ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 297, 2004-08-04 09:00

מל פולישוק-בלוך: וכמה מאלה שפונים להוראה גם נשארים שם אחרי שנתיים, גם זה כדאי לבדוק.

לימור לבנת: יש לנו את הנתונים, מעט כמובן יחסית, ובודאי ובודאי כאן אנחנו עושים פעולה מאוד יסודית, כך שמתוך עשרים ושתיים מכללות ועשרים וארבע מכללות להכשרת מורים, וחברת הכנסת יולי תמיר צודקת, כשאני מדברת על המספר הגבוה ביותר בעולם מדובר גם במכללות להכשרת מורים, זה תואר אקדמי לכל דבר.

לימור לבנת: זה בהחלט נלקח בחשבון.

לימור לבנת: אנחנו נשמח לדווח לוועדה בהמשך, בעוד כמה חודשים, כשאנחנו נתקדם בעניין הזה, גם על החיבור הזה, או על הסינכרוניזציה הזאת והשינוי המבני שאנחנו עורכים בנושא הזה של הכשרת מורים, כאמור גם בהקשר לוועדת דוברת וגם לכל היתר.

לימור לבנת: אני בזה רוצה לסיים, יש כמובן שורה ארוכה של דברים, יש כמובן מצגת שהמועצה להשכלה גבוהה, ברגע שיציגו אותה, עם כל הנתונים והפרטים, אני רק רציתי להדגיש את הנקודות הללו.

לימור לבנת: אני מבקשת לעצמי את הזכות להתייחס יותר מאוחר.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: את הזכרת התייעלות ואין ספק שהתייעלות זה תהליך מבורך תמיד.

מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט חושבת שאנחנו צריכים לדרוש מהאוניברסיטאות, מכל המוסדות להשכלה גבוהה, בהחלט תהליך של התייעלות, ובלי להיכנס כרגע למבנה הניהולי הנדרש מהם, כי זה נושא, התייעלות זה דבר טוב אבל אם הקיצוץ הוא מחסל באמת אז אנחנו מתנגדים.

מל פולישוק-בלוך: אני גם מסכימה שאם הממשלה מתקצבת, והיא מתקצבת, מה לעשות, את ההשכלה הגבוהה, אז יש מקום שיהיה לה מה לומר גם מבחינת ההתנהלות ואולי אפילו הניהול.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה שיהיה חד משמעי ברור שחופש אקדמי חייב להישמר.

מל פולישוק-בלוך: והאוניברסיטאות צריכות להתנהל בצורה הכי עצמאית שרק אנחנו יכולים להרשות, ואת זה אנחנו נשמור מכל משמר.

מל פולישוק-בלוך: אז פוליטיקה שיהיה פה ואקדמיה שיהיה שם ועל הקשר ביניהם אנחנו נשמור שהוא יהיה הכי נכון שאפשר.

מל פולישוק-בלוך: כי קשר תמיד יהיה.

מל פולישוק-בלוך: כי אנחנו מממנים, אין מה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: המדינה מממנת.

מל פולישוק-בלוך: שר המדע, בבקשה.

אילן שלגי: בוקר טוב לעמיתתי שרת החינוך התרבות והספורט, ברכות חמות ליו"ר הוועדה חברתי חברת הכנסת היו”ר מלי פולישוק בלוך, אני יודע שהוועדה הזו עברה לידיים טובות ואני שמח על כך.

אילן שלגי: חברי הכנסת סולודקין, גפני, ברכה, תמיר, הפרופסורים, פרופ' גרוסמן, פרופ' טלר, פרופ' מבורך, פרופ' תדמור, פרופ' מסר, ידידיי מתחומי ההשכלה הגבוהה, המדע, אני ארצה להתייחס בדבריי למדע ולפן המדעי של הדברים בלבד.

אילן שלגי: אני רק אומר קודם לכן, דו"ח דוברת הוא דבר שכולנו נצטרך לעשות כדי ליישמו, אני מבטיח שרת החינוך והתרבות והספורט שבממשלה אני אסייע לך ככל יכולתי שהדו"ח הזה יקודם בנחישות מלאה, גם אם יהיה צורך להיות נוקשים מול גורמים כאלה או אחרים שלא נוח להם עם הדו"ח הזה.

אילן שלגי: אני בהחלט מודאג מהמצב של התקציבים שמיועדים למחקר המדעי בישראל, בדיון של היום אנחנו מתייחסים לאוניברסיטאות המחקר, ואם לקרנות ותקציבי המחקר התחרותיים יש לנו רק שבעים וחמישה מליון דולר, בשעה של-MIP ובוסטון יש יותר מפי עשרה מכך אז זה בהחלט משקף את הקשיים שבפניהם עומדים המדענים שלנו כאשר הם נדרשים להתמודד בזירה הבינלאומית.

אילן שלגי: ויחד עם זאת עדיין אוניברסיטאות המחקר שלנו ניצבות במקומות גבוהים ביותר בדירוגים העולמיים.

אילן שלגי: יש תמיד שאלה איך הדירוגים הללו נקבעים ועל פי מה, ואני סבור שיהיה נכון שבנושא הזה ניעזר גם בגורמים בינלאומיים שקיימים, אני יודע שכנס הרצליה השנה מתכוון לעסוק בנושא הזה, ואולי זה יסייע למערכת כולה לשדרג את נושא נדידת המצויינות, וזה כדי לשמור על מקומנו הגבוה בדירוגי המצויינות בתחומים השונים בעולם.

אילן שלגי: דבר נוסף שמדאיג אותי זה מה שמכונה בריחת או זליגת המוחות.

אילן שלגי: באירופה מודאגים על זליגת מוחות לארצות הברית, אצלנו אנחנו צריכים להיות מודאגים על זליגת מוחות לארצות הברית וגם לאירופה וגם למקומות אחרים.

אילן שלגי: כאשר קליטתו של חוקר צעיר במדעים המדוייקים היא עולה בין שלוש מאות אלף לשש מאות אלף דולר, וכאשר אין כסף, אז פירוש הדבר שחוקר צעיר לא יוכל להיקלט, וזה רק מדובר על התשתית.

אילן שלגי: ומה באשר בכלל לאפשרות עבודה, לתקן מתאים באוניברסיטה ולטכנאים שיסייעו למדען, ואז אנחנו נתקלים בתופעה של דוקטורנטים שנוסעים לפוסט-דוקטורט ולא חוזרים אלינו, שלא לדבר על זה שהמדע הישראלי מאבר אנשים ושמדינת ישראל והחברה הישראלית מאבדת אנשים מצויינים.

אילן שלגי: תופעות דומות קורות גם בתחומים של ההיי-טק ושל ההנדסה, והתעשייה הישראלית נפגעת מזה.

אילן שלגי: בסופו של דבר הכושר הלאומי שלנו הוא לא מושתת רק על לצה"ל והיותנו חברה ומדינה שנמצאת בקידמה, גם של המדע וגם של הטכנולוגיה העולמית זה לא דבר מובן מאליו.

אילן שלגי: והחישוקים של החוסן שלנו, אני לא רוצה לומר כבר מתרופפים אבל אנחנו עלולים להיקלע למצב של מצוקה.

אילן שלגי: והדברים הם בהחלט לא פשוטים, אנחנו עדיין לא במצב של שלום במזרח התיכון, ואגב גם כשיהיה שלום במזרח התיכון אנחנו עדיין נצטרך לשמור על החוסן הלאומי שלנו ולהיות מסוגלים להתמודד עם אתגרים גם פה בתוך המזרח התיכון, גם לדעתי אתגרים קיומיים עוד הרבה דורות.

אילן שלגי: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה אדוני.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מהדוברים, כולל פרופסור תדמור שיציג את דו"ח "בשער", לנסות להתייחס למערכת הכוללת.

מל פולישוק-בלוך: השכלה גבוהה אנחנו יודעים כולם, זה גם יצירת ידע וגם הקניית ידע.

מל פולישוק-בלוך: וכשאנחנו מדברים על יצירת ידע, קרי מחקר, אנחנו שמים את הדגש על שבע האוניברסיטאות, אוניברסיטאות המחקר, שאנחנו כולנו מכירים אותן.

מל פולישוק-בלוך: המכללות, שזה באמת מהפיכה שתמיד צריך להזכיר בהקשר הזה את פרופסור אמנון רובינשטיין, שהוביל את זה, ככל הידוע לי, בהחלט שמות את הדגש על הקניית ידע.

מל פולישוק-בלוך: אבל מערכת היחסים בין שני הגורמים האלה הייתי רוצה שאנחנו נדון בזה, ואולי בסופה של ישיבה נחשוב מה עושים הלאה כדי לגבש גם מסקנה מושכלת.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

לימור לבנת: יש פה איזה היפוך עניינים שאני מבקשת להעיר כאן.

לימור לבנת: עם כל הכבוד לעמותת "בשער", שיש לי מה להתייחס לגביה, אני אמרתי אחר כך, הגוף הרשמי שקיים על פי חוק הוא המועצה להשכלה גבוהה וות"ת, והם אלה שצריכים להציג קודם את הדברים, עם כל הכבוד לראש הוועדה יש כאן מועצה להשכלה גבוהה שקיימת על פי חוק.

לימור לבנת: עמותת "בשער" היא עמותה התנדבותית ואני מכבדת אותה אבל אני חושבת שהמועצה להשכלה גבוהה וות"ת, שהם גוף סטטוטורי שקיים על פי חוק הוא הגוף שצריך להציג את הדברים ואת הנתונים, ולאחר מכן יכול לבוא כל גוף שהוא ולהציג את דבריו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לעשות כאן ויכוח על משהו שאינו קיים, פשוט נכנסתי כפי שאמרתי לנעליו של קודמי וטוב שהוא פה, הנושא נקבע לא על ידי אלא על ידי אילן שלגי, והדגש כפי שהועבר אלי היה הצגת דו"ח עמותת "בשער", ולכן אנחנו מתחילים עם זה.

מל פולישוק-בלוך: לי זה ממש לא משנה.

לימור לבנת: עניין סדר הישיבה וניהול הישיבה גבירתי היושבת ראש הוא בידייך, זה עניין מהותי ביותר ואני אינני יכולה לקבל את זה, אני מבקשת לשנות את הסדר כאן, לאפשר למועצה להשכלה גבוהה ולות"ת להציג את הנתונים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא נתווכח על דברים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

שלמה גרוסמן: ברכות לשרת החינוך, ברכות לשר המדע החדש ואני משוכנע שימלא את תפקידו בהצלחה ויעזור לנו גם כן להצעיד קדימה את מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

שלמה גרוסמן: כפי שנאמר קודם מערכת ההשלכה הגבוהה עברה קיצוץ דרסטי במהלך ארבע השנים האחרונות שהתבטא כמעט במיליארד שקל.

שלמה גרוסמן: אנחנו הבאנו כאן את הנתונים והצגנו את זה כוועדת החינוך ובוועדת הכספים.

שלמה גרוסמן: למעשה הבשורה שאנחנו באים אתה היום היא בכך שהצלחנו לאחר משא ומתן מייגע של שנה וחצי עם האוצר להגיע להסכם על תכנית חומש שתכסה את השנים עד תשס"ח תאפשר לנו לתכנן את מערכת ההשכלה הגבוהה כפי שראוייה לה.

שלמה גרוסמן: כידוע לכם לא ניתן לעבוד במערכת כזאת, שהיא למעשה קשורה בפיתוח תכניות חדשות, בקידום מוסדות, בקידום מחקר, היא איננה יכולה לעבוד על פי תקציב שנתי שאיננו מוגדר, הוא משתנה, הוא מקוצץ.

שלמה גרוסמן: ולכן הדבר הראשון שניתן לומר לגבי ההתפתחות הדרמטית שחלה כאן היא ייצוב המערכת.

שלמה גרוסמן: ככה אני רואה את זה.

שלמה גרוסמן: סוף כל סוף הצלחנו לייצב את המערכת.

שלמה גרוסמן: אני רוצה לומר כאן שהיה כאן מאבק עיקש במהלך מספר שנים, שגרם לחוסר אמון ולא אפשר את הדבר.

שלמה גרוסמן: אחד הנושאים המרכזיים היה כל מה שקשור בשינוי מבנה הפנימי של האוניברסיטאות.

שלמה גרוסמן: נאמרו סביב הנושא הזה הרבה מאוד דעות, לשמחתנו, תוך שילוב של המוסדות עצמם, קרי הנשיאים, הרקטורים, סגני הנשיאים, האקדמיה, הוועדה הבין-סנאטית ושילוב המועצה להשכלה גבוהה, שרת החינוך וכל המערכת כולה נרתמנו לגיבוש, יחד עם האוצר, של מערכת של מבנה ארגוני שנראית לנו, כפי שיו"ר הוועדה אמרה, שהיא איננה פוגעת בחופש האקדמי, שהיא מאפשרת לייעל את המבנה במוסדות, שבחלק מהם הוא היה דואלי, חלקם הגיעו לגרעונות כתוצאה מן הקיצוץ אבל גם כתוצאה מקיצוץ שהוא לא היה כפי שהיה צריך להיות.

שלמה גרוסמן: המבנה החדש משאיר בידי הסנאט, בידי האקדמיה את היכולת האקדמית, את החופש האקדמי, אבל קובע היררכיה במערכת שלא יכולה להיות מערכת שאין בה היררכיה מסויימת, שקובעת מי למעשה אחראי על אותה המערכת.

שלמה גרוסמן: ואני שמח שבסיכומו של דבר המוסדות קיבלו זאת והם נמצאים עתה בתהליך שבו הם מבצעים את התהליך הזה, כל אחד לפי הייחודיות שלו.

שלמה גרוסמן: מכון וייצמן לא ישנה את המבנה שלו וגם הטכניון לא ישנה את המבנה הייחודי שלו, אבל במקומות שזה היה דואלי, או שהיה סנאט של מספר רחב מאוד, נגיד שש מאות פרופסורים, אז יהיו יותר עכשיו סנאט נבחר, שבו באמת הקול האקדמי יישמע, אני חושב שהגענו פה להישג גדול.

שלמה גרוסמן: אם כן הנושא הזה של קביעת המבנה הארגוני וביטול החלטת הממשלה, אני חושב שזה למעשה מצעיד אותנו קדימה, ואני שוב חוזר ואומר, אנחנו עובדים, ות"ת ומל"ג בתאום מלא עם מוסדות המחקר, האוניברסיטאות, לשביעות רצוננו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין, לשביעות רצונכם גם בהקשר של רמת והיקף המחקר?

שלמה גרוסמן: נלך שלב שלב, אני אתייחס לכל.

שלמה גרוסמן: אין ספק, כפי שיו"ר הוועדה אמרה, הנושא של קידום המדע, של המצויינות, הוא הנושא המרכזי של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, בנוסף כמובן לנגישות, ומתן אפשרות לכמה שיותר סטודנטים לרכוש השכלה גבוהה.

שלמה גרוסמן: מה נעשה בנושא של קידום ושמירת מצויינות.

שלמה גרוסמן: אז כפי שהשרה, שרת החינוך ציינה, ישראל תופסת מקום נכבד מאוד, ישראל תופסת מקום ראשון במדעי המחשב, מקום שלישי בביו-רפואה, מקום רביעי בכימיה, מקום שביעי בפיזיקה, על סמך פרסומים וציטוטים בעיתונות המדעית העולמית.

שלמה גרוסמן: כך שאין לנו במה להתבייש.

שלמה גרוסמן: להיפך, הגענו להישגים מפוארים ביותר.

שלמה גרוסמן: ותפקידנו לשמור על ההישגים הללו, לשמור עליהם ולדאוג לכך שהם אכן יתמשכו לעתיד.

יולי תמיר: סליחה, אתה חושב שהתקציב הנוכחי מאפשר לך לשמור על ההישגים האלה?

שלמה גרוסמן: אני אענה על כל שאלה ושאלה.

שלמה גרוסמן: הבסיס של תכנית החומש הוא למעשה מצד אחד הבראה והתייעלות במוסדות להשכלה גבוהה, שלצערנו חלק מהם באמת הגיע למצב קשה מבחינה כלכלית, תכניות התייעלות שתאפשרנה כפי שכבר נאמר כאן קידום מחקר וקליטת סטודנטים, ושיפור כל הנושא של המחקר, כולל פיתוח.

שלמה גרוסמן: באשר למחקר עצמו, אמנם התוספות הן יחסית אינן גדולות ביותר, אבל חייבים לציין שכבר ות"ת, למרות תקופת הקיצוץ הקשה שהיא עברה, הנושא היחידי שבמהלך השנים הללו ות"ת דאגה לקדם אותו זה הקרן הלאומית למדע.

שלמה גרוסמן: לא שלא קיצצנו, אפילו בתקופת הקיצוץ, עוד לפני שידענו שתהיה תכנית החומש הוספנו עשרים מליון שקל תוספת לקרן הלאומית למדע, שזוהי הקרן המרכזית שמאפשרת לחוקרים במדינת ישראל להציג תכניות מחקר, להתמודד מול חוקרים אחרים, בארץ, והיא למעשה בודקת את האיכות והמצויינות במוסדות השונים.

שלמה גרוסמן: היא מנוהלת נכון, היא פועלת נכון, ות"ת נותנת לה את התמיכה, ובהסכם החומש, אני עוד מעט אפרט טיפה על הסכומים, יש גם קידום של הנושא הזה.

משה גפני: מאיפה לקחתם את התקציב הזה?

מל פולישוק-בלוך: אני באמת חושבת שזה שערוריה שנתנו להשכלה גבוהה שנים וחצי מיליארד.

משה גפני: אתה אמרת שהקיצוץ הזה פגע באוניברסיטאות, ואמרת שאף על פי כן העברתם, במצב הנוכחי של הקיצוץ, העברתם עשרים מליון שקל.

משה גפני: אני שואל מהיכן.

שלמה גרוסמן: העדפנו לקצץ בסעיפים אחרים.

שלמה גרוסמן: למשל בקליטה יותר מועטה של סטודנטים,

משה גפני: זאת אומרת כתוצאה ממדיניות הממשלה יתקבלו פחות סטודנטים,

שלמה גרוסמן: בשלב ראשון.

שלמה גרוסמן: גרמנו להתייעלות, ברגע שישנה התייעלות במערכות עצמן אז נשאר לך כסף פנוי.

שלמה גרוסמן: אלה למעשה הנושאים העיקריים שאני יכול לפרט לך כרגע.

שלמה גרוסמן: פיתוח תכניות לתואר שני בלי תזה למשל, דברים מהסוג הזה.

שלמה גרוסמן: אם כן בתכנית החומש, אני חוזר, אנחנו למעשה מאפשרים גידול במחקר.

שלמה גרוסמן: אני חוזר ומציין כל הזמן, זה לא הגידול, היינו רוצים גידול הרבה יותר גדול,

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לפרט בנקודה הזאת כמה כסף יופנה יותר למחקר, על מה מדובר?

שלמה גרוסמן: אנחנו קיבלנו משאבים שאמרנו שעל פני כל החודש הם מסתכמים בכשניים וחצי מיליארד שקל.

שלמה גרוסמן: כאשר חלק מזה הולך להבראה והתייעלות וחלק הולך למחקר שהוא יתבטא בסכומים של בערך מאתיים מליון שקל על פני החודש, שהוא מוקדש ישירות למחקר.

שלמה גרוסמן: ברור שכשאנחנו עושים הבראה והתייעלות אז אותו מוסד שאנחנו מתקצבים אותו, אם הוא מוסד יעיל, להפנות גם אותם לנתיב המחקר בתוך המוסד עצמו, אנחנו לא מנהלים את המוסד.

שלמה גרוסמן: יש פה ארבע מאות מליון שקל לפיתוח,

אילן שלגי: והם צריכים למנוע מצב הפוך, שכספים שמיועדים למחקר יגיעו באוניברסיטה לתשתיות.

שלמה גרוסמן: אנחנו מנסים, אנחנו גם עכשיו הגדרנו את המחקר לפני ההוראה.

שלמה גרוסמן: עשינו פה שיפט מסויים.

שלמה גרוסמן: יתרה מכך, מודל המחקר הוא מודל תחרותי, המוסדות מתמודדים ביניהם על הפרסומים, על הדוקטורנטים, על קרנות מחקר, המוטיבציה הזאת קיימת אצלם והיא תמשיך להיות הלאה, כי אנחנו בתכנית החומש הזאת נותנת שוב משקל יתר לנושא המחקר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתקדם הלאה.

מל פולישוק-בלוך: אתה הזכרת עכשיו שארבע מאות מליון ילך לפיתוח.

מל פולישוק-בלוך: מה הכוונה, עוד בניינים באוניברסיטאות?

שלמה גרוסמן: לא.

שלמה גרוסמן: אגב התכנית היא גם למכללות דווקא, בחומש הקרוב אנחנו נשים דגש רב על המכללות.

מל פולישוק-בלוך: הארבע מאות מליון, איך יתחלקו בין אוניברסיטאות המחקר, זה ארבע מאות מליון לחמש שנים?

שלמה גרוסמן: למעשה מאחר ותשס"ד כבר הסתיימה אנחנו מדברים למעשה תשס"ה, תשס"ו, תשס"ז, תשס"ח.

שלמה גרוסמן: מאה מליון.

מל פולישוק-בלוך: לכל מערכת ההשכלה הגבוהה, כולל מכללות, זה ממש המון כסף.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין, אתה מדבר על שניים וחצי מיליארד דולר כולל.

מל פולישוק-בלוך: מהם מאתיים מליון מיועדים למחקר, התוספת, וארבע מאות מליון ₪ לפיתוח.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד איזה שהם מרכיבים?

שלמה גרוסמן: גידול בסטודנטים, שזה החלק הנכבד בתקציב.

שלמה גרוסמן: ישנו גידול, יהיה גידול במכללות, שנים עשר אלף סטודנטים, ויהיה גידול באוניברסיטאות כאלף חמש מאות סטודנטים,

מל פולישוק-בלוך: שתים עשרה אלף במכללות, וכמה באוניברסיטאות?

מוחמד ברכה: זה כמובן לא כולל את המכללה בנצרת שהוחלט עליה לפני ארבע שנים ושהשרה מעכבת את העברתה לסדר היום,

מל פולישוק-בלוך: מה שלא קיים זה לא כולל,

מוחמד ברכה: זה קיים, ההחלטה קיימת, אבל השרה מעכבת את העברתה לסדר היום,

יחזקאל טלר: ח"כ ברכה, אין החלטה כזו במועצה.

מוחמד ברכה: יש.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת, בואו לא ניכנס למקום הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה להבהיר האם יש עוד מרכיבים, ציינת מאתיים למחקר, כמה כסף.

שלמה גרוסמן: כמיליארד שקל הולך בערך לסטודנטים,

מל פולישוק-בלוך: מה זאת אומרת, לגידול במקומות הוראה, מימון של שלושה עשר אלף חמש מאות סטודנטים חדשים מיליארד שקל, או.

מל פולישוק-בלוך: קיי, איזה עוד מרכיבים יש?

יולי תמיר: זה פותר את בעיית הפנסיה של האוניברסיטאות?

מל פולישוק-בלוך: והשאר זה הפנסיות?

שלמה גרוסמן: החלק הנותר מהתקציב הולך לנושאי הבראה והתייעלות.

שלמה גרוסמן: אין ספק שהפנסיה התקציבית, שאגב אני ירשתי מקודמיי את הבעיה הזאת, בעיה קשה מאוד של שלושה מוסדות, האוניברסיטה העברית, שזה המוסד המזדקן ביותר, לאחר מכן הטכניות, לאחר מכן תל אביב, אוניברסיטאות שבהן קיימת פנסיה תקציבית, וכל הנטל כאן מוטל על ות"ת, והוא חלק אינטגרלי של התקציב.

שלמה גרוסמן: כך זה היה, אנחנו גם במאבק קשה מאוד עם האוצר הצלחנו להשיג תוספת שתאפשר לנו איך שהוא, ואני אומר את זה בצורה מאוד זהירה, להתמודד עם השאלה הזאת במהלך ארבע השנים הקרובות.

שלמה גרוסמן: יתרה מכך עמדנו על כך שאותם מוסדות ששמרו על תקציב מאוזן,

משה גפני: אתם מרוצים מתכנית החומש, או שבעצם לא היתה לכם ברירה?

שלמה גרוסמן: אני חושב שזו תכנית טובה ואני חושב שזה הישג אדיר כי אתה לא יכול לעבוד במערכת השכלה גבוהה, אם אתה שואל אותי ודאי שהיינו צריכים יותר,

משה גפני: המשמעות התקציבית של תכנית החומש לשנת 2005, האוניברסיטאות יקבלו יותר כסף או פחות כסף?

משה גפני: אני רוצה להסביר את השאלה שלי.

משה גפני: הממשלה מכניסה "עיזים".

משה גפני: וזה בסדר, כך מתנהגים.

משה גפני: הוא קיצץ לך מיליארד וחצי שקל נניח ב-2005 ובתכנית החומש הוא החזיר לך מיליארד ואתה מבסוט.

מל פולישוק-בלוך: כמה קיצצו בשלוש שנים האחרונות?

שלמה גרוסמן: בשלוש שנים האחרונות קיצצו- - -

מל פולישוק-בלוך: שמונה מאות מליון שקל בשלוש שנים?

שוש ברלינסקי: אני רוצה לסבר את האוזן, הקיצוץ בבסיס תקציב ההשכלה הגבוהה בארבע השנים האחרונות היה שמונה מאות חמישים מיליון שקל לשנה.

שוש ברלינסקי: אמרתי במהלך ארבע שנים קיצצו בתקציב ההשכלה הגבוהה שמונה מאות חמישים מליון שקל בבסיס התקציב.

שוש ברלינסקי: זה אומר שהתקציב לשנה הוא בשמונה מאות חמישים מליון שקל פחות ממה שהיה ארבע שנים קודם.

שוש ברלינסקי: תכנית החומש נותנת סדר גודל של שניים וחצי מיליארד שקל תוספת למערכת ההשכלה הגבוהה לאורך חמש שנים.

שוש ברלינסקי: בשנה החמישית, זה אומר תשס"ה, בבסיס תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה יהיה בסדר גודל של חמש מאות חמישים מליון שקל יותר מזה שהיה בתשס"ד יום תחילת התקציב.

שוש ברלינסקי: זה אומר עשר שנים, בהפרש של עשר שנים תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה יהיה נמוך בשלוש מאות מליון שקל פחות ממה שהוא היה עשר שנים קודם לכן.

שוש ברלינסקי: זה משמעות המספרים.

מל פולישוק-בלוך: בכמה יגדל מספר הסטודנטים בעשר שנים האלה?

שוש ברלינסקי: אין לי את הנתון בדיוק לומר לך אבל בסדרי גודל להערכתי, אם יש לנו בחודש הזה שלוש עשרה וחצי אלף יותר, לדעתי בעשרים וחמישה אלף, אני מדברת על תקציב כולל, זה אומר שפר סטודנט בודאי שזה הרבה יותר טוב.

משה גפני: באיזה שנים בעשר שנים האחרונות היה הקיצוץ הכי קשה במוסדות להשכלה גבוהה?

שוש ברלינסקי: הקיצוץ במערכת ההשכלה הגבוהה היה בכל המערכות באופן זהה לזה שהיה בכל המדינה כולה.

משה גפני: זאת אומרת הכי קשה היה בשנה וחצי האחרונים,

מל פולישוק-בלוך: היא לא אמרה את זה,

משה גפני: אני אומר את זה,

מל פולישוק-בלוך: מה התקציב הכולל של ההשכלה הגבוהה בתשס"ה?

שלמה גרוסמן: הוא יהיה בערך שישה מיליארד שקל.

שלמה גרוסמן: כשישה מיליארד שקל.

מל פולישוק-בלוך: שזה בערך מה שהיה לפני הקיצוץ הגדול של השלוש שנים האחרונות?

משה גפני: המציאות היא שבתקופה שיהדות התורה היתה בקואליציה תקציב המוסדות להשכלה גבוהה היה גבוה יותר, נקודה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אתחיל לענות לך כי אני לא רוצה להסב את תשומת הלב של הוועדה מהדיון העיקרי.

מל פולישוק-בלוך: אז אני מבקשת לאפשר לנו להמשיך.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה מתכון להמשיך ככה אז אנחנו נעשה את הישיבות בלעדיך.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר ככה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת אדוני הנכבד לנהל ישיבה.

מל פולישוק-בלוך: ואני מבקשת להתנהג בהתאם.

משה גפני: זה אין אפשרות לבקש,

מל פולישוק-בלוך: לא, יש אפשרות, כי גם פה בוועדה יש כללי התנהגות.

מל פולישוק-בלוך: ואם אתה לא יכול לעמוד בהם אז אני אודה לך אם תשחרר אותנו מחברתך.

משה גפני: אין אפשרות כזאת.

מל פולישוק-בלוך: יש אפשרות על פי תקנון הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: זה נקרא הפרעה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני הנכבד, יש כאן סדר של דוברים.

מל פולישוק-בלוך: תדבר עניינית בתורך, אתה לא יכול להפריע לכל אחד שמדבר.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה רוצה לדבר ברשות דיבור, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא בהפרעה בלי הפסקה.

מל פולישוק-בלוך: וזה פעם אחרונה שאני מבקשת ממך את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לשמור על כללי התנהגות גם בישיבת ועדת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גפני, אין לזה שום קשר לתכנים שדיברת אלא לדרך שבה אתה מפריע לי לנהל את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: בלי שום קשר לתכנים.

משה גפני: גבירתי היושבת ראש, הפסקתי.

שלמה גרוסמן: אין ספק שההסכם מייצב אותנו.

שלמה גרוסמן: למעשה היכולת שלנו לקבל כספים למחקרים דרך הקרן הלאומית למדע הוא תשתית נאותה לחוקרי ישראל להתמודד בהצלחה עם החוקרים בארצות הברית, באירופה, על התחרות בעולם הגדול מבחינת קרנות המחקר.

שלמה גרוסמן: ובאמת ההישג שלנו למשל באיחוד האירופי, רק לפני שבוע קיבלנו את הנתונים, ישראל הביאה חזרה יותר מדמי החבר שהשקיעה.

שלמה גרוסמן: שימו לב, זו נקודה מאוד חשובה.

מל פולישוק-בלוך: בתכנית החמישית.

מל פולישוק-בלוך: בתכנית השישית זה לא ודאי.

מל פולישוק-בלוך: זה מעיד על כך שהתכנית השישית הולכת להיות הרבה יותר גרועה מבחינת ישראל ולא כדאי אפילו להיכנס לזה עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לך, מספיק ישיבות עשינו על זה בוועדת המדע, המצב הוא מאוד מאוד חמור.

שלמה גרוסמן: אני רק רוצה לעדכן אותך, מאחר וישבתי עם פול זינגר לפני שבוע אז תדעי לך,

מל פולישוק-בלוך: כנראה שאפשר לשחק עם נתונים איך שרוצים, אבל המצב לא טוב, בוא נאמר ככה.

שלמה גרוסמן: מכל מקום אני חושב שחוקרי ישראל ההצלחה שלהם בקרנות המחקר התחרותיות היא טובה ואנחנו צריכים לתת להם תשתיות נאותות כדי שיוכלו להתמודד בהצלחה.

מל פולישוק-בלוך: על זה אין מחלוקת.

שלמה גרוסמן: ונקודה אחרונה, אני רוצה להתייחס למכללות, אנחנו מגדילים את הנגישות של המכללות, אנחנו משתדלים, השרה דיברה על השידרוג מ-B-TEC ל-BST במכללות הטכנולוגיות, שזה הישג אדיר, כלומר אותו תואר שמקבלים באורט בראודה זה אותו תואר שמקבלים בטכניון, אנחנו גם דואגים שהרמה תהיה הרבה יותר טובה, יש שם שיפור באיכות, ואנחנו למעשה הולכים ומפתחים יחידה איכותית טובה שנותנת מענה לתואר הראשון ולתואר השני הנלמד בפריפריה וגם במקומות שחסר במרכז.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך שאני קיוויתי, וזו היתה אחת הסיבות שרציתי שתדבר אחרי דו"ח "בשער", כדי לצאת מפה עם איזו בשורה.

מל פולישוק-בלוך: אבל צר לי שאני ממש לא מאושרת אחרי דבריך.

מל פולישוק-בלוך: לא בגלל שלא השגתם הישג, עצם זה שחתמתם הסכם לחמש שנים ועצם זה שהחזרתם שניים וחצי מיליארד זה הישג, אין ספק.

מל פולישוק-בלוך: אבל כשאנחנו מפרקים את זה לחלקים ורואים מה עומד בכל סעיף אז אני מאוד מאוד מוטרדת.

מל פולישוק-בלוך: אם יש לנו לארבע שנים באוניברסיטאות בכלל אבל בעיקר באוניברסיטאות מחקר מאתיים מליון שקל למחקר, אני חושבת שמצבנו, כשהיום המצב אנחנו יודעים אותו שהוא גרוע, והאוניברסיטאות מתרוקנות מהמחקר, אני לא אומרת לגמרי ודאי, אני לא רוצה לחזור על נתונים שפורסמו בעיתונות, ונשמע את דו"ח "בשער", המצב הוא גרוע, ואני יכולה לספר גם מידע אישי, שיש לי שני סטודנטים באוניברסיטת תל אביב, וגם למדתי שם כמה תארים.

מל פולישוק-בלוך: המצב הולך ומתדרדר, מבחינת מחקר, והמחקר מעיד על הרמה האקדמאית.

מל פולישוק-בלוך: וזה מה שאנחנו צריכים לשמר.

מל פולישוק-בלוך: התחלתי בזה ואני אומרת, זה הנושא העיקרי שלנו.

מוחמד ברכה: האם חשבתם המועצה להשכלה גבוהה שכל הנושא של הטיפול המיניסטריאלי בהשכלה הגבוהה יעבור למשרד להשכלה הגבוהה?

לימור לבנת: אפשר להתווכח אם כן או לא, אבל זה לא עניין של המועצה להשכלה גבוהה.

מוחמד ברכה: האם חשבו על העניין הזה שזה עשוי להועיל שיהיה משרד להשכלה גבוהה ומדע וטכנולוגיה.

מוחמד ברכה: משרד נפרד, לא במסגרת משרד החינוך והתרבות.

שלמה גרוסמן: אני רק אסביר לך את המעמד של ות"ת.

שלמה גרוסמן: ות"ת זה גוף שהמדינה הקימה אותו שיתווך בין הממשלה לבין המוסדות.

מל פולישוק-בלוך: היא החליטה שזה משרד החינוך, היא יכולה להחליט אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להציע הצעה כזאת.

מוחמד ברכה: יש מטלות אדירות למשרד החינוך והתרבות כדי לטפל במערכת החינוך.

מוחמד ברכה: אני חושב שחשוב שיהיה פה ודובר להשכלה הגבוהה בממשלה שזה המשימה העיקרית שלו.

יחזקאל טלר: אנחנו מתברכים בכך שיש לנו מועצה להשכלה גבוהה בלתי תלוייה, דבר שבאירופה לא קיים, בדרך כלל משרד החינוך יש לו מחלקה להשכלה גבוהה, שמנהלת את ההשכלה הגבוהה, בודאי פחות טוב מהמודל הישראלי שהוא בלתי תלוי.

מל פולישוק-בלוך: פרופסור טלר, תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: הכוונה פה אם הבנתם נכון,העצמאות שלכם הא חשובה לכולנו, אבל שרת החינוך באה להילחם על תקציב משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: היא רוצה עוד ועוד מיליארדים לחינוך.

מל פולישוק-בלוך: ואז היא עוצרת רגע ואומרת אני רוצה עוד ועוד מיליארדים למועצה להשכלה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: אז בא אליה שר האוצר ואומר לה תגידי, מה את רוצה, זה או זה?

מל פולישוק-בלוך: את רוצה גם לתרבות.

מל פולישוק-בלוך: אז אני חושבת שלזה הכוונה, אם אני מבינה נכון.

מל פולישוק-בלוך: כי הוא רוצה שמישהו שם המלחמה שלו תהיה ההשכלה הגבוהה.

מוחמד ברכה: המחקר גם במוסדות להשכלה הגבוהה נמצא במשרד המדע.

לימור לבנת: המוסדות להשכלה גבוהה נפגעו כמו שנפגע, באותה רמה מבחינת אחוזים כמובן, ההיקף, החינוך היסודי, וחטיבות הביניים, והחינוך העל יסודי.

לימור לבנת: אין כאן הבדל מבחינת היקף הקיצוץ בפרופורציה.

אילן שלגי: לות"ת יש תקציב של כשישה מיליארד שקל בשנה.

אילן שלגי: יש רק שלושה משרדי ממשלה שהתקציב שלהם יותר גדול.

אילן שלגי: זה הבטחון, החינוך ובטחון פנים.

אילן שלגי: זה תקציב עצום, וברור גם שכאשר יש קיצוצים בכל הממשלה ובכל המשרדים אז גם ות"ת, מתוך תקציב כזה גדול, גם הוא נפגע.

אילן שלגי: גם בו ירד נתח.

משה גפני: אני שמעתי מיו"ר הוועדה שפה מדובר על ספר תקציב נפרד.

משה גפני: לא ספר תקציב שנמצא בתוך משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: מי שכן נפגע יותר, כדאי שתדעו, זה לא נושא שלנו, בכל משרד ממשלתי המדענים הראשיים ותקציב המחקר הממשלתי נפגע הרבה יותר כי זה תקציב הפעולות היחידי שהוא קצת נזיל.

מל פולישוק-בלוך: לכן שם אנחנו גם מגיעים לששים אחוז פגיעה.

מל פולישוק-בלוך: אז זה לא הנושא, אבל זה גם מחקר במדינת ישראל והוא מאוד מאוד חשוב.

לימור לבנת: בנושא המדענים הראשיים אני מציעה לך לקיים דיון בנפרד,

מל פולישוק-בלוך: כן אבל זה לא מנדט של ועדת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני בוועדת המדע קיימתי הרבה מאוד ישיבות ואני יכולה לספר לכם, אם זה מעניין אתכם, שעכשיו יש לנו יועץ מיוחד שעושה לנו עבודה ספציפית על הנושא הזה של המחקר הממשלתי, כדי לגבש העת חוק שתשמור על התקציבים של המדענים הראשיים והממשלה.

מל פולישוק-בלוך: שתעגן את זה בחקיקה.

נועם טל: הבעיה היא שעם כל הכוונות הטובות שלכם אכן כמו ששרת החינוך ושר המדע אמרו אין מה להוסיף, לא צריך לשכנע אתכם.

נועם טל: אבל מה הבעיה, שבסוף הכוונות הטובות שלכם, אתם משקיעים הון עתק במערכת החינוך היסודי, ומביאים אנשים מהאוניברסיטאות, והם גומרים תואר ראשון ואז הם ממשיכים לתארים מתקדמים, ואז הם בפעם הראשונה לא משלמים אלא סוף סוף נהיים חלק ממשהו, כבר לא ילדים, כבר אנשים מבוגרים מטבע הדברים.

נועם טל: ואז מה שקורה זה שעם כל הכבוד לכוונות שלך שרת החינוך, שלך שר המדע, יושבת איזו פקידה באיזה מקום שראתה שכתוב התייעלות, אומרת מה זה התייעלות, התייעלות זה קיצוצים.

נועם טל: איפה מקצצים, איפה שאפשר.

נועם טל: איפה אפשר, איפה שנוח.

נועם טל: איפה נוח, תלמידי מחקר.

נועם טל: עכשיו היא לא פרופסור, היא לא רואה את הדברים כמו שר המדע, וזאת הבעיה,

מל פולישוק-בלוך: ולכן אני ישר הלכתי לסעיף הספציפי של מאתיים מליון שקל שמיועד למחקר.

מל פולישוק-בלוך: לא רק איך שומרים עליו, זה סיפור אחד מה שאתה אומר עכשיו, גם איך מגדילים אותו.

מל פולישוק-בלוך: כי זה לא מספיק.

מל פולישוק-בלוך: וצריכים לדאוג שהוא באמת יגיע למחקר, גם זה נאמר ככה בהערת אגב.

זאב תדמור: רק הערה להצעה של חבר הכנסת ברכה, כשהיו הדיונים בכנסת על חוק המועצה להשכלה גבוהה ב-52' או 55', ובסוף הצליחו לגמור ב-58' היו רעיונות מהסוג שאתה הצעת.

זאב תדמור: לבסוף החליטו מכל מיני סיבות מה שהחליטו.

זאב תדמור: אני לא מייצג שום ארגון, אני מייצג עמותה וולונטרית.

זאב תדמור: אנחנו לא נציגים של האוניברסיטאות.

זאב תדמור: אנחנו עמותה שבעצם מקדישה כמעט את כל המאמצים שלה לפעילות חברתית.

זאב תדמור: אנחנו ראינו תהליכים שמתרחשים בתוך המערכת והחלטנו, והגענו למסקנה שהתהליכים האלה מאוד מדאיגים.

זאב תדמור: הדו"ח שלנו נוגע למערכת ההשכלה הגבוהה כולה, אבל אני רוצה להתרכז בעיקר על אוניברסיטאות המחקר, והסיבה שאני רוצה להתרכז בזה כי הן שמאויימות.

זאב תדמור: המכללות הן נורא חשובות, המכללות מתפתחות יפה, המכללות משרתות נושאים חשובים במדינת ישראל , בלעדיהן אי אפשר היה לעשות מערכת השכלה גבוהה שלמה.

זאב תדמור: אבל מה שעומד על הפרק כרגע, מה שמאויים זה אוניברסיטאות המחקר, ולכן אני אתמקד בנושא הזה.

זאב תדמור: יושבת הראש ביקשה ממני לקצר אז אני אדלג על חלק מהשקפים שעשיתי.

זאב תדמור: רק הערה אחת, יש שתי בעיות מרכזיות היום שאוניברסיטאות המחקר עומדות לפניהן.

זאב תדמור: אחד זה קיצוצי התקציב כפי ששמענו קודם, והיה פה דיון מעניין, ושאחרי השיפור המצב אפילו לא חוזר לקדמותו עם הטבת המערכת.

זאב תדמור: בוודאי האיזון בין המכללות שמתרחבות והאוניברסיטאות האוניברסיטאות תיפגענה הרבה יותר מאשר המכללות.

זאב תדמור: דבר שני עצמאות המערכת.

זאב תדמור: עכשיו חוק ההשכלה הגבוהה, שלקח הרבה זמן עד שהכנסת הזאת חוקקה, והדיון בחקיקה היה מרתק, מי שקורא את זה, חוק המועצה להשכלה גבוהה תשנ"ח הוא סעיף 15 שמבטיח לאוניברסיטאות או למוסדות אקדמיים שאינם אוניברסיטאות עצמאות ואוטונומיה.

זאב תדמור: הדיון מגלה את זה, מי שעמד על כך היתה דווקא האופוזיציה באותה תקופה.

זאב תדמור: למה צריך להבטיח אוטונומיה לאוניברסיטאות, כי לקחת שם, להבטיח את חופש המחקר, את החופש האקדמי, וללא חופש אקדמי אין מדע מתקדם.

זאב תדמור: אז זה ביסס את המדען הישראלי, שכפי ששמענו פה מכולם שיש לו הישגים עד היום.

זאב תדמור: זה משמעות הסעיף 15 שלדעתנו הופר.

זאב תדמור: יותר מזה, העובדה שהאוניברסיטאות עושות את כל המחקר המדעי, המתקדם, במדינת ישראל, ללא מכוני מחקר, בהבטחת האוטונומיה של האוניברסיטאות, אלה הם שני יסודות מרכזיים של מדיניות המדע של מדינת ישראל.

זאב תדמור: פוגעים בשני אלה אנחנו פוגעים במדיניות המדע של ישראל שהגיעה לתוצאות מרשימות.

זאב תדמור: המסמך שלנו בא להציע מודל מגמות התפתחות של המערכת, להציב תמרורי אזהרה ולהציע קוים אדומים.

זאב תדמור: זה המסמך המלא.

זאב תדמור: אני לא אפרט פה את כולו, אבל אנחנו זקוקים למערכת מכוונת, שכוללת אוניברסיטאות, מכללות, ולפי דעתנו גם מכללות קהילתיות, תוך הבטחת מוביליות של סטודנטים משכבה לשכבה, אבל דיפרנציאציה אקדמית ותקציבית של שלושת או שתי השכבות שיש לנו היום של אוניברסיטאות ומכללות.

זאב תדמור: הסיבה לדיפרנציאציה ולהפרדה היא שאחרת יש שאיפה של המכללות להפוך לאוניברסיטאות, ואנחנו מתנגדים לבינוניזציה הטוטאלית של המערכת, כפי שזה קרה באוסטרליה, כפי שזה קרה במידה מסויימת באנגליה וכפי שקרה בפיליפינים ובכל מיני מקומות אחרים.

זאב תדמור: ואנחנו נמצאים בסיומו של התהליך הזה כפי שאנחנו רואים כל מיני החלטות, זה לא טוב מבחינה לאומית, זה לא טוב מבחינת המדע הישראלי.

זאב תדמור: אנחנו עושים הרחבה זהירה, בלי להיכנע לכל מיני לחצים, יש מערכת בקרה לאומית עצמאית, חיזוק מעמד עצמאי של מל"ג וחיזוק המעמד העצמאי של ות"ת שלפי דעתנו הם נפגעו.

זאב תדמור: אז יכולים להיות חילוקי דעות, אנחנו חושבים שזה נפגע חמור.

זאב תדמור: הקוים האדומים שאין לחצות אותם לפי דעתנו, ששניים או כמעט כולם נחצו לאחרונה, זה הימנעות מפוליטיזציה של מינהל להשקעות ושמירת הקפדה בין האוניברסיטאות למימשל, השגת תמיכה של ציבור בארץ ובעולם היהודי, שמשחק פה תפקיד חשוב מאוד באוניברסיטאות, ושמירה על מעמדו המרכזי של הסגל האקדמי בנושאים וסוגיות אקדמיות באוניברסיטאות.

זאב תדמור: כל הקוים האדומים האלה לפי דעתנו נחצו.

זאב תדמור: אני נותן פה את המטרות, מה היעדים של אוניברסיטה במסמך שאגף התקציבים הגיש לממשלה, המסמך של מל"ג ות"ת הכינו, מציינים שיש שני תפקידים מרכזיים של האוניברסיטה וזה הוראה ומחקר.

זאב תדמור: זה לא מדוייק.

זאב תדמור: זה מטעה.

זאב תדמור: זה לא מחקר אלא קידום ידע, זה לא הוראה אלא הכשרת מנהיגות בכל השטחים השונים של מדינת ישראל.

זאב תדמור: ועוד שמונה מטרות ויעדים נוספים שאוניברסיטה צריכה למלא אותם.

זאב תדמור: האם אוניברסיטאות המחקר הישראליות הן הצלחה או כשלון.

זאב תדמור: נאמר פה על ידי כמה אנשים שהן הצלחה מפני שהמדע הישראלי מצליח.

זאב תדמור: הדבר הזה אכן נכון.

זאב תדמור: שלמה ציין פה בכל מיני שטחים באיזה מעמד אנחנו נמצאים.

זאב תדמור: יש שטחים בהם אנחנו במעמד מצויין, במחשבים היינו הראשונים, אנחנו ירדנו לנקודה שלוש.

זאב תדמור: יש קריטריונים אחרים, יש הערכת תלמידים, יש הזמנות לכנסים חשובים, יש המון שיטות לבחון.

זאב תדמור: יש גם הישגים אחרים למערכת, לא רק פרסומים מדעיים במדע וטכנולוגיה.

זאב תדמור: החקלאות הישראלית לא היתה מה שהינה היום בלא האוניברסיטאות.

זאב תדמור: השיתוף פעולה ההדוק בין האוניברסיטאות למערכת הבטחון ביסס את מערכת הבטחון כאחת המובילות בעולם.

זאב תדמור: ואת זה אסור לשכוח וצריך להמשיך בדבר הזה, כי אנחנו עדיין מאויימים.

זאב תדמור: מערכת המשפט המפוארת יצאה מתוך האוניברסיטאות.

זאב תדמור: כל ההישגים החשובים, מדעי הרוח, מדעי היהדות, כלכלה, מדעי החברה, ארכיאולוגיה של ארץ ישראל, מקורן באוניברסיטאות.

זאב תדמור: כשאנחנו מסכמים את מעמד האוניברסיטאות אנחנו מסכמים כמעט כל הישג חשוב של מדינת ישראל בעבר ובעתיד.

מרינה סולודקין: אדוני סליחה, מערכת המשפט המפוארת, למה אתה לקחת את זה, שלפרקליטת המדינה לא היה דור שני?

זאב תדמור: אם תרשי לי אני לא אענה על זה.

זאב תדמור: ההתייחסות שלי למערכת כולה, אני חושב שלמדינת ישראל יש מערכת משפט מתפקדת, טובה, וברמה בינלאומית מאוד גבוהה.

זאב תדמור: אבל ודאי שיש יוצאים מן הכלל בכל המקומות.

זאב תדמור: וכמובן ההישגים של המדע והטכנולוגיה, ה"עמק הסיליקון" הישראלי מסווג רביעי בעולם, שזה הישג בלתי רגיל.

זאב תדמור: אם האוניברסיטאות הן הצלחה אקדמית האם הושגו בעלות גבוהה, כטענת האוצר.

זאב תדמור: כי טענת האוצר שהן לא יעילות, לכן צריך לקצץ שיתייעלו.

זאב תדמור: אז בואו נשווה מהם הבנץ'-מרק שהאוצר לא נותן בעצם ולא יתייחס אף פעם.

זאב תדמור: למה הם השוו את המערכת, לאוניברסיטאות אלבניה, לאוניברסיטאות כווית?

זאב תדמור: אם אנחנו משווים את עלות המערכת בארץ לאוניברסיטאות מתקדמות, אנחנו מקבלים את התמונה הפשוטה הבאה, שבע אוניברסיטאות, מעל לשנים עשר אלף סטודנטים, עולים מיליארד וארבע מאות מליון דולר, תקציב כולל, מזה האוצר נותן שמונה מאות ששים מליון דולר, ב-2003, המספרים עכשיו קצת משתנים, ומתוך השמונה מאות ששים האוצר מקבל חזרה כמו פינג-פונג במיסים את החצי.

זאב תדמור: זאת אומרת מדינת ישראל מוציאה באמת ארבע מאות מליון דולר.

זאב תדמור: יהדות העולם שתומכת באוניברסיטאות תורמת לאוניברסיטאות סכום דומה שבלעדיו לא היו אוניברסיטאות ברמה במדינת ישראל.

זאב תדמור: ישראל לא מקיימת מערכת אוניברסיטאות בתיקצוב שיהיו ברמה בינלאומית.

זאב תדמור: אבל תשוו לאוניברסיטאות אחרות, ואני לא מדבר על פרינסטון והרוורד, אני מדבר על אוניברסיטאות ציבוריות.

זאב תדמור: מישיגן, עם שלושים וחמישה אלף סטודנטים, אחד נקודה אחד מיליארד דולר.

לימור לבנת: קודם אמרת שהמדינה נותנת לשבע האוניברסיטאות שמונה מאות מליון דולר מתוך המיליארד ארבע מאות.

לימור לבנת: ואמרת שבעצם בפועל זה רק ארבע מאות מליון דולר כי חצי מזה חוזר באמצעות מיסוי לאוצר המדינה.

לימור לבנת: שאלתי אם אתה עושה את ההשוואה גם לגבי כמה, אם מביאים נתון אז כדאי לומר את זה באופן ברור.

זאב תדמור: את צודקת, כדאי לבדוק את זה, אבל זה הרבה פחות כי המיסוי אצלנו, ועשינו מחקר על המיסוי בישראל, לא מס הכנסה אלא סך הכל מה שחוזר והוא מאוד מאוד גבוה.

לימור לבנת: בסדר, אבל אז נכון לעשות השוואה בין השמונה מאות האלה, או השבע מאות שלושים מליון,

מל פולישוק-בלוך: אבל שנים עשר אלף חמש מאות לסטודנט זה לפני מיסוי בכל מקרה.

מל פולישוק-בלוך: גם אם עושים את ההשוואה לפני מיסוי זה עדיין פערים אדירים.

מל פולישוק-בלוך: עדיין אין מה להשוות בכלל,

זאב תדמור: אין מה להשוות, ולכן זה בכלל נס מהשמים שאנחנו מגיעים להישגים האקדמיים במדעים שאנחנו הגענו אליהם.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה להוסיף על דבריך, סליחה, שרק בננו-טכנולוגיה, למה אני כל כך זועקת על המאתיים מליון, שאני לא רואה בזה שום הישג, אני מדברת על המחקר, שוב, רק על המחקר, אני מתמקדת על המחקר.

מל פולישוק-בלוך: יש חוק בארצות הברית, חוק הננו-טכנולוגיה, שמקציב, גם תכנית חומש, ארבעה וחצי מיליארד דולר רק לננו-טכנולוגיה, שהיא כמעט הכל באוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: תראו על מה אנחנו מדברים בכלל, איזה פרופורציות.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' גרוסמן, אני לא באה אליך בטענות, אני באה בטענות לממשלת ישראל, שלא מבינה.

מל פולישוק-בלוך: אתה צריך לברך על מה שאני אומרת, לא להתווכח איתי.

שלמה גרוסמן: הכסף למחקר הוא לא בא דרך ות"ת, הוא בא בדרכים אחרות.

זאב תדמור: בעיקר מגיוס כספים אצל יהדות העולם, ולא ממדינת ישראל.

לימור לבנת: בתוך התקציב הזה, באוניברסיטאות השונות שאתה מציג כאן, כמה מתוך הנגיד מיליארד ומאה של מישיגן נניח, כמה מתוכו הוא תקציב מדינה וכמה מתוכו הוא תקציב אחר?

זאב תדמור: רק תקציב מהמדינה.

זאב תדמור: חלק גדול מהסטייט במקרה זה והחלק האחר מהפדרלי.

זאב תדמור: גם הרוארד כשבודקים את התקציב שלו הרוב המכריע בא,

לימור לבנת: אני הייתי מציעה שיוצגו לוועדה נתונים מלאים, כי הנתונים כאן, בראייה שלי, חסרים.

לימור לבנת: אם אומרים כאן שיש חצי ממיסוי, אז בעצם בפועל רק ארבע מאות מליון, זורקים אמירה כזאת, לא שאני חושבת שהתקציב הוא מספיק גבוה, שלא תחשבו, אבל צריכים לקבל כאן נתונים.

לימור לבנת: אם אנחנו יודעים שחלק מהתיקצוב בהרווארד ואוניברסיטאות אחרות מגיע באמת משכר לימוד של הסטודנטים, שהוא גבוה באחוזים, בפרופורציות, יותר משכר הלימוד לסטודנטים בארץ, אז כדאי גם את זה לראות, איזה חלק זה מההכנסות.

לימור לבנת: רק פשוט לראות את הנתונים.

לימור לבנת: אני לא מגנה על גובה התקציב הקיים בשום פנים ואופן, רק לפחות לראות את הנתונים.

אילן שלגי: זו לא טבלה מדעית.

אילן שלגי: אבל כדי להציג את זה בפורום פוליטי זה בסדר.

לימור לבנת: השר שלגי צודק, אבל אני מצפה שכשבאים בפורום שהוא פוליטי אז אנשי המדע יציגו דברים מדוייקים.

מל פולישוק-בלוך: הם חשבו שלא נבין בטח.

זאב תדמור: אני מוחה על ההערה האחרונה שלך.

זאב תדמור: אנחנו לא חשבנו שלא תבינו, אנחנו לא חשבנו שפה יש אנשים שלא מבינים, אנחנו דווקא חושבים שיש כאן אנשים שמבינים.

זאב תדמור: אני ציינתי את הארבע מאות מליון שחוזר כדי להשוות את זה יותר מאוחר לכמות הכספים שבאים מתרומות לאוניברסיטאות.

זאב תדמור: אותם האנשים שנדחים עכשיו החוצה מתוך ניהול האוניברסיטאות על ידי המבנה האחרון.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' תדמור, אם אני הייתי מציגה את המצגת אני הייתי מדברת לא רק על המיסוי שחוזר לממשלה אלא גם על הערך המוסף שהמדינה מרוויחה כדי להראות למה ההשקעה הזאת היא הכי כדאית למדינה.

מל פולישוק-בלוך: אז אפשר לעשות מצגת נוספת.

זאב תדמור: נכון.

זאב תדמור: הערך המוסף הוא שהכלכלה של ישראל עומדת בעצם על שלוש רגליים.

זאב תדמור: בשלושה שטחים יש לנו יתרון יחסי.

זאב תדמור: זה הייטק, אלקטרוניקה מחשבים ותקשורת, זה כימיה בגדול, שכולל פרמה, ננו-טכנולוגיה, כל מיני דברים אחרים, ותיירות.

זאב תדמור: ושניים תלויים במה שנעשה באוניברסיטאות.

זאב תדמור: שני שליש של הייצוא הישראלי התעשייתי, בלי יהלומים, שזה כעשרים מיליארד דולר, בא מהשטחים האלה, שנובעים מהאוניברסיטאות.

זאב תדמור: אז אם מקצצים פוגעים בעתיד, שלא לדבר על הבטחון.

זאב תדמור: עכשיו אני שואל את האוצר, היכן נמצאת חוסר היעילות שהשר רוצה לשפר על ידי הכנסת האוניברסיטאות למבנה ניהולי רווחי, קשיח, אחיד, ייחודי, לא מוכח, תוך טענה מטעה שהגרעונות של האוניברסיטאות הן הוכחה של אי יעילותן.

זאב תדמור: איזה מן טיעון הגיוני זה.

זאב תדמור: האוצר מקצץ קרוב לעשרים אחוז, האוניברסיטאות כמובן נכנסות לגרעון, בא האוצר, אומר אתם לא יעילים, צריך לייעל אתכם.

זאב תדמור: ברור שכל מערכת ניתן לייעל, אבל זה נימוק סיבובי חסר היגיון וחסר תכלית, וכולם מקבלים את זה.

זאב תדמור: כולל הנשיאים.

זאב תדמור: מדוע אוניברסיטאות המחקר מאויימות והישיגהן ההיסטוריים עלולים לרדת לטימיון, ולפי דעתנו יש פה איום רציני מאוד, הפגיעה החמורה בעצמאותן מרוקנת את חוק ההשכלה הגבוהה, המתקדם, שהכנסת חקקה בזמנו, כי פגעו בעצמאות האוניברסיטאות.

זאב תדמור: פגיעה בעצמאות לדעתנו מצמצמת את ההפרדה בין האוניברסיטאות והמימשל, שגם נעשה על מנת להבטיח את האוטונומיה של האוניברסיטאות, והרחבת מבנה ניהולי בלתי הולם, מקיף, קשיח, מסחרי, יביא בהדרגה לבריחת מוחות, פוליטיזציה ומיסחור.

זאב תדמור: אלה האיומים שאנחנו רואים במערכת.

זאב תדמור: מה רע ברפורמה, הרפורמה שהוכתבה לאוניברסיטאות בצורה בוטה, בכוחנות בלתי רגילה, שיצאה מבית המדרש של אגף התקציבים של האוצר, אשר הכריח בסופו של דבר את ות"ת ומל"ג לבצע את הדבר הזה.

זאב תדמור: מה רע בדבר הזה.

זאב תדמור: קודם כל הוא נעשה בכוחניות, על אותו סעיף 15 של חוק המועצה להשכלה גבוהה, שמבטיח אוטונומיה לאוניברסיטאות.

זאב תדמור: עכשיו יש שם סיפא שאומר במסגרת התקציב שלנו.

זאב תדמור: אוטונומיה ניתנת במסגרת התקציב.

זאב תדמור: אז הם לא עמדו בתקציב, כביכול אפשר לבוא ולומר או.

זאב תדמור: קיי.

זאב תדמור: , אז צריך להתערב בזה.

זאב תדמור: אבל למה הם לא עמדו בתקציב, מפני שקיצצו לנו את התקציב.

זאב תדמור: אז בצורה כזאת מרוקנים חוק טוב מתוכן.

זאב תדמור: איזו מן גישה של האוצר לדבר הזה.

זאב תדמור: עכשיו הרפורמה כופה על האוניברסיטאות ללא כל צורך מבנה ארגוני זהה, ריכוזי, אשר אינו מתאים לניהול אוניברסיטה, וללא התחשבות במסורת השונה של כל אוניברסיטה ואוניברסיטה.

זאב תדמור: טכניון התנהל שמונים שנה באופן אוטונומי לא רע לגמרי.

זאב תדמור: אנחנו צריכים, אגף התקציבים של האוצר, באמצעות ות"ת שיגיד איך לנהל את הטכניון?

זאב תדמור: וזו אחת הבעיות הקשות פה.

זאב תדמור: הרפורמה פוגעת בסמכויות חבר הנאמנים, שרובו, לפחות מחו"ל, הם תורמים הכבדים של האוניברסיטאות, הם הופכים למעשה חבר נאמנים למועדון תורמים, אבל תוך נשיאת האחריות על פי חוק החברות.

זאב תדמור: פוגעים בתורמים של האוניברסיטה שהביאו לאוניברסיטאות תרומות בסדר גודל זהה לאלה שנתן האוצר.

זאב תדמור: ובכך חסכו לאוצר המדינה סכומי עתק, איפשרו בניית אוניברסיטאות ברמה גבוהה.

זאב תדמור: פה נתנו לכל התורמים החשובים של האוניברסיטאות, שיושבים בחבר הנאמנים ושללו עכשיו את כל ההשפעה הרצינית שלהם, כי הם רק מאשררים החלטות, נתנו להם סטירת לחי מצלצלת כאות תודה על מסירותם ותרומותיהם, ועם הזמן לפי דעתי, ואני מכיר רבים מאוד מהם, לאט לאט יתנתקו ממדינת ישראל, יתנתקו מהאוניברסיטאות, ויעבירו את תרומתם למקומות אחרים, לסביבה הקרובה שלהם, לאוניברסיטאות בסביבה שלהם, ולא יבואו לישראל עם הכספים האלה.

זאב תדמור: איזה היגיון היה לתת להם סטירת לחי על ידי הוצאת כל סמכות מחבר הנאמנים.

זאב תדמור: הסיבה היתה כי הם רצו להקים ועד מנהל אקזקוטיבי חזק מאוד, שאפילו בחברה מסחרית לדירקטוריון אין סמכויות כאלה, שהוא בעצם ינהל את האוניברסיטאות במקום הנשיא ובמקום ההנהלה, הדבר שלא מתאים לאוניברסיטה, פוגע בה, ימשוך אנשים כוחניים לועדי מנהל, פותח את הועדי מנהל האלה להשפעות, הן פוליטיות אפשריות, עדיין זה לא קרה, והן מסחריות, שישפיעו על שינוי כיווני המחקר במדינה.

זאב תדמור: מבנה פשוט לא תואם אוניברסיטה.

זאב תדמור: החבר'ה האלה לא קראו שום דבר על איך אוניברסיטאות מתנהלות.

זאב תדמור: הרפורמה גם הוציאה את השפעת הסגל האקדמי.

זאב תדמור: כשקוראים את הרפורמה ואת הצעות האוצר, הסגל האקדמי מופיע שם כאוייב העם.

זאב תדמור: צריך לרסן אותו.

זאב תדמור: הוא דואג רק לעצמו ולשום דבר אחד.

זאב תדמור: הדבר פשוט לא נכון.

זאב תדמור: הם לא מבינים איך אוניברסיטה עובדת.

זאב תדמור: זה טעות להוציא אותם.

זאב תדמור: אוניברסיטה, הסגל האקדמי הוא האוניברסיטה.

זאב תדמור: אפילו בית המשפט העליון האמריקאי באיזה שהוא מקרה של ישיבה-יוניברסיטי קבע שהסגל האקדמי הוא חלק מהמינהל של האוניברסיטה, ולכן לא אפשרו להם להיכנס ולבנות ארגוני עובדים, לפחות לאוניברסיטה פרטית.

זאב תדמור: אז להוציא את הסגל מתוך מעגלי ההשפעה באוניברסיטה, כפי שההצעה החדשה הוצעה, למרות שכתוב שם שבעניינים אקדמיים הסגל קובע את ההחלטות, אבל כל החלטה אקדמית יש לה השפעה כספית, וזה ועד המנהל מאשר וקובע.

זאב תדמור: אז בעצם הוציאו אותם במידה רבה.

זאב תדמור: יש שני דברים שההצעות שם בסדר, לעבור למבנה יוניטרי ממבנה דואלי זה ודאי מבורך, אני המלצתי על זה, זה מבנה נכון, אבל לא צריך לבוא עם נבוט ולהרוס את האוניברסיטה כדי להביא את השינוי הזה.

זאב תדמור: הטכניון ומכון וייצמן הם יוניטריים, אבל החשיבות של מבנה יוניטרי, נשיא שעומד בראש, ולא נשיא ורקטור, הוא סיבה אקדמית, כדי שיהיה בנאדם אחד שמחזיק את האוניברסיטה ולא שניים שהולכים בכיוונים שונים.

זאב תדמור: אין לזה כמעט שום השפעה על יעילות הניהול והכספית של האוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: אבל למה אתה חושב שהיה צריך להפעיל מאמצים רבים יותר על האוניברסיטאות כדי לשכנע אותם?

זאב תדמור: מפני שהאוניברסיטאות עשו שגיאה פטאלית.

זאב תדמור: זה טעות.

זאב תדמור: אבל אפשר היה לטפל בזה בלי להרוג אותם.

מל פולישוק-בלוך: עובדה היא שניסינו וזה קצת היה קשה.

זאב תדמור: ניסו לא מספיק טוב.

מל פולישוק-בלוך: אגב אתה יודע שיש עכשיו מאבק דומה בתיאטראות.

מל פולישוק-בלוך: כנראה שהדואליות של ראשים היא קצת בעייתית בניהול מערכות קטנות.

זאב תדמור: אני מסכים אתך, זה נכון.

מל פולישוק-בלוך: העובדה היא שאוניברסיטאות, שבחלקם עומדים גם אנשים שבאים ממערכת ניהולית, זאת אומרת כאלה שמלמדים איך לנהל, פרופסורים לניהול במערכות כאלה, לא חשבו כל כך כמוך,

שלמה גרוסמן: אולי נביא דוגמא אחת, מוסד שרוצה להתייעל והוא שולח מכתבי פיטורים, אז הנשיא חתם עליהם אבל הרקטור לא חתם עליהם.

שלמה גרוסמן: אתה לא יכול להתייעל.

זאב תדמור: הכספים הם בידי הנשיא ולא בידי הרקטור ,ולכן הנשיא יכול לייעל אם הוא רוצה לעשות את זה ולהתמודד עם המערכת.

זאב תדמור: זה לא הגורם המכריע.

זאב תדמור: האוניברסיטאות ברוח הרפורמה יחדלו להיות אוניברסיטאות ויהפכו בהדרגה למכוני מחקר והוראה שרמתם תרד ותרד.

זאב תדמור: הרפורמה זה מצעד איוולת הנובע ככל הנראה מיומרה של אגף התקציבים באוצר, בקלות דעת מפחידה.

זאב תדמור: זה מה שהם עשו למערכת, פשוט לא יאומן.

זאב תדמור: יש לנו אי של הצלחה ואנחנו הורסים אותו במו ידינו.

זאב תדמור: אגף התקציבים הוא לא האשם היחידי כאן, יש כאן שני שותפים רציניים באשמה, אם כי הוא האשם העיקרי.

זאב תדמור: ארגוני הסגל האקדמי, ב-1994, בשביתה הגדולה, נסחפו בצורה בלתי רגילה בדרישות בלתי סבירות, וזה מה שהתחיל להרגיז את האוצר, ששולט במדינה, ולא נראה להם מה שקרה שם.

זאב תדמור: כתבו את המלצות ועדת מלץ, גם כן ביוהרה מסויימת, בלי לדון אפילו באופן רציני.

זאב תדמור: עכשיו במלץ יש הצעות טובות ויש הצעות גרועות.

זאב תדמור: אלה הבעיות המרכזיות.

זאב תדמור: אם הכל בסדר באוניברסיטאות, ודאי שלא.

זאב תדמור: יש הרבה דברים שצריך לעשות, ואני רק אעבור על כמה בקצרה.

זאב תדמור: יש לגבש לדעתי אמנה חדשה לכל מערכת ההשכלה הגבוהה, שמצד אחד תשמור על מצויינות האוניברסיטאות, תוך עצמאות ותקצוב כולל, ומצד שני תיתן נגישות לכל הצדדים.

זאב תדמור: יש להימנע מהמגמה להקמת מוסדות ציבוריים על בסיס אידיאולוגי או אתני.

זאב תדמור: המערכת צריכה להישאר פתוחה.

זאב תדמור: עשינו את זה במערכת החינוך ואני חושב שהיתה שם טעות.

זאב תדמור: יש לעזור להבטיח את האוטונומיה של המערכת.

זאב תדמור: יש לקיים דיון ציבורי רציני על שיטת מימון והיקף מימון של המדינה לאוניברסיטאות.

זאב תדמור: ויכול להיות שצריך לחשוב על שיטות מימון אחרות, לא לאוניברסיטאות ולא לסטודנטים, אשר תשחרר את האוניברסיטאות מהמלתעות של השלטון, זה יהפוך אותן הרבה יותר עצמאיות.

זאב תדמור: זו גישה אחת שנבדקת היום בקולורדו.

זאב תדמור: ואפשר לחשוב על זה.

זאב תדמור: יש להביא להגברת שיתוף פעולה בין מוסדי, שלא נעשה מספיק, אפילו בתכניות הוראה.

זאב תדמור: חייבים להיות, כדי להגיע למצויינות, סטודנטים ומורים צריכים להיות חופשיים לעבור מאוניברסיטה לאוניברסיטה ולקבל תואר אולי משותף כדי להגיע לרמה מאוד גבוהה, כי אנחנו מוגבלים ביכולות.

זאב תדמור: ודאי במחקר צריך להיות שיתוף פעולה.

זאב תדמור: יש לקבל עקרונות מוסכמים של קוד התנהגות לסגל האקדמי.

זאב תדמור: זה תפקיד האניברסיטאות לעשות.

זאב תדמור: יש לתקן את תת ייצוג של מיגזרים שלמים בסגל האוניברסיטאות, בלי לפגוע בייחוד.

זאב תדמור: יש להפעיל העדפה מתקנת זהירה ושקולה לסטודנטים באוניברסיטאות.

זאב תדמור: יש לסלק חסמים מיותרים של מעבר סטודנטים מהמכללות לאוניברסיטאות.

זאב תדמור: המעבר החופשי הזה זה אחד הסודות של ההצלחה של מערכת קליפורניה, שבה יש מימון שונה ואנשים לא כועסים.

זאב תדמור: יש להשיב את האמון בין מערכת ההשכלה הגבוהה והמדע לבין המנהיגות הלאומית.

זאב תדמור: רציתי לסיים בדבר טוב, כששואלים את הציבור הציבור חושב אחרת מהממשל.

זאב תדמור: עשינו סקר בציבור הרחב, הם ראו באוניברסיטאות, האמון שלהם באוניברסיטאות היה שני רק לצה"ל, לפני בית המשפט העליון.

זאב תדמור: הגאווה שלהם היתה על הישגי מדע, הגאווה הגבוהה ביותר, הישגי מדע וטכנולוגיה של מדינת ישראל, וכששאלנו אותם האם הם מעוניינים וחושבים שהממשלה צריכה להתערב באוניברסיטאות, אפילו אם היא מייעלת אותן, התשובה היתה לא.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לך.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לומר לך, לפחות פה כל עוד אני בתפקיד יש אמון מלא באוניברסיטאות, בהשכלה הגבוהה, גם אמון וגם ראייה בחשיבותם.

מל פולישוק-בלוך: זה עדיין לא אומר שלא צריכים לעשות את כל מה שאתה הצעת בעצמך, להתייעל, להשתפר, לחשוב מחדש וכו'.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא נשפוך את התינוק עם המים, אנחנו רק נדאג שהוא יגדל טוב.

יולי תמיר: אני רוצה לברך על ההסכם עם האוצר, גם אם הוא לא לטעמי, כי יותר טוב רע ויציב מאשר רע ובלתי יציב.

יולי תמיר: העניין של היציבות הוא מאוד חשוב כי חוסר יכולת לתכנן קדימה היה בעוכרי כל האוניברסיטאות והזיק מאוד למערכת.

יולי תמיר: אני רוצה לשתף אתכם רגע בחוויה האישית שלי, כי אני חושבת שהיא מלמד משהו.

יולי תמיר: אני פרופסור באוניברסיטת תל אביב נדמה לי משנת 90'.

יולי תמיר: בשנים האלה לימדתי וחינכתי וחנכתי הרבה מאוד דוקטורנטים.

יולי תמיר: אף אחד מהם לא נקלט בסגל הבכיר.

יולי תמיר: לעומת זה בשנים האלה לימדתי שנתיים בפרינסטון ושנתיים בהרוורד.

יולי תמיר: כל אחד מהסטודנטים שהנחיתי הוא היום מרצה בכיר באוניברסיטה.

יולי תמיר: איפה הסטודנטים שלי, בפרינסטון, בהרוורד, ביו.סי.

יולי תמיר: אל.

יולי תמיר: איי., בקולומביה.

יולי תמיר: למה, כי אין מה לעשות, זה סטודנטים מעולים שכולם בלב כבד, אני אומרת לך, אני מייצרת מכתבי המלצה בסיטונאות.

יולי תמיר: ואני עושה את זה בכאב לב.

יולי תמיר: לא רק בגלל שאני אוהבת אותם ואני רוצה אותם פה אלא בגלל שהם הולכים ומצליחים באופן בלתי רגיל, ונהיים סגל בכיר במקומות הכי טובים בעולם, ואין לי מה להציע להם.

יולי תמיר: אני הייתי השנה במצב, עם הסטודנטית שהיתה באמת הכי טובה שהיתה לי אי פעם, שיושבת היום בפרינסטון, שאמרה לי תשמעי, הילדים שלי הגיעו לכתה א', הם רוצים לחזור לארץ, לא הצלחתי למצוא לה מקום, והפכתי את הארץ, כי אמרתי היא באמת יוצאת דופן באיכות שלה.

יולי תמיר: בפרינסטון הציעו לה מקום והיא נשארת.

יולי תמיר: מה זה אומר, זה אומר שאנחנו לא מגדלים דור צעיר.

יולי תמיר: ההישגים עדיין הם הדור שלי, זה אנשים שלמדו, דרך אגב גם רובם, רוב האנשים שהיו מאוד מצליחים לפחות בתחומי החברה והרוח, אני מכירה פחות את המדעים, הם לא בוגרי הארץ, שלחו אותם ללמוד בחו"ל, שלחו אותם לעשות את הדוקטורט ואת הפוסט-דוקטורט שלהם בחו"ל, הם חזרו, אני אומרת, מה שנוצר זה שהדור שלי הוא תוצר של מערכת שהסכימה לשלוח אותנו, ומימנה בנדיבות, היה לי כסף ללמוד, אז חזרתי.

יולי תמיר: הידע שצברתי שם איפשר לי ללכת הלאה.

יולי תמיר: אין היום מלגות, הסטודנטים פה נשחקים, סטודנטים מתקדמים לא יכולים להתקיים.

יולי תמיר: אתה לא יכול ללמד וללמוד וללכת למילואים ולעשות ג'וב מהצד.

יולי תמיר: אתה לא יכול לעשות את זה.

יולי תמיר: והתוצאה היא שהטובים שבהם הולכים או נושרים מהמערכת.

יולי תמיר: ולכן מה שיקרה, וזה נורא קשה לראות את זה היום, כי המערכת איך שהוא עוד נגררת על כתפי העבר.

יולי תמיר: אבל בעוד עשור, אם אנחנו נשב פה ביחד, אנחנו לא נדע, העשור הזה זה דור אבוד, אני קוראת להם דור המדבר, כי אני לא יודעת איך יחזירו אותו.

יולי תמיר: אני לא יודעת איך יחזירו את הסטודנטים שלי חזרה לארץ.

יולי תמיר: שום דבר פה לא יכול להחזיר אותם היום.

יולי תמיר: העניין הזה, אני יודעת שלאוניברסיטאות יצא שם של נהנתנים.

יולי תמיר: יושבים בכורסאות הנוחות ועושים כיף.

יולי תמיר: אם לא תהיה מגמה חזקה מאוד, וזה שינוי מדיניות, ופה צריך את הפוליטיקאים, אני אומרת את זה עכשיו בתור פרופסורית כי נורא קל להסית נגד האקדמיה.

יולי תמיר: אם לא תהיה תמיכה במחקר, גם אצל הסגל וגם בעוזרי מחקר ובחוקרים הצעירים, לא יהיה מחקר במדינת ישראל.

יולי תמיר: תבינו, אני יושבת באוניברסיטת תל אביב הרבה מאוד שנים, אין לי שום תנאי למחקר.

יולי תמיר: אין לי עוזרי מחקר, אין לי ספריה שעומדת לרשותי, אין לי מערכת חיפוש שעומדת לרשותי, אין לי כלום.

יולי תמיר: אני כל שנה נוסעת או להרוורד או לפרינסטון בקיץ כדי לעבוד, אפילו שאני פה, אני עושה את החודש שלי שם, אני נכנסת לחדר שמחכה לי בו מחשב, עוזר מחקר, כל הספרים שביקשתי, כל הצילומים שרציתי, מערכת שמחברת אותי באינטרנט, אני בחודש הזה עושה יותר עבודה מאשר בשנה.

יולי תמיר: ופה כל שנותיי באוניברסיטה, כמו כל הסגל הבכיר, עבדתי עבודה נוספת, כי לא יכולתי להתפרנס.

יולי תמיר: וגם אני הייתי צריכה לתמוך במשפחה שלי ולפרנס אותה.

יולי תמיר: אם לא יבינו את חשיבות המחקר, אין לנו מה ללמד אם אנחנו לא חוקרים.

יולי תמיר: צריך להבין את זה.

יולי תמיר: ההבדל בין אוניברסיטה למכללה זה שחבר סגל חייב ללמד את מה שהוא יצר.

יולי תמיר: אם אתה לא יוצר, אם אתה לא כותב, אם אתה לא חוקר, אתה ספר.

יולי תמיר: את הספרים אפשר לתת לתלמידים.

יולי תמיר: לכן אני חושבת שצריך להיות מהפך.

יולי תמיר: תראו, המהלך שקורה עכשיו הוא מהלך של שחיקה מתמדת.

יולי תמיר: מה שאתם נותנים לסטודנט, באמת, במובן מסויים, אני עדיין מלמדת בהתנדבות קורס בשנה, אני מודיעה לכם, אנחנו מועלים בתפקיד שלנו.

יולי תמיר: אני נכנסת לכתה עם מאתיים חמישים סטודנטים, הם יכולים לשמוע אותי באינטרנט.

יולי תמיר: אין לי אפשרות לא להנחות ולא להדריך ולא לעשות שום דבר.

יולי תמיר: ומצבי טוב.

יולי תמיר: יש מרצים שמלמדים היום גם שלוש מאות וחמש מאות סטודנטים.

יולי תמיר: הם לא יכולים לדעת מה קורה בכתות שלהם.

יולי תמיר: אני רוצה להציע דבר אחד, שאולי לא עלה פה בעבר וצריך לחשוב עליו.

יולי תמיר: נראה לי שאחד הדברים הוא ניסיון לשנות את כל השיטה של שכר הלימוד וגם התמיכה בסטודנטים.

יולי תמיר: איך לומד סטודנט אמריקאי, סטודנט אמריקאי משלם יותר אבל מקבל את הכל כהלוואה שהוא משלם אחרי סיום לימודיו, ובהתאם לכושר ההתפרנסות שלו.

יולי תמיר: ואז אם אתה לומד במגמה, אם אתה לומד אשורולוגיה, הסיכוי שלך להרוויח הרבה הוא נמוך, אתה גם משלם פחות.

יולי תמיר: אם אתה לומד מנהל עסקים אתה משלם יותר.

יולי תמיר: אנחנו תקועים במערכת מגושמת, אנחנו כל הזמן חושבים דבר, גם הסגל, גם הסטודנטים וגם המערכת.

יולי תמיר: יש לזה עלות מעבר לא פשוטה, כי צריך לתת הלוואה.

יולי תמיר: אבל אם לא נחשוב ככה לא נחזיק מעמד.

יולי תמיר: אם אנחנו לא נתחיל להכניס לאוניברסיטאות משאבים ותנאי מימון, זה קרה באיטליה, זה קרה בגרמניה ולצערי זה קרה גם באנגליה, מערכות חינוך טובות ומפוארות משלנו קרסו.

יולי תמיר: ואחר כך קשה לתקן אותן.

מרינה סולודקין: אני מאוד מרוצה מהישיבה שלנו אבל אני חושבת שיש מצב שונה במדעי הטבע, כמו ביו-רפואה, כימיה, פיזיקה או מחשבים, ומדעי חברה.

מרינה סולודקין: כשאני ראיתי הגדרה שיש לנו מערכת משפט מפוארת אז קצת נדהמתי, בגלל שכאן אני מייצגת ציבור שמאוד לא מרוצה, לא ממשטרה, לא מפרקליטות ולא מבתי משפט.

מרינה סולודקין: ואני יכולה לומר לכם שהאקדמיה צריכה להציב סטנדרטים גבוהים למערכות של מדינה ואם כחוקרים עובדים אנשים שאין להם תואר בקרימינולוגיה ומשפטים, אם פרקליטת המדינה ויועץ המשפטי אין דרישה לתואר שני, גם לאלה שנבחרים לבית משפט העליון, אני חושבת משהו לא בסדר וזקוקים לרפורמות גם באקדמיה, גם במדעי המשפטים.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת מה הסיבה, אבל אולי זקוקים לרפורמות במדעי החברה.

מרינה סולודקין: לפי דעתי, אני עבדתי חמש שנים באוניברסיטה העברית, זה מאוד משפיע על תוצאות המחקר וגם על קו במדעי החברה ואין השפעה, אנחנו עובדים בפוליטיקה, וצריכים להיות מתמחים באקדמיה במדעי החברה, ולא מרגישים את זה בכלל.

מרינה סולודקין: אז אני לא יודעת אם זה תוצאה ישירה מהעצמאות ומאוטונומיה, אבל צריכים גם לחשוב על רפורמה בתחום הזה.

יורי שטרן: אני כל פעם מקבל ובעצם בחודשים האחרונים יותר ויותר רמזים מאנשים שעובדים באוניברסיטאות, שמה שקורה בעומק של החזית הזאת זה באמת נסיגה עתידית מאוד מאוד משמעותית, בכל התחומים.

יורי שטרן: ולכן אנחנו צריכים לחשוב איך לעצור את זה.

יורי שטרן: והשיטה שבה חושב משרד האוצר שהוא יודע איך לנהל את כל המערכות במדינה, הוא יודע איך לעשות אותן יעילות יותר, היא שיטה פגומה ביסודה.

יורי שטרן: הרפורמה הזאת היא לא הרפורמה שבאה מתוך איזה שהוא פורום של אנשים שמתמצאים בסוגיה הזאת.

יורי שטרן: היא באה מאנשים שיש להם ראיה מסויימת, והם הכתיבו פה את המהלך שהוא באמת יכול להביא לתוצאות נוראיות.

יורי שטרן: וגם לא עושים רפורמות כאלה משמעותיות בצורה גורפת בבת אחת.

יורי שטרן: משום מה המערכת שלנו, במיוחד בתחום החינוך, שזה תחום הכי עדין, בתחום החינוך פתאום יום אחד מחליטים שמלמדים מתמטיקה בצורה חדשה, וכל בתי הספר חייבים לעבור לזה, יום אחר מחליטים שעושים רפורמה מבנית.

יורי שטרן: אם משרד האוצר היה באמת מתייחס לרעיונות שלו בצורה מדעית אז הוא היה קודם לפחות עושה ניסוי באוניברסיטה אחת ורואה איך זה עובד.

מל פולישוק-בלוך: תראה, כולנו, במיוחד הח"כים וגם השרים, מתלוננים על האוצר תוך דגש על אגף התקציבים.

מל פולישוק-בלוך: אז למה אנחנו נותנים להם לשלוט בנו, תגיד לי, זה תלוי בנו, לנו יש את האצבעות שמצביעים.

לימור לבנת: סליחה, נציג האוצר לא נמצא כאן.

לימור לבנת: יש לוועדת הכנסת אפשרות לחייב את נציגי המשרדים השונים להגיע.

לימור לבנת: אני מציעה בפעם הבאה, אם לא יגיע לכאן נציג בכיר של האוצר, לבטל את הישיבה ולהודיע ליו"ר הכנסת שכל הישיבות יבוטלו עד אשר נציג בכיר של האוצר יהיה פה.

יורי שטרן: אני מצטרף.

יורי שטרן: במקביל אני רוצה להגיד שיש לי ולרבים טענות קשות נגד האקדמיה שלנו.

יורי שטרן: והאוניברסיטאות.

יורי שטרן: שני דברים שאני רוצה להזכיר בדיון, אחד העליה האחרונה שהביאה אתה המון אנשי מדע לא נקלטה באוניברסיטאות.

יורי שטרן: האוניברסיטאות נעשו סגורות.

יורי שטרן: אומרת יולי תמיר שגם בוגרי האוניברסיטאות לא כל כך נכנסים.

יורי שטרן: אבל מה שקרה עם העולים זה אסון.

יורי שטרן: קיבלתם חומר מוכן, שההשקעה נעשתה מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ולא קלטתם.

יורי שטרן: אם במדעי הטבע עוד איך שהוא, במדעי הרוח בכלל.

יורי שטרן: אונ' תל אביב, עכשיו, בקיצוצים האחרונים, מורידה את השכבה האחרונה של המומחים במדעי הרוח מהעליה האחרונה, שעוד נשארה באוניברסיטה.

יורי שטרן: הם מוותרים על בית הספר לשפות, שחלק גדול מהמורים שם הם העולים.

יורי שטרן: אוניברסיטאות במדינת ישראל, זה חוצפה בלתי רגילה, לא מכירות בפרסום שנעשה ברוסיה וברפובליקות של ברית המועצות כפרסום מדעי.

יורי שטרן: אנשים מפרסמים בכתבי עת הכי באמת יוקרתיים בתחומם, שבכל העולם מוכרים, מדינת ישראל יושבת במגדל השן ובאקדמיה שלה לא מכירה בזה.

יורי שטרן: ואז היא מורידה את יוקרתם, את מעמדם של מדענים עולים מראש.

יורי שטרן: כי בטח אם הם באו מהקשר מסויים, יש להם שם קשרים, המורים שלהם, השותפים שלהם שם, חלק גדול מהמחקר שלהם הוא על הנושאים שקשורים לרוסיה, הם מפרסמים שם וזה לא מוכר אצלנו.

יורי שטרן: זה דבר שהוא לדעתי לא מתקבל על הדעת, ואני אישית לא מוכן לתת שום סיוע לאוניברסיטאות כל עוד הן לא מתקנות את עצמן.

יורי שטרן: זה דבר אחד.

יורי שטרן: והדבר השני זה ההצבעה שהיתה לפני שבוע, בהתחלה בג'רוזלם פוסט, אחר כך זה פורסם גם בעיתונות העברית, שהאוניברסיטה העברית מכרה את הקרקעות שהיא קיבלה בירושה על ידי יהודים שרכשו אותם עוד לפני מלחמת העולם השניה, והיא מכרה אותם לרשות הפלסטינית, אפילו לא לאנשים בודדים.

יורי שטרן: רשות שהיא מוציאה להורג את מי שמוכר אדמות ליהודים.

יורי שטרן: אוניברסיטה העברית, מוסד ציבורי הנתמך על ידי המדינה החליטה למכור.

יורי שטרן: אני פונה לשרת החינוך ואני מבקש למצוא דרך לקזז את הסכום המקופח הזה, מליון דולר, מליון פסיק אחד דולר, על תשעים ושישה דונם אדמות בירושלים, לקזז את הסכום הזה מהתקציב של האוניברסיטה.

יורי שטרן: אני מבקש התייחסות לעניין זה, זה לא מתקבל על הדעת.

חגית מסר-ירון: אני אתייחס במשפט אחד, שר המדע וילנאי שאל אותי בזמנו מה חזון המדע כפי שאני רואה אותו, ואחרי שהקדשתי לזה מחשבה אמרתי שחזון המדע בעיני שהמדע הישראלי בעולם ובכל מקום יהיה בעוד עשר וחמש עשרה ועשרים שנה איפה שהוא היום.

חגית מסר-ירון: עכשיו השאלה היא באמת איך אנחנו משמרים את זה.

חגית מסר-ירון: חלק מהדברים שהוצגו על ידי פרופסור תדמור באמת ניתחו מה הביא אותנו עד לזה, ויש נטייה טבעית, בעיקר של אנשים ששימשו בתפקידים כמוהו, להגיד בואו נשמר את זה.

חגית מסר-ירון: אבל המערכת היא באבולוציה, ואני חושבת שלא צריך להגיד נשמור את מה שהיה פעם, כי יש שינוי.

חגית מסר-ירון: חוק המל"ג שנחקק ב-58' הוא מדבר על מערכת שונה.

חגית מסר-ירון: אני חושבת שהדיון הזה היום מאוד מאוד חשוב.

חגית מסר-ירון: אני חושבת שיש פחות או יותר הסכמה שצריך לעשות מאמץ, דרך מערכת ההשכלה הגבוהה, שהיא המערכת שבה נוצר המדע בישראל, לשמור את מעמד המדע בישראל בעוד עשר, עשרים ושלושים שנה, כמו שהוא היום, על סמך הישגי העבר, ולמצוא את המנגנונים המתאימים שהעקרונות שלהם הם העקרונות שיש כאן בדו"ח.

חגית מסר-ירון: תקצוב מתאים, הפרדה בין ממשל לבין השכלה גבוהה, תמיכה בינלאומית, תחת הקוים האדומים האלה, להבטיח שגם לדורות הבאים נשאיר את המסורת שלנו.

לימור לבנת: הדיון הזה אני חושבת שהוא דיון מאוד חשוב, ואני חושבת שעלו ממנו דברים מאוד חשובים.

לימור לבנת: נשמעו כאן הערות מאוד חשובות, ולא רק ראויות אלא מחייבות המשך דיונים, גם דברים שהועלו על ידי עמותת "בשער", בודאי בנושאים שהעלתה חברת הכנסת יולי תמיר.

לימור לבנת: לגבי הנוכחות של האוצר כבר אמרתי מה שיש לי להגיד, ואת בודאי תתני את זה, ואני בטוחה שנביא מולם באמת בכל הכלים הנדרשים כדי לוודא שהם יגיעו לכאן, ולא רק שיקראו את הפרוטוקול בנוסח הציני שאנחנו תמיד נוהגים לומר את זה כאן.

לימור לבנת: אני רוצה בכל זאת לשתי נקודות להתייחס בקצרה.

לימור לבנת: האחת זה מה שנועם תיכף ידבר עליו, ואני לצערי כבר לא אוכל להישאר כדי לשמוע, זה הנושא של תלמידי המחקר.

לימור לבנת: דיברה על זה והזכירה את זה גם יולי תמיר.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כך, יש כאן בהחלט בעיה קשה ביותר.

לימור לבנת: יולי תמיר אמרה שבעצם לא נשאר אף אחד מהסטודנטים שלה כי הם מקבלים מלגות ברמה של שכר רעב, אז אנחנו באמת חוסמים למעשה את כל הדרך לדור הבא שלנו, וההערות הן נכונות.

לימור לבנת: אני רוצה לומר מול האוניברסיטאות, יש לצערי הרב, וצריך לומר את זה על השולחן, אני רוצה לומר את זה על השולחן, יש סתימה בצנרת, גם באוניברסיטאות.

לימור לבנת: מעבר לעובדה שאין תקציבי מחקר וכו'.

לימור לבנת: אף אחד לא אמר את זה, אני אומרת את זה כאן על השולחן.

לימור לבנת: יש פקקים בצנרת.

לימור לבנת: יש פרופסורים שמלמדים שעתיים בשבוע, שבעצם כבר לא נמצאים בתוך המערכת כמעט בכלל, ויש הגנה של ארגוני עובדים בעצם על אותם מרצים בכירים, שלא מאפשרים על ידי כך לכוחות צעירים להיכנס לתוך המערכת ולתוך התהליך הזה.

אילן שלגי: השאלה היא מה קורה אם בגיל חמישים וחמש הוא כבר הפסיק לחקור אבל הוא יושב על שלוש עשרה שעות.

לימור לבנת: עכשיו אני לא אמרתי בכלל, אל תצטט אותי לא נכון, אמרתי, ואני חוזרת על זה, יש פרופסורים, אני זוכרת בדיוק מה אמרתי, לא במקרה אני הגדרתי את זה כפי שהגדרתי, אני בודאי לא התייחסתי לכלל, וזאת סתימה בצנרת.

לימור לבנת: וזה לא רק עניין של תקציבים.

לימור לבנת: העניין של התקציבים נכון לחלוטין, אין לי שום ויכוח אתו.

לימור לבנת: כאשר דיבר כאן פרופ' תדמור, ואני ראיתי במצגת כאן חזרו כמה פעמים המלים יוהרה, בורות, וקלות דעת מפחידה.

לימור לבנת: פעמיים זה חזר במצגת, לגבי כל מיני גורמים, אני לא רוצה להיכנס לעניין.

לימור לבנת: אני רוצה בכל זאת להביא כאן לידיעת חברי הכנסת המשתתפים כאן בדיון, ההפרדה הנחוצה, הדרושה, ההכרחית והנהוגה גם היום בין החופש האקדמי והמחקר האקדמי והעצמאות המחקרית והאקדמית לבין הפוליטיקה לא רק שהיא נחוצה, היא דרושה, היא הכרחית, היא גם קיימת, גם היום, גם תחת כהונתי כשרת החינוך ויושבת ראש המועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: למה אני נזקקת להגיד את זה, בחוברת שכאן מונחת לפניכם היום של עמותת "בשער", לכן אני ביקשתי גם את החוברת, כי אני הרי מכירה אותה, כבר קיבלתי אותה, יש בה שינוי אחד קטן שאף אחד לא סיפר עליו.

לימור לבנת: בעמ' 16, במקום שבו היה כתוב קודם כך, יש כאן התקפות מאוד קשות גם על פרופסור גרוסמן, גם את זה צריך לומר כאן, מעשה שאין לו תקדים, דברים לא נכונים בעליל, על מכתב שכותב לאוניברסיטאות, מכתב שנכתב על פי החלטת פה אחד של המועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: אבל מעבר לדברים האלה, ואולי פרופסור גרוסמן יתייחס אליהם אולי בהמשך או בישיבה אחרת, אבל כותב כאן פרופסור תדמור, בחוברת של "בשער": יוזמה זו באה זמן קצר אחרי ששרת החינוך יזמה שינוי בהרכב המל"ג שאינו תואם את חוק המועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: שקר וכזב, תואם במלואו את חוק המועצה להשכלה גבוהה, השינוי שיזמתי, ושאני מאוד גאה בו, שלא יהיה יותר לאוניברסיטאות רוב דורסני בתוך המועצה להשכלה גבוהה, ואת זה מנעתי בהרכב שונה של המל"ג ממה שהיה נהוג עד אז, אבל עולה בקנה אחד באופן מוחלט עם חוק המועצה להשכלה גבוהה, "והפקיעה לראשונה את מינוי מנכ"ל ות"ת מידי ראש ות"ת".

לימור לבנת: טוב, ראש ות"ת יושב כאן, פרופ' גרוסמן, מנכ"ל ות"ת יושבת כאן, רואת חשבון שוש ברלינסקי ואכן זו היתה הצעתי למנות אותה.

לימור לבנת: אני לא חושבת שיש כאן איזו שהיא בעיה, גם לא ליו"ר ות"ת, ואלה דברי, איך אמרת את זה, יוהרה, בורות וקלות דעת מפחידה.

לימור לבנת: נכון שלאחר שאני התלוננתי על הניסוח הזה ואני פשוט ציינתי שהוא איננו נכון ברמה העובדתית, אין כאן שום מינוי שנעשה בניגוד לחוק המועצה להשכלה גבוהה כפי שכתוב כאן, בשום מובן שהוא, אז פרופ' חגית ירון-מסר דאגה לכך שבמהדורה שמונחת כאן לפניכם יהיה כתוב "יזמה שינוי בהרכב המל"ג שאינו תואם את רוח המועצה להשכלה גבוהה".

לימור לבנת: זאת אומרת היוהרה, הבורות וקלות הדעת המפחידה נמשכו גם כאן, אבל הם לא יכלו כמובן לטעון כבר שזה לא עולה בקנה אחד עם החוק, אלא רק עם רוח החוק, אז הם עשו לי טובה.

לימור לבנת: אני מצטערת על הדברים הללו, אני רוצה לומר כאן באופן הברור ביותר.

לימור לבנת: כאשר מדובר כאן על ערעור מערכת היחסים, ואת זה אני לוקחת, מתוך מה שכתוב כאן, ומתוך מה שאמר כאן פרופ' תדמור, על ערעור מערכת היחסים בין ההנהגה הלאומית ובין מערכת ההשכלה הגבוהה, אני מציעה למערכת ההשכלה הגבוהה לעשות חשבון נפש.

זאב תדמור: אני מבין ששרת החינוך לא אוהבת אם לא מסכימים אתה.

זאב תדמור: יש לנו פה חילוקי דעות.

זאב תדמור: נכון ששינינו מהעבירה על החוק לרוח החוק, כדי לרכך את העסק.

זאב תדמור: לא שרת החינוך, עם כל הכבוד, וגם לא אנחנו יכולים לקבוע מה חוקי ומה לא חוקי.

זאב תדמור: זה בג"צ יכול היה לקבוע.

זאב תדמור: לידיעתך אנחנו הכנו בג"צ נגדך ונגד המערכת כאשר עשית את השינויים האלה ועמדנו להגיש את זה, אבל מאחר שהנשיאים התפשרו על המבנה החלטנו לא לעשות את זה.

לימור לבנת: חבל מאוד שלא עתרתם לבג"צ.

זאב תדמור: יש פה חילוקי דעות,

לימור לבנת: פרופ' תדמור, אין פה עניין של חילוקי דעות, יש פה עניין של חוק או לא חוק.

זאב תדמור: לדעתנו עברת על סעיף 1, אז יש פה ויכוח.

לימור לבנת: אז למה שיניתם?

לימור לבנת: למה תיקנתם?

זאב תדמור: גם אנחנו לא יכולים לקבוע אם יש אלא בית משפט יכול לקבוע.

זאב תדמור: ולא המועצה להשכלה גבוהה יכולה להחליט אם זה נכון או לא.

זאב תדמור: היועצים המשפטיים הם לא קובעים.

לימור לבנת: לא, רק היועצים המשפטיים קובעים אלא אם כן מישהו פונה לבית משפט.

לימור לבנת: בהיעדר פנייה לבית משפט היועצים המשפטיים הם שקובעים.

זאב תדמור: גבירתי השרה, תקפת אותי בצורה בוטה, תרשי לי לענות.

לימור לבנת: פרופ' תדמור, אתה תקפת אותי בצורה בוטה.

לימור לבנת: אני רק התייחסתי לזה כדי שחברי הכנסת הנוכחים פה ידעו בדיוק מה קורה.

לימור לבנת: לצערי אתה לא הצגת את הדברים בצורה מדעית, אתה הצגת אותם בצורה אמוציונלית.

לימור לבנת: כמו שהצגת כאן טבלה שגם היא לא נעשתה באופן מדעי.

זאב תדמור: את מורידה את הדיון לרמה שאני לא רוצה להיכנס אליה.

זאב תדמור: משפט אחרון, יש פה חילוקי דעות, ונכון, אנחנו לא מסכימים בנקודה הזאת, שבית משפט יקבע.

לימור לבנת: בית משפט לא נדרש.

לימור לבנת: רק יועץ משפטי, כל עוד בית משפט לא נדרש להכריע בסוגיה כזאת אז מי שקובע זה יועץ משפטי.

לימור לבנת: אולי תעתרו עכשיו.

זאב תדמור: לגבי המכתב של יושב ראש ות"ת מה שאנחנו כתבנו שאין לזה תקדים.

זאב תדמור: אכן אין לזה תקדים.

זאב תדמור: אם אנשים מסכימים או לא מסכימים לתוכן, לא היה תקדים לזה.

זאב תדמור: אין בזה שום דבר, לא אמת ולא שקר ולא יוהרה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להפסיק את הויכוח.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נמשיך עוד כמה דקות.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לומר, ואני אמרתי את זה גם לשרה בפגישתי הראשונה בתוקף תפקידי.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לא להסכים, רוח הדברים צריכה להיות נעימה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לתקוף בעדינות.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני טוענת.

מל פולישוק-בלוך: אז בואו נמשיך ברוח תרבותית כיאה למקום הזה.

נועם טל: אני חושב שאף אחד חוץ מאתנו כתלמידי מחקר לא מכיר את המצב גם כמי שנמצא בתוך המערכת אבל גם כמי שמקבלים את הנתונים ועוקבים אחר הדו"חות.

נועם טל: לדעתי, ואני חושב שאולי רבים יסכימו אתי, יש באוניברסיטה בעיה מבנית.

נועם טל: אתם עם כל הכוונות הטובות צריכים למצוא כל מיני דברים, בסוף איזה פקידה באיזה מקום מחליטה שהיא צריכה לאזן תקציב והיא תקצץ איפה שנוח לה ובזה זה נגמר, והיא תפטר כמו שנוח לה לפטר.

נועם טל: זה דבר אחד.

נועם טל: דבר שני, אנחנו בדקנו שגרירויות זרות, של אנגליה, צרפת, גרמניה, ארצות הברית, יפן וכו', יש גידול של כחמש עשרה, שמונה עשרה עד עשרים אחוזים בין 2001 ל-2003 בישראלים שלומדים באוניברסיטאות בחו"ל.

נועם טל: יש גידול.

נועם טל: ואנחנו חושבים שבאמת כדאי שאיזה שהוא גוף רשמי של ישראל יבדוק את הדברים.

נועם טל: דבר שלישי, האוניברסיטאות בכל מה שקשור להיקפי מלגות, היקפי שכר ותעסוקה, זה סוד מדינה, יותר גרוע ממה שקורה בדימונה.

נועם טל: הכל סודות, אף פעם אי שאפשר לדעת.

נועם טל: אני אם אני רוצה ללמוד במקום אחר הייתי נכנס לאינטרנט ומוצא את הנתונים של העסקה, של מילגה, מה שנקרא שקיפות.

בועז בן דוד: אני אתן דוגמא אחת קטנה, בדו"ח תקציב 2003 אוניברסיטת תל אביב מראה על הפסד של שתים עשרה וחצי מיליון ₪ לחברה כלכלית שהיא הקימה.

בועז בן דוד: כלומר החברה הכלכלית הסבה לאוניברסיטה נזק של שנים עשר וחצי מיליון ₪.

בועז בן דוד: הפלא ופלא.

בועז בן דוד: באותן שנתיים היא קיצצה שנים עשר וחצי מיליון שקלים מהתקציבים שהיא מעבירה להעסקת סגל אקדמי זוטר.

בועז בן דוד: כלומר הנהלת האוניברסיטה עושה טעויות, מי משלם את המחיר בסוף, אנחנו.

יפתח עצמון: אני יו"ר אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת תל אביב.

יפתח עצמון: שני נושאים שעלו פה, אחד עלה פה על ידי יולי, נושא של שכר לימוד דיפרנציאלי, אני חושב שזה נושא כבד מאוד שצריך לחשוב עליו בצורה רצינית לפני שמחליטים כזה דבר.

יפתח עצמון: נושא שני זה הרעיונות של הפרטה, כמו בית ספר לרפואת שיניים וכו'.

יפתח עצמון: לדברים האלה יש משמעות חברתית גדולה מאוד וחמורה מאוד ואני חושב שהוועדה הזאת צריכה לתת עליה את הדעת, כי הקונספציה הזאת כבר מתחילה להיבנות, רואים התבטאויות, גם איתמר רבינוביץ שהתבטא בנושא הזה, גם שכר לימוד דיפרנציאלי וגם הפרטה של נושאים באוניברסיטאות, הנושא הזה חייב לדון, לפני שהקונספציה הופכת להיות גם עובדה מוגמרת.

זמירה מבורך: קודם כל שוב איחולים לשר המדע וליו"ר הוועדה.

זמירה מבורך: אני חושבת שהנתון המפחיד ביותר שעלה כאן בוועדה היה העובדה שבעוד חמש שנים תקציב המחקר יהיה נמוך יותר ממה שהיה לפני עשר שנים.

זמירה מבורך: זו עובדה מזעזעת.

זמירה מבורך: אני רוצה להמשיך את הדברים של ח"כ פרופ' יולי תמיר, שאני מזדהה עם כל מלה שהיא אמרה.

זמירה מבורך: אני חושבת שאנחנו חייבים, הוועדה חייבת לדאוג לכך שתקציבי המחקר באוניברסיטאות יוגדלו, יוקדשו לאוניברסיטאות המחקר שבהן נעשה המחקר ולא במקום אחר.

זמירה מבורך: אחת הבעיות של הבינוניות היא פיזור תקציבים מאוד מאוד קטנים, יישור השמיכה הקצרצרה הזאת ופיזורה להרבה מאוד מוסדות.

זמירה מבורך: ברגע שלוקחים את תקציבי המחקר הקטנטנים האלה ומפזרים אותם בהרבה מאוד מוסדות שאינם אוניברסיטאות ולא יכולים לעשות מחקר בסופו של דבר בינוניות תחגוג.

זמירה מבורך: כיום העובדה שאנחנו במקומות מסויימים היא כנראה בגלל הישגי העבר.

זמירה מבורך: נקודה שניה, להרגיע את כל ציבור הסטודנטים ותלמידי המחקר, שאנחנו מאוד מאוד זקוקים להם ובהחלט רוצים בטובתם ויקרם וכו' וכו'.

זמירה מבורך: רק לכדי להרגיע אתכם, את ההחלטות הקשות לא עושה לא פקידה ולא פקיד.

זמירה מבורך: אולי היא מבצעת אותם, אבל הם מתקבלים במקומות אחרים.

זמירה מבורך: כשמחליטים לקצץ תלמידי במחקר בדרך כלל זה נעשה בלב מאוד מאוד כבד, בודאי זה לא נעשה כלאחר יד.

זמירה מבורך: אני רק רוצה לחזור לדוגמא שנתנה קודם חברת הכנסת יולי תמיר, תלמיד מחקר פוסט-דוקטורט שלנו, של אוניברסיטת בר אילן, בית הספר לחינוך, שקיבל מלגה, שניים מתוך חמש מאות שניגשו קיבלו, האוניברסיטה לא יכלה לקלוט אותו בחזרה, מאוד מאוד רצתה, למשרה מלאה, בגלל הקיצוצים.

יוסי שטרית: קודמתי בהחלט הדגישה את הנתון, הדבר החשוב שבהחלט צריך לזעזע אותנו, שהמערכת, עם כל ההישגים של פרופ' גרוסמן ושל מל"ג וכל חבריו השיגו וייצבו את המערכת, המערכת היא עדיין חסרה.

יוסי שטרית: כאשר המחקר בדור הבא יהיה הרבה יותר יקר מאשר בדור הקודם, בגלל כל המכשור, בגלל כל התחכום.

יוסי שטרית: וזה, אם זה לא יזעזע את סיפי ועדת החינוך והכנסת אז אני לא יודע מה ניתן עוד לעשות.

יוסי שטרית: עיקר תקציבי המחקר של החוקרים באוניברסיטאות לא מגיע ממל"ג אלא מגיע ממענקי המחקר שכל חוקר מגייס בקרנות היוקרתיות.

יוסי שטרית: ולכן, וזה לא הודגש, ולכן לתת מאתיים שקל במשך,

מל פולישוק-בלוך: סדרי גודל,

שלמה גרוסמן: מליוני דולר.

שלמה גרוסמן: עשרים מליון דולר.

יוסי שטרית: לתת מאתיים מליון שקל תוספת למחקר עבור המכללות ועבור האוניברסיטאות בחמש שנים, זה אפילו לאוניברסיטה אחת, זה ממש לעג לרש.

יוסי שטרית: ולכן אני הייתי מציע שהוועדה בשיתוף עם ועדת המדע תתייחס לנתון החשוב הזה, כולל לדיון רציני בטענות של תלמידי המחקר.

יוסי שטרית: מפני שתקציבי המחקר ותלמידי מחקר כמו שנאמר הם היינו הך.

יוסי שטרית: המאתיים מליון האלה הם תשתית שתאפשר לאוניברסיטאות לקיים מחקר ולפנות לקרנות מחקר.

יוסי שטרית: צריך להבין, אף פעם המדינה לא נתנה ישירות, חברי הכנסת חייבים לדעת את זה, שתקציב המחקר בא מקרנות ולא מות"ת.

יוסי שטרית: זה רק תשתית.

שלמה גרוסמן: אין ספק, כדי לקלוט את הדור הצעיר, בתכנית מצויינות שלנו אנחנו ניתן תמיכה לאוניברסיטאות שישחררו חברי סגל ותיקים, ובמקומם יקלטו חברי סגל צעירים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם ולומר לכם מה אני רוצה להציע.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה מברכת על חתימת הסכם החומש שנחתם בין הממשלה לות"ת, ובמיוחד על תוספת של שניים וחצי מיליארד ₪ להצלת קריסתן של האוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה קוראת לאוצר לשתף פעולה עם הוועדה ורואה בחומרה את התעלמות שר האוצר מישיבות ועדת החינוך של הכנסת ודורשת השתתפות נציג בכיר בישיבותיה.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה מכירה בחשיבות ההבראה וההתייעלות של מערכת ההשכלה הגבוהה אך רואה בחומרה יתרה את העובדה כי רק מאתיים מליון ₪ תקצבה הממשלה את המחקר באוניברסיטאות המחקר.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה קוראת, וזה לא סותר את כל מה שנאמר קודם, אנחנו אומרים שזה לעג לרש שרק מאתיים מליון ₪ מיועד למחקר,

יולי תמיר: אני חושבת שכדאי שהוועדה תקרא לתוספת תקציב כוללת למערכת ההשכלה הגבוהה ולא תתמקד בעניין,

מל פולישוק-בלוך: אני חולקת עליך משום שאני רוצה להדגיש את הנושא המחקרי.

מל פולישוק-בלוך: זה העתיד שלנו, ואני רוצה שלא יהיה, שר האוצר יבוא ויגיד שניים וחצי, תגידו תודה.

מל פולישוק-בלוך: והאמת כשאני קראתי את ההודעה בעתון אני שמחתי.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה קוראת לממשלה לתקצב בדחיפות את המחקר האקדמי במדינת ישראל כדי לקדם ולשפר את ההון האנושי המהווה תשתית לאומית בעלת חשיבות עליונה בכל מדינה מתקדמת במאה העשרים ואחת.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה קוראת לאוניברסיטאות למצוא את הדרך לשילובם של חוקרים צעירים במערכת, לא רק האוצר, גם אתם צריכים למצוא את הדרך, כמו גם מומחים ואנשי אקדמיה שעלו לארץ בעשור האחרון.

מל פולישוק-בלוך: כדי למנוע קריסת ההשכלה הגבוהה בישראל בעתיד הקרוב ועתיד המחקר בפרט ולהעלאת רמת ההון האנושי במדינה תקים הוועדה צוות מומחים לבחינת מערכת ההשכלה הגבוהה תוך דגש על המחקר בישראל, בשיתוף עם המוסדות הקיימים.

מל פולישוק-בלוך: לא עושים שום דבר נגד, הכל בשיתוף פעולה, ומכל הדו"חות שיש עד היום אני רוצה ליצור משהו חדש.

מל פולישוק-בלוך: אני בכוונה לא אמרתי איזה כי אני רוצה שזה יהיה כולם.

מל פולישוק-בלוך: אשר תגבש המלצותיה ותביאן לוועדת החינוך של הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אני מתייחסת, וזה לא רשימה סגורה, לשמירת הרמה המחקרית, לנושא שכר לימוד, לשיטות המימון, למלגות המחקר, להתנהלות המערכת, לשקיפות המערכת, ליחסי הגומלין בין אוניברסיטאות המחקר והמכללות, מניעת בריחת מוחות, בחינת צרכי החברה במאה העשרים ואחת, ההדגשים על תכנים, חברה, מדעים מדוייקים, שיפור ההון האנושי, וזו רשימה פתוחה רק ככה מהנקודות שהועלו פה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע את זה, אני כבר דיברתי עם המ.מ.מ.

מל פולישוק-בלוך: שיש לנו בכנסת, שיקציבו לנו שכר ליועץ חיצוני שיקים צוות מומחים.

מל פולישוק-בלוך: האמת שיש לנו את המל"ג ויש גופים שבעצם אתם יכולים לבוא ולומר לי זה מתפקידם.

מל פולישוק-בלוך: שמעתם את התגובה של שרת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני יושבת כאן בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהכנסת זה המקום הכי טוב במדינת ישראל שהוא אמור להיות, ואני משתדלת שהוא יהיה כזה, לא נתון לאינטרסים אלא להיפך, אוסף של כל האינטרסים.

מל פולישוק-בלוך: ולכן צוות מקצועי כזה, שהוא לא יהיה פוליטיקאי, להיפך, אני לא רוצה להקים ועדת משנה של הוועדה, כדי שלא יעמוד בראשה פוליטיקאי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה מישהו מקצועי, שיהיה קשה למצוא אותו, אני כבר אומרת לכם, זה ייקח זמן ואני אשמח לקבל גם הצעות, תמיד יש לי את אמנון רובינשטיין בראש, הוא תמיד טוב להרבה דברים, אדם בעל שיעור קומה, שמכיר את המערכת מבפנים אבל הוא לא חלק ממנה.

מל פולישוק-בלוך: כדי שלא יאמרו עליו וגם לא יהיה אינטרסנט לעניין.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה מחובתנו, אנחנו שמענו כאן מכלול של נושאים שמכל אחד מהם אפשר לעשות סדרה של ישיבות כאן בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שאנחנו צריכים לבוא עם חומר מקצועי, רציני, לא צריך להמציא את הגלגל, צריך לאסוף הרבה דברים קיימים שיש, צריך לדבר עם כל הגורמים הקיימים שיש היום במערכת ולתת הצעות.

מל פולישוק-בלוך: כאן הועלתה הצעה להעביר את הנושא כולו לשר המדע, זו באמת הצעה מרחיקת לכת.

מל פולישוק-בלוך: אחרים מדברים על דברים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: ישב צוות מקצועי, חודשיים, שלושה, ארבעה, כמה שצריך אבל לא עד סוף התקופה, ויתן לנו מסקנות, ואני מתחייבת שבמושב הבא, בהקדם האפשרי, ככל שתתקדם העבודה של צוות ההיגוי הזה נשב עוד פעם, נשמע, לא בסופה של התקופה אלא גם במהלכה של עבודת הוועדה, נשמע מה קורה ונמשיך ללוות את זה, עד שפשוט נגבש כאן בוועדת הכנסת מסקנות מה צריך להיות.

מל פולישוק-בלוך: ואז או שנעביר את זה בהסכמה או שנעביר את זה בחקיקה, בדרך כלל דברים כאלה כדאי מאוד להעביר בהסכמה, עם ליווי חקיקתי.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שלזה נגיע.

יולי תמיר: אני רוצה, כדי שאני אוכל לתמוך בזה, אחרי הסעיף הראשון צריך לבוא סעיף שאומר שהוועדה רואה בחומרה רבה את השחיקה המתמשכת בתקציב האוניברסיטאות, את הירידה המתמשכת בהשקעה לתלמיד ואת מיעוט המשאבים לקליטת חוקרים צעירים.

מל פולישוק-בלוך: מקובל עלי לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' תדמור, אני בתחילת דבריי אמרתי ואני לא נסוגתי גם כששמעתי את השרה, אני נגד פוליטיזציה של המערכת.

מל פולישוק-בלוך: חד משמעית.

שוש ברלינסקי: אני חושבת שהתוספת של חברת הכנסת יולי תמיר היא חשובה, אבל אני רוצה ברשותך לחזור רגע למאתיים מליון, כי אני אסביר מה החשש.

שוש ברלינסקי: ברגע שייאמר שזה מאתיים מליון האוצר יהיה לו מאוד נוח להיתפס לסכום הזה, ואז לא נשיג את המטרה, שכן בעצם כל תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה, ות"ת לא מתקצבת באופן ישיר את הנושא של המחקר, אבל בהיקף התקציבי הכולל של אוניברסיטה לדוגמא האוניברסיטה מקצה את הנדרש, להוראה, למחקר, לכל התשתיות כולן.

שוש ברלינסקי: הבעיה בעצם נוצרה מהעובדה שהתקציבים הכוללים שמועברים לאוניברסיטאות חסרים.

שוש ברלינסקי: ולכן אני חושבת שהיה נכון במקום להזכיר את המאתיים להזכיר את התקציב, באותה שנה שאנחנו דיברנו בסוף החומש, שהוא יהיה פחות מאשר עשר שנים קודם.

מל פולישוק-בלוך: אני מוכנה לתקן את זה ולומר: רואה בחומרה את העובדה כי לנוכח צרכי מערכת ההשכלה הגבוהה רק מאתיים מליון ₪ יועדו למחקר.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת ברור לנו, אני מוכרחה לציין את זה, קיבלנו כאן דיווח מפרופ' גרוסמן, נאמר במפורש שמאתיים, תראי, אני יכולה לבוא אליכם ולהגיד לא מעניין אותי הפנסיה התקציבית שלכם, תקחו את כל המיליארד שקל האלה, תשימו במחקר.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני לא אומרת את זה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני הדגשתי ואמרתי שהוועדה מכירה בחשיבות ההבראה וההתייעלות, כולל כל מה שאתם הזכרתם פה, אני לא מזלזלת בזה.

שוש ברלינסקי: את צודקת, אבל זה בדיוק החשש, מאותו דבר שאת מבינה את זה האוצר יבוא ויאמר סליחה, אני לא אמרתי לוועדה, ושם חשוב מאותן סיבות שנאמרו פה קודם על ההפרדה בין הפוליטיקה לאקדמיה, בכל התהליך הזה, האוצר בעקרון נותן תוספת תקציב למערכת ההשכלה הגבוהה.

שוש ברלינסקי: הוא יכול לבוא ולומר מבחינתי תקצו חצי מהתקציב, איפה זו דמגוגיה,

מל פולישוק-בלוך: לכן אני לא נתפסת אליה, כי היא לא נכונה,

שוש ברלינסקי: ולכן אני חושבת, נראה לי שיותר כדאי לבוא ולהעביר את התקציב למערכת ההשכלה הגבוהה כדי שאפשר יהיה לעבות את המחקר.

שוש ברלינסקי: אפשר לבוא ולומר שהצורך לתוספת התקציב להשכלה הגבוהה הוא כדי לעודד את קידום המחקר.

מל פולישוק-בלוך: איך את מציעה לנסח את זה אחרת?

יולי תמיר: את יכולה להגיד: הוועדה קוראת לאוצר להגדיל את תקציב המועצה להשכלה גבוהה מה שיאפשר למועצה להגדיל גם את תקציב המחקר.

זמירה מבורך: זה מצויין.

זמירה מבורך: מה שהיא רוצה זה לתת איזה שהוא נתון.

זמירה מבורך: אני חושבת שהנתון החזק הוא שבעוד חמש שנים התקציב יהיה יותר קטן ממה שהיה לפני עשר שנים.

זמירה מבורך: ובמשפט הבא, אחרי המשפט הפותח הזה, להדגיש את העניין של המחקר.

מל פולישוק-בלוך: אמרנו כאן הרבה דברים, זה רק סעיף אחד מתוכם, שבא להדגיש את המצב הקשה של המחקר.

שוש ברלינסקי: את מתחילה עם האמירה שהוועדה מברכת את ההסכם הרב-שנתי.

שוש ברלינסקי: המשפט הבא יכול לבוא ולומר עדיין הוועדה חושבת שסך הכל התקציב שמועבר במסגרת ההסכם הרב שנתי אינו מספיק כדי לשמר את מערכת המחקר של מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אני עדיין רוצה להשתמש במלה שהוועדה רואה בחומרה את העובדה כי על פי דיווח ות"ת התקציב שייועד, לנוכח צרכי המערכת, התקציב שייועד למחקר הוא עדיין נמוך ביותר ויפגע ביכולת המחקרית של ישראל.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולכם.