ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 290, 2004-07-28 10:15

מל פולישוק-בלוך: אני פותחת את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים היום בישיבת ועדת החינוך בתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הלעטת אווזים) (תיקון מס' 2) התשס"ד- 2004 יש לנו כאן בקשה להאריך את תוקף התקנות, בקשת משרד החקלאות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לפתוח בדבריו של חבר-הכנסת יוסי שריד מהישיבה הקודמת.

מל פולישוק-בלוך: "העניין נמשך יתר על המידה מהרבה סיבות.

מל פולישוק-בלוך: בין השאר בגלל העובדה שצריך להודות על האמת, קשה כאן לגבש רוב חד-משמעי לעמדה יותר חותכת.

מל פולישוק-בלוך: הייתי מעביר את הענף הזה מנוף העיסוק החקלאי במדינת ישראל כבר לפני שנים רבות, אבל אנחנו חיים במציאות מסוימת בה יש אילוצים, יש בה בג"ץ, יש מגדלים שגם בהם צריך להתחשב וגומר".

מל פולישוק-בלוך: הדברים האלה ממצים, גם לדעתי.

מל פולישוק-בלוך: הדבר הזה נמשך יתר על המידה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פה בוועדה מתבקשים חזור ובקש להאריך את משך התקנות.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שזה לא ראוי.

מל פולישוק-בלוך: מאידך, כפי שנאמר, יש לנו מציאות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מכירים את ההתנהלות של ועדות ממשלתיות ואחרות, אנחנו יודעים כמה קשה לשנות סדרי עולם וסדרי חיים של אנשים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מודעים לכך שיש הרבה מאוד אנשים שמתפרנסים מהענף הזה.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו לא יכולים לכרות את הענף, תרתי משמע, שעליו הם יושבים במחי יד.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון.

מל פולישוק-בלוך: אחרי דבריו של חבר-הכנסת יוסי שריד, אני אבקש את נציגי משרד החקלאות לספר לנו מה השתנה מהישיבה הקודמת של הוועדה שהיתה ב-2 במרץ 2004, מזה כ- 5 חודשים עד היום, מה עשו והאם באמת תועיל לתת לכם ארכה נוספת או שבאמת חבל על הזמן.

יוסי ישי: אני מודה ומתוודה שיושבת הראש הפתיעה אותי במובן מסוים בציטוט.

יוסי ישי: בדרך-כלל, אני מוכן להזדהות עם דברים שאני אומר.

יוסי ישי: אני רק אלך לראות עכשיו מה אמרתי, כי אני מניח שלא חל שינוי ניכר.

מל פולישוק-בלוך: אני מצטטת מתוך הפרוטוקול, אם יש ספק.

יוסי ישי: לא, אין לי שום ספק.

יוסי ישי: רק זה משפט מתוך הדברים.

יוסי ישי: עמדתי בעניין פיטום אווזים היתה ונשארה.

יוסי ישי: כמובן אם אפשר להתחשב באנשים שעוסקים בזה, אני תמיד אהיה בעד התחשבות באנשים.

יוסי ישי: אחת דתו של הענף הזה, לעבור מן העולם.

יוסי ישי: אני חושב שהיתה לי יד גם בניסוח ההחלטה של ועדת החינוך בשעתו, כי הוועדה סבורה שיש להגיע להפסקה מוחלטת של פיטום אווזים בישראל.

יוסי ישי: .."וגם אם תקבענה תקנות חדשות, שתפחתנה את ההתעללות באווזים ואת הסבל הנגרם להם.

יוסי ישי: מטרות החוק שהיא הגנה על בעלי חיים, נפגעת.

יוסי ישי: ." (הניסוח פה הוא לא מושלם, אבל הכוונה לעומת זאת היא מאוד ברורה).

יוסי ישי: על-פי מה שאני יודע ועל-פי מה שנמסר לנו, בינתיים במשרד החקלאות לא קרה שום דבר.

יוסי ישי: אני לא חושב שיש כוונה אמיתית למשרד החקלאות, להעביר את הענף הזה מן העולם.

יוסי ישי: אני חושב שהניסיונות לפטם אווזים בדרך יותר רחומה, הם דברים בעלמא.

יוסי ישי: אני לא חושב שיש אפשרות כזו, עד כמה שאני מתמצא באווזים ובהלעטת אווזים.

יוסי ישי: אני לא רואה שום הצדקה לתמוך בבקשת משרד החקלאות, שבינתיים לא הוכיח רצון טוב.

יוסי ישי: מעולם משרד החקלאות לא אמר לנו שהוא שותף לעמדה שהיא גם עמדת הבג"ץ וגם עמדת הוועדה.

יוסי ישי: שהענף הזה צריך להיכרת.

יוסי ישי: ולכן אני לא אתן את ידי להארכת תקנות, כל זמן שלא השתכנעתי במוכנות, נכונות של משרד החקלאות לומר לנו בצורה מפורשת שהם שותפים לתהליך שמעביר את הענף הזה מן העולם.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להוסיף על דבריך, לא רק נכונות אלא גם עשייה, כי מזמן כבר היתה צריכה להיות עשייה, ולא רק נכונות.

יוסי ישי: לדבר אחרי חבר-הכנסת יוסי שריד זה לא קל, אבל בכל זאת נעמיד דברים על דיוקם.

יוסי ישי: משרד החקלאות לקח במלוא הרצינות גם את החלטות הוועדה וגם את החלטות הבג"ץ, ואני אסביר.

יוסי ישי: הוקמו על-ידינו שתי ועדות שפועלות במרץ, ועדה אחרת בראשות פרופסור סנפיר, מנהל המכון וולקני, ביחד עם: ד"ר גדי גבריהו, ד"ר פנחס מליס, ד"ר שמעון פוקונבסקי, וד"ר דגנית בן-דב שנמצאת כאן, שהיא מזכירת הוועדה, והיא ממונה על חוק צער בעלי-חיים.

יוסי ישי: על הוועדה הוטל לבחון בהתאם להמלצת הבג"ץ, לבחון האם ייתכנו שיטות אחרות לפיטום אווזים, תוך צמצום הסבל הנגרם.

יוסי ישי: זו ועדה אחת ואני אפרט לגביה.

יוסי ישי: הוועדה פעלה ונפגשה.

יוסי ישי: הוקמה ועדה שניה במקביל, בראשותו של סמנכ"ל כלכלה וייצור במשרד החקלאות, איציק בן-דוד, שצריכה לבחון מהם ההליכים שצריך לנקוט בהם.

יוסי ישי: במידה ונידרש לסגור את הענף.

יוסי ישי: הוועדה הוקמה מיד עם החלטת ועדת החינוך של הכנסת.

יוסי ישי: הוועדה כבר סיימה את ההערכות לגבי הפיצוי החקלאי, במידה והוא יידרש, ויש חילוקי דעות בינינו לבין המגדלים.

יוסי ישי: ההערכה שלנו שבמידה ונסגור את הענף, הפיצוי הישיר שיידרש להינתן למפטמים, בהנחה שאחרים יוכלו להמשיך ולהתקיים, זה כ50- מיליון ש"ח.

יוסי ישי: 50 מיליון ש"ח זה לגבי היצרנים הישירים שעוסקים ישירות בענף הפיטום.

יוסי ישי: יש מעבר לזה מעגל גדול, לפני הפיטום, הרבייה וכל מה שקשור בזה.

יוסי ישי: אבל המעגן הראשון הישיר, הוועדה סיימה את ההערכה הראשונית כפי שאנחנו רואים אותה, היא מדברת על 50 מיליון ש"ח.

יוסי ישי: זה למעשה היוון של ההכנסה הנפסדת לתקופה של ארבע-חמש שנים.

יוסי ישי: אבל זה לא מספיק.

יוסי ישי: אנחנו צריכים לחשוב גם על מקורות תעסוקה.

יוסי ישי: מדובר באוכלוסייה מבוגרת שזה כל עיסוקה במשך עשרות שנים.

יוסי ישי: ולכן אם הענף ייסגר, אני מקווה שלא, בגלל שאני אסביר מה קרה באלטרנטיבה השניה, אנחנו צריכים לדאוג להם גם לתעסוקות וגם לפרנסות.

יוסי ישי: ואנחנו בהידברות עם משרד התמ"ת כדי לבחון את הדברים האלה.

יוסי ישי: (זה בעניין הועדה השנייה).

יוסי ישי: לגבי הוועדה הראשונה - בראשות פרופסור סנפיר, שהיתה אמורה לבחון שיטות, סגירות ונוחות יותר מנקודת ראות של בעל החיים בכל מה שקשור לפיטום.

יוסי ישי: הוועדה גיבשה שתי המלצות או שתי חלופות שהיא מטפלת בהן.

יוסי ישי: אחד, זה בחינה של פרקטיקה, פיטום.

יוסי ישי: שמחלקת את תהליך הפיטום לשלושה שלבים, כאשר רק בשלב השלישי, המצומצם, יופעל לחץ על בעלי-חיים.

יוסי ישי: בשני השלבים האחרים לא.

יוסי ישי: סליחה שאני קוטע אותך באמצע.

יוסי ישי: הרי אני פה קורא את דבריי, אני מזדהה עם איתם.

יוסי ישי: והצעתי לכם לעבור לתחום הספרות, שגם בו יש לי התמצאות מסוימת, פה מדובר על בריאותו של האווז.

יוסי ישי: הרי כל הפרקטיקה הזו, מכוונת להפוך את האווז לחולה.

יוסי ישי: כי אם הוא לא חולה, הוא לא מייצר את הכבד ואם הוא לא מייצר את הכבד שזקוקים לו, הרי מנפחים לו את הכבד.

יוסי ישי: גם על זה אני חולק, אבל בואו נמשיך.

יוסי ישי: הוועדה למעשה שמה לה למטרה בלוח זמנים מאוד קצר, ואנחנו עומדים בלוח הזמנים, אני אפרט.

יוסי ישי: לבחון שתי אפשרויות.

יוסי ישי: אפשרות אחת, זה בחינת פרקטיקת פיטום אחרת שמצמצמת את תקופת הפיטום המאולץ בשליש.

יוסי ישי: כאשר בשני שליש האחרים למעשה אין אילוץ.

יוסי ישי: לנושא הזה נבנתה תכנית מחקר עם תקציב.

יוסי ישי: נעשתה כבר פעולת דגימה.

יוסי ישי: מחזור ראשון של דגימה כבר הסתיים, 75 אווזים הפעילו עליהם את השיטה.

יוסי ישי: נלקחו מהם בדיקות הדם, כאשר בדיקות הדם נמצאות בהליך של בדיקה, בירור וגיבוש המלצות ראשוניות.

יוסי ישי: כדי שהניסוי יהיה מובהק, אנחנו צריכים לבצע מסלול נוסף של אותו מחזור שעשינו.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן נמשך מחזור כזה?

יוסי ישי: 30 יום במחזור.

יוסי ישי: אנחנו צריכים לבצע עוד מחזור אחד.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן השלב השלישי הקשה, כדבריך?

יוסי ישי: אנחנו מעריכים שהנושא הזה, זאת אומרת, בדיקת החלופה הפרקטית הזו, אנחנו בהחלט נוכל לעמוד בלוח הזמנים ונוכל לקבל החלטה ברורה, סמוך לתקופה שאנחנו מבקשים אותה.

מל פולישוק-בלוך: אני שאלתי שאלה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני שאלתי לגבי החלופה הזאת, בשלב השלישי הקשה לאווז, מה אורך התקופה הזו?

יוסי ישי: 10 ימים במקום 30 יום.

יוסי ישי: את ההשלמות יעשו בעלי המקצוע הנמצאים פה, אני רק פותח.

יוסי ישי: כפי שאמרתי אם כן, לגבי הפרקטיקה שלב ראשון בניסוי הסתיים, יש הפקת לקחים מבדיקות הדמים.

יוסי ישי: שלב שני כבר מתחיל.

יוסי ישי: אחרי מחזור נוסף, אפשר יהיה להפיק לקחים לגבי השיטה.

יוסי ישי: הדרך השניה שאנחנו בוחנים אותה, זה החלפת הצינור שדרכו מפטמים בשתי חלופות.

יוסי ישי: דרך אגב, יושב-ראש הוועדה סייר בשטח וראה כבר את הפעולות.

יוסי ישי: יש שתי אפשרויות כרגע שנבדקות.

יוסי ישי: אחת, החלפת הצינור במשפך פיבר מפלסטיק.

יוסי ישי: והאפשרות השניה, שנקראת שיטת המוצץ.

יוסי ישי: שתי השיטות האלה גם כן נכנסות כרגע להליך בחינה.

יוסי ישי: גם כן בתום התקופה אנחנו נוכל לאמץ.

יוסי ישי: לסיכום דבריי, פעלנו בהתאם להוראות הוועדה ובהתאם להוראות הבג"ץ.

יוסי ישי: בניגוד למה שנאמר, פעלנו במרץ.

יוסי ישי: בחנו את שתי השיטות בידיים נקיות.

יוסי ישי: זאת אומרת, אנחנו פועלים בשני המסלולים בידיים נקיות.

יוסי ישי: המסלול שבודק את החלופות שמקטינות את הסבל, ואת המסלול שבודק מה יהיה אם אנחנו צריכים לסגור את הענף.

יוסי ישי: אני מזכיר את דברי הוועדה עצמה.

יוסי ישי: מדובר כאן במאות משפחות שמתעסקות בענף הזה במעגלים שונים, לכן כל מה שאנחנו מבקשים זה, אורכה נוספת עד סוף מרץ 2005.

יוסי ישי: עד אז, אנחנו נסיים את הבדיקות בשני המסלולים.

יוסי ישי: ומה שיצא יצא.

יוסי ישי: אבל הוועדה לא החליטה את זה, הוועדה החליטה על סגירת הענף.

יהודה רותם: קודם כל, לתקן את יוסי שריד, הוועדה תחליט וזה כתוב בחוק, "תיבחן התנתקות הענף בארץ ובעולם, ייערך מעקב".

יהודה רותם: כתוב בהמשך, "במידה ויוחלט להמשיך לקיום הענף לייצור כבד האווז, יש להתקין תקנות שיפריטו", וזה מה שאנחנו עושים.

יהודה רותם: מה שאותי מטריד, אני בכלל לא מדבר על האווז, אני מדבר על בני-אדם, שהוא דבר קשה, כותב השופט גורניס, "תהליך הפיטום אמנם גורם סבל לאווזים, אף-על-פי-כן, לדעתי אין צורך להצדיק מניעת סבל לאווזים ובגרימת סבל לחקלאים".

יוסי ישי: זה כבר היה בישיבת הוועדה.

יהודה רותם: מה שביקשנו בעצם כחקלאים, ויש לי פה רשימה של מאות אנשים שמתפרנסים, אני רוצה שתבינו שעל כל מפטם יש גם נהג משאית ויש את הקטע הזה של פיצויים, ברור לנו שמישהו מפצה אותנו.

יהודה רותם: ובעצם גם לא יהיה פיצוי, יש רופאים-רבנים שעובדים בזה, וגם לא פיצויים למפרקים.

יהודה רותם: מה שאנחנו רוצים, תנו לנו את החצי שנה כדי שנבחן את השיטה החדשה.

יהודה רותם: כי מה שעשינו מאז, ואפשר להגיד את זה לזכותם של צער בעלי-חיים או כל הגופים שפעלו "נגדנו", שבעצם עזרו לנו.

יהודה רותם: הקטנו את תהליך הפיטום, הבאנו מזון נוזלי, הקלנו מאוד על האווזים.

יהודה רותם: לסיכום הפרשה שלי, שלא תהיה טעות, או שיהיה שוק שחור אחר-כך.

יהודה רותם: יש כאלה שמתארגנים לייבא כבד אווז מהונגריה, שהוא דרך אגב יותר זול מהישראלי, היתרון שלנו במידה מסוימת זה הכשרות.

יהודה רותם: יש תהליכים, אני יודע שבתאילנד יש משקיע שכבר באימוץ ישראל והוא מתחיל לבנות מפטמות כדי לייצא לשוק ביפן.

יהודה רותם: היום אנחנו עוזרים פה לאנשים האלה.

יהודה רותם: מילה אחת לחבר הכנסת יוסי שריד.

יהודה רותם: כותב משה פרל בספר, "..

יהודה רותם: בשנת 2002 הגיע שיעור ההשתתפות בשוק העבודה בישראל ל- 54%, שזה אחד הנמוכים בעולם.

יהודה רותם: דווקא בגלל שאין לנו מחשבים ואין לנו אוצרות טבע, דווקא מדינה קטנטונת מוקפת אויבים, דווקא אנחנו עם הצרות שלנו החלטנו שאין לנו עניין להתפרנס מעבודה".

יהודה רותם: הבקשה שלנו כמגדלים, תנו לנו צ'אנס לחצי שנה, לכל המהלכים שמשרד החקלאות עושה.

יהודה רותם: יש שיתוף פעולה בין המגדלים.

יהודה רותם: אנחנו מבינים את הצרכים של צער בעלי-חיים, כי בסך-הכל אנחנו חקלאים.

יהודה רותם: אני רק אספר לכם סיפור.

יהודה רותם: כשהייתי ילד, אבא שלי לקח את הפרה שאהבתי אותה, תקווה, לשחיטה ואני בכיתי.

יהודה רותם: אבל בכל זאת אני מתפרנס מחקלאות, כי יש לי ארבע בנים בצבא ואני צריך לפרנס אותם כשהם הולכים ללמוד, וזו הדרך שאני עובר.

יהודה רוטנברג: אני מאוד מצטער שבסיור שערכה הוועדה, רק יושב הראש מצא לנכון לבוא לראות באמת בעין, מהו תהליך הפיטום, ואיך הוא מתבצע.

יהודה רוטנברג: מה קורה במסלמה, אלו תנאים יש לבעלי החיים בתוך המסלמה.

יהודה רוטנברג: האם הם סובלים, האם הם לא סובלים, האם הם בורחים למפקד או באים למפקד.

יהודה רוטנברג: כל תהליך הפיטום וכל הדברים שכרגע דיבר עליהם מנכ"ל משרד החקלאות לגבי השיטות החדשות, גם הוצגו בפניו.

יהודה רוטנברג: אני מאוד מצטער שאלה שלא היו, לא קיבלו סיכום.

יהודה רוטנברג: אני מניח, שהוא ראה את זה פעם ראשונה בצורה בלתי אמצעית.

יהודה רוטנברג: לא עם סיפורים שלנו, לא עם סיפורים של כל העבודות עם צער בעלי-חיים, שכל אחד מטבע הדברים תמיד מאדיר את שמו ואת הצד שלו וחושב שהוא טוב יותר וצודק יותר.

יהודה רוטנברג: זה היה בצורה אובייקטיבית, צר לי מאוד שהחברים לא הגיעו ולא ראו את זה.

יהודה רוטנברג: אני עם כל הכבוד, חולק על העמדה הבסיסית הזו.

יהודה רוטנברג: האווז סובל.

יהודה רוטנברג: מה מידת הסבל, האם הוא סובל, למה הוא סובל, האם בגלל שהוא שבכלוב, האם בגלל שמאכילים אותו, הוא סובל בגלל שמאכילים אותו בצורה כפויה, בגלל כמות המזון.

יהודה רוטנברג: זה לא חד וחלק.

יהודה רוטנברג: אני חושב שיש פה התעלמות, הייתי אומר אפילו לא מסוימת, עניינית, להתעלם מהדברים שנאמרים בצד החיובי וללכת אך ורק לצד השלילי.

יהודה רוטנברג: לראות את הכל כמאה אחוז בצד אחוז, ושום דבר לא בצד השני.

יהודה רוטנברג: אני אומר שבהחלט יש מקום לבדוק את זה וייתכן מאוד שנגרם פה איזשהו סבל.

יהודה רוטנברג: אבל אנחנו יודעים שייצור מזון גורם לכל בעל חיים סבל.

יהודה רוטנברג: השאלה אם הסבל הזה מידתי.

יהודה רוטנברג: ואם ייצור המזון הזה מצדיק את התהליך שעובר האווז.

יהודה רוטנברג: אני חושב שלפחות, אין הוכחות בלתי ברורות, לא בשוק האירופאי המשותף, וגם לא במדינות המתפתחות.

יהודה רוטנברג: אני יודע שיגידו לי שבאירופה ביטלו את פיטום האווזים.

מל פולישוק-בלוך: אין הוכחות למה, שהאווז סובל?

יהודה רוטנברג: נכון.

יהודה רוטנברג: אני מבקש לאפשר לנו להמשיך בתהליך ולתת לנו את הזמן הזה.

מל פולישוק-בלוך: חבל שהאווזים לא יכולים לדבר, אני חושבת שהם כן היו אומרים שהם סובלים.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה להגיד לך באופן אישי, אני אוהבת כבד אווז ואני הפסקתי לאכול כבד אווז בגלל הנושא של הפיטום.

טלב אלסאנע: אני חושב שמאז ההתערבות של הוועדה, יש שיפור.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, שיש מה לשפר, יש מה לעשות.

טלב אלסאנע: מבחינת האוכל וכל מיני נוזלים ומבחינת הצנרת וכל הדברים האלה.

טלב אלסאנע: זה לא אומר מה שיש מצוין.

טלב אלסאנע: לדעתי, הדבר איננו או שחור או לבן, או לאסור את זה לחלוטין, או להתיר את זה פרוץ לחלוטין.

טלב אלסאנע: ככל שקיימת הקפדה, יש אפשרות לשפר, בסופו של דבר אם לא יחול שינוי, לדעתי צריך להפסיק את זה לחלוטין.

טלב אלסאנע: ולכן אני חושב שצריך לקצר את התקופה שמבקשים כאן על מנת ללחוץ יותר.

חגי אלמגור: אני רופא וטרינר.

חגי אלמגור: אני מרגיש שהתפתחות הדיון הזה בעתיד הנראה לעין, תמשיך להיות מעגלים סחור וסחור.

חגי אלמגור: בגלל העובדה היסודית שמנסים לרבע מעגל.

חגי אלמגור: או כמו שאמרתי באיזשהו התנסחות בעבר, אי אפשר לפטם אווז בלי לפטם אווז.

חגי אלמגור: והיות שהפיטום בעיקרו מהבחינה העקרונית כרוך בשלושה גורמים, שלדעתי הם בגדר התעללות.

חגי אלמגור: א: זה שמונעים מבעל-חיים לאכול בעצמו באופן מלא.

חגי אלמגור: ב: מאכילים בעל חיים בכפייה, במנת יתר.

חגי אלמגור: ג: גורמים במפגיע לבעל-חיים מצב פיזיולוגי, שמוגדר בספרות הרפואית כמחלה שנקראת: "ניוון שומני של הכבד".

חגי אלמגור: לא יעזרו דיונים וויכוחים לגבי הנקודה הספציפית הזאת, המוצר שמייצרים בפיטום אווזים הוא איבר שמוגדר מבחינה רפואית כאיבר במצב מחלה.

חגי אלמגור: גם אם יפטמו, אפרופו השיטה החדשה שבוחנים אותה, בפיטמה שאיננה נכנסת לתוך הושט.

חגי אלמגור: בדרך זאת או אחרת, חייבים להביא עודף מזון אל תוך קיבתו של האווז בניגוד לרצונו, גם אם זה ייעשה עם פיטמה ואחריה זרם נוזלי חזק, כדי שזה יעבור את הכניסה לקנה ויגיע לושט.

חגי אלמגור: הרי זה מה שצריך להיות, בדרך זאת או אחרת הצינור אז יהיה וירטואלי אבל הוא עדיין יהיה צינור, זה לא ישנה את העובדה הבסיסית שמדובר בהעמסת יתר בכפיה של בעל-חיים לצורך פיתוח האיבר החולה.

חגי אלמגור: לכן אני מציע, והצעתי זאת גם בעבר עוד כששימשתי בתפקיד הממונה על חוק צער בעלי-חיים במשרד החקלאות, הצעתי אז לוועדת החינוך של הכנסת להגיש תיקון לחוק צער בעלי-חיים.

חגי אלמגור: ולכתוב שם במפורש, "..

חגי אלמגור: לא יולעט בעל-חיים בכפיה אלא למטרות טיפול רפואי.

חגי אלמגור: .".

חגי אלמגור: אפשר לנסח את זה אחרת.

חגי אלמגור: אבל צריך יהיה לטווח רחוק להגדיר מספר מסוים של עקרונות לחיות משק שכולן נמצאות בכפיה, זה נכון, אבל לצורך האיזון, עקרונות בסיסיים שעליהם אסור לעבור.

חגי אלמגור: וההאכלה בכפיה, במנת יתר, צריכה להיות מבין אלה.

מגלי והבה: ישבו אתי באמת והקשבתי בקשב רב לאגודת צער בעלי-חיים.

מגלי והבה: באמת שמעתי בקשב על הסבל שעוברים האווזים, בצורת ההאכלה ובצורת הגידול.

מגלי והבה: תמיד עולה השאלה, איפה סדר העדיפויות שלנו?

מגלי והבה: האם החיה עדיפה על האדם או להפך.

מגלי והבה: כי בדיוק באותה נקודה, אנחנו חיים בלב שמורת טבע בצפון, אמרו, אנשים שחיים שם מאות שנים לא יכולים לעבור ולאבד את האדמות שלהם, כי יפריעו לאותן ציפורים או לאותן חיות.

מגלי והבה: אבל אנשים צריכים לחיות ולהתפרנס.

מגלי והבה: כך הדבר פה, הפרנסה של מאות אנשים וזה לא רק אותם אנשים שמגדלים אותם, כל המשק שתלוי בגידול הזה, אנחנו פתאום רוצים לדאוג רק למה שעובר על האווז, אבל לא מה שעובר על האנשים, שהם קשיי יום, ואני רואה איזה שעות הם עובדים, באיזה שעות הם קמים ורצים בשביל לפרנס את המשפחה שלהם.

מגלי והבה: אני שמחתי שראיתי את השיפורים שעשו מתוך כוונה טובה ללכת לקראת .

מגלי והבה: אז מה אנחנו באים ואומרים פה, ראיתי גם את השלטים וראיתי אנשים, צריך לגדוע את הענף הזה ולא לתת לו להמשיך.

מגלי והבה: צריך ללכת בגישה שמה שהוועדה עושה ומה שאנשים עושים בשטח, ללכת לכיוון כן להקל על אותם אווזים בשיטת הטיפול, בשיטת הגידול, שהיא תפתור להם את הכאבים ששמעתי מהוטרינר.

מגלי והבה: אבל לא לבוא ולהפסיק את הגידול הזה, ולהגיד לאותם חקלאים, עכשיו אתם תהיו אותם בעלי חיים שצריך לדאוג לכם ולדאוג לפרנסה שלכם, כי ככה אנחנו עכשיו רואים אתכם שווים.

מגלי והבה: ושווים כמו אותם אנשים.

מגלי והבה: אני שמעתי את החקלאים האלה, ראיתי אותם, הייתי באותם מקומות.

מגלי והבה: אפילו הלכו והגדילו את התאים של אותם אווזים, שאמרו צפוף, אז עוד הוספו להם.

מגלי והבה: אז צריך לחשוב על הפרנסה של בני-אדם קודם כל.

מגלי והבה: ואחר כך עם כל הכבוד לכל הירוקים ולכל המצביעים ולכל אלה שתומכים, ואני מוותר גם מראש, על תצביעו, אבל תהיו קודם כל עם האנשים, בני האדם קודמים על החיות.

אהוד פלג: אני מתחיל להבין למה הדברים נמשכים שנים ולא מגיעים לפתרונות.

אהוד פלג: הדיונים בנושא הזה נמשכים כמעט 12 שנים.

אהוד פלג: אבל לא דרכו במקום, הם התקדמו בינתיים.

אהוד פלג: ולמרות החלטות של ועדת החינוך הנכבדה, שהענף הזה צריך להיסגר, החלטה אחרונה שלה בנושא הזה, מה2- במרץ 2004, למרות פסיקת בג"ץ מהקיץ שעבר שהענף הזה צריך להיסגר, למרות הנחיות מאוד ברורות שהיא נתנה למשרד החקלאות להתקין תקנות שיסגרו את הענף.

אהוד פלג: ולהקים ועדה שתטפל בצורה אמיתית בנושא של הסבת התעסוקה של המפטמים, לא של המגדלים, של המפטמים, ומספר קטן יותר, הנתונים תכף יימסרו על-ידי עו"ד יוסי וולפסון.

אהוד פלג: אנחנו שוב ושוב נקלעים לאותו ריטואל של ניסיון להלך אימים על אנשים שדואגים מעומק ליבם למפטמים ולפרנסתם.

אהוד פלג: אבל בעצם מולכים שולל על-ידי הנתונים שמוצגים בפניהם.

אהוד פלג: אחת הדוגמאות למשל זה דוח ועדת הביניים שצורף להזמנה לקראת הישיבה הזו.

אהוד פלג: בשום מקום בדוח הזה לא נאמר מה היתה המסקנה היחידה של חברי הוועדה הזאת שמשרד החקלאות הקים.

אהוד פלג: ארבעה מתוך חמישה חברים בוועדה קבעו, שלא ניתן לפטם אווזים מבלי לצער אותם.

אהוד פלג: איפה זה מוזכר בדוח הביניים?

אהוד פלג: כשאני דיברתי עם ד"ר גדי גבריהו, אחד מחברי הוועדה, וביקשתי ממנו הסברים על דוח הביניים הזה, הוא היה מופתע לגמרי משום שהדוח הזה, לא רק שלא הובא לידיעתו, הדברים שנאמרו פה לא היו על דעתו.

אהוד פלג: מעולם הוועדה הזאת לא החליטה ללכת על ניסוי.

אהוד פלג: כל שהיא החליטה היה לכנס ישיבה כדי לדון.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו שמענו עכשיו ממנכ"ל משרד החקלאות שהם עושים ניסוי.

מל פולישוק-בלוך: למה אתה אומר שלא עשו ניסוי?

אהוד פלג: מנכ"ל משרד החקלאות גם אמר שמפטמים 30 יום.

אהוד פלג: אז אני מרשה לעצמי להניח שיש עוד כמה נתונים שלא ברורים עד הסוף.

אהוד פלג: ואני לא מאשים אותו כי הוא מוזן מהנתונים שברשותו.

אהוד פלג: למיטב ידיעתי, חבר הוועדה הזה היה אמור להודיע לך על התמיהה שלו בעניין הזה.

אהוד פלג: אני לא יודע אם זה הובן לידיעתך.

אהוד פלג: אז כדאי אולי לשמוע הסברים מה באמת היה שם בוועדה.

אהוד פלג: כי אני יודע שבעניין הזה הוא ממש כעס, הוא אמר שהוא יפנה לד"ר דגנית בן דוב כדי לבקש ממנה הסברים.

אהוד פלג: הוועדה וגם בג"ץ קבעו שאם באירופה יגלו שיטות חדשות לפטם אווזים בלי סבל, יהיה מקום לשקול את העמדה מחדש.

אהוד פלג: לא רק שבאירופה אין שום שיטה ואין שום התקדמות לנושא - - - .

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לשבת ולחכות עד שבאירופה יגלו?

אהוד פלג: לא, זאת לא היתה דעתי.

אהוד פלג: אבל גם אם אנחנו נקבל את העמדה הזאת, הרי באירופה הולכים לקראת סגירת הענף.

אהוד פלג: אין באירופה זכר לכל הרעיונות המוזרים שנשמעו פה, חיתולים לאווזים או מוצצים, אני לא זוכר מה זה היה.

אהוד פלג: ד"ר חגי אלמגור שמבחינתי הוא האינסטנציה בתחום, הוא היה ממונה על חוק צערי בעלי-חיים, הוא עמד באומץ כנגד ניסיונות המשרד לכפות עליו את דעת המשרד שהיא בעצם דעתם של המגדלים.

אהוד פלג: אומר חד משמעית, לא ניתן לרבע את המעגל.

אהוד פלג: זאת גם העמדה של ועדת המומחים שהקים משרד החקלאות.

אהוד פלג: והיא חייבת להיות מוצגת פה בפני הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: מבחינתך בעצם מה שאתה בא ואומר לנו, צריך לסגור לאלתר את הענף הזה ואין טעם לנסות להקל, צריך לסגור, נקודה.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאתה אומר.

אהוד פלג: אני אומר שצריך לשים לב למגמת משרד החקלאות פה להתעלם מהנחיות בג"ץ, מהנחיות ועדת החינוך הנכבדה.

אהוד פלג: לנסות ולהזין אותה באותם חלקים שנוחים לו ולהסתיר ממנה את מה שארבעה מתוך חמישה מחברי הוועדה שהוא מקים, קבעו בצורה חד משמעית.

אהוד פלג: ולכן הזמן שמבקש פה משרד החקלאות להארכת התקנות, אין לו שום מקום.

אהוד פלג: כי הם מנצלים את הזמן הזה כדי להמשיך ולהתחכם, להמשיך ולמשוך ובזה הם בעצם עושים עוול למפטמים המסכנים.

מרינה סולודקין: כמה זמן ביקשו משרד החקלאות להארכת התקנות?

מל פולישוק-בלוך: הם ביקשו חצי שנה מהיום שהתקנות פגות, שזה בספטמבר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פשוט הקדמנו בחודשיים את הדיון.

מל פולישוק-בלוך: הם ביקשו עד 31.3.05.

מל פולישוק-בלוך: ואני כבר אומרת לכם, שאני רוצה להציע חצי שנה מהיום.

מוחמד ברכה: בדיון הקודם בוועדת החינוך, ההצעה המקורית היתה להאריך בשנה ואז היתה הצעת פשרה שההארכה תהיה בחצי שנה ואז נבחן את הדברים.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום לשאול את משרד החקלאות מה התקדם מאז.

מל פולישוק-בלוך: את זה שאלנו.

מוחמד ברכה: אני מתאר עכשיו מצב, לא בהקשר של קבלת תשובות.

מוחמד ברכה: הארכה בחצי שנה נוספת היא בעצם חזרה להצעה המקורית שהיתה במרץ.

מוחמד ברכה: וזה לא חורג עדיין מהגבולות שנקבעו גם בבג"ץ וגם בוועדת החינוך.

מוחמד ברכה: אבל אני פשוט בהמשך לדבריו ובניגוד לדבריו של חבר הכנסת והבה מג'לי, זה לא או בני-אדם או חיות.

מוחמד ברכה: כמובן שבני-אדם עדיפים, אבל זה לא מצדיק כל דבר.

מוחמד ברכה: והשיטה הנהוגה היא שיטה בלתי מתקבלת על הדעת.

מוחמד ברכה: היא קודם לא בלתי חייתית, בלתי אנושית.

מוחמד ברכה: לדעתי בתום חצי השנה המוצעת עכשיו, צריכים להיות דברים מוצקים בפני ועדת החינוך.

מוחמד ברכה: שלא ייווצר מצב כאילו היתה הרגשה שמורחים את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו תכף נקיים את ההצבעה אחרי שהאורחים המכובדים שלנו יצאו החוצה, כי חברי-הכנסת ביקשו לקיים את ההצבעה בלי אורחים ואני מכבדת את רצונם.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, אני רוצה לומר לכם, אם ההצעה שלי תתקבל, אנחנו נקיים ישיבה נוספת בתוך התקופה הזאת, מיד עם סיומה של הפגרה, כדי לראות מה אתם באמת עושים בפועל, לא רק מבחינת הצהרת כוונות, מה אתם עושים ואיך התקדמתם עד אז, כדי לעקוב מקרוב על הפעילות שלכם.

יוסי ישי: הישיבה הזו גורמת לי הרבה עצב.

יוסי ישי: היא גורמת לי להרבה עצב, משום שבשעתו היה נדמה שסוף סוף הוועדה קיבלה איזושהי החלטה בעלת משמעות, שיכולה להירשם לזכותה.

יוסי ישי: עכשיו אני מרגיש שיש נסיגה, אני גם יכול להבין מה שורשי הנסיגה הזו.

יוסי ישי: חבר הכנסת מגלי, יש ויכוח גדול, אכילת בשר כן לא, ילדים זה טוב לא טוב, פה אין ויכוח.

יוסי ישי: זה לא קשור לא לניסויים לבעלי-חיים, לא להצלת חיים.

יוסי ישי: מדובר כאן במטרות, מדובר כאן במקרה שבכוונת מכוון הופכים את האווז לחולה מאוד, צריך לנפח לו את הכבד, אחרת אין כבד אווז, פי עשרה מהממדים הנורמליים של הכבד.

יוסי ישי: אנחנו לא עוסקים כאן לא בניסויים בבעלי חיים, כדי להציל חיים או כדי להגביל את תוחלת החיים.

מל פולישוק-בלוך: לא זה מה שנאמר.

יוסי ישי: בוודאי שזה נאמר.

יוסי ישי: לכן אין פה עניין של בחירה בין אנשים לבין בעלי-חיים.

יוסי ישי: כל האינפורמציה שקיבלנו ממשרד החקלאות, נקובה ככברה.

יוסי ישי: מאוד מעניין אותי למה חברי-כנסת שבדרך-כלל לא מאמינים למילה אחת שבאה מפי הממשלה בעניינים אחרים, קיבלה החלטה.

מל פולישוק-בלוך: אני אקריא לך את ההחלטה.

מוחמד ברכה: יוסי שריד צודק לגמרי בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא לגמרי צודק.

מל פולישוק-בלוך: ואני אקריא לך את ההחלטה של הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: ההחלטה אומרת במפורש, "אם התקדמות עבודתן של שתי הוועדות במשרד החקלאות תהיה לשביעות רצונה של ועדת החינוך והתרבות, היא תשקול הארכת תוקף התקנות בחצי שנה נוספת עד מרץ 2004.

יוסי ישי: אבל מה היתה הקביעה העקרונית של הוועדה?

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו בהחלט לא חורגים מהחלטות של הוועדה הקודמת.

יוסי ישי: אבל לא התרשמנו משום דבר.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא התרשמת ואחרים כן התרשמו.

יוסי ישי: שני משפטים, בגלל שאת המשפט הראשון גבירתי אמרה.

יוסי ישי: אני חושב שבהחלט משרד החקלאות הרים את הנטל.

יוסי ישי: הוקמו שתי ועדות.

יוסי ישי: ועדה אחת שמבצעת כרגע ניסוי שמחציתו כבר הסתיימה, ואנחנו נמצאים במחצית השניה.

יוסי ישי: יש לי דוח כאן חתום על-ידי פרופ' נחום סנפיר, אדם משכמו ומעלה, היה יושב-ראש מכון וולקני שמוביל את העניין ומוביל את הניסויים האלה.

יוסי ישי: במקביל הוקמה הוועדה השניה.

יוסי ישי: שהיא נערכת במידה ולא, אני חושב שבהחלט מגיעה לנו אורכה.

מל פולישוק-בלוך: יוסי וולפסון, את מי אתה מייצג?

יוסי וולפסון: "אנונימוס" ו"תנו לחיות לחיות".

יוסי וולפסון: קודם כל, אני חושב שארגונים להגנת בעלי חיים וכל המגמה של הגנת בעלי חיים, אנחנו דואגים לבני-אדם ודואגים למגדלים ודואגים למפטמים שהעניין שלהם מעורב.

יוסי וולפסון: לפי בדיקות שאנחנו עשינו, פנינו למשרד החקלאות, ביקשנו לדעת בכמה מפטמים מדובר, אמרו לנו, שמדובר ב-25 משקים.

יוסי וולפסון: מדברים עכשיו על 50 מיליון ש"ח, הדברים לא מסתדרים לי.

יוסי וולפסון: נקודת המוצא המשמעותית היא שיש כבר החלטה של בג"ץ שאומרת והיא מבוססת.

יוסי וולפסון: הפיטום כמו שהוא נעשה הוא התעללות בבעלי-חיים.

מל פולישוק-בלוך: אתה חוזר על דברים, תודה רבה לך.

מל פולישוק-בלוך: אני הבנתי את דבריך, אנחנו חייבים לעלות להצבעה על חקיקה ואנחנו חייבים לסיים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבהיר דבר אחד, נכון שאני יושבת-ראש ועדה חדשה, אבל השתדלתי לקרוא את כל החומרים שהובאו לפני, כולל העמדה שלכם.

מל פולישוק-בלוך: ולאזן בין הדברים.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, אני פונה למשרד החקלאות ומבקשת, את הפרטים שעכשיו אנחנו קיבלנו, כולל ככל האפשר את סיכומי הפרוטוקולים של הוועדות, את התגובות שהיו, לא רק אלה שהסכימו אלא גם אלה שלא הסכימו, אני מבקשת להביא לידיעתי, כדי שיהיה לנו את כל החומר הזה לקראת הישיבה שנקיים אותה לפני תום תקופת התקנות.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכל האורחים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לפנות את החדר כדי שנצביע.

מל פולישוק-בלוך: משרד החקלאות הסכים להאריך את ה-31 במרץ 2005, קרי חצי מיום שהתקנות יפוגו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע חצי שנה מהיום, מה שמקצר את התקופה אמנם רק בחודשיים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני חושבת שזה מאזן ומביע את עמדתנו שאנחנו דורשים תגובות ויותר מהר.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו לא מוכנים להארכות אינסופיות של משרד החקלאות בלי שום הגבלה.

מל פולישוק-בלוך: זו האמירה שאני רוצה להציע פה.

מל פולישוק-בלוך: יש הצעה אחרת?

אורי אריאל: אני מצטער שלא הייתי בגלל שהייתי בועדת חוץ וביטחון.

אורי אריאל: התקנות מתי הן נגמרות?

מל פולישוק-בלוך: ב-5 לספטמבר.

מל פולישוק-בלוך: הוא ביקש חצי שנה מיום פג תקנות שזה בספטמבר.

מל פולישוק-בלוך: חודשיים פחות.

יוסי ישי: אני רוצה להציע הצעה אחרת.

יוסי ישי: מאחר שוועדת החינוך התרשמה שאין שום התקדמות ממשית בפעולות משרד החקלאות לסגור את ענף הפיטום, מחליטה הוועדה שעל-פי הנתונים הידועים לה, אין היא מאריכה את תוקף התקנות.

מל פולישוק-בלוך: ההצעה שעומדת מול ההצעה הזאת היא שהוועדה מתרשמת שיש ניסיון במשרד החקלאות לאזן בין הצורך לסגור את הענף או לצמצם את הפגיעה באווזים, לבין הצורך לדאוג לפרנסתם של המשפחות הרבות שעוסקות בנושא.

מל פולישוק-בלוך: לפיכך, מכיוון שמשרד החקלאות הוכיח לנו כי יש התקדמות בשתי ועדות שהוא הקים, ועדות שיושבות ונפגשות ומקבלות החלטות, מצאנו לנכון להאריך את זה בחלק מהתקופה הנדרשת.

מל פולישוק-בלוך: ותהיה ישיבה נוספת במהלך התקופה כדי לבדוק את העשייה בפועל במשרד החקלאות לקידום הנושא כפי שהוועדה הזאת החליטה, לא רק היום, גם בעבר.

אורי אריאל: אני מבקש לסדר, להתחיל בהצעה המרחיקה הזאת של משרד החקלאות ולהתחיל לרדת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מחליטים מה שאנחנו רוצים.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה רוצה להציע את ההצעה של משרד החקלאות, זכותך.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו מציעים את ההצעות ולא הם, הם רק ממליצים.

אורי אריאל: אז אני מבקש להציע את ההצעה של משרד החקלאות, וסדר ההצבעה הרגיל בחוק.

אורי אריאל: משרד החקלאות והצעתי לצורך העניין _ _ _ .

מל פולישוק-בלוך: יש לי פריבילגיה להחליט את סדר ההצבעות.

מל פולישוק-בלוך: אם ההצעה שלי תיפול, אני אשקול את שתי ההצעות הנוספות.

אורי אריאל: את מחליטה על הסדרים.

אורי אריאל: אם לא תתקבל הצעתי, רוצה לתמוך בהצעתך, אבל אני לא אוכל כי אני _ _ _ .

מל פולישוק-בלוך: הבנתי אותך.

מל פולישוק-בלוך: בכל דבר יש היגיון אבל אפשר לראות כל דבר כהיגיון.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך שחברי-הכנסת כאן התבטאו והובעה דעתם, ואני חושבת שמה שאני מגישה פה לדיון, זה משתמע מדבריהם של חברי-הכנסת שהתבטאו פה בוועדה.

מל פולישוק-בלוך: ולכן אני מביאה את ההצעה.

אורי אריאל: למה שלא תתני לתמוך בהצעתך?

אורי אריאל: את לא מבינה אותי.

אורי אריאל: כנראה שהצעתי תיפול, עכשיו אני רוצה לתמוך בך, אני לא יכול, את לא נותנת לי את ההזדמנות.

מל פולישוק-בלוך: בסדר אני אתן לך את ההזדמנות.

מל פולישוק-בלוך: מי בעד הצעתך, שהיא הצעת משרד החקלאות?

מל פולישוק-בלוך: מי נגד?

מל פולישוק-בלוך: מי בעד ההצעה שהצעתי?

מל פולישוק-בלוך: מי נגד?

מל פולישוק-בלוך: בעצם ההצעה התקבלה.

מל פולישוק-בלוך: מי בעד הצעתו של יוסי שריד?

מל פולישוק-בלוך: מי נגד?

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולם.