ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 407, 2005-05-23 09:30

אמנון כהן: שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון כהן: הנושא הנדון הוא: הצעת חוק הוראות ואיסורים בענין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003.

אמנון כהן: זוהי הצעת חוק של חבר הכנסת אהוד רצאבי ומספר חברי כנסת.

אמנון כהן: הוועדה קיימה מספר דיונים בנושא, ואנחנו ממשיכים היום את הדיון.

אמנון כהן: כולנו מכירים את התרומה הרבה של מפעל הפיס בארץ במגוון רחב של פעילויות, כגון בניית כיתות ומועדונים.

אמנון כהן: עם זאת, אנחנו רואים כ-62% מהמרים היום במסגרת החוק.

אמנון כהן: לפעמים אנחנו לא יודעים מהן ההשלכות על החברה ועל הנוער, והצעת החוק באה להגביל מספר דברים.

אמנון כהן: אעביר את רשות הדיבור למציע החוק, ולאחר מכן נפתח דיון ונראה איך אפשר להתקדם בענין הזה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אבקש הצעה לסדר: אני מעלה את ההצעה לסדר כאקט טכני אותו אני יכול לנצל משום שאני מתנצל מראש - הדיון הזה חשוב מאוד, אך אני חייב להיות בוועדת הכנסת.

דוד טל: אני רוצה לומר שכחברי הוועדה אנחנו חייבים לראות מול עינינו איך החברה בישראל תיראה.

דוד טל: נכון הוא שבהימורים יש דברים שאפשר לכנותם חיוביים.

דוד טל: עם זאת, יש הרבה מאוד דברים שליליים, ואפילו שליליים ביותר.

דוד טל: לפיכך אנחנו צריכים להשתדל ליצור את האיזונים.

דוד טל: אם נחליט ונגיע למסקנה שהשיקולים והתוצאות השליליות גוברים על התוצאות החיוביות, אני סבור שאנחנו צריכים לאמץ הצעת חוק מן הסוג שעומד כרגע לדיון.

דוד טל: יתירה מכך - למנוע בנוסף כל אפשרות להימורים נוספים, שיכולים להוריד חלק מהחברה הישראלית לפי-אשפתות.

אמנון כהן: זהו הנושא העומד לדיון היום.

אמנון כהן: בנוסף, מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין עבורנו חומר, המציג את תחום ההימורים בארץ ובעולם.

אמנון כהן: אבקש ממציע החוק, חבר הכנסת אהוד רצאבי, לסקור עבורנו ועבור הנוכחים במה מדובר באופן כללי.

אהוד רצאבי: אדוני היושב ראש, קהל נכבד, חברי חברי הכנסת.

אהוד רצאבי: למעשה מדובר בהצעת חוק שנדונה - בשינויים מסויימים שנעשו לקראת הכנסת ה-16 - על ידי חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

אהוד רצאבי: חברי אילן שלגי הגיש אותה יחד אתי ועם חברים נוספים.

אהוד רצאבי: הנושא הזה נדון בפעם הראשונה ב-9 בפברואר, 2004, לפני כשנה וחצי.

אהוד רצאבי: אני מבקש מאוד מהיושב ראש ומחבריי לקדם את החקיקה בנושא חשוב זה ובעיקר למנוע סחבת, כיוון שאנחנו מדברים על הצעת חוק שנדונה כבר בכנסת ה-15.

אהוד רצאבי: הצעת החוק מדברת על שלושה דברים עקרוניים: (1) שקיפות ביחס לסיכויים לזכות - מהי ההסתברות של האדם המהמר לזכות במשחק שבו הוא משחק, בין אם מדובר בלוטו, טוטו, פיס אולי מרוצי סוסים בעתיד הלא רחוק, וכך הלאה.

אהוד רצאבי: צריכה להיות שקיפות לגבי אותו אדם מהמר.

אהוד רצאבי: בהערת אגב: קראתי בחומר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת על הצעה של שני פרופסורים, לפיה אכן צריך לכתוב שהסיכוי הוא בין 1-ל-3 בחזקת 23 - ואינני מצטט במדויק - ושאלתי את עצמי אם אותו בחור שיקרא את הטקסט הזה אכן סיים תואר שלישי במדעי המתמתיקה באוניברסיטה, ויבין בדיוק את הסיכויים שלו.

אהוד רצאבי: מידע כזה צריך להופיע בצורה ברורה, קריאה ומובנת.

אהוד רצאבי: כשם שעל חפיסת סיגריות כתוב היום בשחור, כמו מודעת אבל - "מסוכן".

אהוד רצאבי: מכאן והלאה יעשה אותו אדם את השיקול שלו.

אהוד רצאבי: אני לא מתערב בשיקוליו של אדם בוגר; (ב) איסור על קטינים - צריכה להיות הוראה חד משמעית, לפיה קטין - עד גיל 18 - לא רשאי להמר.

אהוד רצאבי: כשם שאנחנו יודעים שאסור למכור היום משקאות משכרים ולרכוש סיגריות, כך גם סכנת ההתמכרות לסיגריה, למשקה חריף או להימורים, צריכה להימנע באמצעות איסור על קטינים; (ג) שמירת צנעת הפרט - זהות הזוכה צריכה להישמר ולא להתפרסם.

אהוד רצאבי: היום זה ענין של רשות, והוא איננו מופיע בחוק.

אהוד רצאבי: ראשית, צריך להיות מצב שבו אסור לפרסם.

אהוד רצאבי: אם יפנו לזוכה, יודיעו לו על זכייתו ויבקשו את רשותו לפרסם את המידע, זהו ענין אחד.

אהוד רצאבי: הנושא השני שצריך לזכור הוא תרומתם של מפעל הפיס, הטוטו וכל אותם גופי הימורים.

אהוד רצאבי: אנחנו יודעים זאת גם מדיונים שהתקיימו בוועדת הכספים על אחוזי המס שיש להטיל על הגרלות.

אהוד רצאבי: אף אחד לא חולק על כך.

דוד טל: סליחה, אני חולק על ניתוב התרומות; האם הן הולכות לעיריות חזקות יותר, שמיוצגות במפעל הפיס ובשלטון המקומי - עיריות בעלות כושר ויכולת גדולה יותר - או שמא הן הולכות למקומות קטנים יותר, חסרי השפעה?

אהוד רצאבי: אני מבין את דבריך, חבר הכנסת טל.

אהוד רצאבי: בפתיח אני בוודאי לא רוצה לדון בשאלה אם הכספים צריכים להגיע לעיריה זו או אחרת.

אהוד רצאבי: זה לא המקום.

אהוד רצאבי: בגדול, אני אומר שלוקחים את כספם של אותם מהמרים, ומשקיעים אותם בתחומים, כפי שמועצות ציבוריות חושבות שנכון לעשות.

אהוד רצאבי: את הפן השני אני מציין מההווי שלי ומהידע שלי כאיש מסים לשעבר-כמעט: נושא ההגרלות וההימורים משמש להלבנת הון בעולם כולו, וגם כאן.

אהוד רצאבי: אם אני יודע שפלוני מחזיק בידו כרטיס זוכה--

אמנון כהן: איך אתה יודע?

אמנון כהן: השם שלו לא מתפרסם.

אהוד רצאבי: אני לא בטוח שהוא לא מתפרסם, אבל כעובדה זה נעשה.

אהוד רצאבי: כאשר המידע התפרסם בעיתון, נודע בציבור בצורה כלשהי או דלף באופן כלשהו מתוך גוף שעוסק בהימורי סוסים, לצורך הדוגמה, אני יכול להגיע לאותו אדם שמחזיק בכרטיס הזוכה, ולרכוש את הכרטיס במטרה להלבין כסף שחור.

אהוד רצאבי: הדברים הללו נעשים.

אהוד רצאבי: אני סבור שכאשר זהות הזוכה חסויה לחלוטין אפשר למנוע חלק מהלבנת ההון השחור, ואולי לתרום בכך למלחמה בהלבנות הון שחור.

אמנון כהן: האם יש לך מידע בנושא הזה?

אמנון כהן: זה חמור מאוד.

אמנון כהן: אם אדם זכה ב-20 מיליוני ש"ח, פונה אליו אוליגרך שהגיע מאיזשהו מקום ומציע לו 25 מיליוני ש"ח בתמורה לכרטיס ההגרלה.

אמנון כהן: כך הוא פטור ממס, למעשה.

דוד טל: לדעתי ההפך הוא הנכון; אם מפעל הפיס יציין את שמו של הזוכה בפרס, לא יכול לבוא אדם אחר ולרכוש ממנו את הזכיה.

דוד טל: הרי שמו פורסם.

אהוד רצאבי: כשאתה אומר את הדברים צריך לעשות מחשבה שניה.

אהוד רצאבי: כעת אני למד שאני תמיד צריך להקשיב לך.

אהוד רצאבי: כאשר ההגרלה היא שמית, יש היגיון בדברים שאתה אומר.

אהוד רצאבי: כשאני רוכש כרטיס של מפעל הפיס, שמי לא מופיע עליו.

אמנון כהן: אבל אחר כך באים אליך אנשים אחרים, כמו מוסדות צדקה, ומבקשים תרומות.

אהוד רצאבי: זה היה אספקט נוסף שכדאי לקחת אותו בחשבון, לדעתי.

אהוד רצאבי: אפשר יהיה להביא פרטים נוספים כאשר הנושא הזה יידון בדיוני הוועדה בהמשך.

אהוד רצאבי: יש מידע שנוכל בוודאי לבקש מאגף החקירות של רשות המסים.

אליעזר כהן: אני מכיר את הבעיות המוסריות של ענין ההימורים - כתבו על כך ספרים רבים וראינו על כך הרבה סרטים.

אליעזר כהן: אני חושב שאני עומד לתמוך ברצאבי, אך אני עורך הקשה לעולם הרכב: יש תאונות דרכים - אנשים נהרגים בתאונות דרכים.

אליעזר כהן: האם בשל כך נפסיק לנהוג בכלי רכב?

אליעזר כהן: יש נושאים שהם מציאות מתגברת בחיינו.

אליעזר כהן: שמחתי להקשיב לכל מילה שאמר חבר הכנסת רצאבי - יש מגבלות, יש גיל שלא נאפשר ומצבים שלא נאפשר.

אליעזר כהן: הפשע יחדור כך או כך, כי זה חלק מעולם הפשע - עולם ההימורים.

אליעזר כהן: גם את זה קראנו ושמענו.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים להקטין ככל האפשר את נזקי הפשע, ולעשות את המערכת נקיה ככל האפשר.

אליעזר כהן: עם זאת, זוהי מערכת כלכלית חיה, וצריך לעזור לה להתקיים גם במדינת ישראל.

אליעזר כהן: תודה רבה.

דוד טל: אני מוחה נגד הדברים שאמרת, לפיהם מפעל הפיס הוא חלק מעולם הפשע.

