ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 296, 2004-08-03 11:00

גילה פינקלשטיין: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו התכנסנו הבוקר לדיון בנושא מאוד חשוב.

גילה פינקלשטיין: בעצם, להכריז על מצב חירום בבתי-הספר עצמם.

גילה פינקלשטיין: יש לנו נתונים מאוד קשים על הנעשה מבחינת אלימות פיזית, אלימות מילולית.

גילה פינקלשטיין: אני אקרא לכם סטטיסטיקה שניתנה לי.

גילה פינקלשטיין: 49% מהמורים נתקלו בגילויי אלימות שונים מצד תלמידים; 34% מהמורים ספגו קללות; 15% אלימות פיזית; 12% נזק לרכב; 8% הטרדות טלפוניות.

גילה פינקלשטיין: המורים בהחלט לא צריכים להסכים להתנהגות שלא מכבדת אותם.

גילה פינקלשטיין: אנחנו שומעים על הפקרות, על אטימות, אין יותר סמכות מורית.

גילה פינקלשטיין: והמורה הפך להיות שק חבטות.

גילה פינקלשטיין: יש בעיה בבית-הספר - המורה אשם.

גילה פינקלשטיין: לפני כשלוש שנים, השר סילבן שלום יזם חקיקה בנושא זכויות הילד, שזה גם היה מאוד חשוב, כי באמת אנחנו יודעים שמעמד הילד במדינת ישראל בשפל מבחינה כלכלית, חברתית, תקשורתית.

גילה פינקלשטיין: ומה שאפשר לעשות, לדאוג לילד שהוא בעצם הכי חשוב לעתיד המדינה והילד במרכז.

גילה פינקלשטיין: אבל באותה מגילה ששימחה אותנו של זכויות הילד, לא נתנו את הדעת לציין זכות מאוד חשובה, לכבד את המורה, ולכבד את איגוד ההוראה.

מרינה סולודקין: זכות או חובה?

גילה פינקלשטיין: החובה שהיא זכות, שהילד לא יגיד, "מגיע לי, מגיע לי".

גילה פינקלשטיין: דבר ראשון, הכי חשוב, זה הזכות שלו לכבד את המורה, כדי שתהיה אווירה יותר נעימה.

גילה פינקלשטיין: נכון כשיהיה כתוב, אז מיד הוא יכבד - אבל תהיה שיחה על זה, מודעות.

גילה פינקלשטיין: נמצאות פה עורכות-דין של המועצה לשלום הילד, שישבנו ועבדנו על זה שעות מספר.

גילה פינקלשטיין: ואנחנו עצמנו בלשכה שלי, הקדשנו לזה הרבה ימים, לחשוב איך לשנות, מה לשנות.

גילה פינקלשטיין: נמצא לפניכם החוק, והשינוי שרציתי לעשות בסעיף 1, "חוק זה, מטרתו לקבוע את…".

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לקבוע תוספת תיקון לחוק, "חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות לזכויות התלמיד, ברוח כבוד האדם ועקרונות אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד, תוך שמירה על כבוד עובד ההוראה ועל ייחודם של מוסדות החינוך, לסוגיהם השונים, כמוגדר בחוק לימוד חובה בחוק חינוך ממלכתי, בחוק חינוך מיוחד, בכל דין אחר".

גילה פינקלשטיין: יש לכם תיקון בסעיף 4, "יחד עם הפרסום של הזכויות והחובות של התלמיד , יובאו לידיעתו הכללים הנוגעים לכבוד המורים במוסד והחובה להימנע מכל אלימות כלפיהם, פיזית ומילולית".

גילה פינקלשטיין: ההצעה שלי כפי שאתם רואים, מונחת לפניכם, התיקון, והוא כבר עבר בקריאה טרומית ותמכו בו 36 חברי-כנסת.

גילה פינקלשטיין: עכשיו לפני קריאה שניה במליאה, שהיא תהיה מיד אחרי הפגרה, אחרי החגים, לצערי, רציתי שזה יהיה כבר לתחילת שנת הלימודים, אבל העומס עצום פה.

גילה פינקלשטיין: אז אנחנו צריכים להכין את זה לקריאה ראשונה במליאה.

גילה פינקלשטיין: ואני הייתי מאוד רוצה שתשמעו קודם כל את חברת-הכנסת מרינה סולודקין, חברתי היקרה, שאנחנו הולכות יד ביד בכל הנושאים.

גילה פינקלשטיין: וגם למרינה יש יוזמות בנושא חינוך, מאוד חשובות.

גילה פינקלשטיין: בנושא מורים, להרים את מעמדו של המורה, כבודו של המורה.

גילה פינקלשטיין: למשל למרינה יש חוק מאוד חשוב, שלא בדיוק בתחום הזה, שמורה חייב שיהיה לו תואר.

גילה פינקלשטיין: זה הכל קשור, להרים את מעמדו של המורה שנמצא בשפל.

גילה פינקלשטיין: אנחנו רוצים שטובי המורים יבואו אלינו.

גילה פינקלשטיין: כמו שאומרים "הטובים לטיס", אנחנו רוצים ש"הטובים להוראה".

גילה פינקלשטיין: אז כדי שיהיו טובים - צריך לכבד את המקצוע, להרים את מעמדו של המורה, שיגיעו הטובים ולא יברחו.

גילה פינקלשטיין: יש לנו נתונים שהרבה טובים מגיעים ואחרי שנתיים שלוש הם בורחים ונעלמים מהשטח.

גילה פינקלשטיין: אנחנו רוצים שהם יבואו יישארו, ויחנכו את הילדים שלנו.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשמוע את האנשים מהשטח, כדי לנסח את הוא רוצה.

מרינה סולודקין: אני מרגישה שאני חושבת שזה מאוד חשוב ונכון לומר, שיש חובה כזאת לכבד את המורה.

מרינה סולודקין: מה שאנחנו לא מרגישים במדינת ישראל, אני חונכתי וגדלתי במדינות אחרות, והמצב של המורה לא היה יותר טוב ממצב המורים במקום.

מרינה סולודקין: אבל כאמור, המורה היה מורה דרך ומורה חיים.

שלמה ישי: קודם כל, אני רוצה לברך אתכם, היושבת-ראש, על הניסיון לפחות לעשות כאן איזשהו שינוי.

שלמה ישי: אני חושב שמה שקרה עם חוק זכויות הילד, לדעתי נעשתה כאן שגיאה גדולה מאוד.

שלמה ישי: בזה שבפעם הראשונה בעצם מגדירים לאיזשהו אדם את הזכויות שלו, בלי להגדיר את החובות שלו.

שלמה ישי: בשום חברה, בשום גוף ציבורי, אין מצב, אם לא מגדירים שום דבר - אז לא מגדירים שום דבר.

שלמה ישי: אבל אם מגדירים למישהו זכויות - לא יכול להיות שיחד עם זה לא יגדירו את החובות שלו.

שלמה ישי: אנחנו זוכרים בתחילת השנה שעברה, כשחולקו החוברות האלה, וכשהמורים היו צריכים לדבר עם התלמידים, היו מחזות ממש אבסורדים.

שלמה ישי: שתלמידים הסתובבו עם החוברת הזאת והציגו אותה בפני המורה על כל צעד ושעל, לא כולם, אבל היו הרבה תלמידים, כן.

שלמה ישי: "אתה עכשיו לא יכול לעשות לי שום דבר, יש לי זכויות, תראה מה אני יכול לעשות".

שלמה ישי: יוצא החוצה כל דבר, כל פעם שמורה מדבר אתו משהו, פותח את התנ"ך, תסלחו לי על ההשוואה.

שלמה ישי: הוא מסתכל מה מותר למורה, מה אסור.

שלמה ישי: אני חושב שנעשתה כאן שגיאה חינוכית ממדרגה ראשונה.

שלמה ישי: שאנחנו בעצם אמרנו לילדים, מותר לכם, מותר לכם, מותר לכם, או אלה הזכויות שלכם, ולא אמרנו מילה על החובות שלהם.

שלמה ישי: אני חושב שלא רק כמורים, כציבור, כהורים, אנחנו לא יכולים להרשות מצב כזה.

שלמה ישי: אני מתייחס כמובן לאלימות בבית-הספר, אבל אתם לא מבינים לפעמים מצבים שבהם על איזה שהיא גערה של מורה, המורה קצת הסתכל עליו עקום, הילד כבר לא צריך אפילו טלפון ציבורי, הוא יוצא לחצר, מוציא את הסלולארי שלו ומרים טלפון לעורך-דין שלו, או לאבא שלו או לאימא שלו.

שלמה ישי: אני גם חושב שאנחנו הגענו כאן למצב חמור מאוד.

שלמה ישי: אני לא יודע אם זה מספיק מה שכתוב כאן, היושבת-ראש, כי אין בפני את החוברת.

שלמה ישי: אני כשראיתי את החוברת, חשכו עיני, פה זה החוק.

שלמה ישי: כשאני ראיתי את הפנקס, הבנתי שזה שברוח החוק.

שלמה ישי: ולכן אני חושב שניתנה עכשיו הזדמנות למשרד, אחרי התיקון הזה בחוק, אני לא מכיר את כל החוק, אבל אני מקווה שזה מספיק.

שלמה ישי: רוח הדברים והרעיון של היושבת-ראש כאן לעשות את התיקון הזה ברוח הזו, בעצם מה שאומר החוק הזה, אם אני מבין נכון, זה לבוא למשרד ולומר להם, רבותיי, עכשיו תיקחו את החוברת הזאת ותתקנו אותה ותכניסו בה גם את מה שקשור לחובות התלמיד.

שלמה ישי: אני מאוד מציע למשרד החינוך, שישתפו גם את הסתדרות המורים בהכנת החוברת הזאת, בהכנת התיקונים האלה.

שלמה ישי: ההכרעה תהיה בסופו של דבר שלהם, אבל אין שום פסול שעוד מישהו שיש לו קצת ניסיון בעבודה עם תלמידים, יכניס לחוברת הזאת בכל זאת איזושהי רוח חינוכית נוספת שאומרת מה חובותיו של התלמיד כלפי המדינה.

שלמה ישי: אני לא רוצה להיות לאומני, אני מדבר גם על הדגל ועל ההמנון, אינני יודע.

שלמה ישי: לדעתי צריך להקים צוות חדש של המשרד שהולך להכין את החוברת.

שלמה ישי: החוק הזה צריך להיות עכשיו מבוטא בחוברת חדשה, מתוקנת של המשרד.

שלמה ישי: ואנחנו בהסתדרות המורים נשמח מאוד לשתף פעולה במשרד להכנת חוברת שתבטא גם את חובותיו של התלמיד וגם את זכויותיו.

שלמה ישי: אנחנו בהחלט יודעים שיש מצבים שבהם הזכויות של הילד נרמסות והזכויות שלו נפגעות.

שלמה ישי: ואנחנו הרי בסופו של דבר רוצים גם את טובת הילד, אבל ילד מחונך, ילד מנומס, ילד שיודע לשמור גם על חובותיו וגם על זכויות.

שלמה ישי: יישר כוח, חברת-הכנסת גילה פינקלשטיין, על הרעיון הזה.

פנינה ליכטנשטיין: גילה, בהזדמנות הזו שנגעתם, פתחתם את הנושא של זכויות התלמיד, והגעתם לזכויות התלמיד לחובות התלמיד.

פנינה ליכטנשטיין: החלטתם לשלב את הנושא הזה, אני מציעה לא לעצור כאן, אלא להרחיב ולהגיע והגעתם, אבל רק פתחתם את העניין של נושא הקשר של זכויות וחובות עם אלימות.

פנינה ליכטנשטיין: ונושא האלימות חייב להיות מטופל בטיפול שורש.

גילה פינקלשטיין: אם יש כבוד, כבר אין אלימות.

גילה פינקלשטיין: לומדים לכבד, וכבר לא מגיעים לאלימות.

פנינה ליכטנשטיין: הכל נכון, רק בל נשכח שדור שלם של תלמידים בתקופה ארוכה מאוד של שנים, אני לא משווה את זה רחוק, אני משווה את זה לתקופה שלי, כבר התרגל וחי בסטנדרטים אחרים בתוך בתי-הספר.

פנינה ליכטנשטיין: חייו בבית-הספר הם לא כמו שהיו למשל חיי בבית-הספר.

פנינה ליכטנשטיין: שהכל היה כל-כך ברור ולא היה צריך להשתמש במילה חובות או זכויות ולא היה צריך לחוקק חוקים.

פנינה ליכטנשטיין: הדברים היו ברורים מאליהם.

פנינה ליכטנשטיין: בסדר, זה תקופה אחרת, זו היתה מדינה אחרת, זה היתה תחילת המדינה, אנשים שבאו מארצות אירופה, שבהם הדברים היו מאוד חדים, מאוד ברורים.

פנינה ליכטנשטיין: זה התחיל מהבית שהם ידעו בדיוק כל אחד מה מקומו, חובותיו זכויותיו וכו'.

פנינה ליכטנשטיין: אנחנו התרחקנו מרחק רב מהתקופה הזאת, והנושא של חקר שורשי האלימות.

פנינה ליכטנשטיין: ואני קושרת את זה עם חקר שורשי הכישלון במערכת החינוך; חקר שורשי ההישגים הנמוכים של הילדים, הכל, אתם יודעים שזה כרוך אחד בשני.

פנינה ליכטנשטיין: אי אפשר לבודד גורם ולומר, זאת הסיבה לכישלון התלמידים או על הדירוג הנמוך שלנו במבחנים העולמיים, זה שילוב שמורכב אחד בשני.

פנינה ליכטנשטיין: לטעמי, יש לפתוח את הנושא של שורשי האלימות תוך עיגון אמנה חינוכית חברתית, ששותפים בה כל הגורמים שמרכיבים את חיי מערכת החינוך וקהילת התלמידים וקהילת ההורים.

פנינה ליכטנשטיין: אם זה הורים ואם זה משרד החינוך, או רשות מקומית ואם זו כנסת ישראל, ואם זה התלמידים ואם מי זה שלא יהיה, לאמנה, אבל שוב, זה לא רק באמצעות חוק, אלא עבודה מאוד רצינית על רקע ותהליך שבסופו יהיה חוק שמדבר על מקומו של כל אחד מהגורמים האלה בתוך המערכת, עם גבולות מאוד ברורים.

פנינה ליכטנשטיין: אבל שוב, לא כהנחתה, זאת לא מדינה טוטליטארית.

פנינה ליכטנשטיין: זה צריך להיות מלווה בתהליך של עבודה רצינית שתימשך לאורך זמן, ואולי אפילו תכנית לימודים שצריכה להיות בבתי-הספר.

פנינה ליכטנשטיין: זה לא אולי, זה כמעט בטוח, אבל רק תלמידים, הורים וכולם.

לימור סולומון: אני רוצה להתחיל ולומר שכמובן שגם אנחנו במועצה לשלום הילד, אין לנו ספק שתלמידים ינהגו בכבוד כלפי המורים וכלפי תלמידים אחרים, אין בכלל מחלוקת על השאלה הזאת.

לימור סולומון: השאלה היא רק אם זה דבר שצריך לחוקק אותו ואם זה דבר שצריך לחוקק אותו בחוק זכויות התלמיד.

לימור סולומון: ואני רוצה כאן בפירוש לחלוק על הדברים שאמרתם שניכם, בניגוד גמור למה שאתה אמרת, אין אף חוק זכויות, אין אף מגילת זכויות שבתוכה מופיעים גם החובות של האדם.

לימור סולומון: כשיש מגילת זכויות אדם, אין בה את חובות האדם, יש בה את זכויות האדם, מתוך נקודת מוצא שאומרת, שהרבה יותר קל להטיל על אדם חובות - הרבה יותר קשה להעניק לו זכויות, ולכן מישהו צריך לעגן את הזכויות האלה.

לימור סולומון: העיגון של זכויות התלמיד בחוק זכויות התלמיד, באה מנקודת מוצא שלא מגינים על זכויות התלמיד במערכת.

לימור סולומון: ולכן צריך לעגן את זה בחקיקה.

לימור סולומון: זה לא בא ממקום אחר.

לימור סולומון: כשחוק יסוד כבוד האדם וחירותו קובע שאסור לפגוע בשלמות גופו של אדם, הוא לא קובע שבתמורה לזה שאנחנו נגן על שלמות גופו - האדם חייב לשלם מסים או כל דבר אחר.

לימור סולומון: כשחוק יסוד כבוד האדם קובע שאדם יש לו זכות לשוויון - הוא לא קובע שבתמורה על זה הוא צריך למלא חובות אחרים כלפי המדינה, כדי שהמדינה תעניק לו את זכות השוויון.

לימור סולומון: אין שום קשר.

לימור סולומון: האם זכאי לשוויון, זכאי להגנה על גופו, אבל הוא גם חייב בחובות.

לימור סולומון: הדברים לא מופיעים באותה חקיקה, הם לא קשורים, הם לא באים מאותו מקום בכלל.

לימור סולומון: וצר לי מאוד שאני שומעת פה התנגדות לחוק מאנשים שלא מכירים אותו.

שלמה ישי: אני התייחסתי לחוברת.

שלמה ישי: שמוציאים חוברת שבה כללי התנהגות, אני לא מתייחס לחוק.

שלמה ישי: יכול להיות שחוק צריך להיות זכויות.

שלמה ישי: אבל כשמוציאים חוברת שתמיד צריך ללכת איתה כחוברת של זכויות - אני חושב שבחוברת הזאת צריך לבוא כללי התנהגות כלשהם.

שלמה ישי: חוק זכויות זה חוק זכויות.

לימור סולומון: החוברת הזאת אין לנו אחריות עליה ואנחנו מברכים עליה.

לימור סולומון: היא באה להסביר לתלמידים במילים פשוטות יותר, מהן הזכויות שלהם, כי תלמידים לא נוהגים להבין בדרך-כלל מילים של חוק.

לימור סולומון: אבל אני מבקשת כן להדגיש שהחוק הזה הוא כל-כך אנמי, כל-כך אין בו כלום, שאני לא מבינה למה דווקא לחוק הזה לבוא ולהעמיד דברים.

לימור סולומון: כל מה שהחוק הזה אומר, את הדברים הבסיסיים שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו אומר על כל מיני אדם.

לימור סולומון: הוא אומר, שאסור להעניש תלמידים בענישה גופנית, זאת אומרת, אסור לפגוע בהם פיזית.

לימור סולומון: זה טריוויאלי, אף אחד לא יגיד שלתלמידים אין את הזכות הזאת, ושבתמורה הם צריכים לתת משהו כדי לקבל אותה.

לימור סולומון: החוק הזה, מתייחס לזכות של תלמידים שלא יפלו אותם.

לימור סולומון: דבר טריוויאלי, זכות לשוויון.

לימור סולומון: לא צריך להופיע כנגדו שום דבר אחר.

לימור סולומון: אני חושבת שלהפך, כשאנחנו מוסיפים חובה לכבד, אנחנו באיזשהו מקום מפחיתים את הכבוד של אותו אדם.

לימור סולומון: כי לכבד בני-אדם זה צריך לבוא ממקום אחר, לא ממקום שמחייבים אותו.

לימור סולומון: הלוואי, אבל אני בספק רב אם לכשייכנס משפט לחוק הזה, שחייבים לכבד מורים, זה מה שיביא לשינוי במעמד המורים.

לימור סולומון: אני מקווה שתלמידים סופגים את המסרים האלה של החובה לכבד אנשים אחרים בסביבתם, וזה לא רק מורים, זה גם הורים וזה גם תלמידים אחרים.

לימור סולומון: ממקורות אחרים ולא מהמשפט הזה בחוק.

לימור סולומון: ואני גם רוצה לחלוק חד-משמעית על כך שאלימות של תלמידים באה רק משום שיש להם זכויות - אלימות של דברים יש לה אלף ואחד מקורות.

לימור סולומון: מקורות מאוד כבדי משקל של אלימות בחברה ושל חסכים שיש לתלמידים ולילדים בכלל.

לימור סולומון: ואלה המקורות העיקריים לאלימות ולא בגלל שיש חוק זכויות התלמיד שבערך 20 מהתלמידים מכירים אותו.

פנינה ליכטנשטיין: אם תשמעי מי שעוסק בנושא וחקר, לאלימות יש שורשים מאוד מגוונים ואי אפשר לסייג אותם או לכוון אותם רק לנקודות מסוימות.

פנינה ליכטנשטיין: את תתפלאי לשמוע, אבל יש הרבה מאוד סיבות לאלימות.

פנינה ליכטנשטיין: אנחנו לא ייחלנו פה התנגדות לחוק, אלא הצענו דיון בנושא הזה.

פנינה ליכטנשטיין: לחקור את מקורות האלימות ולחקור את מקורות ירידת ערך עובדי ההוראה במדינת ישראל.

פנינה ליכטנשטיין: זה לא סותר את החוק.

גילה פינקלשטיין: חבר-הכנסת הרב גפני, בבקשה.

משה גפני: אני משתדל להיות מתנדב במועצה לשלום הילד, ואם אני הייתי במועצה לשלום הילד, הייתי תומך מאוד בחוק הזה.

משה גפני: מכיוון שהחוק לא הולך לשנות סדרי בראשית, אני מסכים עם זה.

משה גפני: גם חוק זכויות התלמיד לא שינה סדרי בראשית, אבל הוא קבע נורמה, שהמחוקק החליט לקבוע אותה.

משה גפני: אנחנו בכנסת מחוקקים חוקים הרבה פעמים על סמך מה שקורה בחברה.

משה גפני: ומה שקורה זה שילדים נפגעים בבתי-הספר באופן החמור ביותר, מכיוון שאין כיבוד למורים.

משה גפני: שום חוק לא ישנה כלום מבחינת החינוך של העניין.

משה גפני: השאלה אם אנחנו כחברי-כנסת ובמקרה הזה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין אומרת, יש מצב שהוא חמור מאוד מבחינת הילדים.

משה גפני: יש הורים שפוחדים לשלוח תלמידים, ילדים שלהם, בנים ובנות, לבית-הספר מחשש שהם ייפגעו על-ידי החברים שלהם, שלא נותנים כבוד למורה והמורה לא משתלט על הכיתה.

משה גפני: יש בחוק הזה מסר ברור וחד-משמעי.

משה גפני: שאנחנו אומרים, לתלמיד יש זכויות, אבל יש לו גם חובות.

משה גפני: לכן לפי דעתי צריך להצביע בעד זה, כיוון שהמסר בחוק הזה הוא מסר חשוב.

משה גפני: שהוא יפתור את הבעיה - הוא לא יפתור את הבעיה.

משה גפני: לפתור את הבעיה, לי יש נאום ארוך מאוד שאני לא מתכוון לעשות אותו, בגלל שאני צריך להתראיין עכשיו ברדיו על הקואליציה, אז נעשה את זה בפעם אחרת.

משה גפני: אבל יש לי נאום ארוך על זה, אפשר לפתור את הבעיה הזאת של אלימות בבתי-הספר.

משה גפני: אבל כאשר המצב הפיזי והאלימות בממדים כאלה, חובתו של המחוקק, במקרה הזה המחוקקת, שיהיה מסר בחוק זכויות התלמיד.

משה גפני: לכן לפי דעתי, אם הייתם לוקחים בתור מתנדב למועצה לשלום הילד, כיועץ לצורך העניין הזה, הייתי אומר לכם שאתם הראשונים שחייבים לתמוך בזה, אם אתם רוצים להגן על הילדים בבתי-הספר.

לימור סולומון: באחד הנוסחים שהעברנו לחברת-הכנסת פינקלשטין, שמדבר על כבוד הדדי כלפי כל האנשים שבמערכת.

לימור סולומון: כי הכבוד צריך להיות גם כלפי תלמידים אחרים, לא רק כלפי המבוגרים.

משה גפני: לא, אין דבר כזה.

משה גפני: זה מזכיר לי שאומרים לטומי לפיד, תגיד שאתה בעד כל האוכלוסייה במדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו אומרים, לא, יש בעיות ספציפיות נקודתיות שבהם צריך לדבר.

משה גפני: אבל כאן מדובר על המצב שיש יחס שהוא קשה מאוד כלפי המורים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהמצב עכשיו לא מאוזן.

מרינה סולודקין: יש זכויות לתלמידים, למורים, לכל אחד אחר.

מרינה סולודקין: אין כבוד למורים, לבית-הספר, להוראה, לחינוך, לראש-הממשלה, להרבה דברים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שגילה מתחילה מלמטה וזה מאוד נכון.

מרינה סולודקין: קודם כל, לכבד את המורה, אחר-כך אולי להגיע למצב שגם ראש-הממשלה שווה משהו.

מרינה סולודקין: החברה שלנו מאוד קשה, והכל מתחיל במשפחה ובבית-הספר.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאת עושה דברים מאוד נכונים, את מכניסה את נושא הכבוד למורה.

מרינה סולודקין: זה דבר בסיסי, כמו שהמגילה שלנו חדשה.

מרינה סולודקין: אי אפשר להמשיך בחברה שלא מכבדת את המורים.

דורית מורג: קודם כל, אנחנו תומכים בתיקון.

דורית מורג: צריך לקחת בחשבון שמדובר בחוק זכויות התלמיד שאמנם מבוסס על האמנה לזכויות הילד, אבל מדובר בזכויות התלמיד שנמצא בתוך המערכת של בתי-הספר, של מוסדות ההוראה.

דורית מורג: ולפיכך צריך לקחת בחשבון גם את האוכלוסייה שנמצאת בבתי-הספר.

דורית מורג: לכן אולי לא המקום לשמור כאן על כבודם של כל האוכלוסייה מסביב, אבל בהחלט על מקומם של באי בתי-הספר.

דורית מורג: למעשה אני הייתי חברה בזמנו בוועדת רוט-לוי וההערות של משרד החינוך היו לכל אורך הדרך, שצריך לשמור על הוראות מאזנות.

דורית מורג: זאת אומרת, לא רק צריך לראות רק את זכויות התלמיד, אלא צריך לראות את זכויות התלמיד על רקע, לאו דווקא זכות עובדי ההוראה, אבל בוודאי שמירה על כבודם של עובדי ההוראה.

דורית מורג: זכות התלמיד מאחר והוא נמצא במערכת היררכית שלא מוסד החינוך, ודאי לא עומדת בפני עצמה, או לא עומדת רק בפני עצמה.

דורית מורג: אלא צריך לעשות איזון לכבודם או שמירה על כבודם של עובדי הוראה.

דורית מורג: לכן דווקא הסעיף עם השינוי "המטרה", בהחלט נראה לנו משום שמדובר בשמירה על זכות התלמיד, על רקע שמירה על כבוד עובד ההוראה.

דורית מורג: וזה בהחלט נראה לנו מאזן.

דורית מורג: היום יש ועדה, במסגרת ועדת דברת, בנושא חוק זכויות התלמיד, הרי יש גם ועדת רוט-לוי ומועצת שם הרחבה לגבי חוק זכויות התלמיד.

דורית מורג: ובאמת העלינו את הרעיון שבצד ההרחבה הזו, יהיו גם סעיפים יותר מאזנים לגבי שמירה על כבוד עובדי הוראה.

דורית מורג: ולפיכך אנחנו בהחלט תומכים.

דורית מורג: יכול להיות שבמשך הזמן ייכנסו עוד סעיפים מאזנים נוספים.

אילנה דינור: אני בוודאי מחזקת את דבריה של דורית מורג.

אילנה דינור: ואני חושבת שלאור המצב של התרבות האלימות כלפי עובדי הוראה, אלימות מצד התלמידים כלפי עובדי הוראה, אני חושבת שיש מקום בהחלט להכניס את הסעיף הזה שמאזן את המילה של כבוד התלמיד כלפי המורה ולהפך.

אילנה דינור: ולכן אני חושבת שדווקא הזמן הזה הוא מאוד צועק לביטוי הנושא הזה בחוק.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בהמשך לדברים שנאמרו כאן על-ידי עורכת-דין דורית מורג, אני רוצה לציין שקודם כל הניסוח של ועדת רוט-לוי מקובל עלינו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כי באמת יש שם איזון.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כלומר בניגוד להצעה כאן אולי, בחוק הרי לא כתוב "כבוד התלמיד", לפי ההצעה ועדת רוט-לוי יש את כבודם ההדדי של קהילת המוסד החינוכי, כאשר קהילת המוסד החינוכי מוגדרת שם בסעיף ההגדרות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ושם באמת בניסוח הזה כפי שמוצג שם, אכן יש איזון מקובל גם עלינו.

