך: תשלומי רשות הם שרותים מינימליים, שלהערכת משרד החינוך כל תלמיד במדינת ישראל צריך לקבל.

מל פולישוק-בלוך: האם הגדרתי זאת נכון?

יאיר סמוכה: נכון מאוד.

יצחק קדמן: בתנאי שלהורים שלו יש כסף.

מל פולישוק-בלוך: לא סתם חזרתי על כך, כי זהו משפט המפתח.

מל פולישוק-בלוך: אם משרד החינוך – קרי: מדינת ישראל – חושב שזהו שירות מינימלי שתלמיד במדינת ישראל צריך לקבל, אלו הסכומים שאני מאמינה שצריכים לעבור למימון של מישהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאמרתי בתחילת דבריי.

יאיר סמוכה: בהשוואה לרכישת שירותים מרצון, שאכן מאפשרת לבית הספר לתת שירותים נוספים בהתאם לרצון ההורים או להסכמתם.

יאיר סמוכה: בנוסף, הגדרנו את השירות המינימלי, קבענו במפורש מה אסור לגבות במסגרת רכישת שירותים מרצון, ופרטנו זאת סעיף אחר סעיף.

יאיר סמוכה: אם תלמיד לא יצא לטיול, הוא יקבל את כספו בחזרה על אף שהוא שילם תמורתו מראש.

יאיר סמוכה: כשמסתיימת פעילות, בהתאם לחוק עושים את החשבון כמה זה עלה לילד, ומחזירים לילד את הסכום הזה; זה מסייע לנו גם בניהול הכספים.

יאיר סמוכה: זוהי ההצעה, והיא על דעת המנכ"לית.

קריאה: רק התייחסות למגמות ייחודיות--

יוסי שריד: ד"ר סמוכה, אני מבקש לשאול: בחינוך העל-יסודי בסעיף שירותי חובה ורשות מופיע סכום של 1,056 ש"ח.

יוסי שריד: אמרת שזה לא כולל--

יאיר סמוכה: את 265 ש"ח של השאלת ספרי לימוד.

קריאה: פלוס רכישה מרצון.

יוסי שריד: אם כן, זה מסתכם בכ-1,300 ש"ח.

יוסי שריד: פלוס רכישת שירותים מרצון – כ-1,800 ש"ח.

יוסי שריד: הרי את התל"ן זה לא כולל, ולפיכך אנחנו מבקשים לאשר סכום שהוא למעלה מ-2,200 ש"ח – במינימום, כי התל"ן גם יכול להיות גדול יותר.

4400: מגבילים לשלוש שעות - - -

קריאה: וזה עוד לפני סעיף תרומות.

יוסי שריד: 2,200 ש"ח בחינוך העל-יסודי.

יאיר סמוכה: למעשה, מה שאתם מתבקשים לאשר זה רק את ה-1,056 ש"ח--

מל פולישוק-בלוך: הוא מדבר על מה שהורים יצטרכו לשלם בפועל.

יוסי שריד: לא חשוב מה אנחנו נדרשים לאשר – זהו החלק הפחות חשוב.

יוסי שריד: למעשה, מונח לפנינו תשלום של 200 ש"ח בחודש.

אורי אריאל: חבר הכנסת שריד, אולי תקרא לזה מס?

אורי אריאל: תשלום נשמע יפה – מס.

מל פולישוק-בלוך: שמתי את הדגש--

יוסי שריד: אתה צודק.

יוסי שריד: אגב, יש לי הצעה בולשביקית הבוקר.

יוסי שריד: בימים האחרונים אני רואה – כפי שכולכם רואים – את בולמוס הקניות לקראת שנת הלימודים.

יוסי שריד: קונים ספרים, קונים יומנים, קונים מה שקונים – בסדר.

יוסי שריד: הבנתי שיש עכשיו קדחת של רכישת מוצרים מותגיים.

יוסי שריד: גברתי המנכ"לית, באתי מצוייד בהצעה בולשביקית: אני מציע – וכבר היו דברים מעולם – שמשרד החינוך יורה לבתי הספר שלא להכניס מוצרים מותגיים אל בין כתליו.

יוסי שריד: ראיתי את היומנים.

יוסי שריד: מלבד העובדה שהם מותגיים – אני לא יודע מה זה, יש עליהם איזשהו תצלום של כוכבנית מפוקפקת או לא מפוקפקת – הטקסטים שם הם פשוט איומים ונוראים.

יוסי שריד: אתמול מישהו קרא טקסט מתוך יומן על תנוחות הסקס הרצויות; מין קמא סוטרה מודרני.

יוסי שריד: אני חושב שזה פסול מכל בחינה ומיותר מכל בחינה.

יוסי שריד: אין לכך שום ערך מוסף ללימודים, לא במישרין ולא בעקיפין.

יוסי שריד: אשר על כן, הפגיעה היא אך ורק באלו שעושים שימוש ציני במותגים הללו כדי לאלץ את ההורים לקנות בלית ברירה את המוצרים הממותגים.

יוסי שריד: ההצעה שלי פשוטה מאוד; אין עם זה שום בעיות ושום השלכות – הכל כשר, נקי, ישר ונכון במאת האחוזים.

יוסי שריד: אני מציע לאסור את המוצרים המותגיים.

יוסי שריד: יומן?

יוסי שריד: יומן פשוט.

קריאה: יש בעיה להגדיר מותג.

יוסי שריד: כשאנחנו רואים אותו, אנחנו מזהים אותו.

מל פולישוק-בלוך: כפי שיש תלבושת אחידה יכול להיות יומן אחיד.

יוסי שריד: אני אתן לך סימן: כל דבר שעולה פי שניים או פי שלושה הוא מותג.

4400: דווקא חשבתי שאתה רוצה להציע שננפיק יומנים.

4400: אני חושבת שזה יהיה רעיון טוב וזול יותר.

יוסי שריד: אני לא בטוח שמשרד החינוך צריך להיות--

קריאה: - - -

יוסי שריד: אני מתכוון לכך בשיא הרצינות.

יוסי שריד: אני חושב שזוהי השחתה, אני חושב שזוהי ציניות.

יוסי שריד: אני חושב שכולאים את ההורים לנסיבות בלתי אפשריות.

יוסי שריד: הם הולכים עם הילדים, אין בכך שום צורך, אבל אין להם ברירה – מה הם יעשו?

יוסי שריד: אני יודע שכשאני הולך עם הנכד שלי – הוא אומנם בן 3 – מה אני יכול לעשות?

יוסי שריד: הוא רוצה.

יוסי שריד: מה, אני אגיד לו לא?

מל פולישוק-בלוך: כן, תגיד לו לא - - -

אורי אריאל: כולם כאן סבים שמבינים לליבו של סבא?

מל פולישוק-בלוך: אתה לא יכול לחנך את כל הדור, ואצלך בבית לעשות אחרת.

יוסי שריד: גברתי היושבת ראש, אני חושב שאת עדיין לא יודעת אבל יש הבדל במעמד ההורים לבין מעמדם של סבא וסבתא.

יוסי שריד: אני אסביר את זה, כי אני רואה שיש כאן אי הבנה גמורה בענין.

יוסי שריד: הורים זה הורים – גם אני הייתי הורה – והורים מחנכים.

יוסי שריד: המותר של סבא וסבתא הוא שהם אינם מחנכים.

יוסי שריד: יש דברים שבבית מתייחסים אליהם בצורה מסויימת, ובבית הסבא והסבתא - - -.

יוסי שריד: אחרת אין יתרון עלי אדמות לסבא ולסבתא.

יוסי שריד: מלבד זאת, אנחנו גם יודעים שאין אנשים מושלמים, וגם לנו יש חולשות.

יוסי שריד: אם כן, להורים קשה מאוד לסרב.

יוסי שריד: זוהי תחרות פרועה, ואני מאוד מבקש להוציא הנחייה כזו, אם אפשר.

יוסי שריד: אולי לשנה זו זה קצת מאוחר, אבל לא יזיק שתהיה הודעה מתריעה על כך שמשרד החינוך לא מסכים שלבתי הספר יכניסו מוצרים מותגיים.

יוסי שריד: באשר לסכומים הללו, אני חושב שהם מוגזמים במצב הנוכחי, ואני אצביע נגד.

מל פולישוק-בלוך: לפני שאתה הולך, אבקש שתתן את דעתך האם אתה בעד פירוט, כפי הצעה 2, או שמא בעד סכום גלובלי, שמחולק אומנם לפי נושאים אבל מאפשר גמישות.

מל פולישוק-בלוך: מה דעתך?

יוסי שריד: אני לא יודע.

יוסי שריד: יכול להיות שסכום גלובלי טוב יותר.

יוסי שריד: אבל אני אצביע נגד, כי היה מוסכם – ומשרד החינוך פרסם בשעתו הודעה בענין זה, לפיה מתחילים להפחית בהדרגה תוך כמה שנים את תשלומי ההורים, עד שהם יגיעו לאפס.

4400: תשלומי חובה.

יוסי שריד: אין שום הבדל בין התשלומים.

יוסי שריד: שיהיה תשלומי חובה.

מל פולישוק-בלוך: תשלומי החובה ירדו מ- - - ?

יאיר סמוכה: היו ששה סוגים של תשלומי חובה; נשאר רק אחד.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא אם הסכום ירד.

4400: ירד – כי הורדנו את - - -

יוסי שריד: אכן, התשלומים ירדו בהדרגה.

יוסי שריד: הרי כל העניין הזה נובע מסיבה אחת פשוטה – הקיצוצים בתקציב החינוך.

יוסי שריד: אלמלי היו קיצוצים כה אכזריים בתקציב החינוך – 15 במניין.

יוסי שריד: היושבת ראש, אולי את לא יודעת, כי הפרסומים בעיתונים מטעים אותך ואת לא יודעת מה נותנים ומה לוקחים, אבל גם עכשיו יש קיצוץ בתקציב--

מל פולישוק-בלוך: כן, של 4% רוחבי, ומוסיפים.

יוסי שריד: קודם כל – 5%.

יוסי שריד: שנית, כאשר בודקים מה נותנים ומה לוקחים, יש קיצוץ נוסף – ה-15 במניין – בתקציב החינוך.

יוסי שריד: אלמלי היו הקיצוצים הללו, משרד החינוך יכול היה לעמוד בהתחייבותו להפחית בהדרגה את תשלומי ההורים.

יוסי שריד: מכיוון שלא קיבלנו את הקיצוצים, אנחנו גם לא מקבלים את תוצאותיהם.

יוסי שריד: לכן אין לי ברירה אלא להצביע נגד.

יוסי שריד: אחרת אני כביכול מאשר בדיעבד את הקיצוצים, שהם – ורק הם – מאלצים להגיע לתמונת המס הזאת.

מל פולישוק-בלוך: חברי הכנסת, אתם הרי נמצאים כאן בבניין.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להצביע לבד.

מל פולישוק-בלוך: לכן, לכשנגיע להצבעה, אני מבקשת מכם לחזור להצבעה גם אם לא תהיו נוכחים בדיון.

יוסי שריד: בסדר גמור.

אורי אריאל: ראשית, אנחנו נבוא להצביע.

אורי אריאל: שנית, אפשר לכתוב תשלומי רשות, ד"ר סמוכה, אבל למה אתם כותבים את זה?

אורי אריאל: אם זה רשות – אתם יודעים מה?

אורי אריאל: תניחו.

אורי אריאל: היום בבוקר תופס אותי מנהל בית ספר ואומר לי מה?

אורי אריאל: אני אומר לו: יש דיון היום, יחזור הכל כפי שהיה, מעלים כאן גרה – זה שייך לפרשת השבוע שעברה, לא לשבוע זה.

אורי אריאל: שם מוזכרים בעלי החיים שמעלים גרה ולא מעלים גרה.

אורי אריאל: מעלים גרה – בכל שנה עורכים את הטבלה באופן מעט שונה, מורידים קצת, מוסיפים ברשות.

אורי אריאל: למה זה רשות?

אורי אריאל: אז אל תכתוב את זה.

אורי אריאל: מה זה עניינך?

יאיר סמוכה: אחר כך אני אסביר.

אורי אריאל: ראשית, אתם לא יוצרים שינוי משמעותי בעניין.

אורי אריאל: שנית, אין תוכנית רב שנתית.

אורי אריאל: הרי אומרת השרה – ואני בעד שהיא תהיה שם עוד שנים; מאה אחוז.

אורי אריאל: אז בואי ואמרי: אני לוקחת את הדבר הזה, ואני אומרת: אנחנו עושים תוכנית תלת שנתית.

אורי אריאל: הנה, אנחנו מודים: אנחנו נרד.

אורי אריאל: בלי קשר לאוצר ולכל הסיפורים, כי תמיד זה לא ייגמר.

אורי אריאל: הכוונה היא כמובן גם למנכ"לית לכולכם.

אורי אריאל: שלישית, הרי אין תקציב.

אורי אריאל: לא ברור בכלל מהו תקציב החינוך בשנה הבאה, מה תעשו ומה לא תעשו.

אורי אריאל: יש חמישה ימי לימוד, יש שישה, יש יותר שעות, פחות שעות?

אורי אריאל: זהו דבר שאיננו בגדר דבר דבור על אופניו, אלא הפוך.

יוסי שריד: חבר הכנסת אריאל, מתפרסם היום מאמר מאלף בעיתון הארץ בעניין זה.

יוסי שריד: תקרא ותבין את התמונה לאשורה.

אורי אריאל: אני אקרא גם את המאמר.

אורי אריאל: כרגע אין תקציב.

אורי אריאל: כרגיל, זה מתנהל הפוך.

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: כי אתם רואים – עכשיו פותחים שנת לימודים, ואנחנו חייבים לאשר לבתי הספר לגבות.

אורי אריאל: איך הם יגבו?

אורי אריאל: אבל אין תקציב, כי תקציב מאשרים ב-31 לדצמבר.

אורי אריאל: זה בגלל שאתם לא עושים תוכנית רב-שנתית.

אורי אריאל: אם הייתם עושים תוכנית כזאת, מנהל בית ספר היה יודע מה יש לו השנה, מה יש לו לשנה הבאה ומה יש לו לשנתיים הבאות.

אורי אריאל: הוא היה נערך.

אורי אריאל: למה הוא לא יכול להיערך?

יוסי שריד: מסכן המנהל.

יוסי שריד: הוא הקורבן הכי גדול.

אורי אריאל: תסלחו לי על כך שאני אומר לכם זאת בצורה קצת קשה: זה ברמה שקרובה לפרטצ'יה, ופרטצ'יה יש לנו מספיק במדינה הזאת – מכל הסוגים ומכל המינים.

אורי אריאל: היה ראוי לעשות את זה אחרת.

אורי אריאל: לדעתי, אתם עדיין יכולים לעשות זאת אחרת.

אורי אריאל: תחליטו במשרד על תלת שנתית, וזה יהיה נהדר.

אורי אריאל: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה לומר לנו שאתה מצביע נגד ההצעה, כפי שהיא מובאת כאן?

אורי אריאל: אני לא יודע.

אורי אריאל: לשאלתך, העדיפות היא לתקציב כולל שיש בו גמישות.

4400: חבר הכנסת אריאל, הייתי רוצה שתשמע את ההערה שלי, כי היית מאוד בוטה כלפי המשרד ואני תוהה על שום מה.

יוסי שריד: אגב, מה עם הסיירת?

יוסי שריד: היא פועלת?

4400: היא פעלה.

4400: נסתיימה שנת הלימודים – היא הביאה את הממצאים--

יוסי שריד: מה, אז בשנה הבאה אין יותר סיירת?

אורי אריאל: חבר הכנסת אריאל, אתה מוכן להפנות את השאלה הזאת לרמטכ"ל בוועדת חוץ וביטחון?

4400: בשנה הבאה אני אציע שלא צריכה להיות סיירת בכלל.

4400: אני חושבת שמגיע למשרד החינוך צל"ש, משום שבכל שנותי במערכת החינוך – ולא אמנה אותם כאן – לא היה מצב שבו כל כך הרבה מנהלים יישרו קו עם הנחיות המערכת באשר לתשלומי הורים.

4400: מי שעושה זאת, עושה זאת בסתר עם וועד ההורים שלו.

4400: יש גבול לדברים שמשרד החינוך יכול לעשות אל מול ועד הורים מאוד מיליטנטי, שאומר: אלו הילדים שלי; המדינה לא נותנת – אני אתן, וזכותי לתת לילדים שלי חינוך טוב.

4400: זה קורה בעיקר בחינוך הממלכתי-דתי, שם פורצים את כל הגבולות.

4400: אם יש לי מלחמות הן נגד החינוך הממלכתי-דתי.

4400: כך שאני תמהה על הביקורת כלפי המשרד.

אורי אריאל: סליחה, אני לא הגנתי על החינוך הממלכתי-דתי.

4400: או-קיי, אז בוא נתחיל אתו, ובוא נתחיל עם ועדת החינוך הקודמת – השר זבולון אורלב יודע בדיוק מה קרה שם.

4400: אז לבוא ולטעון נגד המשרד בלי לראות את ההישגים – אני חושבת שזה לא הוגן.

4400: המערכת היום היא הרבה יותר ממושמעת בנושא הזה.

4400: נכון שאין לי מאה אחוז אכיפה, אבל המצב הולך ומשתפר לאין ערוך.

ארז פרנקל: - - -

4400: ארז, עם כל הכבוד אבקש שתניח לי להביע את טיעוניי.

4400: אני מציעה שתשתלט אתה על וועדי ההורים בהם אתה שולט לכאורה, ותגיד להם ליישר קו עם המערכת ולא להגיד למנכ"לית: הילדים שלי – זכותי לתת יותר כסף כדי לתת יותר חינוך.

ארז פרנקל: - - -

מל פולישוק-בלוך: אתה לא בזכות דיבור.

4400: לגבי ההצבעה נגד – מאוד קל להצביע; אגב, לי זה יהיה מאוד נוח.

4400: אבל על כולנו להבין את המשמעות: החינוך so called לא יהיה.

4400: במקרה הטוב, תהיה הקניית השכלה.

4400: חינוך לא יהיה.

4400: הרי יכולתי גם לחנך באופן וירטואלי – פיתחנו הרבה מאוד תוכניות: הילד יישב בבית, ונלמד אותו בהוראה מרחוק.

4400: הרי השהות בבית הספר מעניקה את כל הנושא של חיברות, את המגע הבלתי אמצעי בתוך בית הספר, את האפשרות לעשות דברים שלא רק בישיבה אל מול מורה בכיתה באופן פרונטלי, את האפשרות לתת לילד להצטיין בכל מני תחומים – בספורט, באומנויות, בתרבות.

4400: אני מצרה על כך שאנחנו צריכים להיעזר כרגע בכספי הורים.

4400: השרה תתמוך במימוש הצעת לנגרמן – אני מבינה שהקראתם את מכתבה של השרה – כדי להפוך זאת למס פרוגרסיבי מכל תושבי המדינה דרך הביטוח הלאומי.

4400: ברור שאנחנו נתמוך--

אורי אריאל: אני לא מבין: איפה היא תתמוך?

4400: היכן שצריך.

4400: אנחנו נפעל יחד עם כבוד היושבת ראש כדי לממש את ההצעה הזאת.

אורי אריאל: אבל היא צריכה להוריד, היא לא צריכה לתמוך.

4400: היא דיברה עם חברת הכנסת פולישוק-בלוך, והיא אמרה שאנחנו נוליך יחד עם הוועדה--

יצחק קדמן: היא כתבה את אותו מכתב גם בשנה שעברה.

יצחק קדמן: יש לי מכתב כזה מהשרה מהשנה שעברה.

4400: אני לא ראיתי מכתב כזה.

4400: תראה לי.

יצחק קדמן: אני אראה לך אותו.

מל פולישוק-בלוך: כאן בוועדה נקדם את זה – אנחנו לא נעזוב את זה.

מל פולישוק-בלוך: ישנה הצעת חוק של חבר הכנסת שלגי, שמונחת על השולחן.

מל פולישוק-בלוך: אני אקדם אותה בעזרת הוועדה ובעזרת

מל פולישוק-בלוך: כם – ואני בטוחה שגם בעזרת משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: מישהו ידחוף את זה כאן, ואני אעשה את זה.

4400: ללא ספק, כי כבר נמאס לנו להתמודד עם הוויכוחים הללו בין הפטיש לסדן, בין מנהלי בתי הספר לבין ההורים.

4400: עשינו דבר נוסף, עליו מגיע יישר כוח גדול.

4400: אם אתם בוחרים להוסיף את זה היום לעלות הכוללת – זאת חכמה קטנה.

4400: כוונתי לנושא ספרי הלימוד בכלל.

4400: אנחנו עשינו מהלך שלא עשו אותו מאז הייתי בעצמי תלמידה בבית ספר יסודי, שנקרא אז עממי: מתן ספרי לימוד לילדים תמורת תשלום מינימלי, ובמקרים מסויימים אף בלא תשלום כלל.

4400: לשנה הקרובה, תשס"ה, הכנסנו 1,600 בתי ספר באזורים מעוטי יכולת, בהם אנחנו מנפיקים את הספרים תמורת אגרה סמלית של התלמידים.

מל פולישוק-בלוך: סמלית זה 265 שקלים?

4400: בדיוק.

4400: במקסימום – תלוי.

4400: זה בעל-יסודי, וזהו מחיר מקסימלי.

4400: ביסודי זה עוד פחות.

מל פולישוק-בלוך: אם כן, זה חל רק באותם 1,600 בתי ספר.

4400: רק על אותם 1,600 בתי ספר, שמשתתפים במפעל הזה, חל התשלום הזה.

4400: בהשוואה להורה שצריך לשלם יותר מ-1,000 שקלים במינימום עבור ספרי הלימוד.

יאיר סמוכה: קיימת רשימת המתנה של בתי ספר - - -

מל פולישוק-בלוך: זה על פי החוק של השרה יהודית נאות?

יצחק קדמן: החוק מוקפא.

קריאה: חוק ההסדרים - - -

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שזה אותו רעיון.

4400: הרעיון הוא רעיון פשוט.

4400: הצלחנו לאתר מקור תקציבי שאפשר לנו את המהלך הזה, וזה מה שאנחנו עושים.

מל פולישוק-בלוך: אם כן, יש כאן סבסוד, או שהצלחתם להגיע למחירים זולים יותר?

יאיר סמוכה: 22 מיליון ש"ח בשנתיים האחרונות.

4400: סבסוד גדול מאוד שלנו – עם תקציבים של המשרד בהיקפים של 22 מיליון ש"ח.

4400: לדעתי זה מגיע ל-30 מיליון ש"ח לשנה הבאה.

ארז פרנקל: אין סבסוד.

ארז פרנקל: יש עזרה של המשרד למי שנכנס – כסף מחזיק את עצמו על פני זמן.

ארז פרנקל: יש עזרה רק בפנטריישן הראשוני להיכנס לפרוייקט.

4400: חבל.

4400: הפנטריישן הראשוני עלה לנו כ-30 מיליון ש"ח – טבין ותקילין ששמנו כדי ליצור את המאגר הראשוני.

4400: בצענו מהלך נוסף: יצאנו למכרז על, בו אמרנו שמחירי הספרים לא יכולים לעלות מעבר לסכום מסויים – כמובן שאפשר פחות מזה; אם חנות מחליטה לאתגר את עצמה ולהוריד מהמחירים, נהדר.

מל פולישוק-בלוך: איפה זה פורסם?

מל פולישוק-בלוך: כי חלק מהתלונות שקיבלתי היו על כך שהורים לא יודעים מהו המחיר המרבי של ספרים.

4400: אנחנו הוצאנו את הפרסומים האלה גם בעיתון, וההתניה שם היא שלא כל הורה בא ואומר שהוא רוצה את אותו מחיר שהמשרד הגיע להסדר לגביו, אלא יש צורך בקבוצה של כיתה או שתיים לפחות--

יאיר סמוכה: רכישה מרוכזת.

4400: אם יש ועד כיתה שמחליט לרכוש במרוכז את כל ספרי הלימוד הוא בא להוצאה, ומקבל את המחיר הנמוך.

4400: הוצאנו את ההנחיה הזאת לבתי הספר – להודיע על כך לוועדי ההורים.

4400: בנוסף, פרסמנו זאת בעיתון.

4400: את מדברת על הנחיה אחרת, לפיה לצד כל ספר צריך להיות רשום מחירו.

4400: אגב, אני יודעת שהטלוויזיה הלכה והראתה דוגמאות היכן זה לא פורסם.

4400: על כל דוגמה כזאת אני מוכנה בדין לתת 10 דוגמאות של מנהלים שהוציאו את זה כמו שצריך.

מל פולישוק-בלוך: זאת היתה ההנחיה שלכם.

4400: זאת היתה ההנחייה.

4400: שוב – יש מי שממלאים אחריה, ואנחנו מצליחים לאכוף את זה, ויש מי שלא עשו זאת.

4400: בנוסף, ביקשנו לדעת מול ועדי הורים, והמנהל יינזף על כך שהוא לא עשה.

4400: אם כן, עשינו כמה פעולות.

4400: כשחבר הכנסת אריאל מדבר על תוכנית רב שנתית, אני בהחלט יכולה להצביע על שיפור בהשוואה למצב שהיה.

4400: אבל שנבין: הצבעה נגד התשלומים משמעותה: לא תהיה שום פעילות חינוכית בתוך בתי הספר.

4400: אומנם אין מבחן בינלאומי על הידע של התלמיד והבנתו בקונצרטים--

יוסי שריד: אבל יש תוספת לתקציב.

יוסי שריד: שרת החינוך הודיעה שיש תוספת בתקציב.

מל פולישוק-בלוך: זה ליישום דו"ח דברת; זה לא לרכישת סל תרבות.

4400: התוספת שקיבלנו היא לא רק למשרד, ומשרד האוצר הודה בכך.

4400: דו"ח דברת התבסס על נתונים של שנת 2003.

4400: כאשר הוא הבטיח להתייעל מתקציבים פנימיים שלו, הוא אמר: אני לא יכול לחיות עם הקיצוצים ועדיין להתייעל.

4400: יש תקציב תוספתי של מיליארד שקלים עבור בינוי ועבור פרישת מורים– זה בנפרד.

4400: אבל כדי להאריך את יום הלימודים, זה עולה.

4400: התחייבנו לעשות את זה מתוך תקציב המשרד, בהנחה שבסיס התקציב של המשרד יהיה דומה לזה של שנת 2003.

4400: לכן ביטלו לנו את הקיצוץ האחרון.

יוסי שריד: אבל ביטלתם את יום לימודים ארוך.

יוסי שריד: אני לא מבין שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: אולי הרמטכ"ל יסביר לך חלק מהדברים.

יוסי שריד: מכל מקום, אם תהיה הצבעה ותואילי להזמין אותנו – נבוא.

מל פולישוק-בלוך: אני אשמח מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לפתוח את הדיון לארגונים השונים שנמצאים כל – מכל צדי המתרס.

מל פולישוק-בלוך: נשמע את כולם, ולאחר מכן נחליט אם אנחנו הולכים על טבלה גלובלית, עם פרוט של מה אסור ומה מותר, או לחלופין – על ההצעה המפרטת.

אילן בהירי: שמי אילן בהירי, יו"ר איגוד מנהלי חטיבות הביניים בהסתדרות המורים.

אילן בהירי: אני אעשה את זה בקיצור:

אילן בהירי: אנחנו קראנו את ההצעות, ואנחנו בעד ההצעה הראשונה – ההצעה הגלובלית.

מל פולישוק-בלוך: בישיבה הקודמת היתה כאן זעקה מצד המנהלים על כך שהם לא רוצים לגבות כלל.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מהארגון שלכם?

אילן בהירי: זה היה ביחד.

אילן בהירי: אבל אם אנחנו מדברים היום על הסכמה ויש כאן הצעה מקובלת – ההצעה מקובלת.

מל פולישוק-בלוך: כמי שמכיר את ההורים שישנם במערכת אצלכם, האם הסכומים נראים לך סבירים?

אילן בהירי: כן.

4400: ישבנו אתם על הנושא – הם לא היו מרוצים אבל הגענו להסכמות.

קריאה: אני מציע שתשאלי משהו אחר את המנכ"לית שלצדך: לא היינו מרוצים, אבל הגענו להסכמה.

קריאה: לא ייאמן.

זאב דורות: שמי זאב דורות, יו"ר ארגון המנהלים היסודיים בהסתדרות המורים.

זאב דורות: אני רוצה להתייחס לנושא שעלה בשבוע שעבר – תיקון החוק, חקיקה ראשית: להוסיף זכות חתימה לוועד הורים כחתימה שלישית.

זאב דורות: הסתדרות המורים שוללת את הדבר הזה.

זאב דורות: הסתדרות המורים הודיעה למשרד החינוך על עמדתה זו.

זאב דורות: זה צריך להיות רקע--

מל פולישוק-בלוך: למרות שלמעשה זכות חתימה יש לשניים מתוך שלושה.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא תלויים בהורים בגרון.

זאב דורות: אנחנו יודעים שזהו צעד ראשון.

זאב דורות: אנחנו יודעים מה יקרה בהמשך עם ועדי הורים כוחניים.

4400: לא, תקנות לא משתנות בכל פעם.

זאב דורות: התפיסה שלנו היא כזאת:

זאב דורות: מאחר והחוק החדש בא ואומר שצריך לפתוח חשבון חדש ולהפריד את הכספים של בית הספר וכספי ההורים, אנחנו מציעים – ברצינות – שבשלב הבא ועדי ההורים יטפלו בכל הצד הכלכלי.

זאב דורות: לא תהיינה שתי חתימות – חתימת מנהל בית הספר, בעל האחריות החינוכית-משפטית, וחתימתו של גוף וולנטרי.

זאב דורות: כאשר תהיינה בעיות, המנהל הוא זה שיהיה אחראי.

זאב דורות: אנחנו מציעים שוועדי ההורים ינהלו את כל החלק הכלכלי, אנחנו ניתן את החלק החינוכי-ארגוני של העניין, ובכך תיפטר הבעייה.

זאב דורות: לגופם של דברים, אנחנו מקבלים את ההצעה הראשונה, כלומר: הסכום הגלובלי.

זאב דורות: הסכומים נראים הוגנים ועונים על הצרכים.

אילן בהירי: אני מבקש להעיר: יודגש שהסתדרות המורים לא מוכנה לקבל את העניין של חתימת ההורים בתוך החשבון המשותף, גם בחקיקה.

אילן בהירי: שזה יהיה ברור לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: מה זה אומר?

מל פולישוק-בלוך: תשביתו מחר--

זאב דורות: לא.

זאב דורות: לא נגבה.

זאב דורות: אם לא גובים – לא גובים.

זאב דורות: אנחנו בהסתדרות המורים לא רוצים להגיע להחלטה שתהיה תקנה כזאת, ואז התסדרות המורים תודיע למנהלי בתי הספר: אתם לא גובים תשלומי הורים.

מל פולישוק-בלוך: ישנן שתי אפשרויות: או שתצהירו הצהרות – לגיטימיות מבחינת

מל פולישוק-בלוך: כם – או שתנהלו את כל מערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: יש כמה אפשרויות.

מל פולישוק-בלוך: כדי שלא ללכת לקיצוניות השנייה, אני אומרת לכם:

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאתם רואים צל הרים כהרים.

מל פולישוק-בלוך: במקומות מסויימים, ישנן קבוצות מסויימות של הורים שאכן עושים צרות למערכת – מסיבות כאלו ואחרות, לפעמים מוצדקות ולפעמים פחות מוצדקות.

קריאה: יש גם מנהלים כאלו.

מל פולישוק-בלוך: אבל רוב-רובם של ההורים ברוב-רובם של בתי הספר משתפים פעולה בצורה החיובית ביותר עם מערכת החינוך – עם המנהלים ועם המורים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאמירה כמו זו שלכם רק פוגעת בציבור ההורים, שהוא הצרכן שלכם.

מל פולישוק-בלוך: מה לעשות, הוא מי שמספק לכם את הילדים, מהם יש לכם את הפרנסה.

מל פולישוק-בלוך: אז אני חושבת שאמירה כזו, שמבטאת אי אמון בציבור ההורים, היא אמירה לא נכונה ולא חכמה.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים להבין שאתם לא מנהלים לבדכם את המערכת, אלא ישנם גורמים נוספים – גורמים ציבוריים שנבחרו לצורך העניין: ועדת חינוך שנבחרה על ידי כלל אוכלוסיית מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: זהו התפקיד שלה; משרד ממשלתי, שתפקידו הממלכתי הוא ניהול המערכת – כל עוד לא הוחלט אחרת במדינת ישראל הוא הגוף המנהל; ויש כאן ציבור הורים ששולח את הילדים לבתי הספר שאתם מנהלים.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה רוצה לשבור את המערכת כדי להראות שאתה החזק, אתה הגיבור ואתה המנצח – אתה יכול לנסות.

מל פולישוק-בלוך: אז תהיה עוד שביתה, ועוד שביתה, ועוד שביתה.

אילן בהירי: לא אמרנו את זה.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא אומרים, אבל אתם אומרים: "אנחנו לא נגבה".

מל פולישוק-בלוך: אז לא תהיה שביתה, אז לא יהיה סל תרבות – כפי שאמרה המנכ"לית; לא יהיה סל תרבות, לא יהיו סיורים, וכל מה שאתם רוצים להעניק לתלמידים מתוך רצון.

זאב דורות: למה?

זאב דורות: ההורים יעשו.

מל פולישוק-בלוך: הגישה הזאת היא לא רק לא חינוכית, אלא גם לא חכמה.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים להתחיל להבין שאנחנו בשנת 2004, עם גישה אחרת למערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן שלושה מרכיבים: תלמידים, הורים והנהלת בית ספר.

מל פולישוק-בלוך: מאחורי הנהלת בית הספר עומד משרד החינוך, שצריך גם לייצג את ההורים מדי פעם.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן כנסת שמתכוונת להיות מעורבת גם היא.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם לא מבינים שאלו הם כללי המשחק – זהו המשולש, הוא מחובר, ואם צלע אחת הולכת הצידה המשולש הזה נופל – תצאו ממערכת המשחק.

מל פולישוק-בלוך: אין ברירה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לך: כדאי שתחשבו בצורה חיובית על כל המערכת.

מל פולישוק-בלוך: האמירה שאמרת עכשיו מיותרת לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לעבור למי שמייצג את הילדים.

יצחק קדמן: אני מבקש להעיר ארבע הערות: (א) אני מבקש מהוועדה – לו קולי יישמע – שלא לאשר כלל גביית תשלומי הורים לשנת הלימודים הבאה.

יצחק קדמן: הגיע הזמן להביא את הדברים למשבר, אחת ולתמיד.

יצחק קדמן: את ההבטחות על המלצות ועדת לנגרמן אני שומע בוועדה הזאת מכל שרי החינוך – לא רק משרת החינוך.

יצחק קדמן: יש לי מכתבים גם משרי חינוך קודמים – כבר 12 שנה – ובכל פעם הריטואל חוזר: אנחנו נאשר היום את התשלומים, הדיון על ועדת לנגרמן יתקיים במועד מאוחר יותר, ונגיע לחודש יוני בשנה הבאה כדי לאשר את התשלומים גם לשנה הבאה.

יצחק קדמן: אני קורא גם למנהלים ולהורים שלא להסכים יותר לשחק את המשחק הזה.

יצחק קדמן: זה רק לרעתכם.

יצחק קדמן: זה פוגע בכך.

יצחק קדמן: אתם הפכתם להיות גזברים.

יצחק קדמן: אתם רבים כל היום עם ההורים על כל גרוש.

יצחק קדמן: זה לא התפקיד שלכם.

יצחק קדמן: אתם צריכים לעסוק בפדגוגיה, ולא בגביית כספים.

יצחק קדמן: תשלומי הורים הם הרעה החולה מספר אחד היום במערכת החינוך בכל הקשור בהגדלת פערים בחינוך – בתוך בית ספר בין תלמיד לתלמיד, ובין בתי הספר.

יצחק קדמן: המנכ"לית צודקת במאת האחוזים – אין לי ויכוח בעניין הזה עם משרד החינוך.

יצחק קדמן: משרד החינוך לא יכול לממן זאת מתקציבו הנוכחי.

יצחק קדמן: אבל מדינת ישראל צריכה להכריז על החינוך כמשימה לאומית, ולכן כלל האזרחים צריכים לשאת בכך.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שמשרד האוצר יתנגד כי זהו נטל נוסף על הציבור.

יצחק קדמן: הנטל קיים גם היום, רק מי שיש לו 30 אלף ש"ח לחודש ומי שמרוויח 3,000 ש"ח לחודש משלמים את אותו הסכום.

יצחק קדמן: בפועל, התוצאה היא שלילדים להורים שמרוויחים 30 אלף ש"ח בחודש יש טיול, מזגן וכל מני דברים, ולילדים שגרים באזורי מצוקה – אין.

יצחק קדמן: תשאלו מנהלי בתי ספר באופקים ובשדרות כמה תלמידים יצאו בכלל לטיול – אם הם בכלל יכולים ללכת ולגבות את הסכומים הללו, אם יש להם ממי לגבות אותם?

יצחק קדמן: אז אם טיול זה חינוך – ואני מסכים; ואם סל תרבות זה חינוך – ואני מסכים; למה רק חלק מילדי ישראל יקבלו זאת, וחלק לא?

יצחק קדמן: זהו המצב היום, ופעם אחת צריך לשבור את הכלים ולהגיד: מספיק, לא נמשיך בכך יותר.

יצחק קדמן: כל שרי החינוך תומכים בהמלצות לנגרמן.

יצחק קדמן: כל הגורמים המקצועיים תומכים.

יצחק קדמן: אז לשר האוצר יש וטו על כל דבר במדינה זאת?

יצחק קדמן: אז אם במשך שנה אחת לא יהיו טיולים ולא יהיה סל תרבות, אולי מישהו יתעורר?

קריאה: למה שלא יהיה?

קריאה: שמשרד החינוך יממן את זה.

יצחק קדמן: משרד החינוך לא יכול לממן זאת מתקציבו הנוכחי.

יצחק קדמן: כולם יודעים את זה.

יצחק קדמן: אין שום סיבה שב-4 פרומיל נוספים לדמי הביטוח הלאומי עם ישראל לא יממן את החינוך במדינת ישראל.

יצחק קדמן: עשו את זה עם מסכות אב"כ.

יצחק קדמן: החינוך במדינת ישראל חשוב לא פחות ממסכות אב"כ.

יצחק קדמן: אם אנחנו נאשר היום את התשלומים, תעבור שנה נוספת.

יצחק קדמן: אני יודע על הצעת החוק של השר אילן שלגי – כבר היו הצעות חוק קודמות בעניין הזה.

יצחק קדמן: היא תשכב שוב, יפילו אותה בהוראה לקואליציה להצביע נגד.

יצחק קדמן: זה לא יעבור בוועדת שרים לענייני חקיקה, ואנחנו נגיע לשנה הבאה ונמשיך עם העניין.

יצחק קדמן: (ב) אם בכל זאת לא הצלחתי לשכנע אתכם, אני מבקש: אל תאשרו סכום גלובלי, במיוחד לא בנושא הזה של תשלומים מרצון.

יצחק קדמן: הרי מה אנחנו אומרים בתשלומים מרצון?

יצחק קדמן: ההורה יכול לבחור.

יצחק קדמן: אתם גובים סכום גלובלי, ואין שום זכות בחירה.

יצחק קדמן: יש סכום אחד, וזהו.

יצחק קדמן: ואם אני לא רוצה לממן הפסקה עם בעלי חיים או את החלפת הספרייה בבית הספר--

יאיר סמוכה: מר קדמן, הסכום הגלובלי מתייחס רק לטור הראשון.

יצחק קדמן: ומה יהיה הטור השני בהצעה הראשונה?

יאיר סמוכה: זהו הסכום המרבי על פי מה שניתן.

מל פולישוק-בלוך: רק לפי מה שניתן.

מל פולישוק-בלוך: קונים חולצות משותפות, משלמים פר חולצה.

יצחק קדמן: אם יש סכום אחד ואין פירוט, איך אני אחליט אם אני רוצה להשתתף בסכום כזה או אחר?

יצחק קדמן: אני לא יודע מה ניתן לגבות על כל אחד מהשירותים.

4400: מדובר ברכישות מרוכזות – אתה יכול לרכוש לבד.

יצחק קדמן: בנוסף, זה מאבד לחלוטין את השליטה, ואולי ארגון ההורים צריך- - -.

יצחק קדמן: זה יוצר מצב שבו ההורים מאבדים שליטה על הסעיפים שבעבורם הם משלמים.

יצחק קדמן: כבר היום יש להם מעט שליטה, ותהיה להם עוד פחות שליטה.

יצחק קדמן: (ג) בהנחה שהצעתי לא תתקבל לגבי סעיף 1, אני מבקש שכל הסייגים והאיסורים שהופיעו בחוזרים קודמים יופיעו גם בחוזר הזה.

יצחק קדמן: הם לא מופיעים – אני בדקתי את זה.

יצחק קדמן: אלא אם כן זה לא חוזר מלא.

4400: זה לא חוזר.

יצחק קדמן: היו איסורים על ענישת תלמידים, היה איסור גבייה שלא מופיע כאן עבור תעודה.

יצחק קדמן: מופיע כאן נושא תעודת בגרות, אבל איסור גביית כסף עבור תעודה לא מופיע אצלכם השנה.

יצחק קדמן: אני מבקש שכל האיסורים והסייגים הקודמים, כולל אי הענשת תלמיד בגלל אי תשלום של הוריו, יחזרו ויופיעו בחוזרים.

יצחק קדמן: (ד) הערה אחרונה, שקשורה לעניין בעקיפין: משרד החינוך הגיע למסקנה שתלמידים מסויימים אינם יכולים לשלם בשום אופן – תלמידים עולים, ובעיקר תלמידים עולים מאתיופיה.

יצחק קדמן: משרד החינוך משלם סל קליטה לתלמיד כדי שגם הם יוכלו להשתתף בטיולים ובפעילויות מן הסוג הזה.

יצחק קדמן: חלקים גדולים מהכספים שמשרד החינוך העביר בשנה האחרונה – גנבו אותם.

יצחק קדמן: אני אומר את הדברים בצורה הכי בוטה: גנבו אותם, והם לא הגיעו ליעדם.

מל פולישוק-בלוך: מי גנב?

יצחק קדמן: הרשויות המקומיות.

יעקב אגמון: תסלח לי מאוד.

יעקב אגמון: מתי זה הגיע - - - אם העבירו?

יעקב אגמון: העבירו את זה בסוף השנה.

יצחק קדמן: אני מודיע לך: לא העבירו את זה בסוף השנה.

יעקב אגמון: אל תודיע.

יעקב אגמון: אל תודיע גנבו.

מל פולישוק-בלוך: כל אחד יגיב בזמנו.

מל פולישוק-בלוך: ניתן לך את ההזדמנות להגיב.

יצחק קדמן: יש לי רשימות של תלמידים--

יעקב אגמון: אנחנו הצענו להעביר את זה ישירות לבתי הספר.

יעקב אגמון: תעבירו את זה ישירות לבתי הספר.

יצחק קדמן: אתה יודע את זה בדיוק כמוני.

יצחק קדמן: יש רשויות מקומיות פושטות רגל, שהכסף--

יעקב אגמון: מה זה הדיבורים האלה?

יעקב אגמון: הוא לא יכול להגיד משפט כזה - - -

יצחק קדמן: אני לא יכול?

יצחק קדמן: למה אני לא יכול?

יצחק קדמן: ואם אני אוכיח לך?

ישראל נדיבי: ואם לא תוכיח?

יעקב אגמון: אז תשלח לי – תודיע לנו איזו רשות גנבה ומי גנב, ונטפל בכך.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שהכספים – ומדובר ב-7 מיליון שקלים--

יעקב אגמון: גם משכורות לא שילמו באותה רשות.

יצחק קדמן: נו, אז מה?

מל פולישוק-בלוך: מר קדמן, ברגע שאתה אומר "מישהו גנב", שואלים אותך מי, ואתה גם מצביע אצבע מאשימה על מי שגנב – אתה יכול להיות נתון לתביעת דיבה, כידוע לך, משום שזוהי האשמה חמורה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לומר שהכספים נגבו שלא כדין; אתה יכול לומר שחלק מהרשויות--

אבי קמינסקי: או לא הועברו בחלקם.

מל פולישוק-בלוך: --יש מספיק ביטויים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני מבקשת ממך שלא להאשים האשמות שווא אנשים שלא- - - כי אתה מטיל רפש גם על כאלו שלא עשו זאת.

יצחק קדמן: אני מקבל את הערתך, ואתם תפרשו את הדברים כפי שאתם רוצים.

יצחק קדמן: אני אחזור בי ואומר: במספר רב של מקרים, התלמידים או הוריהם אליהם הכסף הזה היה צריך לעבור למטרה הזאת – ויש רשימת שמות – לא קיבלו את הכסף.

יצחק קדמן: אני רוצה להבהיר שהכסף לא נלקח על ידי בתי הספר, כי בתי הספר לא קיבלו אותו.

יצחק קדמן: באיזה חור שחור זה נעלם?

יצחק קדמן: כל אחד מכם יפרש זאת בעצמו, ויכנה זאת בשמות כרצונו.

יצחק קדמן: אני מודיע לכם שהכספים הללו לא הגיעו ליעדם.

יצחק קדמן: אני מציע שבשנה הבאה משרד החינוך יעביר את הכספים ישירות למשפחות.

יצחק קדמן: הטענה, לפיה המשפחות ישתמשו בכך שימוש לא נכון, היא טענה שאיננה מחזיקה מים – ראינו מה קורה כשמעבירים את זה דרך הרשויות.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על החזרים או על השתתפות לצורך מטרה מסויימת?

יצחק קדמן: על פי המצב הקיים היום, התלמידים שעונים להגדרות שנקבעו – שנת עליה, והסכום משתנה בהתאם לשנת העליה וכדומה – מקבלים סכום.

יצחק קדמן: זה יכול לנוע מ-250 ש"ח ועד 850 ש"ח – תלוי בתלמידים בשנת העלייה, וכדומה.

יצחק קדמן: הם מקבלים את הסכום הזה עבור כל הדברים שמופיעים כאן, כולל רכישת ספרי לימוד.

מל פולישוק-בלוך: האם זה עובר לבית הספר או לרשות המקומית?

יצחק קדמן: במצב הנוכחי, זה עובר ממשרד הקליטה למשרד החינוך, ממשרד החינוך לרשות המקומית, מהרשות המקומית – אם זה בסדר – לבית הספר, ומבית הספר לתלמיד.

יצחק קדמן: אני לא יודע למה לא מעבירים זאת ישירות למשפחות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול את המנכ"לית: האם עכשיו – לכשיש לנו חשבון נפרד שמיועד ספציפית, על פי התקנות שקבענו, לכספי הורים – ישנה אפשרות שהכסף הזה, שמיועד למטרות הללו, יגיעו היישר לחשבון הזה, ולא לכסף של הרשות?

4400: להערכתי כן.

4400: הבעיה היא שגם במצב הנתון ישנן רשויות גרעוניות, והכסף נבלע כולו – לא רק הכספים הללו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים עכשיו על כסף שמיועד לכספי הורים.

4400: החשבון הייעודי הזה, ששומר על כספי החינוך מפני שימוש לצרכים אחרים, ברוב המקרים אכן עובד, ולהערכתי אין לי שום בעיה להעביר לשם.

מל פולישוק-בלוך: אז אני מבקשת לבדוק את זה, ולאפשר את זה.

4400: אני רק רוצה שנדע: גם במצב הנתון של חשבון ייעודי, ישנם מצבים ברשויות גרעוניות בהם הכסף נלקח על ידי נושים.

מל פולישוק-בלוך: כתוב במפורש – הכנסנו סעיף--

קריאה: - - -

מל פולישוק-בלוך: מה שקרה עד עכשיו קרה.

מל פולישוק-בלוך: לכן יש תקנות חדשות.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שיהיה חשבון נפרד, ואי אפשר יהיה לעקל את הכספים, זה לא יקרה יותר.

מל פולישוק-בלוך: לכן, מן הראוי שגם הכספים הללו – כפי שנשמע כאן – יעברו לחשבון הזה, ואז הבעיה הזאת כנראה תיפתר.

4400: אין שום בעיה.

4400: אני מקווה שאין שום סייג, ואנחנו נעשה את זה.

מל פולישוק-בלוך: או-קיי – אז אני מבקשת לבדוק.

4400: אומר עוד: חשבנו להעביר את הסכום ישירות לבתי הספר, אבל מאחר ועד כה הם אינם מהווים יישות משפטית, לא ניתן.

4400: אני מקווה שבעקבות מימוש המלצות דברת, ברגע שבתי הספר יעברו לניהול עצמי ויהוו יישות משפטית, נוכל לעשות הרבה מאוד דברים.

מל פולישוק-בלוך: זה לכשיהיה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני אומרת: כבר בתחילת השנה הזו, כשאתם מעבירים כספים שמיועדים לתשלומי הורים, אנא דאגו לכך שהם ייכנסו לחשבון הייעודי ולא למקום אחר.

זאב דורות: אלו לא הכספים היחידים שנעלמים.

מל פולישוק-בלוך: מר קדמן, הערתך כבר הייתה בונה.

מל פולישוק-בלוך: לגבי הליקויים האחרים שמנית, לפיהם כספים נעלמו בצורה כזאת או אחרת: יש לקוות שההסדר הזה של חשבון נפרד יפתור חלק מהבעיות.

מל פולישוק-בלוך: לכל הפחות, המערכת תהיה הרבה יותר שקופה, כך שבסופו של חשבון, כשכל ועד הורים וכל מנהל מוסד יקבל בסוף השנה גם את פירוט החשבון ויראה מה נכנס ומה יצא, אפשר יהיה לעקוב בצורה יותר פרטנית, ולא יצטרכו את הסיירות מלמעלה.

ג'קי קרמר: לגופו של הנושא, אני אחשוף הרבה מאוד דברים מעניינים.

ג'קי קרמר: אבקש, למען הסדר הטוב, לדבר אחרי ארגון ההורים הארצי.

ג'קי קרמר: כדי שיהיה עניין, אני רוצה לחשוף נקודה אחת שתעניין אתכם מאוד לגבי העניין שגיליתם בנושא המותגים: העניין פתור החוק, ומשרד החינוך רק צריך לדאוג לאכיפתו.

ג'קי קרמר: אני מקריא לך את סעיף 6(ו) מחוק לימוד חובה – תש"ט-1949, שקובע: "למרות האמור בסעיף קטן (ב), כל רשות חינוך מקומית תספק חינם לכל נער, הלומד במוסד חינוך רשמי לנערים עובדים שבתחום שיפוטה, ספרים, מחברות, מכשירי כתיבה ויתר הציוד הדרושים ללימודיו".

מל פולישוק-בלוך: אם נוריד את המילה "עובדים" – אתה צודק.

ג'קי קרמר: גם להם לא מספקים.

יאיר סמוכה: הצלת את עצמך.

קריאה: זה הנוער העובד והלומד.

ג'קי קרמר: אני מציע להוריד את המילה "עובדים", ולא יהיו מותגים.

ארז פרנקל: אנחנו מבקשים שלא לאשר השנה תשלומי הורים, כי צריך פעם אחת ולתמיד לעשות סוף לפארסה הזאת.

ארז פרנקל: שנית, בואו נתחיל בדברים חיוביים: רוב המנהלים הם בסדר, ואנחנו מאוד מבסוטים מהם.

ארז פרנקל: למשל, בבית ספרי- - - הבעיה היא שארגוני המנהלים, במקום לטפל במנהלים החורגים, מתעקשים להגן עליהם.

ארז פרנקל: כאשר מנהל בית ספר, שיושב כאן ליד השולחן, נוסע במכונית שיכולה להיות ממומנת על חשבון תשלומי הורים – על ידי עמותה – ומרוויחים משכורות עתק, ועל זה מגינים--

אריה לוקר: זוהי הוצאת דיבה.

מל פולישוק-בלוך: כיוון שהוא לא אמר מי ומה, אני לא יודעת כלום.

מל פולישוק-בלוך: אני רק שואלת שאלה כזאת, לאור הדברים שאמרת עכשיו לגבי מנהלי בתי הספר: אתה יו"ר ארגון ההורים הארצי; אתה אמור לייצג את כלל ההורים בהתאם לתפקידך.

מל פולישוק-בלוך: משום מה, מאז שאני כאן בשולחן הזה, אני שומעת אותך מדבר אך ורק ממניעים אישיים, בהתאם למה שקורה בעיר המסויימת הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לך לדבר בהתאם לתפקידך כיו"ר ארגון הורים ארצי, כפי שאתה מציע לאחרים.

זאב דורות: אגב, הוא לא מייצג את כולם.

מל פולישוק-בלוך: גם אם כן – דבר בהתאם לתפקידך, כי זהו המנדט שקיבלת כאן.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה לדבר בשם ראש ארגון ההורים בחדרה?

מל פולישוק-בלוך: דבר, אבל דבר לעניין.

מל פולישוק-בלוך: אל תדבר בשם ראש ארגון הורים ארצי, כי אתה מייצג גם אותי – יש לי ילד שסיים כיתה א'.

ארז פרנקל: אם תתני לי להמשיך, תשמעי מה יש לי להגיד.

מל פולישוק-בלוך: כפי שהערתי לאחרים, אני מבקשת שתדבר לעניין.

מל פולישוק-בלוך: היום, בניגוד למה שקרה בישיבה הקודמת כשהיינו לחוצים בזמן, יש זמן לכולם, וכל אחד ידבר.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו זמן היום עד לשעה 12:00.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני מבקשת שתדברו לעניין.

ארז פרנקל: תנו לנו לדבר, משום שיש כאן בעייה מאוד פשוטה: הדיון היום אמור להיות על תשלומי הורים.

ארז פרנקל: יושבים כאן שני אנשים מארגון ההורים, ואנחנו במיעוט.

ארז פרנקל: למה?

ארז פרנקל: כי מדובר רק על הכסף שלנו.

ארז פרנקל: תראו במה מדובר: אני נותן דוגמאות, ואני יכול לתת לך דוגמאות רבות נוספות שמופיעות אצלך בפרוטוקולים של ועדת החינוך.

ארז פרנקל: יש לי כאן רשימות שלמות: בית הספר "צפית", בית ספר "גוונים", "ניצני זבולון", תיכון חדרה – יש כאן דוגמאות רבות ומרובות.

ארז פרנקל: אז אי אפשר לקטוע אותי בתחילת משפט ולהגיד: שמע, - - -.

ארז פרנקל: לכן אני מוחה.

ארז פרנקל: אני יושב כאן ומדבר בשם כל ההורים.

ארז פרנקל: על מנת לסיים אחת ולתמיד את הנושא הזה, צריך להבין את הנושא: יש כאן הסכמה נהדרת.

ארז פרנקל: תראו איזו הסכמה יש כאן.

ארז פרנקל: אני יושב לפעמים בצד ובשקט, וחושב לעצמי: במה מדובר?

ארז פרנקל: באים מנהלים שמציגים אולטימטום.

ארז פרנקל: הם לא רואים צרכנים.

ארז פרנקל: הם מציגים אולטימטום: לך לא תהיה זכות חתימה בחשבון.

ארז פרנקל: נגמרו תשלומי הרשות – הרי מה הצגתם כאן לפני רגע?

ארז פרנקל: ביקשתם שנאשר סכום גלובלי.

ארז פרנקל: מישהו טרח לבדוק מה כלול בסכום הזה שמבקשים – 1,351 ש"ח, כולל ספרי לימוד, לחטיבה העליונה, למשל?

ארז פרנקל: בואו נראה מה זה כולל.

ארז פרנקל: תגלו שזה כולל, למשל, מסיבת סיום בכיתה י"ב בסך 280 ש"ח.

ארז פרנקל: אז למה לגבות אותם מכיתה י', מכיתה י"א ומכיתה ט' ומכיתה ח'?

ארז פרנקל: התשובה ברורה.

ארז פרנקל: משרד החינוך עבר יחד עם המנהלים – בניגוד להסכמת ההורים – והמטרה היא פשוטה: איך לארגן תקציב לבתי הספר, שמשרד החינוך כשל בהקצבתו.

ארז פרנקל: אנחנו באים ואומרים אחת ולתמיד: אל תאשרו תשלומי הורים, ואז הבעיה תבוא על פתרונה.

ארז פרנקל: אחרת נשב כאן עוד הרבה מאוד שנים, ויתקיפו אותי.

ארז פרנקל: מר דורות יגיד: אתה לא מייצג ואתה כן מייצג.

מל פולישוק-בלוך: אתה מודע לעובדה לפיה אף אחד מתלמידינו לא יוכל לסייר במצדה, למשל?

ארז פרנקל: בוודאי שאני מודע לכך.

ארז פרנקל: לכן יבוא אז הפיתרון.

ארז פרנקל: הרי בניהול משברים צריך לנקוט אסטרטגיה מסויימת.

ארז פרנקל: משנת 1992 אנחנו נוקטים אסטרטגיה כזאת: לקראת פתיחת שנת הלימודים אנחנו באים ויושבים כאן – לא מדברים על אכיפה.

ארז פרנקל: תיכף אראה לכם דברים--

יעקב אגמון: דיברו רק על אכיפה.

ארז פרנקל: לא דיברו על אכיפה.

ארז פרנקל: לא מתבצעת אכיפה בפועל.

ארז פרנקל: לא הועמד אף מנהל לדין.

ארז פרנקל: לא הוחזרו כספים לאף אחד מההורים.

ארז פרנקל: מדברים במילים גבוהות.

ארז פרנקל: אבל על מה המאטריה?

קריאה: - - - יוצאת לבג"ץ נגד משרד החינוך כי לא נעשית אכיפה.

קריאה: אם משרד החינוך היה- - -

מל פולישוק-בלוך: הלכתם לבג"ץ?

קריאה: הגשנו עכשיו בג"ץ.

ארז פרנקל: מהי המאטריה?

ארז פרנקל: תשלומי רשות בסך 2.5 מליארד ש"ח, שאנחנו נדרשים לשלם עבור שירותים מרצון.

ארז פרנקל: אין מקום לסעיף כזה.

ארז פרנקל: דיברו כאן על תלבושת אחידה, ואתם יודעים שמנהלים גובים על מיזוג, חימום, שכפול, חוברות עבודה לשימוש עצמי, רפואה, שמירה.

ארז פרנקל: אין מקום לסעיפים הללו.

ארז פרנקל: הכל שמות יפים לאיך לגבות כסף מהורים.

ארז פרנקל: אני מציע שננסה להתכנס לדברים שאנחנו רוצים: כולנו רוצים חינוך טוב, וכולנו רוצים שיתוף פעולה, אבל לא יתכן שנשב מול מרבית מנהלים חיוביים, כאשר יש מנהלים חורגים שצריכים לעמוד לדין – נא לאכוף.

ארז פרנקל: אני חושב שאצבעות ידיי יכילו את מספר המנהלים נגדם צריכה להתבצע הפעולה הזאת.

ארז פרנקל: זה לא נעשה מכיוון שזוהי המדיניות.

ארז פרנקל: אנחנו נחשפים למדיניות של אולטימטום.

ארז פרנקל: השירות שאנחנו מקבלים עכשיו מהמנהלים הוא אולטימטום: אם יקיימו את החוק עליו החליטה הוועדה, אנחנו לא נסכים.

ארז פרנקל: אז מה מנהל בית ספר אומר?

ארז פרנקל: שהוא יצטרך לעבור על החוק?

זאב דורות: - - - אמרתי: תנהלו את זה לבד.

אבי קמינסקי: אבל למה אתה נגד המערכת?

ארז פרנקל: מה אנחנו מבקשים, למעשה?

ארז פרנקל: תשלומי הורים הוא סעיף ששייך אלינו, ההורים.

ארז פרנקל: כהורים, אנחנו מבקשים לראות את הדרך האסטרטגית שבה אנחנו שולחים ילד לבית הספר, והוא כן יגיע לטיול במצדה.

ארז פרנקל: אבל כיו"ר ועד הורים בבית ספרי, לא הייתי רוצה לעמוד מול אותו אב שבא אליי – הוא לא בא לאף אחד – ואומר לי: ארז, אני מתבייש ללכת להגיד למנהל, אבל אני מובטל; אני לא יכול לשלם את זה.

ארז פרנקל: אני אומר לו: אני אפתור לך את הבעיה.

ארז פרנקל: אני חושב שבעיות מן הסוג הזה – של צדק חברתי – המדינה צריכה לפתור.

ארז פרנקל: לכן אני קורא לוועדה – אין לנו אמון רב במשרד החינוך בנושא האכיפה.

ארז פרנקל: יש לנו הידברות אתו, אבל בנושא האכיפה אין אמון.

ארז פרנקל: אני אומר את זה בצורה גלויה.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט יש בעיה.

משה הירש: אגב, יו"ר ועד ההורים של אופקים, נתיבות או שדרות, לא יכול לענות לאותו אב כפי--

מל פולישוק-בלוך: האם נמצא כאן מישהו מהערים שהוזכרו?

ארז פרנקל: הוא היה בשבוע שעבר - - - גברתי, אני מבקש שנדבר ראשית כל על אכיפה, ונראה כמה מנהלים הועמדו לדין.

משה הירש: או בדיקה של רואה חשבון שבע שנים אחורנית, בהתאם לנהלים.

ארז פרנקל: יושב כאן ד"ר סמוכה.

ארז פרנקל: ד"ר סמוכה כתב לעו"ד נדב העצני, שעבד בשירותי הארגון שלנו, על תיכון התיישבותי בשם "צפית".

ארז פרנקל: הוא כתב לו שהוא הזמין את מנהל בית הספר, והסביר לו שהגבייה שם לא חוקית.

ארז פרנקל: הוא כותב: "אכן בסעיף תשלומי רשות נוספים נגבים כספים עבור נושאים שחל עליהם איסור גבייה.

ארז פרנקל: לא ניתן היה לבטל זאת במהלך שנת הלימודים מסיבות מובנות, אולם הנושא הובהר, ובית הספר לא יחזור על טעות זאת בשנית".

ארז פרנקל: מה לעשות, בית ספר "צפית" הלך והוציא כבר הוציא תשלומי הורים – בלא אישור הוועדה, כמובן.

ארז פרנקל: הוא מבקש לגבות 4,750 ש"ח.

ארז פרנקל: אבל מה שיותר מטריד אותי הוא מכתב נוסף של ד"ר סמוכה.

ארז פרנקל: לאחר שהוא כתב תשובה לעו"ד שלנו, הוא כותב למנהל מחלקת החינוך הקיבוצית, ד"ר אבי אהרונסון.

ארז פרנקל: אגב, העתק של המכתב נשלח למנהל בית הספר האזורי "צפית" מר יונתן ברוק ולמנהלת ביה"ס היסודי "ניצני זבולון".

ארז פרנקל: מדובר ברשימות שלמות – קודם קטעת אותי ולא הבנת שמדובר ברצף שלם, כי אני לא מדבר בשם עיר, אלא בשם ארגון שלם.

ארז פרנקל: הוא כותב לו: "בדיקת תשלומי ההורים ע"י עו"ד נדב העצני נערכה ביוזמת ארגון הורים ארצי ועל דעתו.

ארז פרנקל: המשרד לא היה מעורב בבדיקה זו ואין לו חלק בה.

ארז פרנקל: יותר מכך, הבדיקה קודם כל נועדה להוכיח למשרד כי אין הוא אוכף את הנהלים המחייבים, כלומר הביקורת המובאת מופנית קודם כל כלפי המשרד.

ארז פרנקל: " תראי מה הוא כותב לו: "אגב, בבדיקה שערכנו התברר שמרבית בתי הספר פעלו על פי הנהלים המחייבים.

ארז פרנקל: בשולי הדברים: הנהלים המחייבים בהחלט מאפשרים לתמוך בבתי הספר..."

מל פולישוק-בלוך: מי כתב את זה?

יאיר סמוכה: אני כתבתי, ואני עומד מאחורי כל מילה שכתובה שם.

ארז פרנקל: אין לי טענות על מה שכתבת, ד"ר סמוכה.

ארז פרנקל: אני מקריא את המכתבים שלך – אני לא מקריא משהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: מה אתה מנסה לומר?

ארז פרנקל: לו הייתי מנהל בית ספר, שמרגיש שאני חורג מצד אחד – אומרים לי "נו-נו-נו" – ואחרי שבוע אני מקבל את המכתב הזה, גם אני הייתי - - - 4,750 ש"ח.

ארז פרנקל: חתום אותו מנהל בית ספר--

מל פולישוק-בלוך: על מה הם מוציאים 4,750 ש"ח?

ארז פרנקל: אני אקריא לכם.

משה הירש: אני לא חושב שהוא צריך את התשובה לשאלה הזאת.

משה הירש: אני חושב שמנהל בית הספר צריך להשיב על כך.

ארז פרנקל: ביטוח תאונות אישיות – 28 ש"ח; סל תרבות, מסיבות כיתתיות – 575 ש"ח; מסיבות סיום – 268 ש"ח; טיול – 450 ש"ח; טיולים לימודיים – 100 ש"ח; תל"ן – 300 ש"ח; שעות חינוך כיתתיות נוספות – 370 ש"ח; חינוך חברתי, סמינרים, פעילויות – 340 ש"ח; שירותי ספריה מעבר לשעות תקן משרד החינוך – 140 ש"ח; שעות נוספות מעבר לתקן בגין פיצול מגמות – 400 ש"ח; כלכלה – 1,550 ש"ח.

ארז פרנקל: סך הכל: 4,750 ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: גם אם נוריד את הכלכלה, נותרו עדיין 3,000 ש"ח.

ארז פרנקל: הרשו לי לסכם את דבריי מהדוגמאות הרבות שהבאתי.

ארז פרנקל: ארגון ההורים הארצי רוצה את טובת ההורים והתלמידים, ורוצה שבמערכת החינוך יינתנו לתלמידים טיולים, סיורים ופעילויות רבות ומגוונות.

ארז פרנקל: הוא רוצה שהפעילויות הללו יהיו חלק ממערכת החינוך.

ארז פרנקל: הוא מוכן לשלם זאת כהורים, במסגרת ההמלצות הקיימות.

ארז פרנקל: אבל הוא לא מוכן יותר לבוא ולשבת כאן, ולהיות תמיד מותקף.

ארז פרנקל: אנחנו, הצרכנים, מותקפים על ידי מי שצריך לתת לנו את השירותים.

ארז פרנקל: מדוע?

ארז פרנקל: כי הם לוקחים את כספנו ומשתמשים בו לצרכים שהוצגו כאן – אני טוען שגם לצרכים אחרים, ומי שרוצה הוכחות לדבריי, צריך רק לעיין בפרוטוקולים.

מל פולישוק-בלוך: אם יוכיחו לך שמוציאים את הכספים בהתאם למה שהוחלט כאן אך ורק לצרכים שכולנו הסכמנו עליהם, מקובל עליך לשלם את הסכום הזה?

ארז פרנקל: אילו תתבצע מערכת אכיפה כחוק – וזה אומר שיועמדו גם עכשיו אנשים ויתנו את הדין על כך; אילו יוחזרו הכספים שייאספו בהתאם לכללים שאת מסכימה עליהם ואני גם מסכים להם, בוודאי שאתן את הסכמתי לטבלת תשלומים - - -, בבקשה אחת:

ארז פרנקל: מוכפלת ב-80% ומבטאת הפחתה של 20% כצעד ראשון בונה אמון בדרך חמש-שנתית שתוביל לחיסול התשלומים הללו.

משה קוסובר: ומה יכסה את 20 האחוזים?

קריאה: יהיו פחות פעילויות – זה פשוט.

מל פולישוק-בלוך: א

מל פולישוק-בלוך: בקש את תגובת ד"ר סמוכה לתגובה שהובאה כאן לגבי "צפית".

יאיר סמוכה: יש קבוצה של בתי ספר שמנוהלים על ידי עמותות.

יאיר סמוכה: בתי הספר הללו הם למעשה בתי ספר פרטיים.

יאיר סמוכה: התקצוב שלהם קטן יותר מתקצוב של בתי ספר רגילים.

יאיר סמוכה: בנוסף, המשרד לא משתתף בשיפוצים, בהוצאות הביטחון שלהם, וכן הלאה.

יאיר סמוכה: כך זה לגבי התיכון ליד האוניברסיטה, וכך גם "אלוני חן".

4400: אין לנו כלי ענישה.

קריאה: - - -

יאיר סמוכה: אנחנו - - - שולחים להם דו"ח: שפצו את השירותים – אף אחד לא נותן להם כסף.

יאיר סמוכה: גם העיריות לא תומכות בהם.

יאיר סמוכה: יש לנו בעייה עם אותה קבוצה של בתי ספר.

יאיר סמוכה: המנכ"לית מכנסת ישיבה כדי לדון באותה קבוצה של בתי ספר, כי אנחנו רוצים למצוא להם פיתרון מעשי.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם אני מבינה נכון, מכיוון שזה מוכר שאינו רשמי זה לא הכלל של המערכת, אלא החריג של המערכת.

מל פולישוק-בלוך: מי שהולך לשם עושה זאת מתוך ידיעה שזהו בית ספר מיוחד, וצריך לשלם יותר.

מל פולישוק-בלוך: אם אני רוצה לשלוח את הבן שלי לבית הספר הדמוקרטי, למשל, אני יודעת שאני צריכה לשלם הרבה יותר.

ארז פרנקל: זה לא נכון.

קריאה: אבל זה לא המקרה בכלל.

ארז פרנקל: - - -

מל פולישוק-בלוך: אבל "צפית" - - -

ארז פרנקל: אבל אם נתת דוגמה ב- - -

שמחה שניאור: זה אזורי שלוקח ילדים ממטה יהודה - - - במקום ללמוד בחינם בהר טוב.

ארז פרנקל: - - - אלו הם אזורי רישום סגורים.

ארז פרנקל: אני לא יכול לבחור - - -

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שבית הספר הזה הוא כן רשמי?

ארז פרנקל: לא.

ארז פרנקל: כל התיכונים פועלים כמוכרים ואינם רשמיים.

ארז פרנקל: אם מישהו רוצה לשלוח את ילדו לבית ספר דמוקרטי, וזה תלוי בבחירתו, קחי בחזרה את כל דבריי – לא לאלו היתה כוונתי.

ארז פרנקל: אבל אם מישהו רוצה ללכת לבית ספר תיכון, והוא מופנה על ידי המערכת – או לחלופין, המערכת תתן לו לבחור במסגרת אזורי בחירה מצומצמים בין תיכון פלוני לתיכון אלמוני – והכלל הנקוט הזה נמצא בתיכון ההוא, לגביו אני כן מתייחס.

ארז פרנקל: אני מבקש שהחסרונות שהוצגו כאן על ידי המערכת, לפיהם בתי הספר הללו לא מתוקצבים, בוודאי לא צריכים להיות מתוקצבים על ידי ההורים.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור.

מל פולישוק-בלוך: מדברים אלו, אני מבינה שאין להורים הרבה ברירה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שהם יכולים לבחור לכאן או לכאן.

יאיר סמוכה: כאשר מדובר בבית ספר של מועצה אזורית, חלק מהתלמידים נכלל באזור הרישום.

יאיר סמוכה: אותם ההורים משלמים ארנונה למועצה האזורית, והמועצה משקיעה סכומים גדולים מאוד בחינוך.

יאיר סמוכה: יש תלמידים ששייכים לאזור הרישום של בית הספר, ויש כאלה שאינם שייכים – הם באים על פי בחירתם.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת תשובות פשוטות למי שמוגבל בהבנה: כמה תלמידים יש ב"צפית"?

שמחה שניאור: 400 תלמידים.

שמחה שניאור: אזור הרישום - - -

ארז פרנקל: ב"צפית" יש כ-1,000 תלמידים.

שמחה שניאור: היא מדברת על כמה ילדים - - -

מל פולישוק-בלוך: כולם משלמים את האקסטרות?

מל פולישוק-בלוך: נעזוב את האוכל; כל תלמידי בית הספר משלמים 3,000 ש"ח, או רק אלו שבאים מבחוץ?

קריאה: - - -

ארז פרנקל: כולם.

ארז פרנקל: יש שם רק דבר אחד שנתון תלמיד במחלוקת, אבל זה לא לענייננו כאן.

ארז פרנקל: יש אגרה שמשרד החינוך מעביר לרשויות המקומיות בהתאם למספר התלמידים.

ארז פרנקל: כאשר תלמיד יוצא מהרשות שלו והולך ללמוד ברשות אחרת, לא תמיד הרשות ליברלית ומעבירה את הכסף.

ארז פרנקל: רק את זה - - -

יעקב אגמון: לא נכון.

יעקב אגמון: אני איש הרשות המקומית.

יעקב אגמון: קמות עמותות, והבעיה היא שה- - - הכלכלית שלהם לא נבדקת.

יעקב אגמון: הם מקימים בית ספר, מקימים איזשהו מבנה ומגלגלים את ההכנסות שהם אמורים לקבל מהרשות המקומית וממשרד החינוך על ההורים.

יעקב אגמון: זהו שורש הבעיה.

יעקב אגמון: אנחנו מכירים אותה.

יעקב אגמון: ו- - - נכנסים כספים, כמו משכורות ודברים אסורים בתכלית האיסור.

מל פולישוק-בלוך: כמה בתי ספר מן הסוג הזה קיימים?

יעקב אגמון: יש לא מעט בתי ספר כאלו.

קריאה: המון.

ארז פרנקל: לנו יש 100 תלונות.

שמחה שניאור: אבל ההורים שולחים את הילדים.

מל פולישוק-בלוך: כי אין להם ברירה – לאן אתה רוצה שישלחו?

שמחה שניאור: יש להם את אזור הרישום - - -

ארז פרנקל: - - - אזורי הרישום סגורים.

ישראל נדיבי: ל"צפית" באים ממועצות אזוריות אחרות – המועצה האזורית מטה יהודה.

ישראל נדיבי: הוא יכול ללכת ללמוד במועצה שלו.

ארז פרנקל: אגרת חינוך לתושבי המועצה - - -

ישראל נדיבי: - - -

ארז פרנקל: אפשר להעביר ליושבת ראש את המסמך של "צפית"?

מל פולישוק-בלוך: כן, אני רוצה להבין את היקף התופעה.

מל פולישוק-בלוך: מר ארז פרנקל, אם זו בעיה ספציפית של מועצות אזוריות, צריך להתייחס לכך כבעיה כזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני מנסה להבין את היקף הבעיה ואת מהותה.

מל פולישוק-בלוך: עד כה לא קיבלתי תשובה סופית.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי שיש לך 100 תלונות.

שמחה שניאור: אני אדבר אחרי נציג המועצות האזוריות.

אילן שדה: שמי אילן שדה, ראש מועצה אזורית מנשה, ויו"ר ועדת חינוך של מרכז המועצות האזוריות.

אילן שדה: לגבי ההורים שבאים מבחוץ – שניאור אמר וזרק שהם באים מאזור רישום אחר, וזוהי בחירה שלהם.

אילן שדה: פעמים רבות הם באים בניגוד לאזור הרישום שלהם, ולפעמים גם בניגוד לדעת רשות החינוך שלהם.

אילן שדה: זה ידוע – פרדס חנה, בנימינה, זכרון--

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא אם הם צריכים לקבל עונש בשל כך.

אילן שדה: הם לא מקבלים עונש – הם באים מרצון, והם רוצים לשלם את אותם סכומים גבוהים.

מל פולישוק-בלוך: ואלו שלא באים מרצון אלא מאזור הרישום – האם הם צריכים לשלם 3,000 ש"ח?

אילן שדה: לא.

אילן שדה: אלו שבאים מאזור הרישום משלמים פחות.

אילן שדה: צורת ההתחשבנות היא אחרת.

אילן שדה: יש שם הרבה יותר שעות – לא רושמים שעות.

אילן שדה: אני יכול לומר לך שעלות חינוך במוסד חינוכי כזה היא לפעמים 15 אלף ש"ח לקיבוץ.

אילן שדה: לא סתם אנחנו מוצאים את "צפית" בדירוג הגבוה ביותר בבגרות שלהם.

אילן שדה: הם החליטו לתת כך כיישוב שיתופי.

אילן שדה: עדיין אין התחשבנות של שעות עבודה ומשכורות.

אילן שדה: זהו מבנה שונה של היישובים.

מל פולישוק-בלוך: איפה נמצא בית הספר הזה?

קריאה: במועצה אזורית יואב.

קריאה: זה ליד מסמיה, בכפר מנחם.

אילן שדה: אבל יש עוד כמה מוסדות חינוך קיבוציים שמתנהלים בדרך אחרת.

אילן שדה: בכל אופן, כל אלו שבאים מבחוץ הם בעלי אמצעים, שיודעים לאן הם באים, ורוצים בכך.

אילן שדה: להיפך – לא עומדים בלחץ של הורים שרוצים לשלם.

אילן שדה: לכן לא היה צריך לקחת את זה כדוגמה.

אילן שדה: אם יש שם הורה אחד, מדובר בהורה אחד, והופכים את כל המקום הזה לתלונות.

אילן שדה: הם באים מתוך רצון, ומתוך רצון לשלם.

מל פולישוק-בלוך: זה לגבי הסוג הספציפי של בתי הספר הללו.

מל פולישוק-בלוך: מה עם היתר?

אילן שדה: עמדת המועצות האזוריות ומרכז המועצות היא לאשר.

אילן שדה: אנחנו עומדים בשלב מאוחר מדיי לאישור.

אילן שדה: אנחנו בעד חשבון נפרד – שההורים יהיו חלק מהחשבון הזה, עם שליטה על החשבון.

אילן שדה: זה לגיטימי.

מל פולישוק-בלוך: זאת איננה שליטה, זו שותפות.

אילן שדה: שותפות עם ההורים בנושא הזה.

אילן שדה: בנוסף, אני חושב שאנחנו נמצאים עדיין בתוך ועדת דברת.

אילן שדה: אף אחד לא יודע עדיין בדיוק את ההשלכות.

אילן שדה: במקרה, אני חלק מצוות המח"א של יישום ועדת דברת – העסק עדיין לא סגור.

אילן שדה: לעשות היום שינוי באגרות הורים ובתשלומים ערב פתיחת הלימודים, פירושו לא לפתוח שנת לימודים.

אילן שדה: לא זה הזמן לזעזע את המערכת – גם כך יחולו עליה הרבה מאוד זעזועים כתוצאה מוועדת דברת.

אילן שדה: לנו ההורים – וגם אני הורה – אסור לזעזע היום את המערכת.

אילן שדה: יש צורך במלוא היציבות; צריך לשדר יציבות, לשמור על כמה דברים ולהתחיל לרוץ ולפתוח בסדר את שנת הלימודים.

אילן שדה: לא זה הרגע.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: ג'קי קרמר, בבקשה.

קריאה: את מי הוא מייצג?

מל פולישוק-בלוך: הוא מייצג הורים.

יעקב אגמון: גברתי היושבת ראש, אנחנו צריכים לדבר אחרי משרד החינוך.

4400: אתה הורה לילד במערכת?

ג'קי קרמר: לא – באתי בהתנדבות מלאה.

מל פולישוק-בלוך: כיועץ שלי.

מל פולישוק-בלוך: אני מיניתי אותך ליועץ שלי לענייני תשלומי הורים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת.

מל פולישוק-בלוך: אני ביקשתי לדבר לפי סדר הישיבה- - -

יעקב אגמון: אני מבקש משהו לסדר.

יעקב אגמון: אני יודע שאני אדבר, אבל זה לא נראה לי נכון.

מל פולישוק-בלוך: לא בכדי ביקשתי מאנשים לדבר בהתאם לסדר הישיבה, ולא בהתאם לתפקיד זה או אחר.

מל פולישוק-בלוך: בסדר הדברים, אני רוצה להביע כאן את האמירה לפיה כולם חשובים בעיניי באותה מידה.

מל פולישוק-בלוך: אין חשוב יותר וחשוב פחות.

מל פולישוק-בלוך: מבחינת סדר הדוברים, לא מעניין אותי מיהו מנכ"ל, סמנכ"ל או אחרון ההורים באיזשהו ועד הורים ביישוב אלמוני.

מל פולישוק-בלוך: ממש לא מעניין אותי.

מל פולישוק-בלוך: לכולם אני רוצה לתת את אותו כבוד.

מל פולישוק-בלוך: מר אגמון, אם כל כך חשוב לך לדבר לפני ג'קי קרמר, אני מוכנה לתת לך לדבר.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה להביע כאן את האמירה לפיה כולם חשובים.

מל פולישוק-בלוך: למי ששאל, ג'קי קרמר עוסק בענייני תשלומי הורים הרבה מאוד שנים.

מל פולישוק-בלוך: התייעצתי אתו לפני הישיבה, הוא הביא בפניי דברים שלדעתי מן הראוי שגם אחרים ישמעו, ולכן רציתי לתת לו זכות דיבור.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה לגיטימי ביותר – כפי שהייתי עושה גם לגבי אחרים.

יעקב אגמון: אבקש משפט אחד, כדי להסביר לגבי הערתי.

יעקב אגמון: אני מכבד את כולם, אשמע בקשב רב ויש לי סבלנות.

יעקב אגמון: בכל זאת, יש איזשהו מסר לפיו אחרי שמשרד החינוך הנושא באחריות עליונה מדבר, השותף הבכיר בנושא הזה הוא הרשויות המקומיות.

יעקב אגמון: התיישבנו כאן אחרונים, אז אנחנו מדברים אחרונים לאחר שידברו ההורים והמורים?

יעקב אגמון: אנחנו מכבדים את כולם, הם שותפים שלנו והם חברים שעם חלקם הגדול, ואין לי דבר - - - .

יעקב אגמון: אני לא אומר זאת רק לגבי הדיון הזה: אנחנו חושבים שמבחינת משקל וכובד הדברים היינו צריכים להישמע לא אחרי כולם.

יעקב אגמון: זה היה משנה במשהו, גם אם שום דבר מהדברים שהיינו אומרים לא היה מתקבל על דעתך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מסכימה אתך בעיקרון, כי אתם לא השותפים הבכירים.

יעקב אגמון: זה כתוב בחוק.

יעקב אגמון: מי גובה את הכספים?

יעקב אגמון: זאת אמירה--

מל פולישוק-בלוך: אני לא מקבלת את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מזלזלת בחוק, ואבהיר למה כוונתי: לעניות דעתי, ההשושבין העיקרי לתשלומי ההורים הוא מי שמשלם אותם.

מל פולישוק-בלוך: הם נקראים "תשלומי הורים" ולא "כספי רשויות".

יעקב אגמון: זה נקרא "אגרת שירותים נוספים".

מל פולישוק-בלוך: לכן אני חושבת שמי שמשלם צריך לקבל את מרב הכבוד וההוקרה.

מל פולישוק-בלוך: על העובדה שאתה צריך לדבר אין מחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: אבקש ממך לשאת עכשיו את דבריך.

יעקב אגמון: עם כל הכבוד, הערתך שלא רואה בנו שותפים בכירים בעניין הזה עומדת ממש בניגוד לחוק, בניגוד למעמד הפורמלי של הרשויות המקומיות בביצוע מערכת החינוך.

יעקב אגמון: לכן אני חושב שהדבר הזה בהחלט לא מתקבל על הדעת – לפחות על ידי.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון ששינית את דבריי, אני רוצה לחזור ולהבהירם: לא אמרתי שלרשות המקומית אין תפקיד בכיר ביותר – מהבכירים ביותר – במערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק בכך.

מל פולישוק-בלוך: אני רק אומרת שעכשיו אנחנו עוסקים בתשלומי הורים.

מל פולישוק-בלוך: תשלומי הורים הם קודם כל תשלומי הורים, כהגדרתם.

מל פולישוק-בלוך: אלו הם תשלומים שההורים משלמים.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ואומרת: מס כבד מאוד על ההורים.

מל פולישוק-בלוך: ככאלה, אני חושבת שלהורים צריכה להיות כאן האמירה הבולטת ביותר, ולא רק על ידי נציגם.

מל פולישוק-בלוך: יש הורים שיבואו ויטענו מי שמו – גם את זה כבר שמעתי.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אם ישנם הורים נוספים שרוצים להתבטא ויש להם מה לומר, אשמח מאוד לתת להם את זכות הדיבור.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה ראוי, ואני חושבת שזה מתפקידי.

מל פולישוק-בלוך: זה עדיין לא מפחית כהוא-זה מהאחריות שלכם, מהסמכות שלכם ומהכבוד שלכם.

מל פולישוק-בלוך: זה לא צריך להיות האחד על חשבון השני.

מל פולישוק-בלוך: מר אגמון, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: ג'קי קרמר ידבר אחריך.

יעקב אגמון: אני אסתפק בשלוש הערות קצרות מאוד.

יעקב אגמון: ראשית, אני מפציר בוועדה לסיים היום את העניין.

יעקב אגמון: אנחנו עומדים בתקופה כל כך קרובה לפתיחת שנת הלימודים.

יעקב אגמון: גם כך היא גועשת ורוחשת, וספק אם נוכל לפתוח אותה השנה.

יעקב אגמון: עם זאת, אנחנו חייבים להוציא את הנחיות לגזברים ולמנהלי מחלקות החינוך בהתאם לדברים שתקבע הוועדה הזאת סוף סוף.

יעקב אגמון: שנית, לעניין הפירוט: דנו בכך, ואנחנו בעד פירוט הסעיפים על מנת ליצור שקיפות מרבית בפרטים, ולמנוע ויכוחים ועימותים בעניין הזה.

יעקב אגמון: למרות שנוח למי שגובה לשים את הסכום על הקיר ולגבות אותו.

יעקב אגמון: אבל כאן אני יודע שזה ייצור אצלנו במערכת מהומה.

אריה לוקר: תהיה פרוגרמה חינוכית.

יעקב אגמון: תהיה פרוגרמה ויהיה פירוט.

יעקב אגמון: לאחר מכן, נפש האדם – ואין לי דבר נגד גמישות של המנהלים – אני חושש שיכניסו אתכם לפיתויים על כספים שלא יהיו לכם.

יעקב אגמון: לכן אני אומר לך אריה לוקר ידידי: הלא הוויכוח הזה תמיד היה.

יעקב אגמון: בזמנו היתה שורה אחת.

יעקב אגמון: כשהייתי מנהל אגף חינוך צעיר אהבתי את השורה האחת.

יעקב אגמון: אהבתי להגיד: זהו.

יעקב אגמון: זה נוח וזהו פתח לבעיות.

יעקב אגמון: כמי שבקי כמוכם בנפש האדם, אני אומר לכם: אל תלכו על זה; זה ייצור במערכת את אותה מהומה שממנה אנחנו חוששים.

מל פולישוק-בלוך: גם אם תהיה קופה נפרדת?

יעקב אגמון: זה לא שייך לקופה נפרדת.

יעקב אגמון: הלא ד"ר סמוכה והמנכ"לית יודיעו בחוזר מה מותר ומה אסור, אבל זה לא יהיה על השולחן נגד המנהלים ונגד הרשויות יומיום.

יעקב אגמון: עם הבעיות שהעניין זה ייצור, ייצא שכרנו בהפסדנו.

יעקב אגמון: נישאר עם הפירוט – למרות שמאוד מפתה לראות סכום אחד ולגבות אותו.

יעקב אגמון: אנחנו נגבה את זה כסכום אחד, אבל הפירוט יופיע.

יאיר סמוכה: אתה לא תוכל לגבות את זה כסכום אחד, וכל אחד ישלם - - -

יעקב אגמון: מה שאני נותן - - - אני אומר את דעתי.

יעקב אגמון: אתה תראה – זה יחזור אלינו ואליך כבומרנג.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול שאלה פרקטית: אם זהו סכום מפורט, אדם יכול להחליט שהוא משלם ל-X ולא ל-Y; הוא יכול שלא לשלם לנסיעות, למשל.

ג'קי קרמר: - - -

משה הירש: או שאין לו כסף לשלם עבור - - -

יעקב אגמון: הרשות שולחת סכום אחד, והיא מפרטת.

יעקב אגמון: ואז הוא בא ואומר: תראה, את הרכישה מרצון אני לא רוצה.

יעקב אגמון: אם זה לא יהיה, יצניעו את הפרטים וזה ייצור בעיות וסרבנות.

יעקב אגמון: זה יהיה לנו בומרנג.

מל פולישוק-בלוך: סרבנות לכלל התשלום.

מל פולישוק-בלוך: כי כך אתה אומר: אני לא משלם רק טיולים.

יעקב אגמון: נכון.

יעקב אגמון: כך הם יגידו: או-קיי.

יעקב אגמון: ד"ר סמוכה, היינו בכל הדברים הללו.

יעקב אגמון: גזברי העיריות אומרים לנו: נוח לנו, וטוב לנו.

יאיר סמוכה: הגזברות לא גובה את הסכום הזה, בית הספר גובה.

יעקב אגמון: זאת דעתנו.

זאב דורות: אבל אתם לא גובים את זה; אתם גובים תשלום חובה בלבד.

יעקב אגמון: לא, מה פתאום.

קריאה: לא – תשלומי רשות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין את המערכת: מר אגמון, אני שומעת משהו חדש.

מל פולישוק-בלוך: במשך 20 שנה לפחות עסקתי בגביית כספי תשלומי הורים, ומעולם לא היתה לרשות שום נגיעה לגביית הכספים – כך לפחות אצלנו במערכת החינוכית ברעננה, ככל שאני יודעת; אני לא מדברת על 3-4 השנים האחרונות, בהן באמת לא הייתי בעניינים.

משה קוסובר: נכון.

משה קוסובר: כך זה גם - - -

מל פולישוק-בלוך: אז אם משהו השתנה, אנא ספ רו לי.

דפנה הר-אבן: חוץ מהחובה.

קריאה: לא השתנה.

קריאה: - - - ביטוח.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על ביטוח ועל אגרת תלמיד.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על מה שמוגדר כתשלומי הורים.

מל פולישוק-בלוך: אז איך אתם נכנסים פתאום לתמונה?

יעקב אגמון: אנחנו נכנסים לתמונה כי המצב שונה מהרשות לרשות.

יעקב אגמון: רעננה איננה דומה לכפר סבא, וכפר סבא איננה דומה לפתח תקוה, ויש בנוסף מגזר ערבי.

יאיר סמוכה: במקרה הזה כפר סבא כן דומה לרעננה.

יעקב אגמון: אני נותן דוגמה.

יעקב אגמון: אתה מכפר סבא – אני יודע שכפר סבא תמיד רוצה להיות דומה לרעננה, ורעננה לכפר סבא.

יעקב אגמון: אבל אני אומר: במהות יש שונות גדולה מאוד בין רשות לרשות.

יעקב אגמון: לכן יש רשויות שגובות הכל, ויש רשויות שמעבירות את הכל – אפילו את התאונות האישיות – לבית הספר, כדי שיעביר--

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לספר לי כמה רשויות מקומיות עוסקות בגביית כספים של תשלומי ההורים?

יעקב אגמון: אני לא יכול לתת לך את הנתון היום, אבל בהמשך אני יכול להעביר לך את השונות ממקום למקום – מדגם מאוד מעניין.

משה הירש: זה נופל על המנהלים בסופו של דבר - - -

מל פולישוק-בלוך: להבנתי, נכון הוא שהרשות מפקחת ומורשית חתימה – החשבון אצלה, וגם את זה אני לא מקבלת.

מל פולישוק-בלוך: אבל להבנתי, בהתאם לחוק החדש החשבון הוא של הרשות, ולא של המוסד.

אבי קמינסקי: ברגע זה זה מבקר העיריה.

מל פולישוק-בלוך: עם זאת, אני עדיין לא מבינה למה זה צריך להיות כך.

מל פולישוק-בלוך: למה דינה של רעננה, כדוגמה, כדין כל העיריות?

יעקב אגמון: כי אין בעניין הזה הוראות מפורשות לגבי אופן הגבייה.

יעקב אגמון: כתוב רק מה לגבות, וכל רשות עושה את זה באופן שונה, בהתאם למציאות שלה.

יעקב אגמון: אחרי פתיחת שנת הלימודים, אתן לך רשימה של עשרות רשויות – ואראה לך - - -

יאיר סמוכה: זה רק במועצות מסויימות, בערים אין.

יעקב אגמון: ד"ר סמוכה, הלוואי שאני טועה.

יעקב אגמון: האמן לי - - -

אבי קמינסקי: הרשויות גובות השנה גם ספרי לימוד.

מל פולישוק-בלוך: אבקש לקבל את הפירוט של כל 265 הרשויות שיש לנו במדינת ישראל, ולבחון האם אכן מדובר בתופעה, כפי שאתה מדבר עליה.

מל פולישוק-בלוך: כי אז כל ההתייחסות אכן צריכה להיות שונה.

יעקב אגמון: זה שונה.

יעקב אגמון: זה ממש שונה.

יעקב אגמון: אני מסכים בדבר אחד: האכיפה היא לא העיקר, ואי אפשר להתיישר תמיד לפי הרעים.

יעקב אגמון: בהחלט יש מקום לאכיפה, ויש לעשות זאת עכשיו.

יעקב אגמון: מה שמשרד החינוך עשה השנה היה בסדר גמור, למרות שהוא עשה זאת קצת מאוחר מדיי.

יעקב אגמון: תעשו את זה טוב – ד"ר סמוכה לא יכול לעמוד לבד מול בתי ספר.

יעקב אגמון: ריחמתי עליו כל כך הרבה פעמים – הייתי שולח את כולם אליו.

יעקב אגמון: אמרתי: הוא ממונה על אכיפה.

יעקב אגמון: - - - צריך להמשיך בעניין הזה, אבל רבותיי, זה ממש לא העיקר.

שמחה שניאור: מניסיוני רב-השנים כיו"ר הוועדה לענייני רפורמה, רציתי לומר לארגון ההורים שצריך לייצג את כולם, אבל למעשה ההורים אינם מקשה אחת: לא יכולים לבוא ולומר להורים שהם באים ודורשים ומציקים לרשויות המקומיות, ומבקשים מהם שלא ללמוד באזורי הרישום שלהם – ולא רק ב- - - יש לנו הפרה בין רשויות, ולפי חוזר מנכ"ל הם חייבים לבצע את זה רק באישור הרשות המשגרת.

שמחה שניאור: לפיכך, אני מסכים עם הדברים שאמרו המנהלת הכללית וד"ר קדמן, לפיהם היום, בנטיה לבדלנות של קבוצות הורים, אנחנו למעשה לא מצמצמים את הפער החברתי, אלא רק מגדילים אותו.

שמחה שניאור: נכון ש"צפית", "התיכון שליד האוניברסיטה", "הריאלי", "הגימנסיה", כל בתי הספר הדתיים במגזר ובחינוך התיישבותי – שהוא פרק נפרד – לא מייצגים את כולם.

שמחה שניאור: אבל למעשה, הרשויות המקומיות לא עומדות בלחץ של ההורים.

שמחה שניאור: הם באים אליי ואומרים: הלוואי שהיו שומעים כשאנחנו - - - לעשות את אזור הרישום.

שמחה שניאור: הם באים אליי כדי לשנות אזורי רישום, כי הם רוצים שבאמצעות שינוי אזור הרישום אני אוכל לתת להם את ההסעות, הבינוי והשיפוצים.

שמחה שניאור: חד משמעית – אם כבר נכנעים, ואם זה כבר מגיע להחלטת - - - המשרד, במפורש כותבים שזה לא יביא ל- - - לא שיפוצים, לא בינוי ולא הסעות.

שמחה שניאור: לגבי ועדת דברת: גברתי יושבת ראש הוועדה, הנושא הזה מצריך פתיחת סמינריון.

שמחה שניאור: הדגל החברתי שהניפו השרה והמנהלת הכללית עם מינויין לתפקיד היה צמצום הפערים החברתיים.

שמחה שניאור: זה היה נר לרגלינו.

שמחה שניאור: היום גם ממשלת ישראל קיבלה את המלצות השרה והנהלת המשרד.

שמחה שניאור: בוועדת דברת, הפרק הראשי הוא חיזוק החינוך הציבורי.

שמחה שניאור: זה לא רק מילים – צריך גם ליישם זאת.

שמחה שניאור: אחד האמצעים הוא הקמת מרכז חינוך אזורי.

שמחה שניאור: אני חוזר ואומר שאי אפשר להפיל הכל על הרשויות המקומיות, ואי אפשר להפיל את הכל על המנהלים ועל המורים שהפכו להיות גזברים - - -

מל פולישוק-בלוך: אז אתה מציע שלא נאשר - - - ?

שמחה שניאור: לא – אני אומר לציבור ההורים שיש לערוך בדק בית גם אצלו.

שמחה שניאור: ארגון ההורים מייצג את כולם, אז צריך לפנות להורים בדלנים, כמו הדוגמה שנתן ידידנו לגבי "צפית".

שמחה שניאור: האמיני לי, המנהלת הכללית יודעת כמה אני ואנשיי נלחמנו כל השנים.

שמחה שניאור: קיים בית ספר "מטה יהודה" – אזור הרישום של הילדים.

שמחה שניאור: כמה מושבים וקיבוצים לא רוצים ללמוד במטה יהודה שבהם - - - הושקעו כספים והכל, אלא רוצים ללמוד ב"צפית".

שמחה שניאור: זוהי עמותה של ארבעה יישובים, והיא אפילו לא בית ספר של המועצה האזורית יואב.

שמחה שניאור: יש אפילו בג"ץ בית ירח, שקבע כי העמותה של בית ירח כמו העמותה של "צפית" לא יכולה לבקש את זה.

שמחה שניאור: היועצת המשפטית נוכחת כאן, והיא יכולה להסביר לך את הנושא ארוכות.

שמחה שניאור: היה סיפור עם ילדי פוריה שהיו צריכים ללמוד בעמק הירדן.

שמחה שניאור: ההורים צריכים לדעת שאם הם לא היו מגלים נטייה לבדלנות ואם הם היו מקבלים את אזורי הרישום שלנו – כאן אפשר לומר, וזאת איננה מילה גסה: אינטגרציה שהיתה פעם משוש כל תבל הפכה היום למילת גנאי אצל ההורים, לצערנו, והם עושים כל מיני תחבולות כדי לעזוב את המערכת.

שמחה שניאור: נכון הוא שרעננה איננה מהווה דוגמה, כי היא לא - - - מבחינה סוציואקונומית, אבל אנחנו רואים את כל המערכת, ואנחנו חייבים לצמצם את הפערים החברתיים.

שמחה שניאור: אם אנחנו נענים היום לתשלומי הורים גבוהים, אנחנו משמנים במו ידינו את השמנת, והפער החברתי רק יילך ויגבר.

מל פולישוק-בלוך: מה אתה מציע?

שמחה שניאור: אני מציע לקבל את ההצעה של - - -

מל פולישוק-בלוך: כי לאור דבריך, מסקנתי היא לבטל את התשלומים.

אבי קמינסקי: הצעתו היא לאכוף את אזורי הרישום.

שמחה שניאור: אני אדבר בחלקו השני של הדיון, אבל כחבר הנהלת המשרד ראיתי חובה לומר--

מל פולישוק-בלוך: זה היה ברור לי.

מל פולישוק-בלוך: לגבי "צפית", ברור שלוקחים דוגמה מאוד חריגה ומנסים לעשות ממנה את הכלל.

שמחה שניאור: אבל לא מדובר רק ב"צפית".

שמחה שניאור: זאת הבעיה – זאת איננה חריגה.

שמחה שניאור: מדובר ברשויות מקומיות שלמות שנכנעות להורים, והם מדברים בשם ההורים.

שמחה שניאור: זה מה שרציתי להדגיש.

ארז פרנקל: מי זה "הם"?

שמחה שניאור: כל ארגון - - -

מל פולישוק-בלוך: מר שניאור, כמי שמדבר בשם צמצום הפער – אני אומרת זאת בחיוב; אני חושבת שזה בהחלט חשוב.

מל פולישוק-בלוך: היו כאן כמה אנשים שדיברו על הפער ההולך ונפער כאן – איך שאתה מסתכל אתה רואה את הפער.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו עכשיו גובים תשלומי הורים, יש לנו פער משום שישנם אנשים שאינם יכולים להרשות לעצמם את התשלומים הללו, ואז הם לא משתתפים בסיורים--

קריאות: לא.

שמחה שניאור: - - -

מל פולישוק-בלוך: במקרה זה, אני יודעת על מה אני מדברת.

מל פולישוק-בלוך: יש אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם; הם עדיין לא נופלים במסגרת האוכלוסיות המוגדרות ככאלו שצריכים לסייע להם, והם לא משתתפים.

מל פולישוק-בלוך: הוזכרו כאן כמה ערים, ומכיוון שתמיד חושבים שברעננה כולם עשירים ובעלי יכולת, אני רוצה להגיד לכם שאני דווקא מרגישה בנוח מכך שעסקתי בנושא 20 שנה – אני יכולה להבין חלק מהטעויות שמתרחשות כאן.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה מאוד הורים שלא יצהירו על כך שאין להם את הכסף.

מל פולישוק-בלוך: הם לא מקבלים סיוע מרשויות הרווחה, והם לא מקבלים דמי אבטלה.

יצחק קדמן: הם לא חברים בלשכת הרווחה.

משה הירש: - - -

מל פולישוק-בלוך: דווקא ברעננה מדובר באוכלוסיה קיימת וסובלת, שלא נופלת בשום קטגוריה.

מל פולישוק-בלוך: המצב שלה קשה עוד יותר מאותם אנשים שנופלים בקטגוריה המתאימה ומקבלים סיוע.

מל פולישוק-בלוך: מה נעשה עם אלו?

מל פולישוק-בלוך: ישנם הרבה ילדים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: הילדים הללו יכולים לבוא ולומר: אני לא משלם מסיבה כזאת או אחרת; אני לא שולח את הילד שלי לטיול.

מל פולישוק-בלוך: ולמה אני לא שולח אותו?

מל פולישוק-בלוך: אני יכול לתת אלף ואחת תירוצים כדי לכסות על הערווה האמיתית – אני פשוט לא יכול לשלם, כי לא נעים לי.

מל פולישוק-בלוך: אין לכם מענה לאנשים מן הסוג הזה, ויותר ויותר אנשים נופלים בקטגוריה הזאת לצערנו הרב, בגלל המצוקה הכלכלית הנוכחית.

מל פולישוק-בלוך: הם דווקא מהווים את הרוב הדומם, שלא תשמעו אותו כאן או בוועדי הורים, אבל הם מאוד סובלים.

מל פולישוק-בלוך: לא מדובר באחד או בשניים – מדובר באחוזים גבוהים מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אם כן, זוהי בעייה שלא נתנו לה מענה כאן.

משה קוסובר: יש לי תשובה חלקית לכך.

מל פולישוק-בלוך: לגבי אותן משפחות שאנחנו כן יכולים להגדיר, אני אוכל לספר לכם מה אנחנו עשינו.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמרתי, גם אני מייצגת הורים.

מל פולישוק-בלוך: מדובר בפעולות שקיימנו לפני הרבה מאוד שנים; הקמנו ועדת תמיכה מאוד דיסקרטית של ההורים, שהיה בה מנהל, ועד ההורים--

ארז פרנקל: זה קיים בכל ועד.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שיש את זה בכל מקום.

מל פולישוק-בלוך: תמיד גבינו מעט יותר כדי לעזור, ובשקט מצאנו את אותם הורים שמפחדים ולא נעים להם.

מל פולישוק-בלוך: לא הגענו לכולם; אני בטוחה שלא.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כל הזמן חוזרים למצב הנוראי של תשלומי הורים, וכל מי שדיבר כאן – אם זה אדון אגמון ואם זה מר פרנקל, מר דורות ואחרים – כולם למעשה מדברים על אותה מצוקה, ששיטת תשלומי ההורים רק מקצינה את הבעייתיות שלה.

מל פולישוק-בלוך: אני מתאמצת שלא להסכים עם מר פרנקל, שאומר: בואו לא ניקח כסף.

מל פולישוק-בלוך: האמינו לי, הלב שלי אומר שצריך לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: מדוע?

מל פולישוק-בלוך: כי משרד האוצר מבין רק כוח, רק סגנון עבודה כזה, לפיו אם אתה שובת מולו, ואומר: עד כאן ולא יותר – אז מתחילים לדבר אתך.

מל פולישוק-בלוך: לראייה: מה שהיה אתמול עם הרשויות המקומיות.

מל פולישוק-בלוך: בא שר הפנים, ואמר: אני צריך כך-וכך.

מל פולישוק-בלוך: מה אמר לו שר האוצר?

מל פולישוק-בלוך: אם אני אגיד עכשיו שאני מסכים, אני למעשה מתחיל מכאן את הוויכוח, ואז אני מפסיד.

מל פולישוק-בלוך: להראות: אני עומד מול הכוח בכוח.

מל פולישוק-בלוך: אני נגד השיטה הזו.

מל פולישוק-בלוך: אבל לצערי הרב, זו השפה שבה משרד האוצר מדבר איתנו, אתכם ועם משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב, לא נוכחים כאן חברי כנסת נוספים, אבל אני מקווה שהשניים הנוספים יבואו להצביע.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע להם לאשר את ההצעה שמוצעת כאן על ידי משרד החינוך, כי אני מרגישה טוב מאוד את ההורים שרוצים לתת, ואני חושבת שזהו הרוב הגדול של אוכלוסיית ישראל.

מל פולישוק-בלוך: למעשה, אם נגיד 'לא' לתשלומי הורים, אנחנו פוגעים בהורים – ובוודאי בתלמידים; לא ברשות המקומית, שלצורך העניין הזה פחות מעניינת אותי – ואבקש ממך, מר אגמון, שלא תיפגע; ולא במשרד החינוך, שלצורך העניין לא מעניין אותי, ושוב אבקש שלא תיפגעו.

מל פולישוק-בלוך: זהו האינטרס של כולנו.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת כאן על התלמידים עצמם.

מל פולישוק-בלוך: האם אנחנו מזיקים להם או לא.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אני אציע לאשר את ההצעה שהוצעה כאן.

קריאה: לגבי איזו הצעה?

מל פולישוק-בלוך: תיכף נתייחס לכך באופן ספציפי.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על עצם התשלום.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר מבקשת ממנהלת הוועדה לקבוע דיון לחודש אוקטובר, לכשנחזור מהפגרה – וכידוע לכם, היא איננה ממש פגרה – וזאת כדי שיותר חברי כנסת יהיו נוכחים.

מל פולישוק-בלוך: מייד לאחר החגים אנחנו נקיים את הסדרה הראשונה בישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אני פונה למנכ"לית משרד החינוך וקוראת לה למנות צוות שיעסוק בתשלומי הורים – כמובן ש- - - ד"ר סמוכה.

מל פולישוק-בלוך: מטרתו של הצוות תהיה להביא לחיסולם של תשלומי ההורים.

מל פולישוק-בלוך: כך אני רואה את זה: לא לגבייתם אלא לחיסולם.

מל פולישוק-בלוך: למצוא אלטרנטיבות.

4400: אין אלטרנטיבות - - -

מל פולישוק-בלוך: ברוח המלצות דו"ח לנגרמן.

מל פולישוק-בלוך: אולי כשנדון בדברים יימצאו פתרונות נוספים.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי שיצטרכו לעשות את זה באופן הדרגתי.

מל פולישוק-בלוך: אם כן, אבקש לבנות את תוכנית העבודה, ואנחנו נתחיל לדון בנושא החל בחודש אוקטובר.

מל פולישוק-בלוך: אני מבטיחה לכם שמדי חודש תתקיים ישיבה בנושא הזה, וכולנו נעקוב אחר התפתחות הדברים במטרה להגיע לחודש אפריל – לא יוני ואוגוסט – עם תוצאה מוסכמת על כולם.

מל פולישוק-בלוך: לאחר שנעבור את מסכת הדיונים וקבלת ההחלטות האמורה, נגיע לחודש אפריל עם החלטה.

מל פולישוק-בלוך: אם משרד האוצר יילך איתנו על ההסכמה שהתגבשה – מה טוב.

מל פולישוק-בלוך: אם לא, אני כבר אומרת לכם שאני אהיה הראשונה שאציע שלא לקיים את תשלומי ההורים לשנה הבאה.

מל פולישוק-בלוך: זאת תהיה הפשרה שאני אעשה עם עצמי.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שאני אהיה בתפקיד, אני מקווה שאני אהיה פה, שתהיה כנסת ושנוכל לעשות את זה כאן.

אילן שדה: הכל תלוי מה שיהיה ביום ראשון.

ג'קי קרמר: ראשית, אני מבקש לברך על דבריו של נציג השלטון המקומי.

ג'קי קרמר: בכל אופן, זה נדיר ושמחתי לשמוע אותם.

ג'קי קרמר: אני חושב בנוסף שהוא ירד לכוונת המחוקק.

ג'קי קרמר: בהחלט דיברתי לדבר אחרת – פשוט לא האמנתי שמשרד החינוך יגיע עם עמדה כזאת.

ג'קי קרמר: בהצגת הנושא לאישורה של הוועדה יש משום הטעייה של ועדת החינוך של הכנסת – ואני בורר את מילותי בקפידה רבה, ב-understatement.

ג'קי קרמר: אני רוצה להזכיר שארגון ההורים הארצי הצביע על כך, אבל אני רוצה להסביר ברחל בתך הקטנה.

ג'קי קרמר: נמצאים כאן חברי כנסת, אותם אני מוקיר אישית על כך שהם נואמים גדולים והוגי דעות גדולים, אבל הם אינם מתמטיקאים דגולים, וכאן יש עניין מתימטי מאוד פשוט.

ג'קי קרמר: בסיכום ישיבתה האחרונה, הוועדה פנתה למשרד החינוך להגיע לישיבה הזאת עם איזושהי הצעה שיש בה הפחתה.

ג'קי קרמר: נדמה לי שחבר הכנסת אורי אריאל הציע זאת.

ג'קי קרמר: זו היתה רוח הסיכום, שבאה לידי ביטוי גם בהודעה לעיתונות – תהיה הפחתה בכיוון ביטול התשלומים.

ג'קי קרמר: בגדול, זה שימש בסיס לעמדתו של ועד ההורים הארצי להפחית את תשלומי ההורים ב-20%, כי הוועדה אמרה שתוך חמש שנים נגיע לביטולם המוחלט של תשלומי ההורים.

ג'קי קרמר: בהתאם לנתונים המופיעים במסמך שהגיש משרד החינוך, התוצאה המתימטית היא גידול בן 20% לפחות, כפול שניים.

ג'קי קרמר: אסביר מייד, ולאחר מכן אגע בפרטים לגופם.

מל פולישוק-בלוך: אבל אין לך שעה – יש לך חמש דקות.

ג'קי קרמר: אני נוגע בשורשם של דברים.

ג'קי קרמר: לאחר מכן, תצטרכי להסביר זאת לחברי הכנסת, כי הם לא הבינו את שורש העניין.

ג'קי קרמר: ברגע שלוקחים סכום גלובלי, מגדילים את התשלומים בעשרות אחוזים.

ג'קי קרמר: הסיבות לכך הן שלושה: (א) לקחו את הסכום המקסימלי לשכבה המסויימת.

ג'קי קרמר: אם היה קצת תום לב במשרד החינוך, הוא היה בא לוועדת החינוך עם הצעה על סכום גלובלי שכבתי.

ג'קי קרמר: הוא היה מציע סכום גלובלי לכיתה ז', לכיתה ח' ולכיתה ט'.

מל פולישוק-בלוך: מה דעתך על הרעיון להעביר את מסיבת הסיום לסעיף "שירותים מרצון"?

ג'קי קרמר: זה יהיה אסון עוד יותר גדול.

ג'קי קרמר: כל מה שאמרתי הוא שמבחינה מתודית – מבחינת הוועדה והנושא לדיון – היה צריך להציג את זה אחרת.

ג'קי קרמר: אני פשוט משנה את הדברים כי ישנה כאן הטעייה.

ג'קי קרמר: לא יכול להיות שמשרד החינוך יגיע לוועדה, ואם באמת היה איזשהו רעיון – "סכום גלובלי" נשמע קורץ מאוד – החובה שלו היתה להפריד בין התשלומים השונים.

ג'קי קרמר: אחרת, המשמעות היא שסכום לכיתה י' כולל נפח תשלום גדול בעשרות אחוזים מכפי הנדרש.

ג'קי קרמר: זוהי ההטעייה הראשונה.

ג'קי קרמר: (ב) הטעייה השנייה: אני מתייחס לדף הצהוב – זה כביכול הספר האדום של משרד החינוך.

ג'קי קרמר: הדף הצהוב אומר: מי שנגבו ממנו כספים שלא כדין יפנה, ויקבל כסף בחזרה.

ג'קי קרמר: הדבר הזה פסול מעיקרו, כי גם עכשיו לא מחזירים כסף בחזרה.

ג'קי קרמר: בכלל לא יחזירו כספים בחזרה.

ג'קי קרמר: אם יש סכום גלובלי--

דורית מורג: אבל עכשיו ייקבעו תקנות בעניין הזה.

ג'קי קרמר: תיכף אגיע גם לכוונת המחוקק.

ג'קי קרמר: בכל מקרה, אם אין ספציפיקציה עבור מה גובים את הכסף, יתחיל מערך שלם של בוקה ומבולקה עבור מה משלמים ועבור מה לא משלמים; מה מחזירים ומה לא מחזירים.

ג'קי קרמר: לא ניתן יהיה להחזיר כספים.

ג'קי קרמר: לגבי כוונת המחוקק: מה ביסוד כוונת המחוקק בתקנות ובתיקון החוק עצמו?

ג'קי קרמר: שהכסף ישמש לייעודו.

ג'קי קרמר: אם אין הגדרה מדוייקת, לא ברור לצורך מה הוא משמש.

ג'קי קרמר: אם כן, זה גם בניגוד לכוונת המחוקק.

ג'קי קרמר: (ג) הנקודה האחרונה בפרק זה היא תשלומים מרצון.

ג'קי קרמר: בכוונה תחילה אני משתמש במונח "תשלומים מרצון", אבל זהו מונח שבו עצמו ישנה מעין הפקרות.

ג'קי קרמר: מדוע?

ג'קי קרמר: כי לא יכולים להיות תשלומים מרצון.

ג'קי קרמר: תשלום מרצון זהה לתשלום רשות.

ג'קי קרמר: רשות זה לא מרצון?

ג'קי קרמר: תשלום מרצון הוא הטעיה – כל העילה וכל הנמקה לסעיף הזה רשומה גם היא בדף הצהוב.

ג'קי קרמר: למעשה, כפי שתמיד נותנים דוגמה של רכישת שירותים--

מל פולישוק-בלוך: השם גרוע – אני מסכימה אתך.

מל פולישוק-בלוך: היה צריך לכתוב: תשלום על פי רכישה מרוכזת.

קריאה: - - -

ג'קי קרמר: אני רוצה להסביר את התרגיל שיש כאן:

ג'קי קרמר: אם עד עכשיו השאירו לכל הפחות פתוח, הם מציעים סכום גלובלי לשירותים מרצון.

ג'קי קרמר: כל בתי הספר יתיישרו בהתאם לעניין הזה.

משה קוסובר: מקסימלי, לא גלובלי.

ג'קי קרמר: אבל הוא גלובלי מקסימלי.

ג'קי קרמר: לכל בתי הספר תהיה דחיפה להשתמש- - -

משה קוסובר: עד היום הוא לא היה מוגבל.

ג'קי קרמר: צריך להבין: הדברים לא נולדו סתם.

ג'קי קרמר: כל המהלך הזה של משרד החינוך, פתאום אחרי עשרות שנים, הוא על רקע הקיצוצים.

ג'קי קרמר: ברגע שיש קיצוצים, לעיריות יהיה פחות לתת לבתי הספר.

ג'קי קרמר: עשו כאן תרגיל כדי לאפשר לבתי הספר לגבות יותר כסף.

ג'קי קרמר: אסור לאפשר סעיף בשם תשלומים מרצון וסעיף בשם רכישת שירותים מרצון.

ג'קי קרמר: מדובר בסגי נהור בשרלטנות.

ג'קי קרמר: מדוע?

ג'קי קרמר: בצעתי חקירה מסודרת, והפעלתי את יו"ר ועדת הביקורת בפתח תקווה.

ג'קי קרמר: יש כאן ניתוח של 100 חוזרים של בתי ספר.

ג'קי קרמר: קחו את נתוני סיירת הבקרה שוועדת חינוך קיבלה ממשרד החינוך.

ג'קי קרמר: גברתי היושבת ראש, שימי לב לכך שהמסקנה הראשית של צוות הבקרה של משרד החינוך היא שאין כללים – אי אפשר לבדוק.

ג'קי קרמר: אפשר לבדוק – יש רשימת איסורים.

ג'קי קרמר: כל הגבייה של תשלומים מרצון מורכבת מרכישת ציוד אישי מרוכז, שמהווה 20% מהסעיף הזה, לכל היותר.

ג'קי קרמר: אותם 80% אחרים הם הוצאת כספים במרמה מההורים בשמות קוד, וגורמים מסויימים במשרד החינוך – רוב האנשים הם בסדר – נותנים יד לכך.

ג'קי קרמר: לכן אני מציע לנהוג כפי שמנכ"לית משרד החינוך בעצמה מציעה במכתב שעליו היא חתומה.

ג'קי קרמר: המכתב מופנה ליו"ר ועדת החינוך של הכנסת.

ג'קי קרמר: היתה פניה מראש העין, ובאה איתי מורה ברקע.

ג'קי קרמר: במחוז המרכז ישנה מפקחת שעושה עבודה מאוד נאמנה.

ג'קי קרמר: כל הכבוד לה, אבל היא כמעט צדיקה בסדום.

ג'קי קרמר: בתגובה לפנייה כותבת ה- - -: רצ"ב מכתבה של מנהלת המחוז, רשימה של חטיבת ביניים מסויימת – השם לא חשוב – ופירוט הכספים הפסולים שנגבו: איסור גבייה לתחזוקה, איסור גבייה לחיבור אינטרנט לאחר יום הלימודים, איסור גבייה למבנים ייחודיים.

ג'קי קרמר: מנהלת המחוז כותבת במכתב--

יאיר סמוכה: גם כאן זה ישנו.

מל פולישוק-בלוך: זה כתוב כאן – בדף השני כתוב לאלו דברים זה לא ישמש.

שמחה שניאור: בראש העין אין בכלל חטיבות ביניים.

ג'קי קרמר: בראש העין אין חטיבות ביניים?

שמחה שניאור: יש מק"ש – מקיף שש שנתי.

ג'קי קרמר: תאמין לי שיש.

ג'קי קרמר: חשוב להבין דבר אחד: יושב ראש ועדת החינוך פנה למנכ"לית המשרד, והורה לה להחזיר את הכסף להורים – בהתאם לכתוב.

ג'קי קרמר: הכסף לא חזר להורים.

ג'קי קרמר: אבל במקביל, בחטיבת ביניים בפתח תקוה – באותו מחוז – נגבו מההורים כספים בשם אותם סעיפים שנפסלו כאן.

ג'קי קרמר: אני יכול לתת לך את השם ואת הפרטים.

ג'קי קרמר: למה זה קורה?

ג'קי קרמר: כי כל זמן שהסעיף הזה קיים, זוהי פרצה לגביית כספים, כשהרשות המקומית לוחצת.

ג'קי קרמר: זוהי הסימביוזה שהוא מדבר עליה.

ג'קי קרמר: אכן, וועדי ההורים בשטח לא רואים במאקרו את מה שקורה ברשות המקומית מאחורי הקלעים.

ג'קי קרמר: לרשות המקומית, שצריכה על פי חוק להשתתף עם משרד החינוך במימון, אין את הכספים.

ג'קי קרמר: לא מדובר ברעננה – במובן הזה רעננה היא אוטונומיה.

ג'קי קרמר: אבל לרוב הרשויות בארץ אין כסף.

ג'קי קרמר: אם כן, הם לוחצים את מערכת בתי הספר לקחת מההורים, והמנהלים הם הקורבן – הם נמצאים בין הפטיש לסדן.

ג'קי קרמר: אם כן, הצעתי מורכבת מהחלקים הבאים: ראשית, לבטל לחלוטין את הסעיף הזה ולחזור למקורות, בדיוק כפי שמשרד החינוך כותב.

ג'קי קרמר: לכנות זאת: "רכישה מרוכזת של ציוד אישי לתלמיד", ולהחיל על כך את הכללים של חוקי הצרכנות.

ג'קי קרמר: במצב כזה, לא ימכרו לאדם חולצה שערכה 10 ש"ח ב-50 ש"ח – כדי שלא יהיה פתח.

ג'קי קרמר: בגדול, רק השינוי הזה יקטין את הנטל על ההורים ב-20%.

ג'קי קרמר: בעיניי, הבעיה הנורמטיבית במערכת החינוך היא הדבר החשוב ביותר.

ג'קי קרמר: זה הרבה יותר משאלה של כסף – מערכת החינוך צריכה להיות דוגמה ומופת להגינות ויושר; לבטל את היום השלישי בטיול.

ג'קי קרמר: זה לא הזמן לצאת לשלושה ימים.

ג'קי קרמר: זה מוריד מייד את התקרה בעל-יסודי באחוזים נכבדים; אם יש שירותים מרצון אמיתיים – בבקשה, שיבוא משרד החינוך לוועדת החינוך, יגדיר אותם על השולחן ויקבעו את התקרה.

ג'קי קרמר: אבל חייבת להיות דיפרנציאציה של כל סוג בנפרד, כדי שאפשר יהיה להחזיר כסף – כדי שהורים ישלמו וכדי שלא תהיה הולכת שולל; להקטין את הנטל הכולל ב-10% מתשלומי הרשות.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

משה הירש: - - -

מל פולישוק-בלוך: אתה כבר דיברת.

משה הירש: לא אמרתי מילה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מדוייק.

מל פולישוק-בלוך: אם יהיה זמן בהמשך, אאפשר לך לדבר.

מל פולישוק-בלוך: אתם דיברתם יחד – שמתי לב.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, גברתי.

דפנה הר-אבן: שמי דפנה הר-אבן, אחראית על תחום החינוך ברשות להגנת הצרכן.

דפנה הר-אבן: במצב היום, הרשות להגנת הצרכן חושבת שאין מנוס מגביית תשלומי הורים.

דפנה הר-אבן: הרשות חושבת שצריך להתמקד בהצעה מס' 2, לפיה יהיה פירוט.

דפנה הר-אבן: דווקא עכשיו, כשהמנכ"לית יוצאת, אני רוצה לפרגן למשרד החינוך.

דפנה הר-אבן: בשנה שעברה, יצא חוזר מפורט עם - - - שהיה נגיש באתר האינטרנט של משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: את מדברת על הדף הצהוב.

דפנה הר-אבן: זה קיים עד היום באתר שלכם.

דפנה הר-אבן: אנשים יכלו לבדוק מה קיים ומה לא קיים.

דפנה הר-אבן: בשנה שעברה – ויכול להיות שזה גם בזכות אותן חוליות – כמות התלונות שהגיעו אליי ברשות להגנת הצרכן הלכה ופחתה – היתה שקיפות, יכלו לראות על מה משלמים, יכלו לראות מה מקבלים בחזרה אם לא משלמים.

דפנה הר-אבן: לכן אנחנו מבקשים ללכת על ההצעה השניה הכוללת פירוט.

דפנה הר-אבן: אני מבקשת לעשות מעט סדר בנושא שירותי רשות ורכישת שירותים מרצון.

דפנה הר-אבן: אגב, זה לא רכישת שירותים מרצון אלא שירותים ומצרכים, כי בתוך הסעיף יש גם מצרכים וגם שירותים.

דפנה הר-אבן: בעוד שירותי הרשות ניתנים במהלך יום הלימודים, כאשר המערכת צריכה למצוא אלטרנטיבה באותו יום לילד בחר שלא לצאת לטיול, הרי שלפי חוזר מנכ"ל האחרון שאני מחזיקה בידי: "רכישת שירותים מרצון – אפשר לקיים שירותים אלו במסגרת יום הלימודים או אחריו.

דפנה הר-אבן: אם יופעל השירות במהלך יום הלימודים ישותפו בו כל התלמידים, ובכלל זה מי שלא שילמו עבורו.

דפנה הר-אבן: " יש כאן שלוש בעיות, ולדעתי רוב התלונות תסובנה על הסעיף הזה: (א) חלק גדול מהדברים יועבר לשעות אחר הלימודים, ואז אנחנו יוצרים שני מעמדות: מי שיש לו משלם ומקבל, ומי שאין לו – לא מקבל, כי הוא לא שילם; (ב) ברגע שזה ניתן במסגרת יום הלימודים אי אפשר יהיה להרים את זה במקרה והרבה מאוד הורים לא ישלמו; (ג) נושא רכישת השירותים – ואני מוסיפה: מצרכים מרצון – היה מאוד מינורי בשנים האחרונות.

דפנה הר-אבן: מעט מאוד בתי ספר השתמשו בכך.

דפנה הר-אבן: היום, כאשר אנחנו נותנים סכומים, לדעתי זה פתח פרוץ כדי לעשות את זה וכדי - - - את הפער.

דפנה הר-אבן: לכן אני מציעה: (א) ללכת על ההצעה שניה; (ב) לא לתת סכומים לגבי רכישת שירותים ומצרכים מרצון.

דפנה הר-אבן: מי שרוצה – יעשה זאת, וינהג בהתאם לחוזר מנכ"ל שנכתב, והיה לי חלק בכתיבתו.

דפנה הר-אבן: אני חושבת שכך אנחנו נפתור את זה בצורה הטובה ביותר.

מל פולישוק-בלוך: בלי להגביל את המקסימום?

דפנה הר-אבן: נכון.

מל פולישוק-בלוך: וזה כלשעצמו לא יהיה פתח ל--

דפנה הר-אבן: לא.

דפנה הר-אבן: משום שכתוב שגבייה לשירותים אלה חייבת לקבל את אישור כל הורי התלמידים המקבלים את השירות, ואת אישורו של מפקח בית הספר.

דפנה הר-אבן: אם כן, יש הרבה בלאנסים.

דפנה הר-אבן: מדובר בכל ההורים ובמפקח בית הספר.

דפנה הר-אבן: לכן יש כאן באלנס, שלא מאפשר להשתולל עם המחירים.

דפנה הר-אבן: עובדתית, לא השתוללו בשנים האחרונות.

מל פולישוק-בלוך: ציבור המנהלים, זה נראה לכם נכון?

קריאה: מאוד לא.

קריאה: בלתי אפשרי.

קריאה: בלתי אפשרי להחתים את כל ההורים.

דפנה הר-אבן: חוזר מנכ"ל – אני מחזיקה חוזר מנכ"ל.

קריאה: זה בלתי מעשי – 100% של ההורים.

מל פולישוק-בלוך: הדברים הם דברי טעם.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא אם אפשר ליישם אותם.

דפנה הר-אבן: חוזר מנכ"ל מחייב.

דפנה הר-אבן: מאחר ובהצעה היום נכתב: "תשלומים עבור תל"ן ועבור רכישת שירותים מרצון ייגבו על פי הנהלים שנקבעו", הנהלים שנקבעו הם חוזר מנכ"ל.

דפנה הר-אבן: לכן אני אומרת שיש catch point, וצריך יהיה למצוא את הפיתרון ל-catch point הזה.

דפנה הר-אבן: אלו הם הנהלים.

אילן שדה: צריך רק להזכיר דבר אחד: בכל מחוז יש מפקחת שמקבלת את תשלומי ההורים ומאשרת אותם.

אילן שדה: מנהל שחורג נקרא לבירור.

אילן שדה: את לא יכולה להחתים את כל ההורים – אין אפילו סיכוי לכך.

מל פולישוק-בלוך: היא אומרת שיש לך כמה חסמים, שיפקחו על מערכת רכישת השירותים מרצון.

מל פולישוק-בלוך: לכן, לא מוכרחים לקבוע גג, כי יהיה מי שיטיל את הגג – (א) ההורים שיהוו מסננת ראשונה; (ב) משרד החינוך שמפקח על העניין.

דפנה הר-אבן: ואלו הם הנהלים; אלא אם כן משנים את הנהלים.

אילן שדה: זה יגיע למצב אבסורדי.

אילן שדה: הרי את לא יכולה לבקש מ-100% של ההורים שיחתמו.

מל פולישוק-בלוך: יש ועד ההורים.

אילן שדה: בוועד ההורים זה בסדר.

אילן שדה: ועד הורים זה לא כל ההורים.

מל פולישוק-בלוך: נמשיך הלאה, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: מי כבודו?

אריה לוקר: שמי ד"ר אריה לוקר, סגן יו"ר התאגדות המנהלים.

משה קוסובר: בשם התאגדות המנהלים, אני רוצה לומר כמה מילים.

משה קוסובר: ראשית, כל הדברים שנשמעו כאן ברמת האידיאולוגיה כמובן מקובלים עלינו מאוד מזה שנים.

משה קוסובר: אנחנו נהיה הראשונים לברך על מצב שבו המדינה תממן את כל התשלומים הללו, ותעביר לבית הספר את כל הסכום.

משה קוסובר: זהו הדבר הנוח ביותר בעולם, ונשמח לעשותו.

משה קוסובר: עם זאת, אנחנו כרגע בדקה ה-90 לקראת פתיחת שנת הלימודים הבאה, וחייבים להיות פרקטיים.

משה קוסובר: שמחתי לשמוע מההורים שרוב המנהלים הם בסדר.

משה קוסובר: אני יכול להגיד גם שרוב ההורים הם בסדר, ואין בעיה עם זה.

מל פולישוק-בלוך: כבר השגנו הישג גדול בישיבה הזאת.

משה קוסובר: לכן אני גם מציע: בואו נסמוך על ועדי ההורים המוסדיים שהם יודעים מה לעשות.

משה קוסובר: האמינו לי, בכל ועד הורים בכל בית ספר אמצא לכם מי שבצעו תחקירים דוגמת זה שבצע מר קרמר, ואפילו עוד יותר מכך.

משה קוסובר: אם כן, אין שום בעיה עם הקטע הזה.

משה קוסובר: הרעיון לפיו יוחתמו 100% מההורים פשוט איננו מעשי.

משה קוסובר: מנהל שאכן צריך להתעסק בפדגוגיה מתעסק הרבה מאוד זמן בקטע הזה.

משה קוסובר: מהיכרותי את חבריי המנהלים, ברוב בתי הספר שאני מכיר נעשית פעילות בלתי רגילה כדי שלא למנוע מאף ילד שלא יכול להשתתף בפעילות.

משה קוסובר: אתם לא רואים הרבה מקרים ששמענו עליהם בעבר, כמו: ילד הורד מאוטובוס, או דברים מן הסוג הזה.

משה קוסובר: גם בגלל הרייטינג, אבל לא רק.

משה קוסובר: ישנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בתוך בתי הספר בין ועד ההורים למנהלים כדי למנוע את המקרים הללו – גם במסגרת הוועדות שדיברת עליהן כשהיית בוועד ההורים.

משה קוסובר: הן קיימות אצלנו, וכל הדבר הזה קיים ועובד יפה מאוד.

משה קוסובר: לא צריך להפריע לו כל עוד אין שינוי, והכסף מגיע ממקום אחר.

משה קוסובר: אני בעד ההצעה הראשונה, ולא מהסיבות שנאמרו כאן; פשוט יותר נוח לנהל את הענין בשקיפות מלאה מול ועד ההורים הבית ספרי.

משה קוסובר: את נושא זכות חתימה לאחד ההורים אני רואה בהסתייגות מסויימת, אך מקבל את העניין כי ההורים הם אכן שותפים, ועל כך אין ויכוח.

משה קוסובר: שהוא לא יכול להחזיק אותנו בגרון, בדרך כלל אנחנו רואים את הדברים עין בעין, ואין שום בעיה עם הקטע הזה.

משה קוסובר: לכן, כל מיני דברים שנאמרו כאן מתאימים מאוד למקרים מאוד חריגים.

משה קוסובר: אז גם במשרד החינוך יש ועדת חריגים לכל מיני נושאים אחרים, ואפשר לטפל בכך שם.

משה קוסובר: במאסה הגדולה, כדי לאפשר למערכת להתקיים כפי שצריך, אני מציע לקבל את ההצעה הראשונה.

משה קוסובר: תשלומים מרצון נעשים בשיתוף פעולה מלא עם ההורים, ובהגדרה מדוייקת מה הולכים לעשות.

משה קוסובר: יכול להיות שוועד הורים מסויים יחליט שהוא רוצה לגבות אפס – אין בעיה, גם את זה אפשר.

משה קוסובר: אנחנו ביקשנו את התקרה, כי בעבר זה היה פרוץ לגמרי.

משה קוסובר: אני רוצה שיגבילו אותי – אני לא יכול יותר מ-450 ש"ח, גם אם יש לי הורים שיכולים לשלם בלי סוף, ורוצים לשלם.

משה קוסובר: אם כן, לדעתי יש ללכת על ההצעה הראשונה.

משה קוסובר: שמחתי לשמוע ששני חברי הכנסת שדיברו כאן ראו בהצעה הראשונה הצעה מעשית יותר.

משה קוסובר: לדעתי, לשנה הבאה צריך לאשר את ההצעה הראשונה, ובמקביל לעבוד כל הזמן על הביטול – אין לי בעיה עם זה; להיפך – הלוואי שנצליח.

אריה לוקר: אני מבקש להבהיר מדוע הלכנו על ההצעה הראשונה: (1) ועד ההורים מקבל פרוגרמה חינוכית ומאשר אותה, וכל הורה מקבל פירוט מדוייק לגבי מה שהילד שלו מקבל במשך השנה – איזה טיול, איזו הצגה, מהן העלויות.

אריה לוקר: הוא מקבל פירוט והוא מאושר.

אריה לוקר: רצינו זאת כדי שלא להגיע למצב שהורה אחד קובע: אני רוצה לצאת לטיול ואני רוצה לנסוע למקום אחר.

אריה לוקר: נוצרת אנדרלמוסיה שאנחנו לא משתלטים עליה.

אריה לוקר: זו תהיה הפרוגרמה החינוכית, איתה אנחנו הולכים, והיא מאושרת על פי הסכומים המופיעים כאן.

אריה לוקר: (ב) הבעייה המרכזית שלנו היא לא משפחות מצוקה.

אריה לוקר: היום אנחנו מגיעים למצב שבו 15% מהמשפחות לא מסוגלות לשלם.

אריה לוקר: אנחנו יודעים את זה, ומוכנים לספוג את זה עם ההורים.

אריה לוקר: הבעייה שלנו איננה מעוטי יכולת, אלא אכיפת תשלומים מהורים סרבנים שמסוגלים לשלם – וכאן אתם חייבים לעזור לנו.

אריה לוקר: ראינו כתבה, לפיה בקיץ מוציאים 2,500 ש"ח.

אריה לוקר: דיברו כאן על מותגים – על כך מוציאים את הכסף.

אריה לוקר: אבל האמון בבית הספר – אפס.

אריה לוקר: וכאן אתם חייבים לתת לנו את הגיבוי.

אריה לוקר: במדינת ישראל אין תחליף לפעילות החינוכית שבית הספר נותן לילדים.

אריה לוקר: אף הורה לא לוקח את הילד להצגה, ואף הורה לא לוקח את הילד להרצאה.

אריה לוקר: היחידים שמנצלים את הכסף הזה לחינוך הם אנחנו, בתי הספר, ואתם חייבים לעזור לנו.

ג'קי קרמר: סליחה, אני רוצה רוצה למחות בשם ההורים.

ג'קי קרמר: יש הורים שלוקחים את הילדים להצגה.

ארז פרנקל: איזו סרבנות?

ארז פרנקל: מדובר בתשלומי רשות.

ארז פרנקל: על מה אתה מדבר?

ארז פרנקל: מי שמתייחס לכספים של הורים כאילו זה הכסף שלו--

משה קוסובר: יש לי בעיה: אני לא יודע איזה הורה יסכים לחתום על החשבון הזה.

משה קוסובר: אני מקווה שנמצא.

ישראל זינגר: שאלתי את ד"ר סמוכה למה כתוב "תשלומי רשות – השם באמת לא מוצלח.

ישראל זינגר: הוא ענה, ובצדק, שזהו המינימום.

ישראל זינגר: כפי שמשרד החינוך מדבר על תוכנית מינימוים של לימודי חובה – הליב"ה – הכינוי לסעיף הזה יכול להיות המינימום החברתי-חינוכי-ערכי שכל ילד צריך לקבל לדעתו של משרד החינוך.

ישראל זינגר: בנוסף, זה יוכיח שהמדינה צריכה לשלם פעם אחת, כפי שהתכוונת.

ישראל זינגר: אם כן, זה אולי לא רק סמנטי.

יעקב אגמון: אני חשבתי שזו הרשות המקומית.

ישראל זינגר: לא.

ישראל זינגר: לגבי השירותים מרצון, אני חושב שהתקרה תמנע בכל זאת הרבה פירצות.

אבי קמינסקי: שמי אבי קמינסקי, יו"ר איגוד מנהלי מחלקות לחינוך בשלטון המקומי.

אבי קמינסקי: אני רוצה לחזק חלק מהסיפא של הדברים שאמר ד"ר לוקר – לגבי אותם הורים שאנו מתקשים לגבות מהם דווקא על הבסיס העקרוני, ולא על בסיס חוסר יכולת כלכלית.

אבי קמינסקי: לגבי האוכלוסיה המתקשה, בתי הספר וועדי ההורים מתארגנים ועושים זאת בצורה היפה והמכובדת – וכך נאה וטוב שיהיה.

אבי קמינסקי: נקודה נוספת הנוגעת לסיפא: אני מציע לוועדת החינוך לקבל את הערתו של שמחה שניאור לגבי אזורי הרישום.

אבי קמינסקי: מדובר בהחלט בחלק חשוב מאוד סביב כל הנושא של התנהגות הורים וכספי הורים.

אבי קמינסקי: אי אפשר לומר במקום אחד: כך אנחנו רוצים, ובמקום שני – אנחנו רוצים אחרת.

אבי קמינסקי: אם יש התנהלות אחת, ההתנהלות האחת הולכת במסלול אחד.

אבי קמינסקי: לכן יש בהחלט לגעת בנושא בחירת הורים ופריצת אזורי רישום.

אבי קמינסקי: זהו נושא משמעותי.

אבי קמינסקי: ראשית, אני ממליץ לקבל את ההחלטה היום, כי אנחנו בקצה היכולת שלנו.

אבי קמינסקי: כך גם המנהלים, שבסך הכל צריכים להכין שנת לימודים; הם צריכים להכין טיול, הצגה ותוכנית מסודרת.

אבי קמינסקי: גם הם צריכים לדעת ולעמוד בתוך תוכנית העבודה שלהם.

אבי קמינסקי: גם הקהילה וגם ההורים מבקשים בסופו של דבר ששנת הלימודים תיפתח בצורה מסודרת, כולל נושא הטיול, ההצגה, הסיור או הסמינר.

אבי קמינסקי: לכן, אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו.

אבי קמינסקי: אני מציע לקבל את הצעה מס' 2 – למרות שהצעה מס' 1 היא הצעה טובה, ומשרה איזושהי תחושה טובה של מקום אחד, כיוון אחד, והצגת הפרוגרמה החינוכית בפני כל אחד, כפי שאמר ד"ר לוקר.

אבי קמינסקי: מהניסיון המצטבר שלי, הנושא חייב להיות מוסדר על פי סעיפים.

אבי קמינסקי: ההורה צריך לדעת מה קורה, והשקיפות צריכה להיות מוחלטת.

אבי קמינסקי: מחר יגידו 1,2,3 על איזושהי שורה כזאת או אחרת או על משהו שאיננו מקובל--

משה קוסובר: הצעה מס' 1 לא מונעת מההורים לדעת.

אבי קמינסקי: הצעה מס' 2 מפורטת ומכובדת.

אבי קמינסקי: אני מבקש ממשרד החינוך – וכאן אני מתחבר לבקשה של ד"ר לוקר – לתת מענה בידי הרשויות ומנהלי בתי הספר לאותם הורים שלא משלמים עקב סרבנות כזו או אחרת.

יצחק קדמן: מה זה סרבנות?

יצחק קדמן: אם זה רשות, למה אני צריך לשלם?

יצחק קדמן: איך אתה יכול להיות סרבן בנושא שהוא רשות?

ארז פרנקל: זו לא סרבנות.

מל פולישוק-בלוך: מר פרנקל, זוהי הפעם האחרונה שאני מעירה לך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מתכוונת להרים את קולי.

דב רוזנפרב: שמי דב רוזנפרב, ואני מייצג את ארגון המורים העל-יסודיים כיו"ר נציבות מועצת ארגון המורים.

דב רוזנפרב: העמדה המסורתית של ארגון המורים היתה: אי גביית תשלומים מהורים, ומציאת חלופות לכך ברוח דו"ח ועדת לנגרמן.

דב רוזנפרב: אבל נסיבות הזמן והמועד שבו אנחנו יושבים – 17 באוגוסט – מחייבים לקבל היום החלטה לגבי גבייה.

דב רוזנפרב: אם גבייה – ברוח הצעה מס' 1.

דב רוזנפרב: אנחנו נמצאים לקראת פרסום הדו"ח של ועדות היישום של ועדת דברת, ואין זה הזמן לנקוט צעדים שלא יהיו לפי רוח ועדת דברת.

דב רוזנפרב: החלטה על הפסקת גבייה כעת היא מעשה קיצוני מאוד, שאיננו תואם את הדו"ח הזה.

דב רוזנפרב: אם הזכרתי את דו"ח דברת, כדאי לציין את שנאמר בדו"ח דברת לגבי מעמדם, סמכויותיהם ויכולת התפקוד של המנהלים בבתי ספר.

דב רוזנפרב: אם נלך ברוח זו, בוודאי שהצעה מס' 1 היא התואמת את רוח הדברים הזו.

דב רוזנפרב: תודה.

יאיר סמוכה: יש לכאורה סתירה בין המונח "תשלום רשות" לבין השרות שניתן.

יאיר סמוכה: חלה חובה על תלמיד להשתתף בטיול.

יאיר סמוכה: זה חלק מתוכנית הלימודים, והוא צריך לצאת לטיול.

יאיר סמוכה: תלמיד לא יכול שלא לבוא למסיבת חנוכה או למסיבת פורים.

יאיר סמוכה: השרות הוא שרות חובה.

יאיר סמוכה: אנחנו קוראים לתשלום "תשלום רשות" מסיבה אחת: אם התשלום מוגדר תשלום חובה, אתה משלם בין אם צרכת את השירות ובין אם לאו.

יאיר סמוכה: אם יש לתלמיד סיבות מוצדקות שלא לצאת לטיול – מפאת מחלה או מיגבלה כלשהי – הוא לייצא ולא ישלם.

יאיר סמוכה: לכן התשלום הוא תשלום רשות.

יאיר סמוכה: אבל כל תלמיד אחר חייב לצאת לטיול, וחייב לשלם תמורתו.

יאיר סמוכה: אם הוא לא יכול לשלם, הוא ייצא ולא ישלם.

יאיר סמוכה: אבל זהו שירות שמהווה חלק מתוכנית הלימודים.

מל פולישוק-בלוך: מי קובע את הקריטריונים לגבי יכולתו לעמוד בתשלומים?

אבי קמינסקי: אפשר להעמיד את ההורה לדין?

יאיר סמוכה: יש בבית הספר ועדה בראשות המנהל.

יאיר סמוכה: המשרד מעמיד מספר מסויים של מלגות בגובה 500 ש"ח, והנהלת בית הספר מחליטה לאלו תלמידים להקצות את המלגה הזאת, ובאיזה גובה.

יאיר סמוכה: הוא יכול להחליט להקצות את כל 500 השקלים לתלמיד אחד, או לחלופין לחלק אותם – ובלבד שכל התלמידים יזכו בשירות הזה.

יאיר סמוכה: לכן הטענה, לפיה "רכישת שירותים מרצון" ו"תשלומי רשות" הם זהים, הנה טעות.

יאיר סמוכה: זה לא אותו הדבר; מדובר בשני נושאים שונים במהותם.

יאיר סמוכה: לפיכך, העובדה שאנחנו יכולים לאגם אותם מקילה.

יאיר סמוכה: לא יגיד תלמיד: אני לא רוצה לצאת לטיול, אני לא רוצה לבוא למסיבת חנוכה, אני רוצה לבוא למסיבת פורים.

יאיר סמוכה: בנוסף, זה מתעתע במערכת.

יאיר סמוכה: הם לעולם לא יודעים כמה כסף צריך לגבות עבור טיול, כי ייתכן שבאוטובוס יהיו 35 תלמידים, ייתכן שישתתפו 45 תלמידים, וכן הלאה.

יאיר סמוכה: הנתונים הללו משפיעים על המחירים.

יאיר סמוכה: באופן זה אנחנו גם מקילים.

יאיר סמוכה: הורה יודע כמה הוא צריך לשלם, וזהו המחיר.

4400: אני מבקשת להוסיף לגבי הדברים שנאמרו בהתרסה על הסרבנים.

4400: מי שמסרב לשלם ומתעקש לצאת לטיול – לא ייצא; אלא אם כן יש לו הצדקה שנבחנת על ידי ועדה, וזהו העניין.

ארז פרנקל: בסדר גמור - - -

4400: רק הסברתי מהי סרבנות.

4400: רק אוסיף על דבריו הנכונים מאוד של ד"ר סמוכה, בהתייחס להערותיו של - - -: אנחנו כן מצפים לכך שבמסגרת התשלום הגלובלי, הלא-מפורט לכאורה, מנהל בית ספר חייב להראות תוכנית שנתית לנציגי ההורים – ואפילו לוועד כיתתי.

4400: אני אף אוסיף ואומר שהדבר נכון לגבי כל הורה שרוצה לראות מהי--

ג'קי קרמר: למה שלא יהיה פירוט?

4400: אסביר מייד.

4400: אף אחד לא מנסה להטעות כאן, והשתדלתי להיות היום נחמדה ולא להתרגז יותר מדיי.

משה קוסובר: סומכים גם על האינטלגנציה של ההורים.

4400: אני ניהלתי בית ספר גדול מאוד – 2,500 תלמידים.

4400: כשהוצאתי את תלמידיי להצגת תיאטרון, הצלחתי להשיג כרטיס תיאטרון ב-10 ש"ח ב"בימה" בזכות כישורי המיקוח שלי, שהתבססו על גודלו של בית הספר.

4400: אין לי ספק שבית ספר שכן בו לומדים מחצית מהתלמידים שלי מבחינת סדרי הגודל, יכול היה להשיג כרטיס כזה ב-50 ש"ח, במקרה הטוב.

4400: לכן לקחתי את יתרת הכסף, שיפרתי את מצבם, והצלחתי לנצל פעילות אחרת שלא יכלה להיכנס לתוכנית--

ג'קי קרמר: לא לכך התכוונתי.

4400: --יתירה מכך: נניח שאני מעדיפה לצאת ליומיים נפרדים – חיסכון הלינה הוא חיסכון משמעותי.

4400: המנהלת הקולגה שלי בבית ספר דומה באותו סדר גודל רוצה יומיים עם לינה, ולכן היא צריכה יותר, ויש לה את האפשרות.

4400: כלומר, החיסכון שאני עושה משיקולים שונים ומשונים – ואני כן חושבת שצריך לשתף בהם את ועד ההורים – יאפשר לי לבצע פעילויות אחרות, או לחלופין לגבות פחות.

4400: הרי זהו סכום מקסימלי.

4400: לכן אני חושבת שפירוט היתר הזה מאוד מגביל את ידי המנהל לבצע שיקולים שונים.

4400: יתירה מכך, אני לא בית ספר דמוקרטי, אבל אני רוצה לקיים פעילות של דו-קיום, ואני לא רוצה להתחיל עם גביית שירותים מרצון.

4400: בזכות חיסכון מן הסוג שציינתי, קיימתי פעילות נוספת ברוכה, בברכת ועד ההורים.

4400: למה לא לעשות אותה?

4400: פה נמצא חופש הפעולה לכאורה שיש למנהל בית ספר.

ג'קי קרמר: אבל זה אפשרי גם כיום בהתאם לכללים שלכם.

ג'קי קרמר: עשית את זה – עובדה.

4400: שם מאוד מגבילים.

4400: בסופו של דבר, המנהל חייב להציב תוכנית אל מול גבייה מהורים, שבה יהיה רשום מה בדיוק עומדים לעשות, והוא צריך לקבל את אישור ועד ההורים.

4400: לכן אין כאן איזשהו מחטף.

ג'קי קרמר: - - -

אורי אריאל: - - -

4400: לסיום, מילה נוספת: בסיומה של שנת הלימודים בעיקר, מצאתי לצערי שכשההורים רוצים לשפר את תנאי מסיבת הסיום של ילדיהם – כולל טוקסידו וכולי – הם עוקפים את כל התשלומים, וועד ההורים הכיתתי או השכבתי גובה בעצמו, בלי מעורבות לכאורה של מנהל ומחנכי הכיתות.

4400: הם גובים בין סכום שנע בין 500 ש"ח ל-1,000 ש"ח.

קריאה: זה לא בסדר.

4400: הכל נכון.

4400: אבל כאן אין לי אמצעי אכיפה כלפי ההורים.

4400: לכן, אני מציעה לתת כאן איזושהי אפשרות לחופש בתוך הסעיפים.

4400: אני סומכת על כך המנהל שבעקבות החופש הזה הוא ידאג להוריד את ועדי ההורים מאותו עץ שבו הם אומרים: בואו ונעקוף את הסייגים שמטילים עליכם הרשעים שם במשרד החינוך, ונגבה אנחנו עבורכם.

4400: אני לא רוצה את התופעה הזאת.

4400: אני חושבת שככל שאנחנו מגיעים להסכמות – ויש כאן הצעה מוסכמת – יותר מנהלים ידאגו לכך שלא יהיו כל מיני מחטפים שוועדי הורים עושים במקביל, ובצורה לא ראויה.

משה הירש: אני חושב שאם צריך טיולים, אם צריך הצגות ואם זה חלק מתוכנית הלימודים, כפי שאמר ד"ר סמוכה, משרד החינוך הוא זה שצריך לממן את זה.

מל פולישוק-בלוך: כבר אמרנו זאת בתחילת הישיבה – אין לנו מחלוקת אתך.

משה הירש: אם תהיה גבייה בצורה כזו שלא יהיו בה סעיפי תקציב עם מטרות מוגדרות בצורה ברורה, התוצאה תהיה מה שקרה אצלנו בהרצליה.

משה הירש: אני אומר לך את זה בצורה לא נעימה.

מל פולישוק-בלוך: גם בהרצליה זה לא בסדר?

משה הירש: יש לנו מנהלת כזאת, ובעקבות הסיפור הזה נאלצנו לגשת לבג"ץ.

משה הירש: אילולי משרד החינוך היה פועל בהתאם לחוזרי המנכ"ל שהוא מוציא, מבצע פעולות אכיפה ודואג לכך שיגיע רואה חשבון למנהלת - - - לא היינו מגיעים לזה.

מל פולישוק-בלוך: לא התכוונתי להיכנס לפרטים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני פונה לשני חברי הכנסת שהצטרפו אלינו.

מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט מצרה על כך שלא הייתם כאן, אבל אני מבינה את האילוצים.

יוסי שריד: הצער שלך הוא שום דבר לעומת הצער שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לכם שאני מתלבטת למדיי בין ההצעה הראשונה לשנייה.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה ומתוודה שקשה להחליט; יש סיבות לכאן ולכאן, ושתיהן מוצדקות.

מל פולישוק-בלוך: יש בהחלט יתרון בהצעה הראשונה, המאפשרת גמישות, אם כי אני מודעת לבעייתיות שהיא טומנת בחובה.

מל פולישוק-בלוך: אבל מכיוון שאני מאמינה שהמטרה של כולנו – הרשות המקומית, המנהלים, ההורים, משרד החינוך וכל הגורמים העוסקים בדבר – היא מטרה זהה, וכולנו רוצים את טובת התלמיד, אני חושבת שדווקא הגמישות תועיל.

יוסי שריד: מהי המשמעות של המשפט הזה?

יוסי שריד: לפי זה, כולנו רוצים את טובת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אם היית נוכח כאן היית שומע על תופעות שליליות ועל נימוקים לשלילה מוחלטת של התשלומים; על אי מתן הגמישות המסויימת ועל תופעות שבהן מנצלים את הדברים לרעה.

מל פולישוק-בלוך: אני יוצאת מתוך הנחה שכולם כן רוצים את טובת התלמידים.

מל פולישוק-בלוך: לכך אני אומרת: בואו ניתן קרדיט למערכת על כל מרכיביה, במיוחד לאור העובדה שיש לנו היום חשבון נפרד, תקנות חדשות שלא היו קודם לכן, וסדרי עבודה אחרים שמחייבים שקיפות מלאה ומעורבות של הורים – וזהו דבר מבורך בעיניי.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך לתת לכך סיכוי.

מל פולישוק-בלוך: עם זאת, אני רוצה לקרוא להנהלות לצמצם ככל האפשר – לא להשתמש בסכום המרבי המוצע כאן.

מל פולישוק-בלוך: לכאורה אתה צודק, מר קרמר, כשאתה אומר שבעל-יסודי יש מתחילים ויש ממסיימים, וההוצאות שלהם אינן זהות.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו לא מחייבים לגבות את אותם 1,056 ש"ח.

ג'קי קרמר: אבל אתם מתירים לקחת את המקסימום.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו אומרים שאפשר לקחת את המקסימום.

מל פולישוק-בלוך: אני סומכת על ההורים ועל המנהלים בבתי הספר שיגבו את מה שצריך, ולא יגבו מתלמידים בכיתה י' כספים עבור מסיבת סיום עם תמונות ועם כל הכרוך בספר מחזור.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור מאליו.

מל פולישוק-בלוך: ואם יגבו – תהיה שקיפות, יקבלו אחר כך את המאזן הסופי וההורים יבינו עם מי היה להם עסק.

אורי אריאל: אם הגענו לשלב ההצבעות, אני מבקש להציע הצעה: אני מציע שהוועדה התחליט שהיא פונה למשרד החינוך להביא תוך שבוע הצעה, הכוללת ביטול תשלומי ההורים בתוכנית רב-שנתית.

מל פולישוק-בלוך: את ההצעה הזאת הבאנו למעשה בפעם שעברה.

אורי אריאל: אני מביא אותה גם הפעם.

מל פולישוק-בלוך: אני גם מוכנה להצביע עליה.

מל פולישוק-בלוך: אבל השאלה היא האם אנחנו מונעים את אישורו של הסכום הזה או לא.

מל פולישוק-בלוך: כשלא הייתם כאן, הצעתי – ואני מתחייבת על כך – שכבר בחודש אוקטובר אנחנו מתחילים את הדיון הראשון בתוכנית עבודה שתביא לחיסול התופעה שנקראת תשלומי הורים.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מקווה שזה יתבצע תוך שיתוף פעולה מלא של משרד החינוך ושל משרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: הרי אי אפשר – וזה לא רציני – להביא בתוך שבוע הצעה רצינית.

מל פולישוק-בלוך: זה לא יילך.

מל פולישוק-בלוך: אם כן, אתה למעשה אומר: נדחה את זה בעוד שבוע, כשהמערכות בינתיים צריכות לגבות את הכסף – וזה הזמן שבו גובים כסף.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך צריך לחפש את ההורים, ואני יודעת במה זה כרוך.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו לא מקבלים החלטה עכשיו, אנחנו פוגעים רק במערכת עצמה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא נותנים עונש למשרד האוצר ולא למשרד החינוך.

אורי אריאל: אני לא מקבל את ההסברים שלך.

אורי אריאל: את נותנת - - - בעוד זמן יתחלף כאן היושב ראש - - -

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה אותך, אבל אנחנו צריכים לקבל החלטות.

אורי אריאל: זה מתנהל כך 10 שנים, וכך זה ימשיך.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך.

מל פולישוק-בלוך: כל מה שאני יכולה להגיד להגנתי הוא שאני לא הייתי כאן עדיין.

אורי אריאל: כן, אבל - - - כל שנה מתחלפים.

אורי אריאל: אני מבקש להביא את הצעתי.

אורי אריאל: אני לא רוצה--

מל פולישוק-בלוך: אני רק אומרת לך שאם ההצעה הזאת מתקבלת היא למעשה גורמת לכך שאין תשלומי הורים.

קריאה: מה עם התשלומים מרצון?

יוסי שריד: אגב, למה אין תשלומי הורים?

יוסי שריד: השנה רק נפתחת.

יוסי שריד: לא צריך להיכנס לפאניקה.

יוסי שריד: מה קרה?

יוסי שריד: יש שנה שלימה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עניין של פאניקה.

מל פולישוק-בלוך: למה פאניקה?

מל פולישוק-בלוך: זה מקשה על המערכת לגבות כספים.

מל פולישוק-בלוך: אני מוכנה להעלות את זה להצבעה.

ג'קי קרמר: מה עם הנושא של תשלומים מרצון?

4400: קראת את ההצעה – אלו סייגים זה כולל?

מל פולישוק-בלוך: דעתי שונה מדעתך.

מל פולישוק-בלוך: אני אעלה זאת להצבעה, לבקשתך.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שריד, אתה תצטרך להכריע.

יוסי שריד: מזמן לא הייתי בעמדה כזאת.

מל פולישוק-בלוך: סוף סוף יש לך גם אחריות, לא רק את זכות המילה.

אורי אריאל: חבר הכנסת שריד, אולי אתה רוצה לשבת עם המנכ"לית בחדר ולסכם אתה כמה דברים לפני שאתה--

יוסי שריד: את לא יודעת איזו התרגשות נגרמת לי כעת.

יעקב אגמון: עם כל הכבוד, חברי הכנסת, אי אפשר להמתין.

יעקב אגמון: אני מבין את הדברים הללו, אבל זה מחזיק אותנו--

יוסי שריד: אני מניח שהדיון הזה כבר התנהל.

יוסי שריד: מלבד זאת, אנחנו מנהלים אותו כבר כמה שנים טובות.

מל פולישוק-בלוך: אני מעלה את ההצעה שלך להצבעה.

מל פולישוק-בלוך: הוא שאמרתי: העליתי את ההצעה להצבעה משום שאני מכבדת אותך, ואני מחכה לחבר הכנסת שריד שיגיד את דעתו.

מל פולישוק-בלוך: הצבעה בעד הצעתו של חבר הכנסת אריאל – 2 נגד – 1 הצעתו של חבר הכנסת אריאל נתקבלה.

יוסי שריד: אני תומך בהצעה של חבר הכנסת אריאל.

מל פולישוק-בלוך: אני מתנגדת להצעה, כמובן.

מל פולישוק-בלוך: אבל אין מנוס – אנחנו כאן שלושה, וחברי הכנסת הם הקובעים.

מל פולישוק-בלוך: לכן, הצעתו של חבר הכנסת-- חבר הכנסת אריאל, זאת לא חוכמה לזרוק פצצה וללכת.

4400: סליחה, אני חושבת שזה לא ראוי.

יעקב אגמון: לא נכחת כאן בדיון - - - עם כל הכבוד לך.

אורי אריאל: רבותיי, עם כל הכבוד ההערות שלך לא במקום.

יעקב אגמון: ההערות שלי - - - לא שמעת את הנימוקים.

יעקב אגמון: המערכת עומדת ומחכה.

יעקב אגמון: באמת, 17 באוגוסט.

יעקב אגמון: קרה אצלך דבר כזה שב-17 באוגוסט היית נותן שלא תהיה מערכת- - -

יוסי שריד: אני עשיתי בדיוק את מה שחבר הכנסת אריאל מבקש; אני הבאתי תוכנית רב שנתית, ובתוכנית הזאת היתה מחוייבות להפחתה הדרגתית עד לאפס.

יוסי שריד: משום שהבאתי תוכנית כזו, הוועדה אישרה את זה.

יוסי שריד: משום שלא הובאה לכאן תוכנית כזו, חברי הכנסת--

אבי קמינסקי: אנחנו לא פוגעים בממשלה; אנחנו פוגעים בילדים כרגע.

אבי קמינסקי: אנחנו פוגעים בתלמידים.

קריאות: - - -

יוסי שריד: - - -

ארז פרנקל: - - -

יעקב אגמון: - - - באמת מעניין אתכם מאוד.

משה הירש: כן, מעניין אותי מאוד.

משה הירש: זה מהכיס שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שקט.

מל פולישוק-בלוך: משה – החוצה.

מל פולישוק-בלוך: אין יותר.

יעקב אגמון: - - -

מל פולישוק-בלוך: מר אגמון.

מל פולישוק-בלוך: יש גבול, אני מבקשת מאוד.

מל פולישוק-בלוך: הדברים נאמרו.

מל פולישוק-בלוך: כעת אני רוצה לומר לכל הנוכחים שכועסים על חברי הכנסת שלא נכחו בדיון: חברי הכנסת הללו נכחו בהרבה מאוד דיונים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא דיון שהתחיל היום.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני בכלל לא כועסת עליהם, כי הם יודעים על מה הם מדברים.

מל פולישוק-בלוך: אחד מהם היה גם שר החינוך, והוא יודע בדיוק על מה הוא מדבר.

יוסי שריד: - - -

אורי אריאל: אחד היה פעם תלמיד.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת אורי אריאל נכח בהרבה מאוד דיונים.

מל פולישוק-בלוך: אם כן, אני מבקשת מכל מי שאמרו שזו חוצפה, אין כאן שום חוצפה.

מל פולישוק-בלוך: החוצפה היא שאנחנו מגיעים למצב כזה שבכל פעם--

אורי אריאל: כדאי שתעירו לאלו שאינם כאן, ולא לאלו שישנם.

מל פולישוק-בלוך: יפה.

מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט מעירה לאלו שאינם כאן.

מל פולישוק-בלוך: אם רצו להעביר הצעה, צריך היה לדאוג שחברי הכנסת יהיו כאן.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא - - -

אבי קמינסקי: הארנו את עיני חברי הכנסת לגבי המשמעות של ההחלטה.

אבי קמינסקי: זאת החלטה כמעט בלתי אפשרית.

מל פולישוק-בלוך: אין זכות דיבור, כי אנחנו חייבים לסיים.

מל פולישוק-בלוך: כולם כבר דיברו כאן.

מל פולישוק-בלוך: לפני שאסכם, אני רוצה לתת את זכות הדיבור למנכ"לית משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אבקש מאוד מחברי הכנסת להישאר.

4400: אני כמעט שמה את כבודי על כף המאזניים.

4400: אני לא רוצה להיכנס כעת לוויכוח.

4400: אני רוצה לבקש באופן אישי משר החינוך לשעבר חבר הכנסת שריד ומחבר הכנסת אריאל: המשמעות של הדברים שאמרתם כרגע היא לנהל מערכת חינוך מאוד יבשה, עקרה מתכנים, מוגבלת ביכולותיה להטמיע ערכים שאנחנו מאוד משתדלים להטמיע.

4400: אם מותר לומר בסוגריים, אתמול בערב נכחתי בפתיחת תערוכת "דיאלוג בחשיכה", שנותנת לתלמידים לחוות את החוויה של נערים עם לקות ראייה עד כדי עיוורון – מה הם חווים והיכן הם נמצאים.

4400: זוהי באמת חוויה אדירה, ואמרתי שאסבסד את הביקור של תלמידים בתערוכה, ובלבד שיבקרו שם, משום שכל שיעור שאנחנו מנסים לדבר אתם על הכרת השונה, הכבוד לשונה ולאחר, הסובלנות--

מל פולישוק-בלוך: גברתי המנכ"לית, חשיבות הנושא ברורה לכולם – גם למתנגדים.

יוסי שריד: יש לי הצעה אלטרנטיבית, ואני מקווה שחברי יסכים לה.

יוסי שריד: ראשית, לא צריך להלך אימים אף פעם; הרי אורך השנה הוא שנה.

יוסי שריד: מכיוון שכך, לא מוציאים את ההוצאות ביום הראשון וגם לא בחודש הראשון--

מל פולישוק-בלוך: אבל גובים את זה עכשיו.

זאב דורות: - - -

יוסי שריד: מכיוון שהמנכ"לית אומרת שיכולה להיווצר מצוקה, ומכיוון שיש היום מצוקה בציבור מבחינת התשלום, הוועדה מאשרת שליש מהתשלום לתשלום מיידי, ולגבי שני השלישים הנוספים אנחנו מבקשים את מה שביקש חבר הכנסת אריאל.

מל פולישוק-בלוך: מקובל עליך?

אורי אריאל: בואו נקצר, ברשותך.

אורי אריאל: הרי נשארתי לשבת לאחר שביקשת.

יוסי שריד: פשוט יש לי לב יותר רחום בעניין הזה.

אורי אריאל: אני שואל את המנכ"לית: לפי דעתי, הצעתו של חבר הכנסת שריד לא תעזור לכם.

אורי אריאל: היא לא פותרת את העניין.

אורי אריאל: אם תגידו שאתם חושבים שהיא עוזרת, אני מוכן להצטרף אליו.

אורי אריאל: לדעתי, זה יוצר בלגן גדול.

יוסי שריד: אגב, זה ראוי.

יוסי שריד: הרבה מאוד תשלומים משתלמים היום בשיעורים כדי שהורים לא יצטרכו לתת בבת אחת.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה היא שאי אפשר לתכנן שום דבר עם שליש.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו מאשרים שליש ואין המשך, אי אפשר לתכנן כלום.

מל פולישוק-בלוך: זה כאילו לא עשית שום דבר.

אילן שדה: - - -

יצחק קדמן: שליש זה רק על התנהגות טובה.

4400: אולי אציע פשרה אחרת:

4400: מאחר ובאותה תוכנית רציתם לראות למעשה איזושהי ירידה מדורגת בחובות התשלום של ההורים עד כדי ביטול מוחלט, אם תאשרו ברמה העקרונית את אחד המודלים אני אבקש מהצוות המשותף לשבת ולהוזיל את העלויות כבר לתשלום הנוכחי במודל שתחליטו עליו.

4400: למשל, עלתה כאן הצעה – דווקא בצוק העיתים – שלא לאפשר טיול בן שלושה ימים.

4400: אולי נחריג את י"ב, אבל זה כבר יוזיל.

4400: נחפש איך אנחנו יכולים להוזיל ברובריקות כאלו ואחרות.

4400: הדבר יהווה צעד ראשון כהוכחה לכך שאנחנו מתכוונים לשבת על כך עניינית.

מל פולישוק-בלוך: בואו נאשר את זה עם 10% פחות.

מל פולישוק-בלוך: יוסי שריד אגב, אני לא בטוח שהכוונה היתה שלסוס הזה יתנו פחות ופחות שעורים; הכוונה היתה שהשירותים יישארו אותם שירותים, רק הנטל לא יהיה על ההורים.

מל פולישוק-בלוך: את רוצה עכשיו מצד השעורים שהסוס יאכל פחות.

מל פולישוק-בלוך: לא זו הכוונה.

אורי אריאל: יש כאן אי הבנה.

אורי אריאל: המנכ"לית הבינה נכון.

אורי אריאל: הכוונה היא להקים מודל, לפיו בתוך שלוש שנים – ומי שיגיד שמדובר בארבע שנים, יכול להיות – אין תשלומי הורים.

4400: מוסכם עם האוצר.

אורי אריאל: המשמעות היא שמשרד החינוך עם משרד האוצר אומר:

אורי אריאל: בכל שנה כך וכך תוספת למערכת החינוך.

אורי אריאל: זה לא חייב להיות שווה.

אורי אריאל: זה לא איקס חלקי ארבע או חלקי שלוש.

אורי אריאל: זה יכול להיות מה שידובר ומה שיוחלט.

אורי אריאל: ההצעה שלכן כרגע היא: בואו נעזור השנה להורים, כי נוריד להם סכום מסויים, והעלות תהיה זולה יותר.

אורי אריאל: זה לא מה שאני מחפש.

אורי אריאל: זה טוב לכשעצמו – אם אפשר לעשות את זה, אדרבה, תעשו.

אורי אריאל: אני לא שולל את זה.

אורי אריאל: אבל זה לא נותן תשובה להחלטה עליה סיכמנו.

אבי קמינסקי: אני מציע לעזור לבתי הספר ולתלמידים.

אורי אריאל: אני מסיים במשפט אחד: אפשר היה לעשות את זה.

אורי אריאל: הדרישה הזאת ידועה, והיא לא נפלה עכשיו.

אורי אריאל: לא המצאנו עכשיו משהו שלא דובר עליו ואף אחד לא מבין אותו.

אורי אריאל: אלא מה?

אורי אריאל: דוחים אותו, כי יש בעיות.

אורי אריאל: לא אתעלם מכך.

אורי אריאל: את נאבקת על התקציב כל יום, וברוך השם יש דברים שהצלחתם בהם ויש דברים שפחות הצלחתם בהם.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת אריאל, אתה מציע למעשה לצמצם ב-10% את תקציב משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאתה אומר.

אורי אריאל: לא.

מל פולישוק-בלוך: כן.

מל פולישוק-בלוך: זוהי המשמעות: להוריד 2.5 מליארד ש"ח מתקציב החינוך במדינת ישראל – קרא לכך איך שתרצה.

ארז פרנקל: זה לא כסף ששייך למשרד.

אבי קמינסקי: בסוף זה יגיע למשרד.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שנמצא לו חלופה, ואתה רוצה שמשרד החינוך יתן לך את זה בתוך שבוע.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה לא מציאותי.

אורי אריאל: אני אומר שבמסגרת הדברים ששר האוצר ושרת החינוך עושים כדי לתקן – ואני חושב שבצדק – את מצב החינוך, הם יקחו בחשבון גם את ההחלטה הזאת, והם יביאו להערכתי תוצאה מסויימת שנפרסת על פני כמה שנים.

יוסי שריד: אגב, אני לא מוציא מכלל אפשרות את האפשרות לבוא בדברים גם עם דברת, וגם הוא יאמץ את זה.

יוסי שריד: או אז זה יהפוך לאורים ותומים, כי זה דברת.

יוסי שריד: לא שזה יתבצע--

אבי קמינסקי: - - - שיחזור בחזרה למשרד החינוך.

אבי קמינסקי: גם אם כעבור שנתיים יכנו זאת בשם של תקציב מסויים, זה חוזר בחזרה למשרד החינוך ואז אנחנו תוקעים שוב את המנהלים, את החינוך ואת הכול.

מל פולישוק-בלוך: האם אנחנו נשארים בהחלטה שהוחלטה?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיש הצעה נגדית, ומי שישאר ישאר ויחליט.

מל פולישוק-בלוך: הצעתי אומרת: אנחנו קוראים למשרד החינוך לצמצם ב-10% את עלויות תשלומי ההורים כבר עכשיו, מתוך התחייבות להורים שכבר בשובנו למושב החורף אנחנו מתחילים בדיונים אינטנסיביים למצוא חלופה מוחלטת לתשלומי ההורים.

מל פולישוק-בלוך: האם זה מקובל עליכם?

מל פולישוק-בלוך: אז גם עשינו הנחה כרגע, וגם נוכל להתחיל לחיות בצורה מסודרת.

יוסי שריד: אני מציע לתקן את זה.

יוסי שריד: אני מציע: משרד החינוך מודיע כעת על קיצוץ בן 10% בתשלומי הורים, תוך כדי מחוייבות להורדה נוספת הדרגתית במשך 3 שנים, עד לביטול תשלומי ההורים.

מל פולישוק-בלוך: או למציאת חלופות.

יוסי שריד: בסדר.

יוסי שריד: אז תכתבי "או למציאת חלופות".

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שריד, אם כך אתה בעד הצעתך.

יוסי שריד: כן, אבל - - -

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מודיעים על כך שהתשלומים הללו--

4400: הגלובלי?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חייבים לעשות את זה גלובלי, כי להוריד 10% אתה יכול מהגלובלי, אחרת אין לך אישור עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: בנוסף, אמרת קודם שאתה בעד הגלובלי – ההצעה הראשונה.

יוסי שריד: כן, אבל אני לא בטוח שצדקתי.

4400: יש התלבטויות.

4400: אתה צודק.

4400: יש בעייתיות.

אורי אריאל: חבר הכנסת שריד, למה - - - אתה מוריד - - - אתה משיג הנחה בת 10%--

מל פולישוק-בלוך: לא – זו מחוייבות שנעמוד עליה, ואני מבטיחה שגם נקיים אותה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבטיחה חגיגית – כל עוד אני בתפקיד.

יוסי שריד: זו בדיוק ההצעה שלך.

יוסי שריד: הרי זה מה שיהיה בעוד שבוע.

קריאה: רק בתשלומי הרשות.

מל פולישוק-בלוך: על כל הסכום.

מל פולישוק-בלוך: ההחלטה אומרת: על כל הסכומים שהוצעו לנו כאן תהיה הפחתה בת 10%, ומשרד החינוך ימצא את הדרך לעשות זאת – אם על ידי יישור לילה שלישי, אמצעים אחרים או לחץ על הספקים להוריד עלויות.

יוסי שריד: אני לא מציע להיכנס לזה בכלל.

מל פולישוק-בלוך: אני לא נכנסת לפרטים.

מל פולישוק-בלוך: 10% - מכל הסכומים.

אבי קמינסקי: לא מתשלום ביטוח תלמידים ולא מהשאלת ספרי לימוד.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי 10% מהתשלומים המובאים כאן – נקודה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא נכנסת לפרטים.

יוסי שריד: לא – אני לא מזכיר את זה.

יוסי שריד: אני לא בעד קיצוצי שירותים – הכי קל לקצץ שירותים, ואני לא נותן לזה יד.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי בעלות, לא ב- - -

יוסי שריד: זה שוב עניין הסוס.

יוסי שריד: אני מציע: משרד החינוך מודיע על קיצוץ בן 10% מתשלומי ההורים שהוא נוטל על עצמו – זו הכוונה; לא בקיצוץ שירותים.

יוסי שריד: אפשר לקצץ בכל השירותים, ואז לא יהיו תשלומים – במסגרת תוכנית תלת שנתית, שתוצג תוך שבוע-שבועיים לוועדת החינוך של הכנסת, של הפחתות נוספות בכל שנה, עד לביטול תשלומי ההורים בתום שלוש השנים.

יוסי שריד: זוהי החלטה שאני תומך בה.

מל פולישוק-בלוך: במקום המילים "נוטל על עצמו", שמשמעותן במספרים 200 מיליון ש"ח נוספים למשרד החינוך, אני רוצה להציע הצעה חלופית: "ממקורותיו הוא או מחלופות אחרות".

יוסי שריד: אבל אין חלופות.

אורי אריאל: כמו חוק הזונה – יביאו אותן מאמריקה?

מל פולישוק-בלוך: ובלבד שלא תיפגע ההצעה הערכית – השירותים עצמם.

יוסי שריד: אם משרד החינוך יודיע לנו בזמן הזה שהוא מצא כסף במקום אחר, אנחנו לא מתנגדים, כמובן.

4400: אין סיכוי – חבל.

יוסי שריד: אבל אין סיכוי, ולכן אין עניין של חלופות אחרות.

יוסי שריד: "נוטל את זה על עצמו" – עם זה אני מסכים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם אפשר להביא לצמצום עלויות בלי לפגוע--

יוסי שריד: מה זה "בלי לפגוע"?

אורי אריאל: להוריד יום טיול זה לפגוע.

מל פולישוק-בלוך: להוריד לילה של טיול, לא יום.

מל פולישוק-בלוך: זה לא בהכרח לפגוע.

4400: אבל תנו לנו שיקול דעת.

מל פולישוק-בלוך: תן להם אפשרות להביא לך את אותו סל – את אותם שירותים – בלי לפגוע בכמות.

יוסי שריד: אין הוקוס פוקוס.

מל פולישוק-בלוך: יש הוקוס פוקוס.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה מאוד הוקוס פוקוס.

יוסי שריד: אם יש הוקוס פוקוס, שיביאו לנו בשבוע הבא את ההוקוס פוקוס.

מל פולישוק-בלוך: במסגרת של 10% אפשר לצמצם.

אורי אריאל: אין הבור מתמלא מחולייתו.

מל פולישוק-בלוך: במסגרת של 10% אפשר לצמצם ועוד איך, על ידי הרבה הוקוס פוקוס, בלי לפגוע ברמת השירותים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת להציע שאנחנו נדרוש ממשרד החינוך להפחית 10% מעלות השירותים, בלי לפגוע בשירותים עצמם.

מל פולישוק-בלוך: מקובל עליך?

יוסי שריד: אין דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: יש דבר כזה.

אורי אריאל: אם הם לא עשו את זה עד עכשיו, זה הדבר הכי חמור שנאמר כאן.

מל פולישוק-בלוך: הם יכולים להתאמץ עוד יותר.

יוסי שריד: הרי אף אחד מאיתנו לא נוסע לחו"ל – אני מכל מקום לא נוסע.

יוסי שריד: אני כל הזמן כאן.

יוסי שריד: הם יודיעו לנו שהם מקבלים את אותם השירותים בהפחתה של 10%, ויביאו את זה בתוך שבוע – נהדר.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו נדרוש מהם.

מל פולישוק-בלוך: אם הם לא יביאו את אותם שירותים בעלות מופחתת של 10%, ובהתחייבות להפחית בתוך כמה שנים את - - - לא עשינו כלום.

יוסי שריד: גברתי, אני ניסחתי את הצעתי, שהיא למעשה אימפרוביזציה להצעה שנשמעה כאן קודם.

יוסי שריד: אני אומר: אם משרד החינוך ימצא את הכסף הזה במקום אחר תבוא עליו הברכה.

מל פולישוק-בלוך: או לחלופין, אם יבואו וימצאו דרך--

יוסי שריד: אם הם ירצו, שיבואו.

יוסי שריד: אני לא מכניס את זה בהחלטה.

מל פולישוק-בלוך: תן להם דרך אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא רוצה לפגוע בסל.

יוסי שריד: אם משרד החינוך בעצמו מגלה פתאום את האור, שיביא את האור בעוד שבוע.

יוסי שריד: למה אני צריך להכניס את זה בהחלטה?

מל פולישוק-בלוך: העיקר הוא השרות עצמו, ולא העלות.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאתה רוצה – שהשירות עצמו יסופק.

מל פולישוק-בלוך: נכון?

מל פולישוק-בלוך: תן להם את הדרך להשיג את זה.

4400: תני לי לפרוט את זה לפרוטות: אם יש לי אפשרות לרכוש כרטיס תיאטרון ב-50 ש"ח, ויש לי הצעה אחרת ב-40 ש"ח, ואין לי אפשרות לגבות את 50 הש"ח כפי שהיה עד כה כי המשרד הגביל אותי בגבייה, אני אלך להצגה אחרת.

4400: אז הצגה הוא קיבל, ולא פחותה בערכה.

4400: כך לגבי אורך הטיול.

4400: הרי זה תלוי בנקודת הקצה שבה אני מגבילה את בתי הספר.

מל פולישוק-בלוך: למעשה, אתה אומר: אני רוצה בדיוק את הסכום הזה – את אותה הצגה, את אותו סיור – ואתם תנו את 200 מיליון השקלים.

יוסי שריד: גברתי, אני נותן קרדיט למשרד החינוך שהביא לנו היום, לאחר כל כך הרבה חיבוטים, הצעה רצינית ואחראית.

יוסי שריד: אם את טוענת שההצעה שהם הביאו לא רצינית ולא אחראית – שאפשר להמיר אותה בהצעה אחרת, זולה יותר – אני לא השותף שלך בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: תמיד אפשר להתאמץ יותר.

מל פולישוק-בלוך: זה כל מה שאני אומרת.

אורי אריאל: אולי אם נקיים דיון בעוד שבוע יירדו 10% נוספים?

יוסי שריד: אני לא שותף לכך.

יוסי שריד: אני יוצא מתוך הנחה שההצעה הזו היא הצעה רצינית ואחראית, ולא חלטורה.

יוסי שריד: אני מעלה על דעתי שהם נהגו בקלות ראש?

מל פולישוק-בלוך: זה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: מאוד פשטני לומר שהם נהגו בקלות ראש.

מל פולישוק-בלוך: הם הביאו הצעה, ואנחנו אומרים שאפשר לשפר את ההצעה, וזה מה שאנחנו מציעים.

קריאות: - - -

מל פולישוק-בלוך: רבותיי, אין בעייה להוציא את האנשים ולהישאר שלושה חברי כנסת כדי לקבל החלטה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מתכוונת לצעוק; אני לא יכולה לנהל כך דיון.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת: מי שלא יכול לשתוק, שייצא החוצה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת משני חברי הכנסת: אנחנו רוצים לקבל החלטה היום ביחס לשאלה אם אנחנו גובים כספים השנה או לא.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להסביר: נכון שהיית שר חינוך, חבר הכנסת שריד, אבל אני לא יודעת כמה עסקת בגביית כספים מההורים.

מל פולישוק-בלוך: היום, כשמערכת החינוך צריכה גם לתכנן את הטיולים, היא צריכה לדעת כמה כסף עומד לרשותה.

מל פולישוק-בלוך: היא לא יכולה להשעות את ההחלטה.

יוסי שריד: גברתי, הרי אני מציע לך להחליט היום, ואני מציע לך בנוסף להוריד 10%, אותם את טוענת שאפשר בלאו הכי.

יוסי שריד: אז מהי הטענה?

4400: שאתה רוצה לכפות את זה על המשרד, ולמשרד אין כסף.

יוסי שריד: הרי אני מציע את מה שאת מציעה, רק לא מצד הסוס אלא מצד הרוכב.

מל פולישוק-בלוך: בוא נתחבר כדי שהרוכב יוכל להיות על הסוס הנכון.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לקרב את ההצעה שלך להצעתי, ולאפשר אותה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאם נגיע למצב שבו אנחנו מפחיתים 10% מהעלויות, זו תהיה הצלחה גדולה מאוד, נכון להיום.

מל פולישוק-בלוך: שנית, אני רוצה לאפשר למשרד החינוך להביא לנו את ההצעה המתוקנת, הטובה יותר, על ידי כך שיש לו את הסמכות לצמצם עלויות.

מל פולישוק-בלוך: כדי שהוא יוכל לבוא לאותו תיאטרון, ולומר: אני רוצה הצגת תיאטרון, אבל בעלות נמוכה יותר, כי ועדת החינוך של הכנסת מכריחה אותי.

מל פולישוק-בלוך: או שאתם מוזילים עכשיו או שאתם לא מקבלים בכלל.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לנהל משאים ומתנים; זה לא דבר של שחור או לבן.

מל פולישוק-בלוך: אז אני רוצה שתאפשר לי את הגמישות הזאת.

מל פולישוק-בלוך: זה כל מה שאני מבקשת.

יוסי שריד: אני רק רואה מחר את התיאטראות מגיעים לכאן לדיון נפרד על כך שהמחירים שאיפשרנו למשרד החינוך לרכוש הצגות מביאים אותם לפשיטת רגל.

אורי אריאל: אבל זה במשרד התרבות.

יוסי שריד: כך גם לגבי טיולים.

יוסי שריד: תבוא החברה להגנת הטבע – הרי כבר עברנו את זה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שריד, אבל מהי האלטרנטיבה?

מל פולישוק-בלוך: תחשוב על העלות ועל התועלת.

מל פולישוק-בלוך: האלטרנטיבה היא שאתה למעשה אומר לאותם טיולים ולאותם תיאטראות: אין לכם 2.5 מליארד ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאתה אומר.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: אני מאשר עכשיו בהפחתה בת 10%.

מל פולישוק-בלוך: אתה פוגע בתיאטראות, כי לא תהיה להם ההפחתה בת 10% - לא יהיו להם מאת האחוזים.

מל פולישוק-בלוך: בראש ובראשונה אתה פוגע בתיאטראות עצמם; אתה פוגע בכל מדריכי הטיולים; אתה פוגע בכל המלונות שמאכסנים את הילדים – 2.5 מיליארד שקלים, כשבעצם מדובר בכספים שמגיעים למשק עצמו ומניעים עסקים שלמים.

מל פולישוק-בלוך: להם אתה אומר מחר בבוקר: אין לכם עסק, אתם יכולים ללכת למקום אחר.

מל פולישוק-בלוך: מצדי תרדו מהארץ, מצדי תעבירו - - -.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שיקרה.

אורי אריאל: זה בדיוק הפוך.

יוסי שריד: גברתי, את רוצה להחזיק את המקל משני קצותיו.

יוסי שריד: גם אני רוצה להחזיק.

יוסי שריד: מצד אחד את אומרת שאנחנו חותרים לביטול תשלומי ההורים.

יוסי שריד: הרי כל הנימוקים שאת מביאה עכשיו הם נימוקים--

מל פולישוק-בלוך: אבל לעשות את זה באחריות, חבר הכנסת שריד, ולא בחוסר אחריות.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות את זה בהדרגה.

יוסי שריד: למה את עושה את זה באחריות, ואני לא עושה את זה באחריות?

יוסי שריד: את אומרת: נצמצם ב-10%, ואני אומר: נצמצם ב-10%.

יוסי שריד: רק אני אומר שאני לא רוצה לצמצם את זה מצד השירותים, אלא אני רוצה לצמצם את זה מצד המחוייבות של משרד החינוך לפצות על הקיצוץ.

יוסי שריד: אחרת זה לא יהיה.

מל פולישוק-בלוך: גם אני בעד.

מל פולישוק-בלוך: אבל הפיצוי על הקיצוץ לא צריך להיות בהכרח מהקופה של משרד החינוך, אלא גם באמצעים אחרים.

יוסי שריד: אז שיגיעו בעוד שבועיים ויגידו לנו באילו אמצעים אחרים.

אורי אריאל: תפסיקו עם הסיפור הזה, לפיו אם זה לא ייגמר היום לא יגבו יותר תשלומי הורים.

אורי אריאל: אנחנו לא התחלנו היום את הענין הזה.

אורי אריאל: משרד הביטחון מסביר איך יש קטיושות - - - כי - - - תקציב.

יוסי שריד: יו"ר ועדת המשנה לתקציב הביטחון השעה לא פעם – מטעמים שהיו מקובלים עליי ומטעמים שלא היו מקובלים עליי – הרבה מאוד דברים במשך שבועות וחודשים, גם כאשר נאמר שמדובר בבטחון ישראל.

יוסי שריד: חבר'ה, אנחנו כבר לא נבהלים מהדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שריד, אני מציעה שנסכם.

מל פולישוק-בלוך: ביום שלישי הבא יש לנו ישיבה – אני מתנצלת מפני אלו שיצטרכו לגבות את הכסף.

מל פולישוק-בלוך: בשבוע הבא נבקש מכם להגיש לנו הצעה מתוקנת, שכוללת הפחתה בת 10% בלי לפגוע בשירותים עצמם.

מל פולישוק-בלוך: בנוסף לכך, תוכנית עבודה איך אנחנו מצמצמים בתוך שלוש או חמש שנים--

4400: חבל.

4400: אנחנו לא נביא את זה בתוך שבוע.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מבקשים מכם להביא לפחות את התוכנית המתייחסת להפחתה בת 10%, ותוכנית עבודה.

מל פולישוק-בלוך: לא ביקשתי להגיש תוכנית מלאה, אלא את הכוונה שלכם מעבר לרמת ההצהרות.

4400: זה לא רציני.

4400: אם אני לא יושבת עם האוצר--

אורי אריאל: הדיון לא התחיל היום.

מל פולישוק-בלוך: אם זה לא רציני, אז זה לא רציני.

מל פולישוק-בלוך: תראי, אי אפשר רק לבוא בטענות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה ללכת לקראת משרד החינוך--

4400: אני לא יכולה לשקר לכם.

מל פולישוק-בלוך: אל תשקרי – פשוט תתאמצו.

מל פולישוק-בלוך: אם תשלומי ההורים הם דבר מאוד חשוב, שמהווה 10% ממערכת החינוך--

4400: אני אגיד לך במה אני אתאמץ: אני אתאמץ ואבדוק את הסוגיה המשפטית האם חוות הדעת של ועדת החינוך מחייבת את משרד החינוך בנושא תשלומי הורים.

4400: יש לנו חילוקי דעות, ולהערכתי עשינו כאן

4400: צעד נבון כשרצינו ללכת יד-ביד עם הוועדה.

יוסי שריד: בסדר, אז קבלו את זה על אחריותכם, לא איתנו.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה נעולה.