אליעזר כהן: אדוני, לא אמרתי מפעל הפיס.

אליעזר כהן: דיברתי על עולם ההימורים בגדול.

אליעזר כהן: אתן לך דוגמה: לאס וגאס.

אליעזר כהן: בלאס וגאס יש אילי פשע ויש פשע.

1028: חכה, עוד מעט יהיה כאן קזינו.

אליעזר כהן: חבר הכנסת רצאבי, לא אמרתי מפעל הפיס.

אליעזר כהן: לדעתי, מפעל הפיס הוא מפעל חשוב מאוד במדינת ישראל.

אליעזר כהן: אותם ספרים וסרטים שראינו מספרים לנו בעיקר על נגישות הפשע לעולם הזה.

אליעזר כהן: כרואה חשבון במקצועו, מי כמוך יודע שבעולם הממוחשב של היום אפשר להגיע למלחמה אלקטרונית ולמנוע מצבים כאלה.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים לשאוף לכך שהפשע יחדור כמה שפחות ושהכלכלה תפעל כמה שיותר.

אילן ליבוביץ: אני לא רוצה להכנס כרגע לסעיפים הספציפיים של הצעת החוק.

אילן ליבוביץ: אני רק חושב שבהצעת החוק הזאת אנחנו מחפשים את האקדח מתחת לפנס.

אילן ליבוביץ: במדינת ישראל מתקיימים הימורים בלתי חוקיים, כמו אתרי אינטרנט שמתפרסמים על גבי אוטובוסים וקוראים לכל אחד להמר ומודעות במקומונים על הימורים שכונתיים.

אילן ליבוביץ: בסופו של דבר, אנחנו הולכים ומחפשים את מפעל הפיס ואת הלוטו והטוטו, שפועלים על פי חוק מדינה במגבלות מסוימות, ועליהם אנחנו מטילים את המגבלות.

אילן ליבוביץ: זאת במקום לרדוף עד חורמה את כל אתרי ההימורים הפראיים באינטרנט ואת כל מועדוני הבינגו ומועדוני ההימורים שפועלים בכל חוצות הערים.

אילן ליבוביץ: אנחנו רודפים את מפעל הפיס, שתורם למדינת ישראל הרבה יותר מכל אותם בלתי חוקיים.

אילן ליבוביץ: לצערי, ממה שידוע לי היועץ המשפטי החליט לסגור את התיק נגד הבלתי חוקיים מחוסר ענין לציבור או מנימוק דומה לכך, ולא להגיש נגדם כתבי אישום.

אילן ליבוביץ: עם כל הכבוד להצעת החוק הזאת - והיא אכן כוללת דברים ראויים, כמו הגבלת גיל - אנחנו ככנסת צריכים להתמקד בדברים הרבה יותר בעיתיים מבחינת הציבור במדינת ישראל: לרדוף את אותם אתרים ואת אותם הימורים בלתי חוקיים, ולא להתעסק עם מה שחוקי ולהטיל עליו עוד ועוד מגבלות.

אמנון כהן: אז למה לא הבאת הצעת חוק בנושא הזה?

אילן ליבוביץ: כי הדבר קיים.

אילן ליבוביץ: בחוק העונשין קיים איסור על פרסום הימורים בלתי חוקיים, והיועץ המשפטי לממשלה לא עושה כלום בענין הזה.

אליעזר כהן: גם אם אתה אומר דבר נכון אנחנו דנים עכשיו בנושא אחר.

אהוד רצאבי: ירשה לי חבר הכנסת ליבוביץ הערה קטנה.

אהוד רצאבי: ראשית, חבל שלא דיברת אתי קודם - ייתכן שהיית משכנע אותי והייתי מושך את הצעת החוק מהדיון שנערך היום.

אהוד רצאבי: כך לא היינו מבזבזים את זמנה של הוועדה.

אהוד רצאבי: אילן באמת חבר טוב, אבל אני חושב שהוא מפספס את הסיפור.

אהוד רצאבי: הצעת החוק הזאת לא דנה בשאלת החוקיות של הימורים ובצעדים שיש לנקוט כדי למנוע הימורים לא חוקיים.

אהוד רצאבי: כרגע אנחנו דנים בהימורים החוקיים לפי חוק מדינת ישראל.

אהוד רצאבי: אנחנו מבקשים לבדוק אם המצב הקיים היום אכן בסדר, או שמא יש צורך בתיקונו.

אהוד רצאבי: זה הכל.

אהוד רצאבי: מה שאתה מציע כרגע, חבר הכנסת ליבוביץ, מקובל עליי.

אילן ליבוביץ: - - -

אהוד רצאבי: במצב הזה אני מציע להגיש הצעת חוק משותפת נגד הימורים לא חוקיים, וננסה לתפוס את אותם אנשים.

אילן ליבוביץ: האיסור קיים; רק מישהו צריך לקחת את החוק לידיים ולטפל בו.

1028: ראשית, אני רוצה לברך על החוק.

1028: זהו חוק מצוין.

1028: אלא שהחוק הזה יכול לדבר על הכל למעט שני גופים ממשלתיים במדינה - מפעל הפיס ומועצת ההימורים.

1028: אלו הם גופים חוקיים, יש פיקוח ויש ביקורת.

1028: לכן, חבר הכנסת רצאבי, אפשר לבוא ולכלול כאן את כל הגופים הלא חוקיים במדינה.

1028: כידוע לכם, ערכנו סיור במפעל הפיס, וראינו בכניסה את כל העבריינים למניהם, שהפיקוח עדיין לא נוגע בהם.

1028: אם היה פיקוח גדול די הצורך עליהם, אולי היה לנו טוב יותר במדינה.

1028: עם זאת, כפי שאמר חבר הכנסת ליבוביץ, צריך להפריד בין גופים שכבר עובדים, גופים חוקיים שכבר עומדים תחת פיקוח, והכוונה היא למועצה להסדר ההימורים ולמפעל הפיס.

1028: צריך להפריד אותם מכל החוק הזה.

1028: אני חושב שיש להם מספיק פיקוח, וצריך לטפל בכל העבריינים בכל התחומים שנמצאים כאן.

1028: תודה רבה.

אהוד רצאבי: נחמד מאוד שכל אחד מביע את דעתו, אבל נדמה לי שמישהו לא קרא את הצעת החוק.

אהוד רצאבי: אסביר: אנחנו לא מדברים על הימורים חוקיים ועל הימורים לא חוקיים.

אהוד רצאבי: אנחנו מדברים על אותם גופים שעוסקים בהימורים - וכבר ציינו את עזרתם הרבה לכלכלת ישראל, ולא נרחיב עוד כרגע - - -

אמנון זכרוני: אבקש להפנות להצעת החוק שלך.

אמנון זכרוני: בסעיף 2 נאמר: "עורך הגרלה חוקית".

אמנון זכרוני: כלומר, אתם כן מדברים על סוג מסוים.

אהוד רצאבי: בדיוק לכך אני מכוון, ולכן אין לי טעות.

אהוד רצאבי: אני לא מדבר על הימורים חוקיים ולא חוקיים.

אהוד רצאבי: כפי שאמר עו"ד זכרוני, מדובר בהימורים חוקיים.

אהוד רצאבי: הרי מה שלא חוקי אתה לא יכול לאכוף בכל מקרה.

אהוד רצאבי: האם אפשר לקחת מהמר לא חוקי ולכפות עליו לכתוב שזה מגיל 18 בלבד, או לציין את סיכויי ההגרלה?

1028: הבעיה היא האכיפה; אין מספיק אכיפה.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת בנלולו, אתה מפספס את הענין.

אהוד רצאבי: מה שלא חוקי לא קיים, ואסור שהוא יקרה.

אהוד רצאבי: אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים הימורים ועל הגרלות חוקיים - לגבי הימורים לא חוקיים אין צורך בחוק שיאסור על נוער מתחת לגיל 16.

אהוד רצאבי: מדובר בהימורים חוקיים בלבד - האם להוסיף לכך מגבלות כאלה ואחרות, כן או לא.

אהוד רצאבי: זו תמצית החוק.

1028: אם כך, יש בעיה בדברים שאתה אומר.

1028: כלומר, פירוש הדברים הוא שאתה מערער על דבר קיים - מפעל הפיס והמועצה להסדרי הימורים.

1028: הרי אלו שני ההסדרים החוקיים.

אהוד רצאבי: לא אמרתי שעישון סיגריות הוא בניגוד לחוק; אמרנו שמותר לעשן סיגריות, אך במגבלות מסוימות - לא במקום ציבורי, לא מתחת לגיל 18 וכן הלאה.

אהוד רצאבי: זה מה שאמרתי.

אמנון כהן: מנכ"ל מפעל הפיס, בבקשה.

אמנון כהן: הבנתי שאתם מסכימים לחוק.

אמנון כהן: זה בסדר.

שאול סוטניק: נכון.

שאול סוטניק: אני רוצה לציין שמאז ישבנו בפעם הראשונה בוועדה ועשינו עבודה משותפת - גם בזמנו אמרנו כמפעל הפיס שאנחנו מבצעים את החוק כלשונו.

שאול סוטניק: ביקשנו אז מיושב ראש הוועדה הקודם להתייחס לדברים שאנחנו מבצעים במילא שנים רבות.

שאול סוטניק: הסברנו בקדנציה הקודמת לחבר הכנסת טומי לפיד, שאם אנחנו מחדדים יותר מדיי הנזק יהיה גדול מדיי - גם כלפי המפעל שלנו, כלומר גם המועצה להימורים וגם מפעל הפיס.

שאול סוטניק: בכרטיסי הזכיות של מפעל הפיס, בפרסומים שלנו ובהכל מופיעים אחוזי הסיכויים לזכיה בלא החוק הזה.

שאול סוטניק: כך למשל, לחבר הכנסת טומי לפיד היו הערות בזמנו, וחלקן היו נכונות.

שאול סוטניק: לקחנו אותן בחשבון ובצענו - כל זאת בלא חוק.

שאול סוטניק: אמרנו שאין צורך בחוק; ניתן לבצע ואכן ביצענו.

שאול סוטניק: לאחר מכן שלחנו לחבר הכנסת טומי לפיד את כל הפרסומים, כולל פסיקות של בתי המשפט שאישרו את הדבר הזה.

שאול סוטניק: זאת מבלי להיכנס לחידוד החוק.

שאול סוטניק: כך לגבי אחוזי הזכיה.

שאול סוטניק: לגבי נושא הקטינים: במשך 54 שנים לא היו לנו בעיות עם קטינים בנקודות המכירתיות של מפעל הפיס כי יש איסור מוחלט - אנחנו לא מוכרים לקטינים.

שאול סוטניק: זה מופיע בפרסומים שלנו בכל נקודת מכירה שלנו.

שאול סוטניק: יש מדבקות גדולות מאוד.

דוד טל: אדוני המנכ"ל, לדבריך אם אני נער בן 17 שהולך לרכוש כרטיס לא ימכרו לי?

שאול סוטניק: אנחנו לא נותנים לאף קטין להתקרב.

דוד טל: השאלה היא אם הדוכנים לא מוכרים בפועל.

שאול סוטניק: בנוסף, אנחנו נוקטים את שיטת הלקוח הסמוי.

שאול סוטניק: באותם מקומות בהם אנחנו מוצאים בעיה אנחנו מפסיקים את הזיכיון של אותו מוכר.

שאול סוטניק: בזמנו הבאנו לחבר הכנסת טומי לפיד את המקרים הבודדים שקרו במשך 50 השנים, עם תיעוד מלא של שמות האנשים.

שאול סוטניק: כלומר, אנחנו מבצעים זאת מאל"ף ועד תי"ו.

אהוד רצאבי: האם בחוק הקיים יש איסור על מכירת הגרלות והימורים מתחת לגיל מסוים?

שאול סוטניק: לא.

שאול סוטניק: עשינו זאת מיוזמתנו.

דוד טל: מגיל 18 או מגיל 16?

שאול סוטניק: מעל גיל 18.

שאול סוטניק: אנחנו לא מוכרים, ויש על כך פיקוח מלא.

אהוד רצאבי: זה במפעל הפיס.

אהוד רצאבי: מה קורה בטוטו?

שאול סוטניק: לגבי הטוטו ישיבו הנציגים שיושבים כאן.

שאול סוטניק: לגבי איסור המכירה לנוער מתחת לגיל 18: זה מופיע בכל הפרסומים שלנו, בכל הסרטונים שלנו ובכל המודעות שלנו.

שאול סוטניק: כך גם בכל הפליירים שלנו בנקודות המכירה.

שאול סוטניק: לגבי פרסום שמות הזוכים: אנחנו לא מפרסמים.

שאול סוטניק: היו מקרים שבהם אדם הסכים לפרסם את עצמו כזוכה.

שאול סוטניק: צילמנו אותו בהסכמתו, אך בלא לפרסם את מקום המגורים ואת השמות.

שאול סוטניק: גם את הפנים לא הראנו.

שאול סוטניק: כלומר, שמרנו על הפרטיות מאל"ף ועד תי"ו, ואנחנו לא מפרסמים.

אמנון כהן: האם ידוע לכם על מקרים של זכיה, כאשר אדם אחר בא לקבל את הפרס?

שאול סוטניק: לא.

שאול סוטניק: ברגע שבו טוען הזכיה מופיע אצלנו עם טופס הזכיה, הוא חייב להפקיד את הטופס - כולל תעודת זהות.

שאול סוטניק: אנחנו מצלמים את תעודת הזהות, והוא מקבל העתק של הטופס.

שאול סוטניק: כעבור 4 ימי עבודה הוא יכול לבוא ולקבל את ההמחאה.

שאול סוטניק: אנחנו גם עושים את ההצלבה.

שאול סוטניק: בנוסף, מאז נכנס חוק המיסוי החדש, ההצלבה נעשית בכפליים כיוון שאנחנו גם מעבירים את תיעוד הזכיה למס הכנסה.

אילן ליבוביץ: אם אתם עומדים בהכל, מה אכפת לך שזה ייכנס לחוק?

אמנון זכרוני: לא אכפת לנו.

אמנון זכרוני: עם זאת, יש צורך להכניס תיקונים בחוק כפי שהוא, ואינני רוצה לפגוע חלילה במנסחי החוק.

אמנון זכרוני: דיברנו על כך בשעתו.

אמנון זכרוני: אני רוצה להציע שתמנו איש מקצוע מטעם הוועדה, שיישב איתנו ונציע כל מני תיקונים מעשיים.

אתי בנדלר: בישיבה הקודמת התבקשתם להעביר את הצעותיכם לתיקון בכתב.

אמנון זכרוני: אני חושב שהעבירו.

אתי בנדלר: לא קיבלנו.

אמנון זכרוני: העבירו ליושב ראש הוועדה דאז שלום שמחון.

שרון זכרוני: וזה לא קבל שום ביטוי בהצעה הנוכחית.

אתי בנדלר: במקרה כזה הוועדה דנה בהצעות שאתם מציעים, ומקבלת החלטות.

אתי בנדלר: זהו ההליך המקובל.

אמנון זכרוני: אין שום בעיה להעביר לכם את ההערות.

אתי בנדלר: אני מציעה שהוועדה תתחיל לקרוא, ותציעו שוב את הצעותיכם.

אמנון זכרוני: בבקשה, אבל כבר עשיתם זאת פעם, בשנת 2002.

אמנון זכרוני: עברתי על כל הפרוטוקולים.

אתי בנדלר: זה היה בכנסת הקודמת.

1028: אדוני היושב ראש, יש לי בקשה: אולי אפשר להמנע מהקראת החוק היום, ולבקש מחבר הכנסת רצאבי לשבת עם הגורמים ולקיים לכל הפחות ישיבה אחת נוספת.

1028: לאחר שהם יתקנו את כל הדברים, יביאו את זה לכאן.

1028: הרי אנחנו יכולים להתחיל לקרוא את החוק ולהתווכח על כל סעיף וסעיף.

1028: אני חושב שאפשר להטיל על ועדת משנה לשבת עם החברים, לתקן את החומר ולהביא את זה כנוסח גמור כאן.

1028: אין צורך בכל העבודה הזאת על כל סעיף את זה על ועדת משנה, שיישבו ויתקנו את החומר.

1028: אין צורך בכך שאנחנו נעבוד, נשב כאן על כל סעיף ונדון עליו בנפרד.

אהוד רצאבי: אנחנו מדברים כרגע רק על הסעיף שציין עו"ד זכרוני.

אהוד רצאבי: ישנם סעיפים נוספים.

1028: אני טוען שצריך לשבת על כל החוק ביחד עם עו"ד זכרוני, עם המנכ"ל ועם שאול שניידר, ולנסות לעבור על כל אחד מהסעיפים כך שזה יהיה מקובל על שני הצדדים.

1028: הרי ברור לכם שאם תביאו לכאן חוק שלא מקובל על מפעל הפיס ולא על המועצה להסדר ההימורים, החוק לא יעבור.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בדיון.

אמנון כהן: אבקש לשאול את נציגת משרד המשפטים: חברי כנסת ציינו בדיון שמשרד המשפטים לא אוכף את חוק העונשין בנושא ההימורים הלא-חוקיים.

אריאלה קלעי: האם נוכח כאן נציג המשטרה?

לאה ורון: לא.

אריאלה קלעי: במסגרת דיונים, היו בעבר פניות של המשרד למשטרה.

אריאלה קלעי: המשטרה כנראה אוכפת את זה כמידת יכולתה, אלא שהיום האכיפה כנראה איננה אפקטיבית ממש.

אריאלה קלעי: כפי שציין חבר הכנסת ליבוביץ, כולנו נוסעים אחרי אוטובוס ורואים פרסומות לאתרי הימורים בלתי חוקיים.

אילן ליבוביץ: אבל היועץ המשפטי לממשלה החליט שלא להגיש כתבי אישום נגדם בגלל חוסר ענין לציבור.

אילן ליבוביץ: נדמה לי שמפעל הפיס או המועצה להסדר ההימורים הגישו תלונה.

אילן ליבוביץ: היתה חקירה, והוחלט לסגור את התיק נגדם.

אמנון זכרוני: - - - תלונה שלנו, שתלוי ועומד, כולל חוות דעת של הגברת המטפלת בכך במשרד המשפטים, שמקבלת את עמדתנו לפיה יש כאן אכן עבירה על החוק.

אמנון זכרוני: זה נמצא בידי המשטרה כבר שלוש שנים, והתיק עדיין לא הגיע לסיכום בפרקליטות למרות שהמשטרה סיימה את חקירתה.

שאול שניידר: אנחנו קיבלנו ידיעה שהתיק נסגר מחוסר ענין לציבור, כפי שציין קודם חבר הכנסת ליבוביץ.

אמנון כהן: עו"ד בויאר, המועצה לשלום הילד.

יפעת בויאר: ראשית, גם אני מברכת על האיסור שאמורים לקבוע לענין קטינים.

יפעת בויאר: לגוף החוק עצמו: האבחנה בין הימור להגרלה איננה ברורה.

יפעת בויאר: בדקתי את האבחנה שקיימת בחוק העונשין, ולא ברור לי אלו דברים נכנסים לגדר הגרלה ואלו לא.

יפעת בויאר: כך למשל, כל אותם כרטיסי הגרלה שניתנים בבורגרנץ'.

יפעת בויאר: אלו הם דברים שמיועדים לקטינים עצמם, ואני לא בטוחה שצריך לאסור אותם במסגרת החוק הזה.

יפעת בויאר: אם כן, גם לענין זה צריך לעשות חשיבה כאשר מנסחים את החוק.

אתי בנדלר: את מדברת על כרטיסי הגרלה שהיתר לעריכתה ניתן לפי חוק העונשין על ידי שר האוצר?

יפעת בויאר: זה לא ברור מנוסח החוק אם ניתן לגביהם היתר.

יפעת בויאר: צריך להבהיר זאת – האם באמת מדובר באותם כרטיסים לגביהם ניתן היתר ומהי הגרלה.

יפעת בויאר: צריך לשבת ולחשוב כך שהנוסח יהיה מנוסח בצורה בהירה יותר.

אתי בנדלר: ישנן הגרלות שונות, שאינן הגרלות שנערכות על ידי מפעל הפיס או על ידי המועצה להסדר ההימורים בספורט.

אתי בנדלר: כך למשל, עו"ד בויאר נתנה דוגמה של כרטיסי הגרלה שמחולקים על ידי בורגרנץ', שמיועדים לקטינים.

אתי בנדלר: דוגמה נוספת: הגרלות שונות שנערכות בקניונים.

אתי בנדלר: כל הגרלה כזאת היא בלתי חוקית אלא אם כן ניתן לה היתר לפי חוק העונשין.

אתי בנדלר: את ההיתר הזה מוסמך לתת שר האוצר.

אתי בנדלר: אינני יודעת מהו היקף ההיתרים שניתנים.

אתי בנדלר: אולי נציג האוצר יוכל לתת נתונים.

אמנון כהן: נציג האוצר אינו נוכח.

אמנון כהן: האם לנציגת משרד המשפטים יש נתונים לגבי מספר ההרשעות שהיו בנושא?

אריאלה קלעי: לא, אין לי נתונים כאלה.

אתי בנדלר: מהי עמדת הממשלה היום?

אריאלה קלעי: הממשלה תמכה - - - בהצעת החוק.

אריאלה קלעי: עמדתה לא השתנתה.

אריאלה קלעי: רק לענין סעיף העונשין - - -

אתי בנדלר: עמדת הממשלה במקור היתה לעשות אבחנה בין המועצה להסדר ההימורים - - -

אריאלה קלעי: נכון.

אריאלה קלעי: אחר כך החזרתם אותנו לממשלה, והיא נשארה בעינה.

אריאלה קלעי: ועדת הכלכלה תחליט.

שאול שניידר: ראשית, חשוב לציין שהמועצה להסדר ההימורים בספורט הנה הגוף היחיד במדינת ישראל שקיים לפי חוק.

שאול שניידר: זאת בשונה ממפעל הפיס שקיבל היתר לצורך הענין ממשרד האוצר.

אמנון זכרוני: - - - גם מוזכר בחוק

שאול שניידר: אני רק מציין את הענין.

שאול שניידר: המועצה להסדר ההימורים בספורט לקחה על עצמה הגבלות בצורה וולנטרית, והקימה ועדה בראשותה שופט בדימוס עזרא קמה, שבחנה את כל הסוגיות – ואף כמה סוגיות נוספות מעבר לאלו שקיימות בהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת רצאבי.

שאול שניידר: כתוצאה מאותה עבודה בראשותו של השופט בדימוס קמה, נטלנו על עצמנו הגבלות והטלנו הגבלות גם על הזכיינים שלנו.

שאול שניידר: קבענו עם המועצה לשלום הילד, שהיתה שותפה בוועדה הזאת, שכל ההגבלות לגבי מכירות לקטינים יחולו על קטינים עד גיל 16 ולא עד גיל 18.

שאול שניידר: זו היתה המלצה שלהם, ואנחנו מקפידים על כך.

שאול שניידר: בכל התחנות שלנו הודעות מסודרות בדמות מדבקות גדולות בגודל סטנדרטי שנראות לציבור, שמודיעות כי קטינים לא יכולים לבצע הימורים בתחנות שלנו.

שאול שניידר: מעבר לכך, אנחנו מפעילים את חברת החקירות שפועלת באופן שוטף על ידינו ועורכת בדיקות בשטח.

שאול שניידר: כפי שהזכיר מנכ"ל מפעל הפיס, גם כאן מופעלת פעילות של לקוח סמוי ומעקב ובקרה אחר תחנות שמתקבלות הערות לגבי תפקודן.

שאול שניידר: ביחס ליחסי הזכיה: קראתי את המסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת, והדברים בהחלט מקובלים עליי.

שאול שניידר: אין באפשרותנו לקבוע מראש את יחסי הזכיה מעבר למה שנעשה, כיוון שיחסי הזכיה אצלנו מושפעים גם מרמת הידע של אותו משתתף במשחק וגם מאי ידיעת מספר המשתתפים והאפשרויות השונות לביצוע הימורים אצלנו.

שאול שניידר: אותם הימורים שונים לחלוטין מאלו שמתבצעים במפעל הפיס.

שאול שניידר: המנגנון הוא מנגנון שונה, ולכן לא ניתן לקבוע מראש את יחסי הזכיה בצורה ברורה, ולרשום אותם על טפסים כפי שמציעה הצעת החוק.

שאול שניידר: ביחס לתשדירים ולפרסומות באמצעי התקשורת השונים: לקחנו על עצמנו הגבלה, ואנחנו לא מפרסמים בשום צורה שהיא בכלל בקרב בני נוער, בשעות הצפיה של בני נוער ובפעילויות של בני נוער.

שאול שניידר: אפילו במתקנים שסייענו להקמתם – במסגרת תחרויות של בני נוער - לא מופיע שילוט שלנו.

שאול שניידר: כך למשל, בכל הפעילויות של התאחדות ספורט בתי ספר, שאנחנו הגוף המממן העיקרי שלהן, אנחנו לא מפרסמים למרות שמותר לנו ולמרות שזהו דבר מתבקש מאליו.

שאול שניידר: כדי שלא להכניס את ההימורים לאותם בני נוער, אנחנו לא נמצאים שם.

שאול שניידר: אנחנו לא לוקחים חסויות על פעילות של בני נוער, ולמעשה כל הפרסומת שלנו באה לידי ביטוי אך ורק בתוכניות שמיועדות מראש למבוגרים, בשעות צפיה של מבוגרים וסביב אירועי ספורט בשעות מאוחרות.

שאול שניידר: למעשה, אנחנו מיישמים בצורה וולנטרית חלק גדול מהדברים שקיימים בהצעת החוק.

שאול שניידר: ביחס לחשיפת שמות הזוכים: אנחנו לא חושפים כמובן את פני הזוכים ואת השמות והכתובות שלהם.

שאול שניידר: זה נעשה בצורה דיסקרטית אלא אם כן אותו זוכה מעונין להצטלם ולפרסם את דבר זכייתו.

שאול שניידר: עם זאת, מדובר במקרים בודדים ביותר, שכמעט לא קיימים.

שאול שניידר: חשוב להבין שגם אנחנו וגם מפעל הפיס פועלים מול מערכת הימורים לא חוקית, שמגלגלת מליארדים רבים - לפי הערכות המשטרה מדובר ב-כ-14 מיליארד ש"ח.

שאול שניידר: אנחנו מתמודדים מול אותם גורמים, זאת כאשר לא מתבצעות מולם פעולות אכיפה כלל.

שאול שניידר: נכון ציין חבר הכנסת ליבוביץ, כל הפניות שהגשנו עד היום בנושא נענו בצורה מוזרה על ידי הרשויות המוסמכות במדינת ישראל.

שאול שניידר: התשובה שקיבלנו היא שלציבור אין ענין באותן תלונות, ולכן הן לא טופלו.

שאול שניידר: אנחנו רואים שמדי יום מתווספים גופים נוספים שמבצעים הימורים לא חוקיים, אתם אנחנו אמורים להתמודד.

אמנון כהן: אם אנחנו נחיל בחקיקה, אני תומך בכך שנעשה הכל ביחד - כולל המועצה וכולל מפעל הפיס.

אמנון כהן: לכן אבקש שתצביע על בעייתיות, אם ישנה.

אמנון כהן: הרי לדבריך, כיסתם כמעט את כל החקיקה כאן בצורה וולנטרית.

אמנון כהן: אולי יש לך בעיה בתחום הגיל, כי אנחנו שוקלים להגדיל את זה לגיל 18.

אמנון כהן: בנוסף, לא הזכרת את ה"טוטומט", שפועל כמו הימור; לא מדובר בידע.

אמנון כהן: אם כן, גם אצלכם יש את האלמנט הזה.

שאול שניידר: ה"טוטומט" ממש בטל בשישים.

שאול שניידר: אנחנו לא מעודדים את השימוש ב"טוטומטים" ולא מעוניינים בכך.

אתי בנדלר: אבל אתם מאפשרים את זה.

שאול שניידר: אנחנו לא מונעים, אבל אפשר לראות בתמהיל ההכנסות שלנו שאותם "טוטומטים" מהווים פסיק של ממש, ואם יש צורך בכך אנחנו מוכנים לבטל אותם.

שאול שניידר: זה לא הענין, ואין בכך שום בעיה מבחינתנו.

שאול שניידר: כל המשחקים שלנו הם משחקים מבוססי ידע, שמיועדים לאוכלוסיה מסוימת.

שאול שניידר: יש לנו פרופיל לגבי המשתתפים במשחקים שלנו, ואנחנו לא רואים נשים, קטינים ואוכלוסיות שרחוקות מעולם הספורט בלא ידע בספורט.

אמנון כהן: יש נשים ששולטות חזק מאוד בספורט.

שאול שניידר: הן בודדות, ולצערי לא משתתפות במשחקים שלנו.

שאול שניידר: זהו תמהיל שונה לחלוטין מתמהיל של מפעל הפיס, ועל כך דומני שאין מחלוקת גם בין שני הגופים.

אמנון כהן: האם ייגרם לכם נזק אם נעלה את הגיל ל-18?

שאול שניידר: אני מניח שכן.

שאול שניידר: בסך הכל, הפער בין גיל 16 ל-18 איננו גדול.

שאול שניידר: כפי שרישיון נהיגה ניתן היום בגיל 16, כך גם קשה למנוע מצעירים בני 16 לבוא ולהמר ולהשתתף במשחקים שלנו.

אמנון כהן: זה יכול להוות התמכרות – ובכסף של ההורים.

אמנון כהן: הרי כרגע אין לו הכנסה.

שאול שניידר: אני לא יודע.

שאול שניידר: אבל גם אם נסכים בסופו של דבר על גיל 17, זה בסדר.

שאול שניידר: עם זאת, אני שב ואומר שיש לעשות אבחנה – וזה נבדק גם על ידי המועצה לשלום הילד שהיתה שותפה בוועדה של השופט קמה.

שאול שניידר: הוחלט מסיבות שונות להטיל את המגבלות עד גיל 16, כי מעל גיל 16 אין לנו שום בעיה עם זה – וגם למשתתפים אין שום בעיה, לדעתי.

שאול שניידר: מתחת לגיל 16 גם לנו יש בעיה כי אנחנו לא רוצים לעודד את אותם צעירים.

שאול שניידר: אבל בגיל 16, כאשר אדם כבר עומד על דעתו והוא יכול לקבל החלטות בחייו האישיים והמקצועיים כאדם בוגר, קשה להטיל מגבלות – ובוודאי מגבלות מן הסוג הזה.

יאיר שילה: שמי עו"ד יאיר שילה, היועץ המשפטי של המועצה להסדר ההימורים בספורט.

אתי בנדלר: הוועדה סוברנית לקבל החלטות ככל שהיא תמצא לנכון.

יאיר שילה: בוודאי – אין חולק על כך.

יאיר שילה: בנוגע לקטינים אבקש לחדד שני דברים: (1) נוסח החוק היום, אם יתקבל, מפלה את המועצה לרעה מכיוון שהוא מאפשר לתת היתרים בכל זאת לעריכת הימורים לקטינים.

יאיר שילה: זה נכון רק ביחס למי שמהמר מכוח היתר.

יאיר שילה: המועצה לא עורכת את תוכניות ההימורים שלה מכוח היתר אלא מכוח החוק.

יאיר שילה: היא לא פונה למשרד האוצר, כפי שפונים כל הגופים האחרים כולל מפעל הפיס; היא פשוט עושה זאת משום שבחוק כתוב שהיא רשאית לעשות זאת על פי תקנות שעוברות את ועדת הכספים של הכנסת וכולי.

יאיר שילה: לכן, החוק בנושא הקטינים, אם יתקבל, יפלה דווקא את הטוטו לרעה; (2) למדתי את הנקודה הבאה מהמחקר שבוצע כאן בכנסת: בנושא גיל הקטינים יש בהחלט הבדלים גדולים מאוד.

יאיר שילה: יש מדינות שהולכות ברוח הדברים שציין המנכ"ל, בהן גיל 18 זה לרוב מפעילי ההימורים וגיל 16 הוא למפעילי הימורים לאומיים, דוגמת מפעל הפיס או הימורי ספורט.

יאיר שילה: זה המצב באנגליה, למשל.

יאיר שילה: כאשר מדובר בהחלטה על בסיס ועדה ציבורית בראשות שופט, נדמה לנו שזהו דבר שגם הוועדה הזאת יכולה לקבל.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: במהלך הדיון שאלתי את מנכ"ל מפעל הפיס אם יש פיקוח כלשהו על כך שהזוכה האמיתי מגיע או שמא יש תופעות של רכישת כרטיסים על ידי אנשים אחרים לצורך הלבנת הון.

אמנון כהן: לא סתם שאלתי – "חדשות הוט" העביר לוועדה קלטת-ריאיון.

אמנון כהן: הייתי רוצה שנצפה בקלטת וניתן גם על כך את הדעת.

אמנון כהן: [הקרנה]

אמנון זכרוני: ראשית, אין זכיה ב-800 אלף ש"ח, כך שכל הענין הזה לא אמיתי.

אמנון כהן: אני לא מדבר על הסכום אלא על העיקרון - האם המדינה נלחמת היום בהלבנת ההון.

אמנון כהן: בכל פעם מגלים דברים חדשים, ואנחנו נמצאים כאן כדי לעזור לכם.

אמנון כהן: מונחת לפנינו חקיקה – אבקש שתדווחו מה עשיתם עד עכשיו - הרי אמרת שכבר צפית בקלטת הזאת לפני כן.

אמנון כהן: אשמח לשמוע מה עשית והאם לדעתך אנחנו צריכים לעשות עכשיו משהו בחקיקה.

שאול סוטניק: המקרה אותו מציינת הכתבת, והבחור שמתראיין בכתבה ומספר על משווק הוא המקרה הידוע שפורסם בציבור.

שאול סוטניק: היתה חקירת משטרה לאחר שהלבישו תיק על משווק מפעל הפיס מהצפון.

שאול סוטניק: האדם יצא זכאי לחלוטין, וקיבל מכתב סליחה ממפכ"ל משטרת ישראל.

שאול סוטניק: בקריות ישנן כנופיות – ואינני רוצה לנקוב בשמות העדות שלהם – וכולם עצורים.

שאול סוטניק: כלומר, היתה עלילה.

שאול סוטניק: בביתנים שלנו איננו משלמים סכומים העולים על אלף ש"ח.

לאה ורון: איך עובדת השיטה?

שאול סוטניק: עד 50 אלף ש"ח מותר למשווק לשלם במשרד שלו, והוא נותן את כל האישורים על פי החוק.

שאול סוטניק: מעל הסכום הזה – רק במשרדים שלנו.

דוד טל: האם המשרדים שלך נמצאים רק בתל אביב?

שאול סוטניק: כן.

דוד טל: כלומר, אם אדם זכה באילת הוא נוסע לתל אביב.

שאול סוטניק: אם הוא זכה בסכום גבוה מ-50 אלף ש"ח הוא חייב להתייצב אצלנו במשרדים עם תעודת זהות.

שאול סוטניק: מכיוון שהזוכים מתייצבים ומפקידים תעודת זהות, אני יכול לומר לכם כי בחתך הגורף רוב האנשים שזכו בפרסים הגדולים והבינוניים – ולאלו יש באמת משקל בכסף – כולל אנשים עובדים, אנשים מן היישוב, אנשים בעלי היסטוריה נקיה כאזרחי מדינת ישראל שאינם צריכים להלבין כסף.

שאול סוטניק: ההפך הוא הנכון: אם אתם מדברים על הכרישים שעובדים בבינגו בלילות, ומחליפים צ'קים - כמו נהגי מוניות שעומדים בבתי קזינו ברחוב ורואים איך הם מחליפים צ'קים בכסף.

שאול סוטניק: חברי ועדת הכלכלה סיירה אתנו בשטח לפני כשנה וחצי, והם ראו בעיניים איך העסק הזה פועל.

שאול סוטניק: אינני רוצה לפרט, אך אנחנו מדווחים לכל הרשויות, כולל לרשות להלבנת הון.

שאול סוטניק: לפני שהיא הוקמה הם באו אלינו כדי לראות וללמוד, והם הביאו בנוסף דוגמאות מחו"ל.

שאול סוטניק: אני שמח על כך שאין לנו בעיות.

שאול סוטניק: נכון הוא שבשטח יש הרבה מאוד סיפורים על כך שאם אתה מביא כרטיס גדול ע"ס מיליון ש"ח או 2 מיליוני ש"ח, זה שווה סכום כסף מסוים.

שאול סוטניק: עם זאת, אני עובד בפיס קרוב לשני עשורים ולא נתקלתי בבעיה הזאת מכיוון שאנחנו רושמים כל אזרח שמגיע, וגם את מי שאינם אזרחי מדינת ישראל.

שאול סוטניק: יש הרבה פועלים זרים שזכו, והם רשומים.

שאול סוטניק: כלומר, יש לנו תיעוד על כל אחד.

אמנון כהן: האם לא יכול להיות לעולם מצב שבו אדם אחד רוכש כרטיס וזוכה, ואדם שני ירכוש אותו מידו ויגיע אליך?

שאול סוטניק: - - - הנקודה הזאת נבדקה לעומק על ידי חברים מהמוסדות.

שאול סוטניק: כאשר אדם רכש כרטיס בלוטומט, נרשמים התאריך, השעה והדקה שבה בוצעה הרכישה, כולל מספר התחנה.

שאול סוטניק: כך למשל, במוצאי שבת זכה זוג צעיר ונחמד ב-21 מיליוני ש"ח.

שאול סוטניק: הכסף באמת הגיע להם ופתר להם את הבעיה של המשכתנא.

שאול סוטניק: ראינו שהבחור רכש את הכרטיס ביום שישי, ההגרלה נערכה במוצאי שבת וביום ראשון בבוקר הוא הגיע למשרד.

שאול סוטניק: כלומר, גם לפי התנועה של הכרטיס אנחנו בוחנים את הענין.

שאול סוטניק: דוגמה נוספת: בעבר זכה בחור שרכש כרטיס כאשר נסע לחו"ל בשדה התעופה, בנקודה למעלה.

שאול סוטניק: בדקנו את היציאה בדרכון ואת תאריך הקניה, וראינו שהכרטיס לא "הסתובב", כפי שאנו מכנים זאת בשפה המקצועית.

שאול סוטניק: כלומר, יש יותר מדיי סיפורים סביב הנושא של הזוטא וכולי.

שאול סוטניק: ייתכן שבשנות ה-50 וה-60, כאשר לא היתה בקרה מלאה זה קרה.

משה כחלון: בנוסף, אפשר לשאול את בעל התחנה אם אדם מסוים ממקום מסוים זכה בתחנה המסוימת הזאת.

משה כחלון: הרי גם כשדבר הזכיה מגיע למוסדות המס – נניח שמלבין הון מגיע לרשויות המס ומדווח על זכיה במיליון ש"ח – אני מניח שהחוקר הזוטר ביותר מבקש את הכרטיס או את האסמכתא.

שאול סוטניק: במקרה זה, כאשר ניסו להלביש תיק על משווק שהוא משווק מעולה שלנו שנים רבות מהצפון, הוא הוכיח גם לפי הכרטיס, כי בכרטיס נרשם מספר התחנה.

שאול סוטניק: גם אם עובדים שני זכיינים, מופיע המספר של אותו זכיין שמכר את הכרטיס וגם המספר של הזכיין שפדה את הכרטיס.

אמנון זכרוני: צריך לזכור שאנחנו לא מתנגדים לאיסור שם הזוכה - גם בחקיקה.

אמנון זכרוני: כך שלמעשה זהו האמצעי שאתם שוקלים.

אמנון כהן: אם כן, למה אתה מתנגדים?

אמנון זכרוני: יש ניסוחים לא מוצלחים, וכדאי לשבת על זה.

אתי בנדלר: אין ספק שהניסוחים דורשים שיפור.

אהוד רצאבי: אני בטוח שאתה לא נגד מלחמה בהון שחור, וכך גם מר שניידר.

אהוד רצאבי: אני בטוח שאתה לא רוצה שילדים וקטינים יתחילו להמר במקום להשקיע בלימודים.

אהוד רצאבי: לכן נדמה לי שאנחנו מפספסים את העיקר באיזשהו מקום.

אהוד רצאבי: אני מציע שנתחיל לעבור על הסעיפים ולשמוע את ההערות וההשגות שלכם.

אהוד רצאבי: כך נוכל לשפר ולהגיע לנוסח מוסכם לטובת כל עם ישראל.

אהוד רצאבי: כשהדיון הזה התקיים ב-9 בפברואר 2004 הייתי בן 50.

אהוד רצאבי: היום אני כמעט בן 52.

אהוד רצאבי: העיקרון הוא עיקרון נכון.

אהוד רצאבי: אדוני המנכ"ל, אתה יודע את מה שאתה יודע, אבל אני אומר את מה שאני יודע ממקצועי הקודם.

אהוד רצאבי: כאשר ישבתי על הצהרת הון של אדם מסוים מענף מסוים מאוד – ואצלי כולם היו נקיים – הביאו לי כרטיס ועל פניו ראית שזה קנוי.

אהוד רצאבי: הדברים נעשים.

אהוד רצאבי: לא אנחנו המצאנו את השיטה בארץ ישראל; אנשים חזרו מבתי הימורים והביאו הלבנות הון כביכול, וכך הלאה.

אהוד רצאבי: אפשר להראות שזה קיים – נביא את ידידנו ג'קי מצא, שכיהן כראש אגף החקירות, והוא ייתן לך דוגמאות אינספור.

אהוד רצאבי: לענין גיל 16 או 18: נכון שצעירים בגילאי 16 או 17 יכולים לנהוג, אבל הם לא יכולים לשתות משקאות משכרים ובעל הקיוסק לא יכול למכור להם סיגריות.

אהוד רצאבי: כלומר, אני לא רואה סיבה שראש של תלמיד בבית ספר תיכון יהיה שקוע בשאלה אם הוא הרוויח בטוטו או לא.

אהוד רצאבי: שאלה נוספת היא מה הוא יעשה בכסף הזה.

אהוד רצאבי: הייתי מונע מצב שבו אדם בגיל 18 מתחנך לאפשרות ללכת ולהמר, בייחוד כאשר לא מדובר בכספו שלו, כפי שציין היושב ראש.

אהוד רצאבי: בגיל 18 הלכת, התפרנסת, קיבלת מהצבא 300 ש"ח לחודש – אתה יכול ללכת ולהמר עם זה.

אהוד רצאבי: זה כבר לא בשליטה.

אהוד רצאבי: אבל הימורים בגיל 16 הם לדעתי מצב לא נכון.

אהוד רצאבי: לכן אני מציע שנתחיל לעבור על החוק.

אהוד רצאבי: ננסה להגיע להסכמה לגבי מה שאפשר, נשנה מה שלא נכון וננסה להוציא חוק במהירות האפשרית.

אמנון כהן: בשלב זה, ברצוני להודות לעידית שדאגה לקלטת.

אמנון כהן: זה לא היה פשוט – היא עשתה זאת תוך כדי הדיונים.

אמנון כהן: כל הכבוד ויישר כוח.

אמנון כהן: הוכחת שוב שאת יעילה כמו שצריך.

אמנון כהן: חבר הכנסת רצאבי, אנא התחל להקריא את הצעת החוק.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את הנוכחים – אבקש שתציינו את המינוחים שאתם רוצים לשנות ושתצביעו על בעייתיות, אם קיימת מבחינתכם.

אהוד רצאבי: הצעת חוק הוראות ואיסורים בענין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003 סעיף 1 – הגדרות בחוק זה – "הגרלה" – לרבות הימור;

אתי בנדלר: אני מציעה לעצור כאן, כי נדמה לי שהגדרת "הגרלה" איננה מספקת.

אתי בנדלר: אתה מגדיר "הגרלה" – לרבות הימור, כאשר אינני יודעת מהי הגרלה ומהו הימור לצורך הענין הזה.

אתי בנדלר: אני מסתכלת על ההגדרה של "הגרלה" בחוק העונשין, וייתכן שראוי לשאוב את ההגדרה של הגרלה והימור מהוראות חוק העונשין.

אתי בנדלר: ברשותך, אקרא אותן.

אתי בנדלר: הגרלה מוגדרת בסעיף 224 לחוק האמור כ"כל הסדר שלפיו ניתן בהעלאת גורלות או באמצעי אחר לזכות בכסף, בשווה כסף או בטובת הנאה, והזכיה תלויה בגורל יותר מאשר בהבנה וביכולת".

אתי בנדלר: נדמה לי שעל כך אנחנו מדברים.

אהוד רצאבי: אבקש לשאול שתי שאלות:

אהוד רצאבי: השאלה הראשונה היא האם כאשר זה לא תלוי בהבנה או ביכולת יכולים לבוא מהמרי הטוטו ולטעון שהמומחיות שלהם בליגה א', בליגה ב' ובשמות שחקנים נחשבת "הבנה", ולכן זה לא חל עליהם?

אהוד רצאבי: האם זאת הכוונה?

אהוד רצאבי: האם זה מה שאנחנו רוצים?

אתי בנדלר: אכן זאת הכוונה, ואולי זה מתחדד יותר בהגדרת ה"הימור" שהתכוונתי לקרוא עכשיו.

אתי בנדלר: זו אכן התוצאה – ככל שמדובר בהימורים שבהם התוצאה נקבעת לפי הערכה של יכולות של אנשים או קבוצות, תחרויות וכיוצא באלה, אני חושבת שבאמת אין כוונה להחיל את זה.

אתי בנדלר: כי במקרה כזה קשה לפרסם את זיכויי הזכיה.

אתי בנדלר: אולי לא נכון אפילו לפרסם.

אהוד רצאבי: אם כן, כאן אני חלוק כיוון שכוונתי היא אחרת, גם בהתבסס על המחקר שנכתב על ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת:

אהוד רצאבי: אם אכן יש בעיה לאמוד את סיכויי הזכיה במקרה הזה של הלוטו, כי זה תלוי בידע, בפציעה של שחקן מסוים וכן הלאה, מקובל עליי, ואולי צריך למצוא פיתרון אחר - אולי בדומה להחלטה שהתקבלה לגבי הכיתוב על גבי חפיסות הסיגריות: לא כתוב איזה אחוז מת מסרטן; כתוב שזה מסוכן.

אהוד רצאבי: אם כן, אולי צריך לכתוב שם נוסח שיביא לידיעתו של המהמר בטוטו שלמרות הבקיאות שלו בנושא, עליו לקחת בחשבון שלא תמיד זוכים.

אהוד רצאבי: שנית, אם אנחנו מוציאים את הטוטו מהסיפור הזה אנחנו מתירים גם לילד בן 15 להמר.

אתי בנדלר: ראשית, הצעת החוק שלכם מכילה מספר הוראות.

אתי בנדלר: אנחנו נמצאים כעת בסעיף ההגדרות בלבד.

אתי בנדלר: אני חושבת שראוי להגדיר כראוי הגרלה והימור, ולאחר מכן לומר בסעיפים האופרטיביים של הצעת החוק אלו מהם יחולו על הגרלה ואלו מהם יחולו על הימורים.

אהוד רצאבי: או-קיי, אבל אם מיעטנו--

אתי בנדלר: עדיין לא מיעטנו; בשלב הזה אנחנו בשלב ההגדרות בלבד.

אתי בנדלר: כאשר נגיע לכל סעיף, אני מציעה שאז יוחלט אם זה יחול על הגרלה, על הימור או על שניהם.

אתי בנדלר: אפשרות נוספת היא להחריג.

אהוד רצאבי: אבקש לשאול: אם ניצמד להגדרה שהקראת כרגע, האם מיעטנו את הטוטו?

אתי בנדלר: עדיין לא הקראתי הגדרת "הימור", ואקרא אותה.

אמנון כהן: אני רק רוצה לומר בפתח הדברים שאני רוצה להחיל את שתיהן – גם את מועצת ההימורים וגם את מפעל הפיס.

משה כחלון: אבל עד שמפעל הפיס יקבל רישיון למירוצי סוסים גם הוא יהפוך להימורים.

משה כחלון: עד אז הוא הגרלה.

משה כחלון: הטוטו מוגדר הסדר הימורים בספורט.

משה כחלון: אם אתה רוצה להכפיף את הכל תחת קורת גג אחת אני חושב שתהיה כאן בעיה.

אהוד רצאבי: מחר יכול לבוא רעיון אחר: צריך לעשות חוק מטרייתי, שיכלול את כל נושא ההגרלות.

אהוד רצאבי: יש למעט מזה את ההגרלות של ויצ"ו.

אהוד רצאבי: הרי מחר יבואו סוסים, כלבים, קזינו ומי יודע מה עוד.

אתי בנדלר: משחקי הבינגו למיניהם.

משה כחלון: הבינגו הוא עדיין הגרלה.

משה כחלון: אם אין איזשהו גורם – כמו שחקן כדורגל או מישהו שיכול למכור משחק או להטות תוצאה – זאת עדיין הגרלה.

אילן ליבוביץ: אני מבין שבישיבה הקודמת היתה הבנה, לפיה לא יחילו את זה על הטוטו.

אילן ליבוביץ: כך הבנתי מהיועץ המשפטי של הטוטו.

אתי בנדלר: לא היתה הכרעה בקשר לנושא הזה.

אתי בנדלר: היו הצהרות של חברי כנסת כאלה ואחרים, אבל לא היתה החלטה.

אהוד רצאבי: אני קורא כאן את הנוסח שקראת לגבי הגדרת "הגרלה" בחוק העונשין.

אהוד רצאבי: יש בנוסף גם הגדרה של "הימור" שתופס אותם.

אהוד רצאבי: אם כך זה בסדר.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: הגדרה של הימור: "כל הסדר שלפיו ניתן לזכות בכסף, בשווה כסף או בטובת הנאה, והזכיה תלויה בניחושו של דבר, לרבות הגרלה הקשורה בתוצאות משחקים ותחרויות בספורט.

אתי בנדלר: "

אהוד רצאבי: מבחינתי זה בסדר.

אהוד רצאבי: ואז ניתן למעט את נושא פרסום אחוז הזכיה, כיוון שזה בלתי ניתן לאומדן.

אתי בנדלר: אני מציעה להגדיר את שתיהן כפי שהם מוגדרים בחוק העונשין.

אהוד רצאבי: יש חוק נוסף, שאינני יודע את שמו, לפיו כאשר עורכים הגרלה צריך לקבל אישור.

אתי בנדלר: אלו הן הוראות חוק העונשין.

אתי בנדלר: בפרק הזה - סימן י"ב: משחקים אסורים, הגרלות והימורים – תראה שיש איסור הגרלות והימורים בסעיף 225, איסור משחקים והשתתפות.

אתי בנדלר: לאחר מכן, בסעיף 231 נכתב: "הוראות סימן זה לא יחולו – (1) על סוגי הגרלות או על הגרלה מסוימת, אשר לעריכתם ניתן מראש היתר מאת שר האוצר או מאת מי שהשר הסמיכו לכך; (2) על הימורים או הימור מסוים, שעורך מפעל הפיס בהיתר מראש מאת שר האוצר או מאת מי שהשר הסמיכו לכך...".

אתי בנדלר: דהיינו, יש שני סוגי היתרים לפי חוק העונשין – ההיתר למפעל הפיס וההיתר לכל ההגרלות במקרים אחרים.

אתי בנדלר: יש את החוק הספציפי שמדבר על הסדר - - -

אהוד רצאבי: עליי זה מקובל.

אמנון כהן: מה קורה עם חברות מסחריות, כמו תנובה ושטראוס, שמפרסמות מבצעים של איסוף מכסים והגרלות?

אתי בנדלר: המקרים האלה נכנסים להגדרה של הגרלות ושל הימורים לפי החוק הזה.

אתי בנדלר: ההגרלות שלהם חוקיות משום - - - ככל שהם מבקשים מראש היתר משר האוצר.

אתי בנדלר: אני מניחה שכל אלה אכן מקבלים היתר משר האוצר.

אתי בנדלר: לצערי, נציג האוצר איננו כאן כדי לתרום לנו פרטים על כך.

שרון זכרוני: אולי תוסיפו כאן משחק אסור.

שרון זכרוני: יש גם הגדרה של משחק אסור.

אילן ליבוביץ: איך תאכוף על מי שעורך משחק אסור לפרסם את סיכויי הזכיה?

אילן ליבוביץ: הרי המשחק הוא אסור.

שרון זכרוני: זאת לא השאלה כרגע.

שרון זכרוני: השאלה היא האם להחיל או לא.

שרון זכרוני: יש שאלת אכיפה ויש שאלת החלה.

אילן ליבוביץ: אתה אומר:

אילן ליבוביץ: אני רוצה להחיל על מעשה אסור הוראות בחוק, שמחייבות אותו לעשות דברים מסוימים.

אתי בנדלר: זה כמו לומר שאסור למכור משקה משכר לקטין, אבל אם מוכרים – נא למכור משקה ורוד בלבד.

אהוד רצאבי: מה שאפשר להפיק מההצעה הוא שכאשר נתפס אדם שבצע משחק אסור, לא זו בלבד שהוא יחטוף על כך שהוא עשה משחק אסור, נכניס לו גם את העונשין על כך שהוא לא פרסם.

אילן ליבוביץ: קודם שיתפסו אותו.

שרון זכרוני: אתה פותח פתח לאנשים שעוברים על החוק.

שרון זכרוני: למעשה אתה מוציא אותם מגדר החוק.

שרון זכרוני: אין בכך שום היגיון.

אהוד רצאבי: זה קיים גם במס הכנסה בכל מני הוראות.

אהוד רצאבי: אמזכ כל הטוטו והלוטו השכונתיים מחוץ לסיפור הזה.

שרון זכרוני: העובדה שיש נורמה פסולה עדיין לא אומרת שצריך לקבל אותה במסגרת חוק שמחוקקים.

אתי בנדלר: אולי אנסח את המונח "הגרלה" באופן קצת יותר רחב, כך שהוא יכלול גם את האלמנטים שבמשחק אסור.

שרון זכרוני: קחי את ההגדרה של משחק אסור מחוק העונשין.

אתי בנדלר: אני לא רוצה להכניס הגדרה של "משחק אסור" כפי שהוא.

שאול סוטניק: אבל את משאירה את כל המועדונים הבלתי חוקיים חופשיים לגמרי.

אתי בנדלר: אולי לא הסברתי את עצמי: אני ארחיב את הגדרת הגרלה.

אתי בנדלר: לא אעתיק אותה כפי שהיא מופיעה בחוק העונשין, אלא נרחיב אותה כך שהיא תכלול גם את האלמנטים המופיעים במשחק אסור.

שאול סוטניק: הדיון הזה התקיים לפני כשנה ויותר, ואנחנו הגשנו את העבודה שלנו לוועדה עם כל החומר.

שאול סוטניק: מבחינתנו, זהו דיון חוזר.

אתי בנדלר: עם הגדרות מוצעות?

שאול סוטניק: כן, את הכל.

שאול סוטניק: אנחנו מבקשים לחדד כדי שלא להשאיר את המועדונים האלה מחוץ למסגרת חוקית.

אתי בנדלר: אתה מוכן להקריא את ההצעה שלכם?

שאול סוטניק: העברנו את החומר לוועדה בזמנו.

שאול סוטניק: החומר לא מצוי כעת בידי.

אהוד רצאבי: אם יורשה לי להוסיף לדברי מנכ"ל מפעל הפיס: אני זוכר שהתקיים דיון בנושא החיוב במס של הימורים והגרלות בוועדה שהיתה אז בראשותי.

אהוד רצאבי: אחד היתרונות של חיוב במס, שכלל גם הימורים לא חוקיים, היה שכאשר תופסים את אותו אדם שהימר אפשר לגבות ממנו את המס על כך.

אהוד רצאבי: היה לכך יתרון מיסוי.

אהוד רצאבי: כאן אני חושב שבהחלט יכולה להיות האפשרות לכלול גם את אותו משחק אסור.

אהוד רצאבי: במקרה כזה, לא זו בלבד שהוא עשה משחק אסור – אפשר להחיל עליו את העונשין שיהיו כלולים בהוראות החוק הזה.

שרון זכרוני: גם הגרלות שלא קיבלו היתר.

שרון זכרוני: כל מי שעורך אותן עובר למעשה על החוק.

שרון זכרוני: העובדה שהוא עובר על החוק לא מצדיקה מצב שבו אם הוא עושה את זה לא תחיל עליו את החוק הזה.

אמנון כהן: בהחלט ניקח את זה בחשבון.

אמנון כהן: הערה במקומה – מיד ננסח את זה.

אמנון כהן: צריך למגר את התופעות האלה.

אהוד רצאבי: אבקש לשאול את מר שאול שניידר: בעבר היו רושמים בטופסי הטוטו את הפרטים.

אהוד רצאבי: אני מבין שהיום זה לא קיים.

שאול שניידר: זה לא קיים כיוון שעברנו לשיטת האונליין – כל המערכת ממוחשבת, והיא לא יודעת לקלוט שמות אלא בר קוד ומספר בלבד.

אהוד רצאבי: אם הייתי כותב בטופס שלך את שמי, כל נושא ההלבנה היה נפתר.

שאול שניידר: אבל זה כך גם במפעל הפיס.

שאול שניידר: המצב קיים גם שם.

שאול שניידר: בנוסף, יש אצלנו פיקוח מבחינת הרשאות תשלומי הזכיה בתחנות לבין המשרד הראשי.

שאול שניידר: אין לנו מפיצים אזוריים דוגמת מפעל הפיס, ולכן כל סכום שגבוה מאותו סכום שמוגדר לתחנה יכול להתבצע במשרד הראשי בלבד.

אהוד רצאבי: זה עדיין לא פותר את השאלה שלי.

אהוד רצאבי: בעבר הייתי רושם את שמי, ועם הטופס הזה בלבד הייתי יכול ללכת לפדות את הכסף.

אהוד רצאבי: כך לא היה ספק שמדובר בטופס שלי.

שאול שניידר: נכון, אבל מערכת המחשוב היום אינן תומכות בפתרון הזה.

אמנון זכרוני: כדאי להוסיף בהגדרה נתון נוסף, שהתעלמו ממנו כאן: יש היום הגרלות באינטרנט, וצריך לכלול איכשהו גם את ההגרלות האלה כדי לחדד עוד יותר את האיסור.

אמנון זכרוני: זוהי ההזדמנות לעשות זאת.

לאה ורון: אני מחפשת בתיק הוועדה את המסמכים שהעברתם – אתם מדברים על ניירות בלי לוגו של מפעל הפיס מפברואר 2004?

לאה ורון: האם ייתכן שהעברתם לוועדה מסמכים שלא מצויין עליהם שמו של מפעל הפיס?

אמנון זכרוני: יכול להיות.

אתי בנדלר: יש כאן עמדה לגבי מה שיש; אין כאן הצעות.

שרון זכרוני: העברנו בשעתו הצעת חוק ממש.

שרון זכרוני: העברנו גם מסמך הערות והעברנו גם הצעה - - -

לאה ורון: תיקי הוועדה מסודרים מאוד.

לאה ורון: אין סיכוי שמשהו שנשלח לא מצוי בתיק הוועדה.

שרון זכרוני: - - - שלוש שנים.

שרון זכרוני: יצאנו מנקודת הנחה שהדברים הגיעו לידי הוועדה.

אתי בנדלר: אם אתה מדבר על דברים שהעברתם לפני שלוש שנים זה היה לכנסת ה-15, בנוגע להצעת חוק אחרת.

אתי בנדלר: ברשותך, אדוני היושב ראש: העיר עו"ד זכרוני שזה הזמן להתייחס לכל ההגרלות וההימורים הנערכים באמצעות האינטרנט.

אתי בנדלר: באופן עקרוני ההצעה נראית לי, ואני חושבת שהיא ראויה.

אתי בנדלר: אני באמת לא מתמצאת בענין הזה, ואני מציעה שמשרד המשפטים יוכל לתת לנו קצת יותר פרטים לגבי היכולת להתמודד עם המאטריה הזאת ככל שמדובר באינטרנט.

אריאלה קלעי: משטרת ישראל.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, הייתי מציע לך לערוך כאן דיון ולהזמין את היועץ המשפטי לממשלה ואת משטרת ישראל כדי לדון במלחמה שלהם בנושא ההימורים הבלתי חוקיים.

אילן ליבוביץ: גם מהדברים ששמענו ממנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט ומאנשי מפעל הפיס עולה שיש כאן שוק פרוץ של הימורים בלתי חוקיים, שהיועץ המשפטי לממשלה ומשטרת ישראל לא עושים מאומה כדי להלחם בו.

אילן ליבוביץ: זאת למרות שזה אסור על פי חוק.

אתי בנדלר: נראה שהם לא עושים שום דבר.

אילן ליבוביץ: כולל פרסום על גבי האוטובוסים וכולל פרסום בעיתונות.

אילן ליבוביץ: אף אחד לא אוכף את האיסורים שנמצאים בחוק העונשין בענין הזה.

אמנון כהן: אבקש לסיים את נושא ההגדרות.

אמנון כהן: האם יש לכם הערות נוספות?

אמנון זכרוני: להוסיף את הנתון של האינטרנט.

אתי בנדלר: המקום שבו נערכה ההגרלה או ההימור אינם חלק מההגדרה.

אמנון זכרוני: אפשר להוסיף "לרבות הגרלה שנערכת" – אני לא יודע איך החוק מגדיר זאת.

אתי בנדלר: זה לא משנה היכן היא נערכת כרגע.

אתי בנדלר: זה לא קשור להגדרות.

אתי בנדלר: אנחנו מגדירים כאן את מהות הפעולה, אם היא מהווה הגרלה או הימור.

אתי בנדלר: אני מבקשת להציע הצעה, אדוני היושב ראש, ואשמח אם אקבל הערות להצעתי זאת לישיבה הבאה: "הגרלה, משחק, או הסדר אחר שבו ניתן לזכות בכסף, בשווה כסף או בטובת הנאה, ותוצאות המשחק או הזכיה תלויים יותר בגורל מאשר בהבנה וביכולת.

אתי בנדלר: " אפשרות נוספת לסיום ההגדרה הוא: "תלויים בעיקר בגורל".

אתי בנדלר: לגבי הימור – ההגדרה תהיה ההגדרה המופיעה בחוק העונשין.

אמנון זכרוני: אני מכיר את הפסיקה בענין זה, וההגדרות של הגרלה ושל הימור אינן מוצלחות.

אמנון זכרוני: את רואה בפסיקה – בעיקר של בתי המשפט המחוזיים – שהשופטים בעצמם מתבלבלים בפירוש שיש לתת לפעמים להימור לבין הפירוש שיש לתת להגרלה.

אמנון זכרוני: זה לא מחודד די הצורך.

אמנון זכרוני: אני לא מציע שנעסוק בכך עכשיו כיוון שאנחנו לא עומדים לתקן את חוק העונשין, אבל יש כאן קושי.

אתי בנדלר: עו"ד זכרוני, אין לי אלא לחזור על בקשתי בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: אם הדברים הגיעו אבל הם אינם במקום הנכון אני מתנצלת על כך.

אתי בנדלר: אני מבקשת הצעות כפי שצריך לנוסח, מתוך הנחה שהוועדה עומדת להציע למליאה חוק בענין הזה.

אתי בנדלר: זאת מתוך הנחה שעמדתכם שלא לחוקק לא תתקבל.

אמנון זכרוני: אנחנו נקבל בוודאי את פרוטוקול הישיבה עם הניסוחים המוצעים, ונראה להתמודד עם כך.

אהוד רצאבי: נמשיך בקריאת החוק: "סיכויי הזכיה" – "ההסתברות לזכיה בפרס המרבי בו ניתן לזכות, באמצעות ההשתתפות המזערית האפשרית בהגרלה.

אהוד רצאבי: "

אמנון זכרוני: יש כאן בעיה גדולה: במקום "הסתברות לזכיה בפרס המרבי", אנחנו הצענו "הסתברות לזכיה בפרס הראשון", ואסביר למה כוונתי: בעזרת השם ובעזרת בית המשפט התגברנו על בעיה שהיתה קיימת במשחקי החיש-גד.

אמנון זכרוני: ניהלנו משא ומתן עם חבר הכנסת טומי לפיד עוד בטרם הגיש את הצעת החוק.

אמנון זכרוני: בשעתו אמרו לנו שאנשים רוכשים חיש-גד מתוך רצון לזכות בפרס הראשון, ולמעשה הם יכולים להימצא במצב שבו מישהו כבר זכה בפרס הראשון בעוד הם ממשיכים לרכוש את כרטיסי ההגרלה.

אמנון זכרוני: הוגשה על כך תביעה ייצוגית כנגד משפט הפיס, ובית המשפט אישר את ההסדר אותו יזמנו והצענו לבית המשפט.

אמנון זכרוני: אמרנו שנוסיף על גב הכרטיס את ההערה, שמביאה לידיעת הרוכש כי כאשר הוא רוכש את הכרטיס לא מן הנמנע שהפרס הראשון כבר נמכר, כלומר שמישהו כבר זכה בפרס הראשון.

אמנון זכרוני: המילה "מרבי" משבשת כאן את הענין מפני שאם מישהו זכה בפרס הראשון – ואגב, לא תמיד אנחנו יודעים כי לא תמיד באים לפדות מיד את הפרס הראשון – נצטרך לשנות בכל פעם את סיכויי ההסתברות שמודפסים על גבי הכרטיס.

אמנון זכרוני: כלומר, אם מישהו זכה בפרס הראשון ויש פרס ראשון אחד בלבד, החישוב צריך להיעשות לגבי הפרס השני.

אמנון זכרוני: אם מישהו זכה בפרס השני החישוב צריך להיעשות לגבי הפרס השלישי, ואין לכך סוף.

אמנון זכרוני: לכן אנחנו מציעים את השימוש במילה "הראשון".

אמנון זכרוני: אם אני זוכר נכון, זה שכנע בשעתו.

אמנון זכרוני: קראתי את הפרוטוקולים לקראת הדיון של היום, וראיתי שחבר הכנסת טומי לפיד מקבל את העמדה הזאת.

דוד טל: עו"ד זכרוני, חבר הכנסת לפיד לא מייצג אותי, ובוודאי שהוא איננו מייצג את יושב ראש הוועדה.

דוד טל: העובדה שהוא מסכים – הסכמתו במקומה מונחת.

אמנון זכרוני: חבר הכנסת טל, אתה יודע שכשעולה הצורך לפעמים אני לא נמנע להיכנס לעימותים פוליטיים.

אמנון זכרוני: אבל כאן השאלה איננה פוליטית.

אמנון זכרוני: שים לב לעובדה שיוזמי החוק הם בכל זאת שורה של חברי כנסת שנמנים על סיעה מסוימת.

דוד טל: זוהי שאלה פוליטית של ממש, כיוון שהיא קשורה בהשקפת עולמו של חבר הכנסת טומי לפיד.

דוד טל: כפי שידוע לך, השקפת עולמו איננה דומה להשקפת עולמי.

אמנון זכרוני: בנוסף למאבק שיש לו אתך, חבר הכנסת טומי לפיד כנראה מאמץ עכשיו סיסמה חדשה שיוצאת נגד השחיתות, כך שיהיה מותג חדש לשינוי.

אהוד רצאבי: והוא יהיה זהה למה שש"ס תרצה להילחם בו.

אהוד רצאבי: לדעתי, כל מפלגות הבית יתאחדו מאחורי הנושא הזה.

אהוד רצאבי: עם זאת, אני סבור שהנושא שלפנינו איננו פוליטי כלל.

אהוד רצאבי: הנושא הוא טובת מדינת ישראל ואוכלוסייתה.

אמנון כהן: אם כן, אתם מציעים: "ההסתברות לזכיה בפרס הראשון בו ניתן לזכות", במקום "הפרס המרבי".

שרון זכרוני: ולתחום את זה בנקודת זמן.

אמנון זכרוני: זה אחר כך, בהודעה בדבר סיכויי הזכיה.

אמנון כהן: האם יש הערות נוספות לסעיף 1?

יאיר שילה: - - -

שרון זכרוני: הצענו לתחום את זה לנקודת זמן מסוימת, משום שהניסוח הזה מייצר חובה של פרסום דינמי, שמתקשר למה שנאמר קודם.

אתי בנדלר: ההגדרה לכשעצמה איננה מייצרת שום חובה.

אתי בנדלר: אני מציעה שתחזור על הצעתך כאשר נגיע לסעיף שמדבר על הפרסום.

אהוד רצאבי: הנקודה שמעלים עורכי הדין זכרוני היא נקודה ספציפית לגבי הגרלה מסוימת.

אהוד רצאבי: אקח דוגמה שונה לחלוטין - אנשים רוכשים מוצר של חברה שמייצרת מוצרי חלב, כאשר ברכישת גבינה 5% יש אפשרות להשתתף בהגרלה שבה ניתן לזכות בכרטיס טיסה, למשל.

אהוד רצאבי: מה עם זה?

אהוד רצאבי: אין בהגרלה הזאת פרס ראשון, שני או שלישי.

אהוד רצאבי: גם כאן צריכה להיות הסתברות שצריכה להיות מפורסמת.

אהוד רצאבי: אם נכתוב את הפרס הראשון בלבד, הרי שאת כל היתר אנחנו מנכים מכל הסיפור.

אמנון זכרוני: כן, אבל אתם הכנסתם את המילה "מרבי", ולא הכנסתם את זה בלא סיבה: כיוונתם למפעל הפיס.

אתי בנדלר: מהי החלטת הוועדה לגבי המילה "הפרס הראשון" או "הפרס המרבי"?

אמנון כהן: אני לא מתנגד לניסוח "הפרס הראשון".

אהוד רצאבי: אני רוצה לשאול שוב את היועצת המשפטית: במידה שהנוסח המוצע מתקבל, האם זה מאיין את כל ההגרלות האחרות, שאין בהן פרס ראשון, שני או שלישי.

אתי בנדלר: אם אין פרס ראשון, זה אכן לא יחול עליהם.

אהוד רצאבי: כלומר, על ההגרלות האחרות – כמו הגרלה של נסיעה לחו"ל לחמישה משתתפים, ולכן אין פרס ראשון – כל הדבר הזה לא יחול?

אהוד רצאבי: דעתי היא שזה כן צריך לחול על כל ההגרלות.

שרון זכרוני: אם יש חמישה פרסים זהים, למשל, החוק יתייחס לחמישתם, משם שכל החמישה הם הפרס הראשון.

שרון זכרוני: הפרס הראשון מייצר היררכיה של פרסים – אם יש פרס ראשון אחד שגבוה מאחרים, הכוונה אליו.

שרון זכרוני: אם יש חמישה פרסים כאלה, החוק מתייחס לכל החמישה.

אתי בנדלר: אני מסכימה לחלוטין.

אהוד רצאבי: אני רוצה להציג שאלה לחברי הוועדה - למרות שזאת הצעת חוק שלי, ואולי צריך היה לחשוב על כך כאשר החוק נוסח:

אהוד רצאבי: האם אנחנו רוצים לייחס את זה לפרס הראשון בלבד, או לכל סדרת הפרסים, כך שכל מי שמשתתף בהגרלה יצטרך לדעת שהפרס הראשון הוא אומנם נסיעה לחו"ל, לצורך הענין, הפרס השני הוא קטן יותר, אבל גם בכך אחוזי ההצלחה הם כאלה וכאלה.

אהוד רצאבי: אני מציע שנחשוב על כך.

אמנון זכרוני: אתה לא יכול לחשב את זה.

שרון זכרוני: תחשבו על מאות ואלפי פרסים קטנים כגדולים.

שרון זכרוני: זה הרי נטל בלתי אפשרי.

אהוד רצאבי: אם יש פרס אחד בלבד, הוא הפרס הראשון?

שרון זכרוני: כן.

אילן ליבוביץ: זה בעייתי מאוד.

אילן ליבוביץ: אקח את הדוגמה שלך של המכסים של תנובה.

אילן ליבוביץ: נניח שיש חמישה פרסים ראשונים – הרי אתה לא יודע מראש כמה משתתפים יהיו ולכן אתה לא יכול להגדיר את הסיכויים.

אילן ליבוביץ: דוגמה נוספת היא הגרלות הטוטו, כאשר מי שניחש ארבעה ניחושים נכונים זוכה ב-10 ש"ח.

אילן ליבוביץ: האם אתה צריך לפרט גם את הסיכויים של כל אלה שינחשו ארבעה?

אילן ליבוביץ: אתה לא גומר עם זה.

אילן ליבוביץ: תצטרך לחלק עם הטופס חוברת שמפרטת את סיכויי הזכיה.

אהוד רצאבי: מקובל עליי.

אמנון כהן: לעת עתה נשאיר את זה בנוסח "הפרס הראשון".

אמנון כהן: סיימנו את הסעיף הראשון.

אמנון כהן: אני רוצה לסיים כעת את הדיון.

אמנון כהן: את הדיון הבא נקיים בהשתתפות משטרת ישראל, משרד האוצר ומשרד המשפטים, שאולי יגיע מגובש יותר.

אמנון כהן: זאת משום שאני רוצה להכניס בחוק הזה גם את האלמנט של המלחמה בהון השחור.

אמנון כהן: אני רוצה להחיל את החקיקה גם על הטוטו, גם על המועצה וגם על מפעל הפיס – על כל מי שעורך הגרלה, על מפעלים ועל מוסדות כאלה ואחרים.

דוד טל: אדוני היושב ראש, העוזר שלי כבר התחיל לצלם ילדים מתחת לגיל 18, שרוכשים טפסים של מפעל הפיס.

דוד טל: לפיכך, אבקש לדעת מתי יתקיים הדיון הבא; אם הדיון יתקיים בעוד שבועיים-שלושה, אני מתחייב בלי נדר להביא את התמונות הללו לוועדה.

אמנון כהן: לא לפני שבועיים-שלושה.

אמנון כהן: אני פונה לאנשי מפעל הפיס ולאנשי המועצה להסדר ההימורים ומבקש להעביר הערות, אם ישנן.

אמנון כהן: הרי מטרת

אמנון כהן: כם היא להלחם במפעילי ההימורים הבלתי חוקים.

אמנון כהן: כלומר, להכניס גם את זה בחקיקה – בשמחה רבה.

אהוד רצאבי: אם נלחם בהימורים הלא חוקיים זה יעזור גם להם.

לאה ורון: עו"ד זכרוני, בסוף הדיון הקודם הוועדה ביקשה לקבל הצעות כתובות לתיקונים של הסעיפים, זאת על מנת שהיועצת המשפטית תוכל להכין את הצעת החוק.

לאה ורון: אני חוזרת אפוא על הבקשה.

אמנון זכרוני: נעשה את זה.

אמנון זכרוני: כחומר למחשבה: הדרך להתמודד עם ההימורים הלא חוקיים היא לאסור את ההשתתפות בהם באמצעות כרטיסי אשראי.

אמנון זכרוני: זה יחסל לחלוטין את אותן הגרלות באינטרנט.

אמנון כהן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.