דורית מורג: אנחנו סברנו שמן הראוי שיהיה איזון נוסף לטובת האיזון שנמצא שם היה נראה לנו עדיין פחות מדי ויהיה מן הראוי להוסיף.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כרגע אמרת שדווקא הניסוח כפי שהוא שם, הוא כן היה מאוזן.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אז אני חושבת שהסעיף שם לא נצטרך להביא אותו ולסמן אותו בפני כל החברים היושבים כאן כדי לראות האם הוא משרת את האיזון הראוי שמדובר עליו כאן.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני רוצה רק להמשיך את הדברים של לימור סולומון.

אביבית ברקאי-אהרונוף: יש לי את הרושם שהאנשים כאן חושבים שאנחנו נגד המסר, או לפחות זה מה שעלה ממה שהרב גפני אמר.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו לא נגד המסר שצריך להנחיל חובה לכבד את המורה, השאלה המתבקשת, האם חוק זכויות התלמיד הוא הנישה המתאימה, הוא המקום הנכון לעגן את החובה הזאת.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לאור הדברים שנאמרו קודם לכן, והאם לא יאה גם לכבודם של המורים שהסעיף הזה והצורך לכבד את המורה, יעוגן בחוק כמו חוק חינוך ממלכתי.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ישנו סעיף מפורש שם, סעיף מספר 2 שבעצם פורס את מטרות החינוך הממלכתי.

אביבית ברקאי-אהרונוף: שחלק מהם זה גם לכבד את האדם באשר הוא אדם, לכבד את המשפחה, לכבד את ההורים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ובודאי ובוודאי יאה שם להכניס, לכבד את המורה או צוות המוסד החינוכי.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לא מדובר פה הרי רק במורה.

שלמה ישי: איך זה יבוא לידי ביטוי.

שלמה ישי: החוברת הזאת נכתבה כתוצאה מהחוק.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אתה צריך לפנות לגברת שאחראית על זכויות התלמיד במשרד החינוך.

דורית מורג: אם אני מבינה נכון, לפחות את המטרה, כי סעיף המטרות כאן מדבר על האמנה באופן כללי ושמירת כבוד האדם, שזה רחב מאוד.

דורית מורג: אבל אם אנחנו מדברים על חוק זכויות התלמיד, הוא יישאר חוק זכויות התלמיד.

דורית מורג: אין הכוונה לשנות.

גילה פינקלשטיין: שהוא יגן, שהוא יכבד את המורה.

דורית מורג: הזכות על התלמיד היא על רקע גם השמירה של כבוד עובד ההוראה.

דורית מורג: זאת אומרת, יש כאן גורם מאזן.

דורית מורג: הזכות של התלמיד בניגוד לזכות האדם שהוא במצב אוניברסלי, זכות התלמיד נמצאת בתוך אותו מוסד שהוא נמצא בו.

דורית מורג: בתוך אותו מוסד יש גם את עובד ההוראה.

דורית מורג: ולכן זכות התלמיד היא לא רק בלתי מוגבלת, אלא היא נמצאת על רקע העניין הזה שנמצאים שם עובדי הוראה ולא נמצאים שם סתם בני-אדם, אלא נמצאים עובדי הוראה שיש לכבד אותם.

דורית מורג: כאן אנחנו רואים את זה.

דורית מורג: יכול להיות שצריך לנסח קצת אחרת, אבל זה הרעיון.

דורית מורג: הרעיון הוא לא להוציא חוק, כבוד עובד ההוראה.

דורית מורג: אלא לעשות סעיפים מאזנים.

לימור סולומון: את מבטלת בזה את הזכויות הנגדיות של אחרים, כמו של תלמידים.

לימור סולומון: כי את מדגישה זכות אחת.

לימור סולומון: אין לנו הרי לחלוק לאן זכויות פר הגדרה, הן מוגבלות.

לימור סולומון: ולכן צריך להכניס סעיף כללי שכל זכות היא מוגבלת.

דורית מורג: זה לא איזה זכות כללית - עובד ההוראה הוא פונקציה מאוד חשובה במערכת החינוך.

אביבית ברקאי-אהרונוף: גם בהצעת חוק זכויות החולה, הרופא הוא דמות מאוד מאוד דומיננטית שם.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אז לא רשום שם בשום סעיף שהחולה צריך לכבד את הרופא.

אביבית ברקאי-אהרונוף: למה לא, זה אותה מערכת היררכית.

דורית מורג: זו לא אותה מערכת היררכית.

דורית מורג: עם כל הכבוד אי אפשר להשוות.

דורית מורג: המסר שאני חושבת שהוא מאוד חשוב כאן שאומרים, תראו זכות התלמיד, הזכות הזאת היא לא בלתי מוגבלת, היא לא אוניברסלית כלפי כל העולם.

דורית מורג: היא קודם כל נמצאת כמובן במוסד החינוך שבו הוא לומד.

דורית מורג: אמרנו שהיא תהיה על רקע השונות המסוימת של מוסדות החינוך למיניהם.

דורית מורג: וגם האמירה הזאת, הזכות הזו אינה צריכה להתנגש באותו זכות של עובד ההוראה לכבוד.

דורית מורג: יש כאן אמירה, תדע איפה אתה נמצא - אתה נמצא באותה מערכת של המוסד החינוכי.

יעקב שפירא: אני רוצה להעיר הערה אחת, אני לא חושב ששמו לב לזה.

יעקב שפירא: אני רוצה להעיר את זה לעורכות-דין המכובדות מהמועצה לשלום הילד.

יעקב שפירא: כבר החוק היום בסעיף 4, לא מדבר רק על זכויות, החוק עצמו השכיל והבין שאין זכויות בלי חובות.

יעקב שפירא: זה נסתר מנגד עיניכן, תסתכלו בחוק.

יעקב שפירא: בסעיף 4 מופיע גם זכויות וגם חובות לתלמידים.

יעקב שפירא: לכן אני רוצה לתמוך בהצעתך.

יעקב שפירא: ההצעה שלך לטעמי משתלבת עם מגמת החוק שבאה ואומרת, שזכויות התלמידים כוללות גם חובות.

יעקב שפירא: אני לא חושב שבמקרה הזה הכנסת חובות מנוגדת לרוח החוק.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מאוד מנסים להדגיש כאן את העניין של האיזון.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אם רוצים לאזן - בואו נכניס גם את כבוד התלמיד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: זה שכתוב חוק זכויות התלמיד, עדיין לא כתוב כאן שיש פה גם חובה לכבד את התלמיד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אם רוצים באמת לשמור על האיזון - אז צריכים לשמור על האיזון עד הסוף.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ואם רוצים לכתוב שצריך גם לכבד את המורה - דבר אלמנטרי שאולי כבר היה צריך להיות בבסיס החוק קודם לכן.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לציין גם בתור איזון ראוי, שכולם טוענים כאן בשם האיזון - לציין גם שצריך לכבד את התלמיד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ולכן אני חושבת שמונחת כאן ההצעה שלך בפני כולם, אולי כדאי להביא גם את הניסוחים שאנחנו הצענו בפני הנוכחים כאן.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לכל הפחות את הניסוח של דוח ועדת רוט-לוי שמדבר על איזשהו כבוד הדדי.

אביבית ברקאי-אהרונוף: שזה באמת אני חושבת האיזון הראוי, אם מדברים באמת על איזון.

אביבית ברקאי-אהרונוף: דיברת על חובה, ואנחנו רוצים פה בעצם לפרט את אחד מהחובות המוטלות על התלמיד, שזה החובה לכבד את המורה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בסופו של דבר זה חוק.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כלומר, ישנן חובות רבות, אם היו רוצים, אפשר היה להוסיף, אבל זה חוק.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מדובר פה באופן כללי שיש זכויות, יש חובות, זה כבר מצוין כפי שנאמר קודם על-ידי נציג משרד המשפטים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: זה כבר מצוין היום בחוק ואולי כדאי להניח למצב כמו שהוא היום, שכל החובות מפורטות אחת לאחת בחוזרי מנכ"ל, והחוק מפנה לחוזרים הללו, להשאיר את המצב הזה על פניו.

מרינה סולודקין: בדרך-כלל אני לא מתנגדת למועצה לשלום הילד, השותפים לנו גם בוועדת עלייה וקליטה.

מרינה סולודקין: אבל כאן מה שאני אומרת, אני לא רוצה להיות political correct.

מרינה סולודקין: ואני לא רוצה לדבר על כבוד הדדי, הגדרה שתמיד קודם כל אבן יסוד, זה כבוד למורה.

מרינה סולודקין: אז בגלל, גילה, הגרסה המקומית, אני מאוד מרוצה שיש דבר כזה.

מרינה סולודקין: את אישה עדינה, נעשה את זה, אחר-כך אולי נחריף את זה בחוק שלי.

מרינה סולודקין: אז אני חושבת שאנחנו יכולים להגיע.

מרינה סולודקין: אני לא רוצה פשרות בנושא הזה.

שלמה ישי: אני מבקש לעשות הבחנה בין החוק לבין ההוראות הביצועיות של משרד החינוך.

שלמה ישי: החוק הוא מסמך משפטי.

שלמה ישי: מבחינתי אני לא יודע עד כמה יכולות להיות לו השפעה לעומת החוברת שמוציא משרד החינוך.

שלמה ישי: כי החוברת הזו, התלמיד, ההורה, לא רואה את החוק הזה.

שלמה ישי: מה שהוא רואה - זאת החוברת.

שלמה ישי: ולכן אני חוזר ומבקש מוועדת החינוך להמליץ בפני משרד החינוך להכניס לחוברת הזאת תיקונים ולהמליץ שישותפו בה נציגי הסתדרות המורים, על-מנת שהיא תכלול גם את הנושאים.

שלמה ישי: כי זה מה שמגיע לתלמיד, לא החוק.


אתי בנימין: אני מרגישה שאנחנו קצת מתבלבלים.


אתי בנימין: אנחנו באים לדבר פה על חוק זכויות התלמיד ואנחנו מדברים על חוק זכויות המורה.


אתי בנימין: אני בהחלט מסכימה עם מה שאומרות כאן הבנות היקרות האלה מהמועצה לשלום הילד.


אתי בנימין: בזכויות המורה יש את ארגוני המורים שיטפלו, והם נלחמים יפה מאוד.


אתי בנימין: לתלמיד אין פה, אף אחד מאתנו לא מערער כאן שצריך לתת כבוד למורה.


אתי בנימין: אבל הכבוד למורה והסמכות של המורה מתחילה מפה שהוא גם צריך לכבד את התלמיד.


אתי בנימין: לא יעלה על הדעת שמורה תיכנס לכיתה כשהיא לועסת מסטיק, והיא תגיד לתלמיד שאסור לו ללעוס מסטיק.


אתי בנימין: לא יעלה על הדעת שמורה תשב בכיתה ותדבר בטלפון נייד כשלתמיד אסור לדבר בטלפון נייד.


אתי בנימין: אנחנו מדברים פה על דוגמה אישית, חברת הכנסת פינקלשטיין.


אתי בנימין: במיצ"ב שפרסם משרד החינוך רק השנה, היו שם שתי עמודות.


אתי בנימין: שתי עמודות על שביעות רצון ממקצוע ההוראה.


אתי בנימין: המורים היו מאוד שבעי רצון מהעבודה שלהם וממה שהם נתנו לתלמידים.


אתי בנימין: העמודה השניה היתה שביעות הרצון של התלמיד מהמורה, שם העמודה היתה נמוכה.


אתי בנימין: אנחנו צריכים לבדוק את הפערים האלה.


אתי בנימין: איפה הפער הזה, מה נעשה עם הפער הזה, אם זה טופל.


אתי בנימין: אני זו שמטיפה נגד אלימות כלפי המורים, נגד אלימות בתוך מוסדות החינוך בכלל, אני זו ששולחת מכתבים כל שבועיים שלושה למנהלים וגם להורים, בואו נחזיר את הסמכות ההורית והמורית.


אתי בנימין: אבל אני לא מוכנה שבחוק זכויות התלמיד אנחנו נחפש את זכויות המורה.


אתי בנימין: בהחלט לא.

שלמה ישי: חובות התלמיד ולא זכויות התלמיד.


אתי בנימין: סליחה, חובת התלמיד היא לכבד את המורה כמו שחובת המורה לכבד את התלמיד.


אתי בנימין: אני לא יכולה לדרוש מתלמיד לכבד מורה, שלוקח אותו ומעיף אותו החוצה.

פנינה ליכטנשטיין: העובדות שאת הצגת הן מאוד שוליות ולא רווחות במאה אחוז מציבור המורים במדינת ישראל, המונה 130 אלף מורים.


אתי בנימין: זו רק דוגמה קטנה.


אתי בנימין: מפה זה מתחיל.

אלכס סורוקין: אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

אלכס סורוקין: קודם כל, אני לא חושבת שמישהו חושב שלא צריך לכבד את המורים.

אלכס סורוקין: כמו שהיא אמרה, גם אנחנו מחנכים להתנהגות לא אלימה.

אלכס סורוקין: וגם אנחנו עושים הרבה פעילות הסברתית נגד אלימות.

אלכס סורוקין: הרבה מקרים בתוך בתי-הספר הם פשוט בושה לכל הנוער במדינת ישראל, כמו שמכים עובדי הורה או דברים כאלה, שזה פשוט מביש.

אלכס סורוקין: אבל אני חושבת שכבוד עובד הוראה אמור לבוא ביחד עם כבוד לתלמיד.

אלכס סורוקין: כי מה לעשות, כבוד זה משהו הדדי.

אלכס סורוקין: זה שאני מכבד את המורה, המורה אמור לכבד אותי.

אלכס סורוקין: לא יעלה על הדעת שתלמיד יכה מורה ולא יעלה על הדעת שמורה יכה תלמיד.

אלכס סורוקין: ולכן אנחנו תומכים מאוד שיוכנס תיקון של כבוד הדדי בין המורה לתלמיד ובין התלמיד למורה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: יש ליועצת המשפטית הצעת פשרה ואז נצביע על החוק.

מירב ישראלי: אם זה מקובל על חברי-הכנסת, אני מבינה שהרצון הוא באמת להתייחס באופן ספציפי בכבוד עובד ההוראה.

מירב ישראלי: ולכן מוצע לא למחוק את מה שבהצעת החוק המקורית, אבל להוסיף פשוט את הסיפא של ההצעה של ועדת רוט-לוי, שזה לעודד יצירת אקלים של כבוד הדדי בין חברי קהילת מוסד החינוך.

מירב ישראלי: זאת אומרת, גם יהיה אזכור ספציפי של עובד ההוראה.

מירב ישראלי: יש לי הצעה נוספת, לקראת הקריאה השניה והשלישית, אני פשוט רוצה להזכיר את זה לפרוטוקול כדי שזה לא יהיה נושא חדש.

מירב ישראלי: אני מבינה את החשש שאנחנו מציינים פה חובה מסוימת, ואולי יש חובות אחרות מאוד חשובות שאנחנו לא מציינים אותם.

מירב ישראלי: אני מציעה שלקראת הקריאה השניה והשלישית, גם משרד החינוך וגם המועצה לשלום הילד, תעשו עבודה, תעברו על החוברת הזאת, תראו אם יש חובות שנראות לכם ולהוסיף אותן בעניין הזה לחוק.

מירב ישראלי: אנחנו כותבים כבוד עובד ההוראה ונושא של אלימות, בהצעת החוק מוזכרים שני דברים בחובות.

מירב ישראלי: אז אם אתם חושבים שיש פה משהו שחשוב לציין מבחינת הזכויות והחובות באופן ספציפי, אני מציעה שלקראת הקריאה השניה והשלישית תיעשה עבודה ואז גם נוכל לדון בזה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו מוסיפים, "תוך שמירה על כבוד עובד ההוראה".

גילה פינקלשטיין: ועכשיו הוסיפה עורכת-הדין מתוך הצעת חוק של רוט-לוי.

משה גפני: מה שאת הצעת זה סעיף רביעי?

מירב ישראלי: אנחנו נוסיף את זה בסעיף 1 שמתקן את מטרת החוק.

מירב ישראלי: בחוק זכויות התלמיד בסעיף 1, אחרי המילים, "תוך שמירה" יבוא.

מירב ישראלי: אנחנו מתקנים את סעיף המטרה של החוק המקורי.

מירב ישראלי: בסעיף המטרה של החוק המקורי נאמר, "חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות לזכויות התלמיד ברוח כבוד האדם ועקרונות אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד, תוך שמירה על..".

מירב ישראלי: כאן אנחנו מכניסים "כבוד עובד ההוראה ועל ייחודם של מוסדות החינוך לסוגיהם השונים, כמוגדר בחוק לימוד חובה בחוק חינוך ממלכתי, בחוק חינוך מיוחד וכל דין אחר".

מירב ישראלי: בסוף סעיף המטרה נוסיף, "ולעודד יצירת אקלים של כבוד הדדי בין חברי קהילת מוסד החינוך".

מירב ישראלי: הצבעה בעד – 3 התקבל פה אחד היו"ר גילה פינקלשטיין תודה רבה.