ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 165, 2004-10-18 10:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

רוני בר-און: ישיבה מספר 165.

רוני בר-און: על סדר היום שלנו עניין אחד והוא סיום כהונתן של ועדות לעניינים מסוימים.

רוני בר-און: אני מקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: כמצוות התקנון, הדיון בסעיף הראשון יהיה קביעת סדרי דיון, על-פי בקשת מזכירות הכנסת, סיעות העבודה-מימ"ד, ש"ס, יחד, חד"ש-תע"ל, רע"ם, בל"ד.

רוני בר-און: הגישו ליושב-ראש הכנסת הצעות להביע אי-אמון בממשלה.

רוני בר-און: בשל, אל"ף, מדיניותה של הממשלה בתחום המדיני-החברתי והכלכלי מטעם סיעות העבודה-מימ"ד.

רוני בר-און: בי"ת, מדיניותה בתחום החברתי והכלכלי מטעם סיעת ש"ס.

רוני בר-און: גימ"ל, מבצע צה"ל בעזה ותוצאותיו, מטעם יחד, חד"ש, תע"ל, בל"ד ורע"ם.

רוני בר-און: כל שלוש ההצעות ידונו בישיבת הכנסת, היום יום שני, ג' מרחשוון התשס"ה, 18 באוקטובר 2004.

רוני בר-און: ואנחנו מתבקשים לקבוע מסגרת דיון להצעות האלה.

רוני בר-און: אני מציע את המתווה הרגיל שיש לנו, דיון משולב בכל שלוש ההצעות.

רוני בר-און: 10 דקות לכל מציע; 20 דקות לסיעת הליכוד; 10 דקות לסיעת העבודה; 8 דקות לסיעת שינוי, הפעם.

רוני בר-און: וחמש דקות לכל יתר הסיעות.

רוני בר-און: יש הצעה אחרת?

רוני בר-און: אין.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מי בעד הצעתי, ירים את ידו בבקשה: הצבעה בעד - פה אחד.

רוני בר-און: נגד - נמנע - אני קובע אפוא פה אחד, שזה יהיה סדר הדיון.

רוני בר-און: ומכאן לנושא שלשמו נתכנסנו.

רוני בר-און: פנה אלי יושב-ראש הכנסת, בשתי פניות נפרדות.

רוני בר-און: פניה אחת מחודש יוני, דומני.

רוני בר-און: והפניה האחרת מחודש אוגוסט השנה.

רוני בר-און: כאשר הוא מבקש מוועדת הכנסת להחליט על סיום כהונתן של הוועדות שאינן קבועות.

רוני בר-און: במכתב אחד, המכתב מאוגוסט.

רוני בר-און: ובמכתב השני, צמצום ועדות לעניינים מסוימים, וזה המכתב מחודש יוני.

רוני בר-און: לבד מ-12 הוועדות הסטטוטוריות של הכנסת, יש היום בכנסת עוד ארבע ועדות לעניינים מיוחדים.

רוני בר-און: ועדות שהקמנו אותן מיד עם כינונה של הכנסת ה-16, בחודש מרץ 2003 ואלו הן: הוועדה למאבק בנגע הסמים; הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים; הוועדה לזכויות הילד; הוועדה לפניות הציבור.

רוני בר-און: לא זו אף זו, אנחנו משך זמן לא מבוטל מקיימים בכנסת ועדות חקירה פרלמנטריות.

רוני בר-און: ואלו הנושאים: ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין סחר בנשים בישראל; ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא שמירת ההגינות ומניעת האלימות בספורט; וכן ועדת חקירה פרלמנטרית לאיתור והשבת נכסים של נזקי השואה.

רוני בר-און: כל הוועדות האלה הוקמו בחודש מרץ 2003, עובר לכינונה של הכנסת ה-16.

רוני בר-און: אבל יש לומר ויש לציין שקיבלנו אותן בירושה מהכנסות הקודמות.

רוני בר-און: זאת אומרת, שאנחנו לא הסבנו אותן, אלא רק הכרזנו על המשכן.

רוני בר-און: ב-15 למרץ 2004, החליטה מליאת הכנסת שוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא שיעור השבת נכסים של נספי השואה לסיים את כהונתה, תסיים את תפקידה בסוף שנת 2004.

רוני בר-און: בתאריך 24 למרץ 2004, החליטה מליאת הכנסת, בהסכמת יושבי-ראש הוועדות הרלוונטיות, כי ועדת החקירה הפרלמנטרית שעניינה: שמירת ההגינות ומניעת האלימות בספורט, בראשות חבר-הכנסת אבשלום וילן.

רוני בר-און: וכן ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים בישראל, שיושבת בראש שלה היא חברת הכנסת זהבה גלאון.

רוני בר-און: הסכימו כי שתי ועדות החקירה הפרלמנטריות הנ"ל, יסיימו את תפקידן ביום 31.12.2004.

רוני בר-און: נמצא אפוא שלא פותחים דלתות, מליאת הכנסת, כפי שקראתי אותן עכשיו בפניכם, מנין ועדות הפרלמנטריות, אדוני היושב-ראש, ירד בגלל סדר היום שלנו, נשאר שהמליאה החליטה, לנו כוועדת כנסת, אין יותר שום דבר לעשות בעניין הזה.

רוני בר-און: והעניין הזה נפתר מימי יובל.

רוני בר-און: חברת-הכנסת קולט אביטל, יושבת-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין איתור והשבת נכסים של נזקי השואה.

רוני בר-און: בבקשה, רק לעניין הטכני הזה.

קולט אביטל: לעניין הטכני הזה אדוני היושב-ראש, אנחנו בעצם את הוועדה הזאת הטלנו עליה שני תפקידים.

קולט אביטל: נושא הבנקים שעומד להסתיים בימים אלה.

רוני בר-און: חברת הכנסת קולט אביטל, אני מבקש לא להיכנס לגופו של עניין.

רוני בר-און: אם יש לך טענה כלפי החלטת מליאה הכנסת, או הפרשנות שאני נתתי.

קולט אביטל: לא, הפרשנות שלך בסדר גמור.

קולט אביטל: אני רק רוצה לבקש, כיוון שהוועדה הזאת אישרה תקציב לועדת החקירה, רק לפי איזה חודש וחצי.

רוני בר-און: את רוצה שוועדת הכנסת תשוב ותדון האם אין מקום להמשיך את פעילותה

קולט אביטל: נכון.

רוני בר-און: או-קיי.

רוני בר-און: אנחנו רושמים את זה לפנינו, נגיע לזה.

רוני בר-און: נמצא איפוא שכרגע מונחים על סדר יומנו העניינים הבאים: ביטול הוועדות שעניינן, ועדה בנגע הסמים, בחינת בעיות העובדים הזרים, הוועדה לזכויות הילד והוועדה לפניות הציבור.

רוני בר-און: וכן פנייתו של יושב-ראש הכנסת בעניין צמצום ועדות לעניינים מסוימים.

רוני בר-און: הדברים הם מאוד ברורים.

רוני בר-און: חברי-הכנסת שמעניינם לצורך השתתפות בוועדות, מגיע ללא יותר מ-90.

רוני בר-און: כי צריך לזכור, למרות שאנחנו 120 חברי-כנסת, הרבה פחות מ-90.

רוני בר-און: אנחנו נפרדים באופן אוטומטי בעבודת הוועדות, משרים וסגני שרים שמניינם כמעט 30.

רוני בר-און: אני מניח שהמספר מסתובב סביב 30, יש עוד כמה בעלי תפקידים.

רוני בר-און: אנחנו יודעים שיושב-ראש הכנסת לא משתתף בוועדות, אבל יושבי-ראש ועדות הכנסת, ואני יכול להעיד על עצמי, וגם חברים אחרים שיושבים פה, אנחנו נמצאים אפוא במצב שכמעט 20 ועדות משתתפים בחלוקה, כ-90 חברי-כנסת.

רוני בר-און: ואם המפתח הוא מפתח קואליציוני או מפתח של חלוקה לפי סיעות בבית, אנחנו מוצאים את עצמנו, כשאנחנו עושים את הסטטיסטיקה, חבר-כנסת שהוא חבר ב-20 ועדות; חבר-כנסת שגומר ב-15 ועדות, 13 ועדות, 14 ועדות.

רוני בר-און: זה מספרים בלתי אפשריים.

רוני בר-און: אנחנו גם מוצאים את עצמנו במצב בלא מעט מהמקרים, שבהם ישיבות ועדה מתנהלות במקרה הטוב, יושב-ראש הוועדה או מי שמנהל את ישיבת הוועדה, הוא המשתתף היחיד בישיבה.

רוני בר-און: דברים אלה גורמים לזילות ניכרת בישיבתם או בתוכנן או ביכולת של הוועדה לקיים דיון.

רוני בר-און: כי יהיה מוכשר יושב-ראש הוועדה ככל שיהיה מוכשר, לקיים דיון עם עצמו, זה קצת קשה.

רוני בר-און: זה נכון שהמספרים שקיבלנו בדוח, הם לא מספרים מדויקים.

רוני בר-און: משום שלגבי לפחות, נרשם שם מספר ועדות שעדיין קיימות, בעוד שהן לא קיימות הלכה למעשה.

רוני בר-און: ועדות משנה שהוקמו לצורך הכנת חוק ספציפי, או תיקון תקנון ספציפי.

רוני בר-און: שעבודת החקיקה הסתיימה, אושר, נקלטה על-ידי המליאה, הוועדה איננה קיימת יותר.

רוני בר-און: כך או כך, אנחנו צריכים לקיים דיון מעמיק, גם בנושא של הרויזיה.

רוני בר-און: יש ועדות שמאחד אותן ועדות סטטוטוריות.

רוני בר-און: יש ועדות סטטוטוריות שיכול להיות שנפצל אותן.

רוני בר-און: נעביר חלק מן העולם, נקים אחרות.

רוני בר-און: הדיון הזה נועד לכסות את כל התהליך הזה.

רוני בר-און: הדיון יתקיים כלהלן.

רוני בר-און: יפתח את הדיון יושב-ראש הכנסת, יציג את עמדתו, יציג את הנתונים ואת העובדות שהביאו אותו להגיש את הבקשה הזו לועדת הכנסת.

רוני בר-און: אחר-כך אנחנו נשמע במקצה ראשון את כל יושבי-ראש ארבע הוועדות שלגביהן נתבקש ביטולן.

רוני בר-און: אחר-כך אנחנו נקיים, לגבי כל אחת מן הוועדות האלה, דיון לגופו של העניין, כשיושבי-הראש יוכלו להציג בפני ועדת הכנסת את המומחים, או את כל האנשים שיש להם רצון או צורך להביע דעה בעניין הזה.

רוני בר-און: אחר-כך אנחנו נקיים דיון והצבעה לגבי כל ועדה, שכל חבר ועדת הכנסת יביע את דעתו ונקיים הצבעות.

רוני בר-און: ואחר-כך, אדוני היושב, ברשותך, נקיים את הדיון היותר גדול, היותר עמוק, בקשר לרויזיה שאתה וגם האגודה לפרלמנטריזם, פרופסור אפרים טורגוביץ, שגם הוא יתבקש לומר את דברו.

רוני בר-און: ואחר-כך ככל שהזמן יאפשר לנו, נתקדם לקראת התכנסות וקבלת החלטות.

רוני בר-און: אני מזמין איפוא את יושב-ראש הכנסת לומר את דברו בעניין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-הראש, חבריי חברי-הכנסת, יושבי-ראש ועדות, אורחים נכבדים, אדוני יושב-ראש העמותה הפרלמנטרית.

ראובן ריבלין: בדרך-כלל אינני נוהג לפתוח באיזה שהם הוראות דיוק, אבל מבקש אני לומר שהנני העני ממעש מכהן בכנסת ,מאז 1988.

ראובן ריבלין: רוב הזמן, למעט שנתיים, כחבר-כנסת פעיל אשר הגיע לכנסת ומגיע לכנסת מרגע פתיחתה ועד נעילתה, כפי שנוהג לעשות זאת גם יושב-ראש ועדת הכנסת בקדנציה הראשונה שלו.

ראובן ריבלין: ובאתי לעמוד בפניכם ולהתחנן ולבקש שלא תראו בנושא זה איזשהו דיון אישי, איזשהו דבר הבא להכעיס, אלא רצון של כולם יחד לפעול ולבדוק מהי הדרך הטובה, היעילה והנכונה ביותר לפעול בכנסת.

ראובן ריבלין: ולא חלילה לעשות ולהתחשבן ולראות היכן אנחנו מקצצים והיכן אנחנו מעלים.

ראובן ריבלין: מבחינת הערך הפוליטי הנתון לכל סיעה וסיעה ולכל חבר-כנסת באופן אישי.

ראובן ריבלין: אני מבקש לעלות את הנושא החשוב הזה לדיון מהטעם הפשוט שאני חושב שאיננו יכולים עוד להתעלם ממנו.

ראובן ריבלין: אנחנו בכנסת ישראל, כ-70 חברי-כנסת פעילים.

ראובן ריבלין: יש חברי-כנסת בינינו אשר הם שרים ושוהים לשעבר, ולהגיד אשר עיקר תפקידם, כאשר הם יודעים ממרומי נשאם על שולחן לממשלה, לעסוק או בוועדת חוץ והביטחון בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: ואין למעשה שום יכולת לבקש מהם או להניע אותם להשתתף בעבודת הכנסת האחרת.

ראובן ריבלין: כך שיש בערך בין 60 ל-70 חברי-כנסת אשר הם על כל פנים יכולים מבחינת הזמן העומד לרשותם, ומתוך ידיעה שאין חבר-כנסת אשר עולה על דעתו שבימים שהכנסת פועלת, הוא עוסק בדברים אחרים, שאינם קשורים בעבודתה של הכנסת.

ראובן ריבלין: שעיקרה עבודת הוועדות, שכן רבים מתריסים כלפינו, מדוע אין חברי הכנסת יושבים בתוך אולם המליאה.

ראובן ריבלין: וכאשר אני משכנע אותם שרוב רובה של עבודת הכנסת נעשית בתוך הוועדות, ואכן כך הוא הדבר, הם פעמים רבות מרימים גבות.

ראובן ריבלין: אני מקווה שהיום השקיפות לגבי עבודת הוועדות והסיפור הרצוף והעניינים של עבודות הוועדות, יכול לשכנע את הציבור שאכן עבודת הוועדות היא העבודה החשובה בכנסת.

ראובן ריבלין: עבודת הוועדות היא חשובה משום ששם מתלבנים הנושאים באופן מפורט.

ראובן ריבלין: שם אנחנו שומעים את המקצוענים, שם נערך הדיאלוג, כמו גם הויכוח, כמו התהייה, השאלה, התשובה והשכנוע.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה אינם יכולים להיעשות אלא במסגרת של ועדה.

ראובן ריבלין: וכמובן הוועדה תפקידה לאפשר לחברי-הכנסת לקבל את כל העובדות, את כל החומר להם הם צריכים, כדי לבוא ולהכריע, האם הם בעד או נגד אותה החלטה, שהיא מובאת בסופו של דבר לשולחנה של הכנסת ולמליאתה, על-מנת שהכנסת תיתן את התוקף החוקי לכל החלטה והחלטה, ובכל חוק וחוק, שהם בנפשה של מדינת ישראל ובנפשה של כל אזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: לא ברור שוועדה אשר חבריה הם כ-15 עד 17, והשתתפות בה היא במסגרת של אחד או שניים, היא ועדה שעושה את עבודת הכנסת.

ראובן ריבלין: למזכיר הכנסת נסע השנה לביקור, על-פי הזמנת הפרלמנט הנורווגי.

ראובן ריבלין: ובפרלמנט הנורווגי יש 165 חברי פרלמנט.

ראובן ריבלין: אני גם רוצה להזכיר לחבר-הכנסת צבי הנדל, שבפרלמנט לא אישרו את הסכם אוסלו.

ראובן ריבלין: ולכן אנחנו יכולים לדון בפרלמנט הנורווגי מבלי להתייחס לשום עניין אקטואלי בישראל.

ראובן ריבלין: בפרלמנט הנורווגי 165 חברי פרלמנט.

ראובן ריבלין: יש לה 12 ועדות, ואסור לו לחבר פרלמנט להיות חבר ביותר מוועדה אחת.

ראובן ריבלין: אצלנו יש חברי כנסת שרשומים בכל 19 ועדות.

ראובן ריבלין: יש חברי-כנסת שהם נכנסים לדקה, נרשמים כמשתתפים בוועדה.

ראובן ריבלין: נכון שזה חבר-כנסת אחד, אבל יש רבים מחברי-הכנסת, למשל חבר-הכנסת דניאל בנלולו, ששמו עלה לפרוטוקול.

רוני בר-און: בכמה ועדות אתה חבר, חבר-הכנסת בנלולו.

1028: שלוש.

רוני בר-און: אתה חבר ב-13.

1028: זה שטויות, זה לא נכון, עם כל הכבוד.

רוני בר-און: אתה חבר ב-3 ועדות קבועות.

רוני בר-און: אתה חבר בוועדה אחת לעניין מסוים, אתה חבר ב-4 ועדות משנה, שאחת מהן אתה מכהן כיושב-ראש.

רוני בר-און: ובעוד חמש ועדות משותפות.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת בנלולו גם והוא מבאי הבית ומנאמני הבית, נקרא לפעמים להצבעות בוועדות כאלה או אחרות, כממלא מקומם של אנשים שלא נמצאים באותה שעה ואינם יכולים להצביע באותה שעה.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו יכולים לבוא ולהחליט למשל, שחבר שאינו חבר ועדה קבוע, שאינו השתתף בכל דיוניה, לא יוכל להצביע.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שהם חמורים ביותר מבחינת הפרלמנטריזם.

ראובן ריבלין: אבל יהיה בעלי הגיון רב מבחינת ביקורת הציבור כלפי היכולת של חבר-כנסת להצביע בעניין זה או אחר.

ראובן ריבלין: האבות המייסדים קבעו 10 ועדות לכנסת והם נכנסו במסגרת.

ראובן ריבלין: האבות המייסדים גם הטיבו לעשות כאשר כל אחת ואחת מהוועדות, התפקידים שלה והמסגרת שבה היא פועלת, נקבעו בצורה מדויקת ופרטנית.

מרינה סולודקין: לא היה סחר בנשים.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח.

ראובן ריבלין: אני מקבל את כל מה שאתם אומרים.

ראובן ריבלין: אם כי גם נושא בסחר בנשים, שלא נחזה בזמנו על-ידי האבות המייסדים, בא לידי ביטוי בכך שוועדת חוקה חוק ומשפט קיבלה את הסמכות לבוא ולחוקק חוקים הנוגעים למעשים פליליים, ולמעשים פליליים אשר לא שיערו אבותינו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אלה שקבעו את החוק.

אנחנו מדברים על האבות המייסדים שקבעו: כך שהאבות המייסדים חשבו שבעשר הוועדות שהם קבעו, שמסגרת הפעולות שלהם, מכסות את כל הנושאים שאנחנו מטפלים בהם בחיי היום יום.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אתה יכול להיכנס לאתר האינטרנט ולהסתכל על ועדות המשנה וכולן ועדות שקשורות לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: לגבי ועדות המשנה, זה המקום הנכון לטפל בכל ועדה וועדה.

ראובן ריבלין: מהטעם הפשוט שמנגנון הועדה מטפל גם בוועדות המשנה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין שלימים, עם ההתפתחות העתים הכריזו על יצירת בעיות בישראל, נתבקשה כנסת ישראל לעשות את מה שנקרא, "הערה על בעיה מסוימת", על מנת לקדם את עניינה בעניין בעיני הציבור.

ראובן ריבלין: למשל, הוועדה לקידום מעמד האישה.

ראובן ריבלין: ועדה לקידום מעמד האישה נוצרה כאשר הכנסת בשנת 1988, חשבה שמדובר פה באיזשהו נושא חברתי ממדרגה ראשונה.

ראובן ריבלין: האישה היא במקרים רבים היא נחותה לעומת הגבר, בצורה בלתי מוצדקת לחלוטין.

ראובן ריבלין: שגם לא יכולה להיות הצדקה של נחיתות של בן אנוש אחד מרעהו, שתהיה זאת איזה שהיא הבחנה מבחינת מבנים.

ראובן ריבלין: אז, עם כל הכבוד, אני הייתי אז נדמה לי יחד אתך.

ראובן ריבלין: אנחנו קבענו משום שיש רבים בחברה הישראלית שהתייחסו לנשים כנחותות.

דליה איציק: היו, ועכשיו?

דליה איציק: הם נעלמו אתה חושב.

ראובן ריבלין: ולכן החליטה הכנסת במליאתה להקים את הוועדה, על מנת לשמש זרקור.

ראובן ריבלין: לא התכוונו לעולם שטוב נושא שבו קיימת אישה, או מעוררת אישה, ידון הדבר בוועדה למעמד האישה ונוצרו כפילויות רבות.

ראובן ריבלין: למשל, אישה עולה, האם נושאה ידון בוועדת העבודה והרווחה, שהיא אחראית, או שמא אישה היא כבר עוברת לוועדה למעמד האישה.

ראובן ריבלין: צריך לזכור שבמדינת ישראל 52 אחוזים מאזרחיה ותושביה, הם נשים.

ראובן ריבלין: כך הדבר הוא האם הוועדה למעמד האישה יכולה לבוא ולדון בשאלות של עונש מינימום.

ראובן ריבלין: השאלה היא שאלה חוקתית ממדרגה ראשונה, המחויבת להיות נדונה בוועדת החוקה וכך הלאה וכך הלאה.

ראובן ריבלין: אבל הרצון וההערה הביא להקמת ועדה סטטוטורית נוספת, היא הוועדה לקידום האישה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן הוקמו עוד מספר ועדות.

ראובן ריבלין: הוועדה החשובה למאבק בנגע הסמים.

ראובן ריבלין: דיברתי הבוקר עם פרופסור אליעזר רובינזון, מהאגודה למלחמה בסרטן.

ראובן ריבלין: ובו הסברתי לו שבמכתבו משתמע כאילו הכנסת מתכוונת להתעלם מנושא נגע הסמים.

ראובן ריבלין: אמרתי לו, "לא מניה ולא מקצתיה" נהפוך הוא, הכנסת מתכוונת לפעול ביתר שאת וביתר עול בנושא הסמים.

ראובן ריבלין: כאשר הוועדות המיועדות יתעסקו כל אחת בעניינה.

ראובן ריבלין: אם מדובר בחקיקה הכרחית לגבי פושעי סמים, הרי ועדת חוקה, חוק ומשפט היא זו שצריכה לדון בוועדה.

ראובן ריבלין: אם מדובר על חינוך, על-מנת להסביר לציבור בישראל, לבני-הנוער, מהי הסכנה בסמים?

ראובן ריבלין: התקציב והאחריות היא של משרד החינוך וועדת החינוך של הכנסת.

ראובן ריבלין: אם מדובר ברווחה לאותם מוכי גורל אשר הם הפכו להיות מכורים לסמים, הרי ועדת העבודה והרווחה מתפקידה לדון בכל אותן שאלות ולתת מענות.

ראובן ריבלין: באתי והסברתי לפרופסור רובינסון, שהפעם גם הוועדות שיושבות בדרך כלל עם חמישה-שישה ופעמים אפילו יותר, חברי-כנסת, יוכלו לתת מענות והתייחסות ציבורית הרבה יותר רצינית לוועדות שאנחנו מתבקשים להעלות על סדר יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: כך הדבר הוא לגבי הנושאים הקשורים בעובדים זרים.

ראובן ריבלין: באותה עת ראינו את הבעיה וגם היום היא בעיה חמורה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהבעיה היום היא לא נקודתית, היא לרוחב הלוח כולו.

ראובן ריבלין: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להיות ועדת משנה או בוועדת הפנים או בוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: פנים, מדובר במשטרה ובאכיפה של נושא העובדים הזרים הבלתי חוקיים.

ראובן ריבלין: ועדת העבודה והרווחה, בנושא ההתייחסות לאותם אנשים אשר הם חסרי ישע מבחינת היכולת שלהם לפעול בחברה.

ראובן ריבלין: ועדת החינוך לגבי אותם ילדים שנולדו בארץ ושאינם חוקיים ושיש צורך לתת את האפשרות ללמוד.

ראובן ריבלין: או טיפות חלב, קופות-חולים, ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: כל אותם דברים צריכים להיות מרוכזים כוועדת משנה בוועדה המיועדת לנושא.

ראובן ריבלין: הוועדה השלישית היא ועדה חשובה ביותר ובעיקר אני מוכרח לציין בגלל תרומתו הבלתי מותרת להכחשה, של חבר-הכנסת ישראל אייכלר.

ראובן ריבלין: ישראל אייכלר שהוא איש ציבור ממדרגה ראשונה, לעילא ולעילא, אדם הבקי ביחסי ציבור, הפך את הוועדה לפניות הציבור לוועדה בעלת משמעות מבחינת ההתייחסות של הציבור ושל הכנסת אליה.

ראובן ריבלין: אבל במה דברים אמורים?

ראובן ריבלין: כל אדם הוגן וחבר-הכנסת אייכלר על-פי מכתב, מקיים דיון בוועדה.

ראובן ריבלין: הוועדה אינה יכולה לתת פתרון, משום שאין לה את הכלים לכך.

ראובן ריבלין: אם למשל, נסיעת אוטובוס שהוא אוטובוס מפרקי, שחבר-הכנסת נתן את דעתו לנושא זה, וקיים ישיבה ועדה ר רבת משתתפים, לא מבחינת חברי-הכנסת אלא מבחינת הגורמים המתייחסים לציבור.

ישראל אייכלר: לאחר הפיגוע.

ראובן ריבלין: לאחר הפיגוע.

ראובן ריבלין: האם הוא יכול לתת פתרון - לא - רק חבר-הכנסת שלום שמחון ביושבו כיושב-ראש ועדת הכלכלה, יכול לתת פתרון, יכול להתאים את הנוגעים בדבר, יכול גם לחייב ועדה אפילו לחוקק.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאנחנו צריכים להחליט.

ראובן ריבלין: אנו מודה ומתוודה שאי אפשר להתעלם מתרומתך האישית.

ישראל אייכלר: תודה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אם תכתוב אישה לרב אייכלר מכתב, מדוע היא לא התקבלה לקורס טיס, אייכלר יקיים דיון על עניין זה?

ישראל אייכלר: לא, אני שולח את המכתב למשרד הביטחון.

ראובן ריבלין: אני חושב שעניין זה צריך להיות נדון בוועדת חוץ וביטחון.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אייכלר הוא ועדה על של הכנסת, המטפלת בכל דבר שמישהו החליט לכתוב לו מכתב.

ראובן ריבלין: נוצרת גם אשליית הציבור שהכנסת יכולה לתת מענה.

ראובן ריבלין: בתחילת הכנסת ובימיה הראשונים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, משנתה הראשונה עד שנת ה-50 שלה, שהוא התאריך שהוא התאריך שבו הוקמה הוועדה לתלונות הציבור.

ראובן ריבלין: יכולנו להסתדר, היו מגיעים תלונות לועדת הכנסת וועדת הכנסת היתה מחלקת אותם בין הוועדות השונות, על-מנת שכל אחד ואחד יענה לתוכנו על הנושאים, כאשר היה צורך, היה מקים גם ועדת משנה שתטפל הרוב בנושאים כאלו או אחרים.

ראובן ריבלין: הפיכת הכנסת למקום שבו האזרח חושב שיש לו פתרון - יכולה ליצור אשליה וליצור טרוניות כלפי הכנסת בצורה בלתי מתקבלת על הדעת.

ראובן ריבלין: מבחינה היסטורית, גם ועדה זו, כמו ועדה אחרת, הוקמו בכנסת כתוצאה מצורך אישי, מהטעם הפשוט שלא היה ציבור עבודה, למעט חברנו המרכזיים באותה תקופה.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת דוד טל היה כבר אז חבר-כנסת.

מרינה סולודקין: הם היו יושבי-ראש מאוד טובים.

ראובן ריבלין: חברת-הכנסת סולודקין, קודם כל אני אומר לך בצורה המפורשת ביותר, אין חבר-כנסת שלא יהיה יושב-ראש מעולה לוועדה אי אפשר להקים 120 ועדות.

ראובן ריבלין: הוועדה האחרונה, היא ועדה שאני חושב שהכנסת צריכה לשבת לדון ולהכתיר כוועדה סטטוטורית לכל דבר, היא הוועדה לשלום הילד.

ראובן ריבלין: בעוד שכל הוועדות האחרות מתייחסות לאנשים מיום הולדתם ועד יום מותם, הוועדה לשלום הילד מתייחסת במגזר מסוים בזכויות לשלום הילד.

ראובן ריבלין: תאמינו לי שאני "שלום הילד", הפגיעה בזכות שלו תשמור על ילד, ולשלום ילדינו, זה שלום הציבור.

ראובן ריבלין: ואני בהחלט חושב שקודם כל היא צריכה להתקיים כוועדה שהיא לא ועדה סטטוטורית.

ראובן ריבלין: אני חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה, האם הוועדה לשלום הילד לא חשובה, לפחות כמו הוועדה לקידום מעמד האישה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אם זאת ההצעה שלך, אם אתה רואה בוועדה לזכויות הילד, ועדה שצריך להקים אותה הוועדה סטטוטורית, האם יהיה נכון שאנחנו נחסוך מעצמנו את הצורך בלבטל את הוועדה שהיא ועדה לעניין מסוים.

ראובן ריבלין: אני רוצה להיות עקבי ולומר לך בצורה מפורשת, להערכתי, גם הוועדה לשלום הילד.

רוני בר-און: אנחנו נשב פה, אתה ואולי גם אחרים, וירצו את משנתם, למה צריך לבטל את הוועדה לעניין מסוים.

רוני בר-און: ונגיד שגם מלאכתנו תצלח ושכנענו את ועדת הכנסת והצבענו על ביטול הוועדה בעניין מסוים ועניינה, הוועדה לזכויות הילד.

רוני בר-און: ואחרי יומיים או שבועיים, אנחנו נבוא להנה ונשכנע הפוך.

ראובן ריבלין: קודם כל אני חושב שכל הוועדות הסטטוטריות צריך להתנגד בכנסת שועדה פרלמנטרית, היא ועדה גרופ לשלושה חודשים, על-מנת שיסיק מסקנות.

ראובן ריבלין: למשל, בכנסת יש ועדת חינוך שיש לה ועדת משנה לספורט.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר כפי שהטיב לומר, יושב-ראש הוועדה, אני יושב-ראש בית"ר ירושלים, שהוא יושב-ראש הכנסת הנוכחי, ועוד מעט גם יהיה לשעבר.

ראובן ריבלין: כי זה דבר שהוא מתבגר בסופו של דבר.

ראובן ריבלין: הוא לא מבין את החשיבות באלימות ובספורט.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, כמו שאתה יודע, כך אני יודע, שאלימות בספורט לצערנו הרב הסתיים, עם בואו של משיח בן-דוד שאז אנחנו יודעים או עלול לא ייתכן שבנושא שהוא מתעורר כמעט כל יום, לא תדון ועדת הספורט של הכנסת.

ראובן ריבלין: ועדת הספורט של הכנסת היא חלק מוועדת החינוך.

רוני בר-און: זו ועדה לעניינים מסוימים וזאת ועדת חקירה פרלמנטרית.

רוני בר-און: הוועדה לעניינים מסוימים, וברגע שאתה אומר, ועדת חקירה פרלמנטרית, היא צריכה מאיזשהו מקום לסיים את החקירה שלה.

רוני בר-און: מה לעשות ולא זכור לי, בחברה הישראלית ובמציאות הישראלית, עניין זכויות הילד הוא עניין שהוא קיים רק בסדר היום.

ראובן ריבלין: ועדה לזכויות הילד היא ועדה ראויה, אם ייקבעו מסגרות הסמכות שלה, מן העולה הסמכויות המתאימות כמו הוועדה במדע.

ראובן ריבלין: אם ועדת המדע תקבל סמכויות, המועצה להשכלה לגבוהה, פירושו של דבר, בוועדת החינוך של כנסת יועברו לוועדת המדע, כל אותן סמכויות הנתונות לכנסת לפקח על עבודת שרת החינוך ומשרד החינוך בכל הקשור לנושא המועצה להשכלה הגבוהה.

ראובן ריבלין: ששרת החינוך בתוקף תפקידה היא גם יושבת-ראש מועצת המועצה להשכלה גבוהה.

ראובן ריבלין: כמובן שאז אנחנו נוכל לראות בחיובה את קיומה של ועדת המדע כוועדה סטטוטורית לכל דבר, כפי שהיא היום.

ראובן ריבלין: אם יובאו כל נושאי יישום המדע לוועדת המדע ויילקחו מוועדת הכלכלה, אני חושב שבדין אנחנו צריכים להציל את ועדת המדע.

ראובן ריבלין: אם לא - צריך לשקול האם ועדת המדע יש לה זכות קיום.

ראובן ריבלין: הוא הדין לגבי הוועדה לזכויות הילד.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעלות את אישיותה למרות ההשקפות הפוליטיים, אישיותה של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, אשר העלתה את הוועדה לשלום הילד, ממעלות גבוהות ביותר מבחינת יכולת ההפרדה שלה בחקיקה שלה.

ראובן ריבלין: אבל אי אפשר להתעלם, עם כל הכבוד, מהעובדה שרוב רובם של החוקים שעברו על-ידי תמר גוז'נסקי הועברו במעמד חבר-כנסת אחד.

מאיר פרוש: ובמליאה יש שלושה.

ראובן ריבלין: יש פעמים שאתה לא מגיע למליאה.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת פרוש לפעמים יש יותר משלושה בממוצע.

מאיר פרוש: ארבעה.

ראובן ריבלין: פעמים רבות הייתי יושב בוועדות הכנסת, מאז 1988, שהייתי צריך לצאת מהכנסת בגלל חטאיי שדליתי מעל כיסאי, אני מוכרח לומר לכם שהיו פעמים רבות שהיו מגיעים האורחים, והייתי אומר, "פה יש יושב-ראש הוועדה והוועדה".

ראובן ריבלין: וזכיתי להיות בוועדה פעמים רבות, כפי שזוכרים רבים מהחברים.

ראובן ריבלין: אני רואה את חבר-הכנסת מרגי, הרבה פעמים משמש כממלא יושב-ראש.

ראובן ריבלין: הגיעה העת רבותיי חברי-הכנסת שניתן דעתנו מבחינת יכולתנו לשמש בכל הוועדות.

ראובן ריבלין: מבחינת האפשרות שלנו לקיים גם את המטלות שאנחנו מטילים על עצמנו.

ראובן ריבלין: אין מדובר בעבודת הכנסת התייחסות ליושב-ראש מכהן כזה או אחר.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת אייכלר מסיים את תפקידו בעוד כמה זמן.

ראובן ריבלין: יבוא אחריו גם אדם שודאי על-פי ההנחיות ועל-פי הניסיון, הוא יגדיל ויעביר.

ראובן ריבלין: בכלל כל ועדות הכנסת יפסיקו לדון כי הכל יהיה נדון בוועדה לפניות הציבור.

ראובן ריבלין: כי אתה הצלחת בועדה לפניות הציבור, ועדה בעלת משמעות רבה מבחינת התהודה הציבורית, אבל זה לא הכרך שבה אנחנו צריכים לפעול.

ראובן ריבלין: אני מציע חברי-הכנסת, מתוך אחריות, לבוא ולקבוע שועדות הכנסת תהיינה רק הוועדות הסטטוטוריות.

ראובן ריבלין: כל שאר הוועדות לא תתבטלנה מבחינת העבודה.

ראובן ריבלין: וכל אותם נושאים שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליהם ולהכריע במידה רבה ולהשפיע על הממשלה, לטפל בהם - צריכים להיות מחולקים בין הוועדות בהתאם לנושאים שהם צריכים לטפל.

ראובן ריבלין: וכך תהיה הרבה יותר התייחסות.

ראובן ריבלין: שכן אם הטכניון קורס ולכן צריך ועדת מדע, מדוע הטכניון קרס כשהיתה ועדת מדע?

רוני בר-און: תודה רבה ליושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: אני אבקש מפרופסור טורגוביץ, יו"ר האגודה הישראלית לפרלמנטריזם.

אפרים טורגוביץ: תודה ליושב-ראש הוועדה, ליושב-ראש הכנסת, לחברי-הכנסת ונכבדים.

אפרים טורגוביץ: האגודה לפרלמנטריזם יש בה חברי-כנסת מכהנים, חברי-כנסת לשעבר ואנשי אוניברסיטה מכל רחבי הארץ ואנשי ציבור שמעונינים לשפר את מעמד הכנסת, לחזק את הדמוקרטיה על-ידי הדגשת פעילות הכנסת ופרצופה האמיתי של הכנסת, מעבר למה שמוצג מדי פעם בעיתונות ובטלוויזיה, עם כל מיני דברים "פיקנטריים".

אפרים טורגוביץ: העבודה על הנושא, כבוד שני יושבי-הראש, העלו כאן היום, עוסקת והתייעלות בעבודת הכנסת ולפיכך שיפור עבודת הכנסת.

אפרים טורגוביץ: ואולי גם כנגזרת מה שנקרא, "הדימוי הציבורי של הכנסת", ייראה יותר טוב.

אפרים טורגוביץ: אנחנו עובדים על כך שלוש שנים ויותר.

אפרים טורגוביץ: שני יושבי-ראש עסקו בכך, שניים או שלושה ראשי ועדות כנסת עסקו בכך מכל המפלגות.

אפרים טורגוביץ: עשינו שינויים בנושא הזה, ביניהם נבדקו חברי-כנסת רבים.

אפרים טורגוביץ: כך שאני מזכיר את הדברים האלה כדי לציין שמציעים רפורמות בצורה עניינית גם.

אפרים טורגוביץ: וגם נוקטים בצעדים שהם ענייניים כדי ללבן את הבעיה.

אפרים טורגוביץ: למשל מרכז המידע של הכנסת, הכין חומר במאות עמודים על הנושאים האלה.

אפרים טורגוביץ: גב' שניידר שיושבת כאן לשמאלי, הגישה תסקיר בעניין הזה, שאני מעריך שכל החומרים האלה, הם חומרים אובייקטיבים ככל שניתן להיות.

אפרים טורגוביץ: והם מציעים הצעות מגוונות שהוצעו כאן בשלוש השנים האחרונות.

אפרים טורגוביץ: מה שאני שמעתי היום מיושב-ראש הכנסת, מיושב-ראש הוועדה, הוא קמצוץ קטן מן ההצעות שעלו.

אפרים טורגוביץ: עלו לנו הצעות מאוד דרמטיות.

אפרים טורגוביץ: להפריד בין ועדת החוץ והביטחון, להקים ועדת תקציב מיוחדת, נפרד מוועדת הכספים.

אפרים טורגוביץ: לאחד את ועדת הכלכלה עם ועדת הכספים.

אפרים טורגוביץ: כל אלה היו הצעות שנדונו מאוד ברצינות, מתוך כוונה לייעל את העבודה.

רוני בר-און: מישהו, נוכח המצוקה של יותר מדי ועדות ומעט מדי חברי-כנסת, חשב על האפשרות להגדיל את מספר חברי-הכנסת?

אפרים טורגוביץ: כן, גם על זה דיברו בזמנו, אפילו הציעו בית שני וכו'.

אפרים טורגוביץ: אני מבקש כאדם חיצוני כאן כמובן, לומר לכם משפט אחד בלבד.

אפרים טורגוביץ: אי אפשר כל קדנציה, אולי אפשר, אבל רצוי שזה לא יהיה אפשר, כלומר הרפורמה תבוא בקדנציה הבאה.

אפרים טורגוביץ: אני כבר רואה את זה כמה קדנציות.

אפרים טורגוביץ: ואני לא חבר-כנסת ואני מצר על כך.

אפרים טורגוביץ: יעילות ותיקונים בדברים שהם מעל 50 שנה, הם דברים שמתבקשים.

אפרים טורגוביץ: דבר אחרון והוא חשוב מאוד לאנשים פוליטיים.

רן כהן: דרך אגב, רוב השינויים המהותיים שהכנסת עשתה בעבודתה, נעשו כאשר כנסת קבעה הסדרים נכונים יותר שיתחילו בכנסת הבאה.

רן כהן: אז למה אתה אומר את ההיפך?

אפרים טורגוביץ: תמיד כאשר מציעים רפורמות, ואומרים לך, תעבור בכנסת הבאה.

אפרים טורגוביץ: מה שאתה אומר, זה טכניקת עשייה.

אפרים טורגוביץ: ברגע שהחלטת, אתה אומר, "פה לא נסבך את העניינים עכשיו, נעביר את זה כהחלטה לכנסת הבאה".

אפרים טורגוביץ: זה שונה.

רן כהן: אתה מציג את זה בזילות, זה לא נכון.

רן כהן: הגדרה למשל לגבי מערכות בחירות.

רן כהן: הגדרות רבות מאוד לגבי עבודת פרלמנטריזם, קובעים אותם באופן יותר נכון ושקול, כאשר לא נמצאים תחת הלחצים של המצב הנוכחי.

רן כהן: מדברים מה האידיאלי לעבודה ומתחילים אתו.

אפרים טורגוביץ: אני בהחלט מוכן לקבל את הנוסח הזה ולהמליץ לך לפעול למען הרפורמה שהציעה הוועדה לפני כמה דקות, לכנסת הבאה אפילו.

אפרים טורגוביץ: לא צריך לעשות את זה למחר בבוקר כמובן.

אפרים טורגוביץ: המשפט האחרון שאני רוצה לומר, זה חשוב מאוד לחברי-הכנסת.

אפרים טורגוביץ: ידענו שכל חברי-הכנסת וכל סיעה בכנסת, יש את הרצונות שלהם ואת האינטרסים שלהם, ואת הצורך שלהם לחשיפה ציבורית.

אפרים טורגוביץ: והגורמים האלה נלקחו בחשבון בדיונים.

אפרים טורגוביץ: לא עשינו דיונים רפורמה שאנחנו יושבים במשרדי של יועצי יעילות למיניהם, שלא רלוונטיים למטריה עצמה.

אפרים טורגוביץ: מצד שני, אם נחבר את כל הגורמים גם היחד.

אפרים טורגוביץ: הצורך בסיכון, הצורך בתיקון הדימוי של מלל הדיונים בכנסת, הבדיחה הזאת שהצבענו בקול אחד, פה אחד, של אדם אחד, היא בדיחה נחמדה אבל היא באמת מורידה מיוקרת הכנסת, בצורה מאוד משמעותית.

רוני בר-און: היתה קריאת ביניים, חברת-הכנסת סולודקין מקובלת עלינו כקוראת קריאת ביניים שזה מעומק לבה.

אפרים טורגוביץ: בהליכי דמוקרטיה צריכים לקבל כל התבטאות באהבה.

אפרים טורגוביץ: אני לא מתנשא.

אפרים טורגוביץ: אני אומר את זה ואני יכול לתרום לעבודתכם ולקיום הדמוקרטיה.

אפרים טורגוביץ: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה לפרופסור אפרים טורגוביץ.

רוני בר-און: הייתי מבקש דווקא, לפני שאני פונה בסבב ראשון ליושבי-ראש הוועדות הרלוונטיות, כדי שבעיקרו וברמה של מסר עקרוני, ירצו את עיקרי הדברים שלהם, כדי לפתוח אחר-כך את הדיון לגופו.

רוני בר-און: מכיוון שבכל אופן גם הרכבת הוועדות, אבל גם ביטול הוועדות, משקפות במידה רבה מאוד מציאות פוליטית.

רוני בר-און: שלא נאמר שמבדיקה מקרית שעשיתי, מתוך שבע הוועדות שלגבי ארבע אנחנו מבקשים לבטל אותן, ושלוש כבר החלטנו במליאה לבטל אותן.

רוני בר-און: באופן לגמרי מקרי, מתוך שבע הוועדות, בשש הוועדות עומדות בראשן חברי-כנסת מן האופוזיציה.

רוני בר-און: אני לא אומר את זה מגמתי, זה תופעה שראיתי אותה, זה תופעה שאני רוצה לתת, גם ליושב-ראש הקואליציה ובעיקר ליושבת ראש סיעת העבודה, שהיא מרכזת הלכה למעשה את עבודת האופוזיציה, לומר את דברם בעניין.

רוני בר-און: אני אמתין מספר דקות כדי שחבר-הכנסת גדעון סער, שביקשתי לקרוא לו ואז אני אתן לך, אם הוא לא יגיע, אני אתן לך ממילא.

רוני בר-און: אני עובר לפי הרשימה כפי שהוועדות.

דליה איציק: למה צריך להמתין לו, הוא לא כאן.

דליה איציק: אני אדבר, וכשהוא יבוא - ידבר אחרי.

דליה איציק: עם כל הכבוד הראוי.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: אני חשבתי אחרת, אם את רוצה לדבר עכשיו, אני לא אמנע ממך.

רוני בר-און: שלוש דקות ליושבת-ראש סיעת העבודה, חברת-הכנסת דליה איציק.

רוני בר-און: הנה, חבר-הכנסת גדעון סער הגיע.

רוני בר-און: חבר-הכנסת גדעון סער, אני אחזור במשפט אחד.

רוני בר-און: אחרי שדיבר יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש האגודה לפרלמנטריזם, אני, גם כפי שאמרת לי שבאחת משיחותינו, בכל אופן עצם הקמת הוועדות וגם ביטולן, הן תמונה של מציאות פוליטית קיימת.

רוני בר-און: לא במקרה גם, כפי שאומרת חבר-הנסת דליה איציק, שש מתוך שבע הוועדות, ששלוש כבר התבטלו ועוד ארבע מבקשים לבטל, עמדו בראש הוועדות חברים מן האופוזיציה.

רוני בר-און: אי אפשר להתעלם מהסצנריו הפוליטי, כאשר אנחנו דנים, אנחנו לא אומרים שזאת המגמה, ברור לחלוטין שלא זאת המגמה, אבל צריך גם לדבר על הדבר הזה.

רוני בר-און: לכן אני אתן שלוש דקות לחברת-הכנסת דליה איציק כמרכזת האופוזיציה, ואחר-כך לראשי-הוועדות.

דליה איציק: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבריי חברי-הכנסת.

דליה איציק: אני חייבת לומר בהערה עקרונית, חלוקת הוועדות נעשתה מיד אחרי הבחירות.

דליה איציק: שיושב-ראש הנהלת הקואליציה, ומי שריכזה את סיעות האופוזיציה, אנוכי, בחלוקה, אני חושבת, הוגנת, בין אופוזיציה לבין קואליציה.

דליה איציק: שנעשתה מתוך מסורת רבת שנים.

דליה איציק: נוצר מצב שמשנים את כללי המשחק תוך כדי המשחק.

דליה איציק: אם רוצים לעשות את זה בפעם הבאה, זה בסדר גמור.

דליה איציק: אפשר להחליט עליה היום, אבל לעשות אותה אחר-כך.

דליה איציק: זה יוצר גם בעיה אצלי בתוך הבית, זה יוצר בעיה, אני מאמינה, וזה יוצר גם מצב רוח לא טוב, גם ככה סיעות האופוזיציה, גם מהיותן אופוזיציה, אבל לא רק מהיותן אופוזיציה, מול קואליציה מאוד רחבה, יוצרת בעיה.

דליה איציק: היא לא נעימה, לא סימפטית ואני משוכנעת שלא אתה ולא יושב-ראש התכוונו לכך, אבל יהיו מי שיחשבו ויכוונו לכם כוונה מן הסוג הזה, שאני משוכנעת שלא התכוונתם לכך.

דליה איציק: דבר שני שאני רוצה להגיד.

דליה איציק: תראו, רובי, אני ערה לעובדה, אני עצמי נקרעת בין היותי יושבת-ראש סיעת העבודה, לבין היותי לא שותפה של ועדות שהייתי רוצה להיות שותפה בהן.

דליה איציק: חבר-הכנסת עובד קשה, עובד אפילו קשה מאוד.

דליה איציק: לא יעזור לאף אחד ואפילו לא לאף עיתונאי ציניקן.

דליה איציק: אני לא נבהלת מזה שבוועדה יושב לפעמים חבר-כנסת אחד או שני חברי-כנסת.

דליה איציק: אני ממש לא נבהלת מזה.

דליה איציק: בעיני זה שאייכלר לוקח לידיים שלו ומטפל טיפול פרטני, ואני ראיתי במו עיניי, ואפילו קיבלתי כמה מכתבים כאלה, זה מאוד מרשים.

דליה איציק: אני ממש לא בטוחה שבוועדה שלו צריכים להטות ראשים.

דליה איציק: לא צריך, בהגדרת הוועדה לא צריך, זה טיפול בפרט, לא צריך.

דליה איציק: זה טיפול בפרט, לא צריך.

דליה איציק: אין פה איזה צוות היגוי ומחשבה, לא צריך את זה.

דליה איציק: יש ועדות שמתוך אופיין, ועדה למעמד הילד, שאני שמחה שיושב-הכנסת החליט עליה והכריז עליה שהיא הולכת להיות ועדה סטוטורית.

דליה איציק: אני הייתי יושבת-ראש ועדת החינוך.

דליה איציק: יצחק קדמן שיושב כאן, אני תמיד אומרת, שהלוואי והיה לנו קדמן לזקנים.

דליה איציק: כי יש לנו כאן מלא צעירים, הלוואי שלמבוגרים ולקשישים היה איש כזה.

דליה איציק: ואני ישבתי בוועדת החינוך.

דליה איציק: אני מקווה שעשיתי עבודה לא רעה שם.

דליה איציק: בכל זאת, כל-כך הרבה נושאים מציפים את מערכת החינוך.

דליה איציק: אף פעם, אבל אף פעם לא הגעתי למה שמגיעים בוועדת הילד.

דליה איציק: מה אני רוצה להגיד בזה, אני לא נבהלת מזה.

דליה איציק: יש פה הרבה חברי-כנסת, בעיקר החדשים, שמשתתפים בוועדות יותר, הם רוצים ללמוד יותר, הוותיקים רק טבעי יש להם יותר תפקידים.

דליה איציק: חלקם שרים, חלקם סגני שרים, חלקם יושבי-ראש הנהלת קואליציה.

דליה איציק: לא לכולם יש מזל כמו לגדעון סער, שהוא נהיה ישר יושב-ראש הנהלת הקואליציה.

דליה איציק: לא לכולם זמן.

דליה איציק: ולכן אני לא מקבלת את זה, רובי, שזה שיש ועדות שיושבים שניים-שלושה אנשים, זה לא צריך להדאיג, זה גם בסדר גמור.

דליה איציק: והגדרות הוועדה, זה גם צריך להיות כך.

דליה איציק: בכל מקרה, שהשינוי אסור לו בשום אופן שיתחולל עכשיו.

גדעון סער: תודה אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדים, יושב-ראש הוועדה.

גדעון סער: אני חושב שביסוד, מגמת יושב-ראש הכנסת שהתכנית שלה היא לצמצם את מספר הוועדות בבית, היא מגמה נכונה וברוכה.

גדעון סער: אבל גם את הדבר הזה אנחנו צריכים לעשות בשום שכל וגם לקחת בחשבון.

גדעון סער: ודליה איציק נגעה בזה, שהבית הזה הוא גם בית פוליטי.

גדעון סער: אני רוצה לעניין זה להפריד קודם כל בין ועדות החקירה הפרלמנטריות לבין הוועדות הבלתי סטטוטוריות.

גדעון סער: ועדות החקירה הפרלמנטריות, גם אני חושב שהיה כבר קונצנזוס.

גדעון סער: אני אומר את זה גם לאופוזיציה, דווקא מכיוון שאנחנו רוצים בעניין הזה כן לשקול גם את האינטרסים של האופוזיציה מהמובן העמוק, לא צריך לעשות, זה גם בא שבוע האחרון, הצעה של ידידינו, חבר-הכנסת רן כהן, לא צריך לעשות זילות בנושא כזה של ועדת חקירה פרלמנטרי.

גדעון סער: הוועדות הבלתי סטטוטוריות הן דבר אחר.

גדעון סער: כי הן היו, כפי שדליה איציק ציינה בצדק, חלק, אמנם לא החלק החשוב, לא החלק הארי.

גדעון סער: נדמה לי שהיינו מחלקים את הועדות הקרואות די אותו דבר גם בלי זה.

גדעון סער: אבל לדוגמה, סיעה כמו סיעת מר"ץ, שיש בה רק שישה חברים, ואין לה ועדה קבועה, בראשותה היא קיבלה ועדה בלתי קבועה.

גדעון סער: וכך גם סיעת יהדות התורה המאוחדת.

גדעון סער: ולכן אני חושב שאנחנו צריכים בעניין הזה, קודם כל, אנחנו צריכים עדיין לפני שאנחנו מגיעים להחלטה בפורום הזה, אנחנו צריכים עדיין מרחב להידברות פוליטית בין קואליציה לאופוזיציה ובין ראשי הסיעות, שחבריהם משתתפים או עומדים בראש הוועדות הללו.

גדעון סער: אני רוצה להגיד מבחינה עניינית שני דברים.

גדעון סער: אחד, אין גזרה שווה בין הוועדות השונות.

גדעון סער: היתה לי אתמול שיחה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר, גב' יהודית קרפ.

גדעון סער: והיא ציינה באמת, אני לא יודע אם היא ניתנה כאן סקירה לחשיבות של הוועדה למעמד הילד בפורומים בינלאומיים, שאנחנו משתתפים בהם כמו באומות המאוחדות.

גדעון סער: יש לעניין הזה איזשהו משקל.

גדעון סער: זה גם נושא.

רוני בר-און: הוועדה הבינלאומית מחייבת אותנו.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: גם הוועדה למאבק בנגע הסמים, הביטול שלה יכול לקבל משמעות שיש לה מימד ערכי.

גדעון סער: אני לא חושב שוועדה, ואני לא חושב שהוועדה לפניות הציבור, זה גזרה שווה.

גדעון סער: יכולה להיות ועדת משנה של ועדת הכנסת ולא יקרה שום דבר, במימד ערכי, לדעתי.

גדעון סער: אני פשוט אומר רק את הדברים מעבר לדבר הראשון שאמרתי.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב ברצינות בתקופת הביניים, עד שאנחנו מקבלים החלטות, לראות האם ניתן לעשות כדי לשרת את אותה תכלית שיושב-ראש הכנסת מדבר על עליה, לעשות איזשהו צמצומים.

גדעון סער: יכול להיות משותף לשתי ועדות כאלה, ואז השגנו חלק מהתכנית שרוצה יושב-ראש הכנסת.

גדעון סער: ואולי עוד רעיון, שלפי דעתי, אין בעיה לממש אותו והוא גם נכון, כי אנחנו יודעים שהוועדות האלה אין בהן השתתפות רבה של חברי הסיעות.

גדעון סער: אם נצמצם את הוועדות הבלתי קבועות, אבל נשאיר אותן, ואז במקום 15 חברים, תהיה ועדה של 9 חברים או של חמישה חברים, שהם באמת פעילים.

גדעון סער: וכל יושב-ראש גם יודע איזה חברי ועדה פעילים אצלו.

ענבל גבריאלי: אבל אם היום פעילים שניים, אז מה זה משנה אם רשומים קבועים 15, 17 או 19?

רוני בר-און: אפשר לקחת את זה גם לוועדות הסטטוטוריות.

רוני בר-און: הוועדות הסטטוטוריות "מפלצות" נהיו.

גדעון סער: אם אנחנו לומדים משהו בחיים הפוליטיים, זה כמה קשה לשנות וכמה קשה לשנות תוך כדי תנועה.

גדעון סער: תנסה להוציא מישהו מוועדה קבועה שהוא נמצא בה.

גדעון סער: תאמין לי, אני חבר בוועדה של רן כהן, לצערי, הייתי רוצה להשתתף בה, אני לא מצליח להשתתף בה.

גדעון סער: אני מאוד מאוד עמוס.

גדעון סער: אני חושב שהדבר הנכון לעשות מבחינתנו, וזה גם חסכון בעלויות, היא לבוא ולהגיד, אנחנו בהידברות בין הקואליציה לאופוזיציה".

גדעון סער: ושתיים, מצמצמים את הוועדות האלה.

רוני בר-און: תודה רבה ליושב-ראש הקואליציה.

רוני בר-און: עכשיו ידברו ראשי הוועדות.

רוני בר-און: אני אומר לכם עוד פעם, זה לא מסכם מבחינת

רוני בר-און: כם את הדיון, זה רק מציג את עיקרי הדיון שלכם.

רוני בר-און: אחר-כך יתקיים לגבי כל ועדה וועדה דיון ספציפי, שבו תוכלו להביא את כל העדים שלכם, את כל המומחים שלכם.

רוני בר-און: כל דעה תישמע, כל טענה תיטען ותישקל בכובד ראש.

רוני בר-און: ואחר-כך גם אנחנו נצביע על העניין הזה.

רשף חן: הצעה לסדר.

רשף חן: אולי אז נעשה קודם, אנחנו כרגע מדברים באופן כללי על כל הוועדות.

רשף חן: תן לחברי-הכנסת לומר כמה מלים על כל הוועדות באופן כללי ואז נלך לדיון, ועדה ועדה.

רוני בר-און: אני שומע בכובד ראש את ההצעה שלך.

רוני בר-און: אני הצעתי רק למקטע של המציאות הפוליטית, לשמוע את הגב' דליה איציק ואת חבר-הכנסת גדעון סער.

רוני בר-און: עכשיו אני מבקש לשמוע את ראשי הוועדות, לפי הסדר שהם רשומים אצלי.

רוני בר-און: ראשון ידבר יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, חבר-הכנסת יחיאל חזן.

יחיאל חזן: תודה רבה אדוני יושב-ראש הוועדה.

יחיאל חזן: שמעתי קשב רב את דברי יושב-ראש הכנסת.

יחיאל חזן: וגם כמובן את חבריי שדיברו.

יחיאל חזן: אני רוצה לומר לכם שכאשר אני שומע את הדברים ואחרי הדברים שנאמרו, אני רואה פה בעצם משהו אחר.

יחיאל חזן: אני רואה שמדובר פה על חסכון תקציבי, וזה בעצם מה שמונח על השולחן.

יחיאל חזן: כי כאשר אני הייתי חבר בוועדת הכלכלה, גם שם ההשתתפות של חברי-הכנסת, שזו ועדה סטטוטורית לכל הדעות מזה שנים רבות, גם שם ההשתתפות של חברי-הכנסת הקבועים בוועדה, היא לא היתה השתתפות מלאה יום יום.

יחיאל חזן: לא פעם מצאתי את עצמי יושב בוועדה הסטטוטורית הקבועה, כמעט רק אני ויושב-ראש הוועדה.

יחיאל חזן: לכן אני בא לכאן ואומר, שלפי דעתי, מה שמונח על השולחן הוא הקיצוץ בתקציב הכנסת.

יחיאל חזן: לא סוד הוא שאמר יושב-ראש הכנסת, קראתי מעל דפי העיתון, כאשר באה התכנית הכלכלית לעולם, גם בשנה שעברה וגם השנה, שגם הכנסת תידרש לקיצוץ.

יחיאל חזן: מונח לפני כאן למשל, תקציב הוועדה למאבק בנגע הסמים.

יחיאל חזן: שהוא עומד בשנה שעברה, כ-680 אלף ש"ח.

יחיאל חזן: והשנה הוא מגיע ל-כ340 אלף ש"ח.

יחיאל חזן: כולל המשכורות, כולל הכל.

יחיאל חזן: קיבלתי לידי מאבי לוי, את הנתונים.

יחיאל חזן: והנתונים אומרים שבשנת 2002 היה 540 אלף ש"ח, 2003 - 680 אלף ש"ח, ואנחנו כבר לקראת סוף השנה, עומד על 340 אלף ש"ח.

יחיאל חזן: ואני רוצה לשאול את חבריי חברי-הכנסת, וגם אותך אדוני היושב-ראש, איך יכול להעלות על הדעת שבכסף כל כך מועט אנחנו צריכים להוריד מסדר היום הציבורי את המאבק בנגע הסמים.

יחיאל חזן: כאשר יש היום כ-300 אלף נגועים בסמים.

יחיאל חזן: איך אנחנו יכולים להוריד את הדיונים של הוועדה למאבק בנגע הסמים מסדר היום הציבורי של הכנסת.

יחיאל חזן: ואומר גם יושב-ראש הכנסת, "אפשר לקחת את הנושא הזה ולהעביר אותו לוועדת הרווחה".

יחיאל חזן: אמרה פה ידידתי חברת-הכנסת דליה איציק, "שכאשר צריכים לדון בנושא כל-כך כבד כמעט ואין זמן, אין אפשרות לרדת לפרטי פרטים".

יחיאל חזן: שאנחנו נעשה עוול לאותם אנשים שמשתמשים בסמים, או לחברה.

יחיאל חזן: אני רואה היום במאבק בנגע הסמים, מאבק חשוב ביותר.

יחיאל חזן: זהו איום אסטרטגי, כי השימוש בסמים מהווה איום אסטרטגי על החברה במדינת ישראל.

יחיאל חזן: ולא יכול להיות מצב שאנחנו היום נוריד מסדר היום את הנושא הזה.

יחיאל חזן: אנחנו גם משדרים לציבור במדינת ישראל, וגם לנוער, שהנושא הזה פחות חשוב מהנושא הביטחוני.

רוני בר-און: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים.

רוני בר-און: הדובר הבא הוא יושב-ראש הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים, חבר-הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות וחברים.

רן כהן: אני מודה על האמת שאני מוצא את עצמי במצב מביך משום שאתם יכולים לתאר לעצמכם שהוועדה הזאת זה לא גולת הכותרת של החיים הציבוריים שלי.

רן כהן: אפילו הוועדה הבאה שאני כבר מקבל אותה, ועדה לזכויות הילד, שזה על-פי ההסכם הקואליציוני, אמור להיות בתקופה הקרובה, וגם עשיתי כבר תפקידים יותר גדולים.

רן כהן: אני יכול לדבר על העניין הזה באופן הכי אובייקטיבי שאפשר.

רן כהן: ולכן אני אומר, ברשותך, בעיקר על הוועדה שאני היום מכהן בה במשפט אחד או שניים, על הוועדה לזכויות הילד.

רן כהן: הנושא של הוועדה לעובדים זרים היא נעשית היום באוכלוסייה של למעלה מ-200 אלף עובדים זרים שנמצאים במדינת ישראל.

רן כהן: כאשר הסטטוס של חלקים גדולים מהם הוא שונה לחלוטין.

רן כהן: והחיוניות בחברה הישראלית לעובדים, הוא שונה לחלוטין.

רן כהן: לדוגמה, אומרים עובדים זרים.

רן כהן: בסיעוד זה אותו דבר מאשר במסעדות?

רן כהן: בחקלאות זה אותו דבר מאשר במשק בית?

רן כהן: הנושא הזה הוא נושא מאוד קשה ומורכב.

רן כהן: ומה לעשות, מדינת ישראל בכל זאת רוצה, בצדק, להקטין את מספר העובדים הזרים והבלתי חוקיים, ולשים במקומם בעבודה ישראלים שיוכשרו לכך, כדי שהמשק הישראלי וגם עובדים מישראל.

רן כהן: זאת עבודה מאוד מורכבת, מה לעשות.

רן כהן: זה מניעת כניסה של עובדים זרים ויש מי שרוצה להכניס אותם.

רן כהן: זה פיקוח של הרשויות הממונות נגד הברחות.

רן כהן: יש מבריחים באלף סוגים.

רן כהן: זה מאבק בגורמים שונים שהם פליליים בצורה חמורה מאוד בשוק התעסוקה.

רן כהן: זה גירוש של העובדים, אבל תוך שמירה על זכויות אדם ועל דמותה של מדינת ישראל.

רן כהן: זה עידוד עבודה ישראלים במקום הזרים.

רן כהן: זה פיקוח על מקומות המעצר.

רן כהן: רבותיי, תאמינו לי, זה אלף דברים.

רן כהן: אגב, אין בזה כמעט עבודה נעימה.

רן כהן: אם העבודה הזאת תיפסק - יש לזה רק משמעות אחת.

רן כהן: זה שהכנסת מפקירה את התחום הזה לידיים של הנוכלים הכי גדולים בחברה הישראלית, ללא ויכוח.

רשף חן: ואם זה יהיה ועדת משנה של ועדת עבודה ורווחה?

רוני בר-און: שאלה מצוינת.

רוני בר-און: היא ודאי תיערך לדיון.

רוני בר-און: אני ביקשתי הצהרת עקרונות.

רוני בר-און: זאת אומרת, אני לא הייתי נופל מהכיסא אם חבר ועדה היה קם ואומר, "אני מסכים שאת הוועדה שלי צריך לסגור".

רן כהן: אני אומר משהו ברשותכם על שני הדברים שעכשיו אמרתם.

רן כהן: אני חושב שאני היחידי בכנסת שהחזיק מעמד שמונה שנים ברציפות, כחבר ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

רן כהן: ואני אומר לך חד משמעית, אין שום סיכוי בעולם שאותה עוצמה שוועדת העבודה והרווחה של הכנסת תוכל לתת לוועדת המשנה.

רן כהן: כי בלי עוצמה של הוועדה הראשית, אין עוצמה לוועדת המשנה.

רן כהן: אין שום סיכוי בעולם שהיא תוכל להשתלט על התחום הזה, זה המערב הפרוע, מה שיש כאן.

רן כהן: יכול להיות וזה נוגע לדברים של היושב-ראש.

רן כהן: יכול להיות שהחברה ישראלית במהלך 2005 או 2006, באמת תתגבר על הבעיה המעוותת שישנה בקיום של העובדים הזרים, והבעיה תסתיים בסוף 2005, או 2006.

רן כהן: ואז הכנסת תגיד, תודה, העניין נגמר, חוזר לוועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: אני אומר היום, החלטתה של הכנסת שהיא לא מטפלת בזה, זה חגיגה.

רן כהן: אני אומר לכם, לקוחות הכי שחורים בחברה הישראלית.

רן כהן: אגב, הכי שחורים שמוסכם על כולנו.

רן כהן: שלא יהיה פה אי הבנות.

רן כהן: עוד מילה ברשותך, אני חייב אותה, גם בהעדרו של חבר-הכנסת מליכאור, יושב-ראש הוועדה של זכויות הילד וגם בהיותי חבר בוועדה.

רן כהן: אם כוונת יושב-ראש הכנסת היא באמת לעשות את זה, בוא נהפוך בתוך שדה התהליך של הדיון הזה, את זה לוועדה סטטוטורית ותן לה את הסמכויות.

רן כהן: נגדיר לה את היכולות ואז ההגיון תואם.

רן כהן: למה זה גם חובה?

רן כהן: כי אם לא נעשה את זה, לא נבטל אף ועדה.

רן כהן: אני אגיד לכם למה?

רן כהן: כי הוועדה לזכויות הילד זה הוועדה מהחשובות ביותר שקיימות בכנסת.

רן כהן: אגב, גם על דעת יושב-ראש הכנסת.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי התחום הזה הפך להיות בחברה שלנו לאחד התחומים הכי חשובים לעתידה של המדינה.

רן כהן: ולכן אני מציע בכלל לא לעלות על הדעת בכלל את הביטול של הוועדה.

רן כהן: אגב, בוועדה לעובדים זרים, שישה חברים משתתפים בקביעות, גם בלי גדעון סער.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הוועדה לזכויות הילד.

רוני בר-און: חבר-הכנסת הרב מלכיאור נעדר מן הארץ.

רוני בר-און: הוא ביקש ממני לדחות את הדיון ואני לא יכולתי להיעתר לבקשתו, גם מכיוון שלדיון מלכתחילה זומנו גורמים רבים, ואילוצים של התיאום, כך או כך הוא אמר לי שמישהו ידבר בשמו.

רוני בר-און: והנה לו זו בלבד שחבר-הכנסת רן כהן דיבר בשמו, אם כי כבעל עניין, מכיוון שהוא עומד לקבל את הוועדה הזאת בתוך זמן קצר.

יעקב מרגי: אני חושב שרן כהן מיצה את הדברים.

יעקב מרגי: ואני מוותר לחברת-הכנסת ענבל גבריאלי.

רוני בר-און: חברת-הכנסת ענבל גבריאלי, בשם הוועדה לזכויות הילד, בבקשה.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

ענבל גבריאלי: לפני שאני אומר מספר מלים לגבי הוועדה לזכויות הילד, אני רוצה להעיר הערה.

ענבל גבריאלי: עלו כאן מספר טענות לגבי המניע האמיתי שעומד מאחרי כוונותיו של יושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: אני מבקש, אל תיתני פרשנות.

רוני בר-און: אין מניעים, הנושא של סידור המערכות שעניינם ועדות הכנסת, מונח על שולחנם של כל שלושת הכנסות שקדמו להם.

רוני בר-און: ואם יושב-ראש הכנסת עשה מעשה ושם את זה על השולחן, רבים מכל אלה שלא רצו לשים את זה קודם על השולחן, לא צריך לייחס לו מניעים, לא כאלה ולא אחרים.

ענבל גבריאלי: אני לא מייחסת שום דבר, אני בסך הכל רוצה לומר, שחלק מהדברים הם מאוד רלוונטיים להחלטה, אם אנחנו מבטלים, סוגרים או מצמצמים.

ענבל גבריאלי: אני לא חושבת שהמניע היחידי הוא אך ורק חסכון תקציבי.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שיש כאן שיקולים של כפילויות בדיונים, בשל נוכחות דלילה, לא ביזוי חברי-הכנסת, בוודאי שלא, לפעמים גם לא ביזוי עבודת הכנסת, אלא ביזוי הנושא הנדון.

ענבל גבריאלי: זה אני חושבת שאנחנו לא יכולים לאפשר לנו.

ענבל גבריאלי: כמו דבר שנתפס בעינינו, לפחות בכנסת האחרונה, כמאוד חשוב.

ענבל גבריאלי: הדימוי של הכנסת ושל חברי-הכנסת ושל עבודת הכנסת.

ענבל גבריאלי: והעובדה באמת שהנוכחות בוועדות היא כל-כך דלילה, יש בה כדי להעמיק.

רוני בר-און: חברת-הכנסת גבריאלי, את יודעת שאני אוהבת לשמוע אותך.

רוני בר-און: את עושה עוול לעניין הוועדה.

רוני בר-און: תדברי בכללית, תדברי כשניתן לך זכות לדבר כחברת-כנסת.

רוני בר-און: עכשיו את מייצגת את האינטרס של הוועדה לזכויות הילד.

רוני בר-און: אל תנהלי את הוועדה, בבקשה, עם כל הכבוד.

ענבל גבריאלי: אני חברה בוועדה לזכויות הילד, גם חבר-הכנסת יעקב מרגי, ולמרות שאני מסכימה עם העובדה שנוכחות דלילה יש בה כדי לפגוע במספר אינטרסים.

ענבל גבריאלי: אני מוכרחה לומר שבוועדה לזכויות הילד, רבים מהדיונים, יכול להעיד על זה גם ד"ר יצחק קדמן, התקיימו בנוכחות היושב-ראש ונוכחות חבר או שני חברי ועדה נוספים.

ענבל גבריאלי: וזה לא פגע, אני מוכרחה להודות שזה לא פגע במהות הדיון, ביעילות הדיון ומובן בפתרונות שמדי פעם בדיונים מסוימים, הצלחנו למצוא.

ענבל גבריאלי: נראה לי שמיותר לנסות ולשכנע, אתם כבר משוכנעים בחיוניות הנושא.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שאם ננסה לקחת את הוועדה לזכויות הילד, לפרק אותה לתתי נושאים, כמו שבין השורות, אמר יושב-ראש הכנסת, וננסה לפזר אותה, חלק מהנושאים בחינוך, חלק מהנושאים בוועדת הפנים - אנחנו לא נתפוס שום דבר, לא נצליח בשום דבר.

ענבל גבריאלי: וזה יחטיא את החיוניות המאוד מאוד גבוהה שלנו לטפל בילדים.

ענבל גבריאלי: ודבר נוסף ואחרון אדוני היושב-ראש, אם כוונתו ואני לחלוטין לא מפקפקת בכך, שליושב-הראש היא באמת להגיע לתוצאה סופית של להפוך את הוועדה לזכויות הילד לוועדה סטטוטורית, אני חושבת שאנחנו צריכים לפסוח על השלב של ביטול.

ענבל גבריאלי: כי אתה יודע, זה כמו שהאוצר מקפיא דברים.

ענבל גבריאלי: טבעם של דברים שמקפיאים, לא להפשיר לעולם.

ענבל גבריאלי: אני לא הייתי לוקחת את הסיכון בלבטל ולראות מה אחר-כך.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, חבר-הכנסת ישראל אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את דבריך שאנחנו עכשיו רק נעשה מקדמה, פתיחה, לעקרון של העניין ולא הדיון עצמו.

ישראל אייכלר: כי אני מבין שהזמן הוא דחוק וגם לא הבאנו מומחים והמומחים שלנו שנעזרו על-ידי הוועדה הזאת.

ישראל אייכלר: אנחנו נבקש דיון מפורט ואז נפרט יותר את הדברים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין שאני יושב-ראש הוועדה הזאת לא בגלל ייחוסי ולא בגלל כוח פוליטי, אלא חלוקה מפלגתית של הכנסת שקבעה בתחילת הכנסת, שיהדות התורה מקבלת חצי קדנציה, שמסתיימת בחודש מרץ את ראשות הוועדה ואחר-כך זה עובר לסיעת העבודה.

ישראל אייכלר: שום עניין אישי בוועדה הזאת.

ישראל אייכלר: אני ברמה שלי לא רואה שיש מיעוט משתתפים, אלא ההפך, אני רוצה לציין את חברי הכנסת, מרינה סולודקין, יגאל יאסינוב, יעקב מרגי, עמרי שרון, הם משתתפים כמעט בכל הדיונים, ועוד חברים אחרים.

ישראל אייכלר: לכן אין בו את הטענה שיש מיעוט משתתפים יחסית לוועדה כזאת.

ישראל אייכלר: העניין התקציבי מופרך לחלוטין.

ישראל אייכלר: יש לנו בסך-הכל מנהלת אחת שהיא עובדת כנסת בתקן שצריך להעביר אותה למקום אחר, לא יהיה שום חסכון.

ישראל אייכלר: ומזכירה אחת מסכנה, שפוטרה על לא עוול בכפה, בת למשפחת עולים, משנות ה-50 אמנם, אבל היא עד היום שש שנים בוועדה ועדיין לא קיבלה תקן.

ישראל אייכלר: זה כל הוועדה וכל ההוצאות הוועדה.

ישראל אייכלר: החדר המפואר של הוועדה זה חדר עץ בקומה ארבע.

רוני בר-און: אתה יכול להגיד בשני משפטים, למה הוועדה לפניות הציבור לא יכולה להיות ועדת משנה.

רוני בר-און: לדוגמה, אני אתן לך אכסניה מכובדת של ועדת הכנסת.

רוני בר-און: את כל ערימת הדואר שאתה מקבל, תקבל כל יום אתי ובמקום להניח את זה על שולחני, היא תניח את זה על שולחנך ויהיה לך חדר יותר גדול וצוות יותר מאומן.

ישראל אייכלר: השאלה שלך היא נכונה ועניינית.

ישראל אייכלר: אני רק רציתי להסיר את השקרים ואת הדמגוגיה כאילו שיש פה עניין של כבוד הכנסת, או חסכון תקציבי.

ישראל אייכלר: זה פשוט לא נכון.

ישראל אייכלר: לעניין עצמו.

ישראל אייכלר: כאשר אזרח שאין לו פרוטקציה וקשרים, מגיע בבעיה בקופת-חולים, במשכנתא, בחברת חשמל.

ישראל אייכלר: בדברים שוועדה סטטוטורית גדולה לא עוסקת, היא עוסקת במקרו, אלא בפרט, האיש הקטן שיושב בבאר-שבע, בנהריה, באום-אל-פחם, בבני-ברק, בכל מקום ששם אין פרוטקציות.

ישראל אייכלר: הוא שולח אלינו מכתב, כאשר הבירוקרט שעושה את הבעיה, מקבל מכתב מוועדת כנסת, מיושב-ראש ועדת כנסת, הוא מתייחס אליו בכבוד.

ישראל אייכלר: וההוכחה של אלף מקרים, יותר מאלף מקרים בשנה הזאת, שהתייחסו ופתרו את הבעיות.

ישראל אייכלר: ולא כמו שיושב-ראש הכנסת שאי אפשר לפתור את הבעיות, זה שונה לגמרי, מאשר אילו היתה זאת ועדת משנה שאף אחד לא מתייחס אליה בכבוד.

ישראל אייכלר: זה כל העניין של הוועדה הזאת.

ישראל אייכלר: הכבוד של הכנסת, הקשר היחיד של האזרחים עם הכנסת, זה דרך הוועדה הזאת.

ישראל אייכלר: אני מציע והיות ואני מקבל את עמדת יושב-ראש הכנסת שזה צריך להיות ועדה סטטוטורית, שכמו בארה"ב ומדינות נאורות, שיש ועדות סטטוטוריות לפניות אזרחים, צריכה להיות פה ועדה סטטוטורית לפניות כל האזרחים.

ישראל אייכלר: ואז אני כחבר-כנסת, לא כיושב-ראש, אוכל להפנות לוועדה הזאת את הפניה.

ישראל אייכלר: בוועדה ישבו צוות של אנשים שישלחו למשרדי הממשלה, לרשתות השונות ולקופות החולים, לכל החברות הסלולאריות את הבעיות מהכנסת, ואז תתקבלנה התשובות.

ישראל אייכלר: לגבי הדיונים - יושב ראש הכנסת ערער פה כאילו על כל מכתב שאני מקבל מאזרח, אני עושה דיון.

ישראל אייכלר: דיונים אנחנו עושים רק על נושאים שנוגעים להרבה אנשים ולא על פרטיים.

ישראל אייכלר: זה שני מחלקות, הוועדה שלנו היא שתי ועדות.

ישראל אייכלר: אחת שעוסקת בפרט, שזה יומם ולילה שעובדות שתי העובדות שלנו היחידות.

ישראל אייכלר: ושנית, הנושא של הוועדות.

ישראל אייכלר: ואז דנים באמת בבעיות שאי אפשר לדון בהם בוועדות גדולות של מקרו, אלא ועדות מיקרו.

ישראל אייכלר: למשל, תחבורה ציבורית בבאר-שבע, שרק בזכות הדיון בוועדה שחבר-הכנסת מרגי יזם, החליפו שם את החברה העירונית.

ישראל אייכלר: או כל מיני דברים שלא עכשיו אנחנו נפרט אותם - בזמן הדיון.

רוני בר-און: תודה רבה לרב אייכלר, יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור.

רוני בר-און: ועכשיו חברת-הכנסת קולט אביטל, למעשה היא מבקשת שועדת הכנסת תגרום לשינוי החלטת מליאת הכנסת, בנושא איתור והשבת נכסים של נספי שואה.

קולט אביטל: לפני בערך חודש וחצי פרסמה הכנסת מכרז כדי לאתר גורמים מקצועיים שעסקו באיתור הנכסים.

קולט אביטל: אני מדברת על נכסי נדל"ן.

קולט אביטל: לפני חודשיים, אם אני לא טועה, או חודשיים וחצי, ישבה הוועדה בראשותך ואישרה תקציב של 1,700,000 ש"ח כדי לקיים את העבודה הזאת.

קולט אביטל: מאז שהכנסת החליטה בזמנו להאריך את המנדט של הוועדה ועד היום, בעצם לא יכולנו לבצע את עבודת החקירה.

קולט אביטל: בגלל שסיפור פרסום המכרז התמהמה כאן בכנסת, מכל מיני סיבות שאני לא אפרט אותן.

קולט אביטל: למעשה אנחנו לא מילאנו את המנדט שקיבלנו, כיוון שנמנע הדבר מאתנו.

קולט אביטל: ומה שאני באה ואני אומרת, זה לא נושא ככל הנושאים.

קולט אביטל: אני מבקשת לדון בו מחדש, לאפשר לנו לסיים את העבודה.

רוני בר-און: זה נושא ככל שאת מציגה אותו, אני לא ידעתי את הדברים האלה.

רוני בר-און: ככל שאת מציגה אותו הוא נושא טכני, הוא לא נושא מערכתי.

רוני בר-און: תוציאי מכתב בבקשה אלי, אני אביא את זה לדיון רגיל של ועדת כנסת.

רוני בר-און: ואנחנו נחליט אם אנחנו מאריכים לכם את המנדט בגלל התקלה שהיתה פה, שלא יכולתם לצאת למכרז הזה, שגם אותה אני לא מבין.

רוני בר-און: קודם רוצים שתקבלו כסף, אחר-כך אתם לא יוצאים עם המכרז.

רוני בר-און: אבל את זה אני אברר במקומות האחרים.

רוני בר-און: אבל זה לא סוג הדיונים שאני מבקש לקיים כאן.

רוני בר-און: שמענו את ראשי הוועדות במסרים המחודדים אבל הקצרים שלהם, כמסרי פתיחה.

רוני בר-און: עכשיו אני עושה סיבוב של חברי-כנסת שמבקשים להתבטא ואחר-כך נראה איך נוכל להתקדם בעניינים אחרים.

רשף חן: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, הבעיה כמעט יחידה שבעצם אנחנו צריכים להתייחס אליה לדעתי היא זה הבעיה של הצורך שלנו כחברי-כנסת להתפצל פיצול בלתי אפשרי בין הוועדות.

רשף חן: אני מעיד בפניכם באופן אישי, ואני מעיד בפניכם כיושב-ראש סיעת קואליציה, שאנחנו פשוט לא מסוגלים לעמוד במשימה הזאת.

רשף חן: אני חבר בלא הרבה מדי ועדות.

רשף חן: חבר בוועדת כנסת, חוקה ומעמד האישה.

רשף חן: ואני לא מצליח להגיע לדיונים.

רשף חן: אני רוצה להגיע לדיונים, בכל אחת מהוועדות האלה יש דיונים, או שאני מאוד רוצה להיות בהם או שאני חייב להיות בהם, ואני לא יכול.

רשף חן: והבעיה הזאת, הנכון הוא שהיא מוחמרת בקואליציה.

רשף חן: לא בגלל שאנחנו רק צריכים לזכות בהצבעות, אלא בגלל אצלנו חלק מהסיעה בממשלה, חלק משמעותי מהסיעה נמצא בממשלה.

רשף חן: אותם 30 חברי-כנסת שיושב-ראש הכנסת דיבר עליהם, לא יורדים באופן אחיד מכל סיעות הבית.

רשף חן: הם כולם יורדים מהקואליציה.

רשף חן: אז לקואליציה פשוט אין אנשים לשלוח.

רשף חן: זאת אומרת, אני כיושב-ראש סיעת קואליציה לא מצליח למצוא אנשים לוועדות, לא לצורך הצבעות, לצורך נוכחות.

רשף חן: ועם כל הכבוד להצבעות, הנוכחות שלנו שמה, יש לה משמעות.

רשף חן: אתה רוצה לעשות את העבודה שלך כמו שצריך, אתה רוצה להשתתף בדיון, אתה רוצה לשמוע, ופשוט אין לך דרך לעשות את זה.

רשף חן: וזו הבעיה, לא כסף ולא תקציב, ולא כבוד ולא חלוקה בין סיעות, זה הנושא שאנחנו צריכים להתייחס אליו.

רשף חן: לגבי הנושא הזה, אני חושב שיש כמה פתרונות.

רשף חן: אנחנו מתעסקים רק עם אחד.

רשף חן: יש יותר מפתרון אחד ואני חושב שהוועדה הזו צריכה להתלבש על העניין הזה, זה התפקיד שלך.

רשף חן: יש נושא של סנכרון בין ועדות.

רשף חן: לא עושים אצלנו לוח עבודה, לדעתי בתחילת הקדנציה, צריך לעשות איזשהו לוח שיאפשר לאנשים לדעת מתי יושבות הוועדות השונות ולדאוג לכהן בוועדות כאלה, שאתה יכול לכהן בהם.

רשף חן: שלא תהיה כפילות.

רשף חן: לעשות איזה שהם בנקים של ועדות, שמאפשרים לחבר להיבחר לבנק ואז הוא יודע שהוא יכול להיות בכל הוועדות.

רוני בר-און: ועדות בוקר, ועדות צהרים, ועדות אחר הצהריים.

רשף חן: למשל, כן.

רוני בר-און: אני מוכרח לומר שדיברתי עם הותיקים פה.

רוני בר-און: אני כשלעצמי ניסיתי, כיוון שועדת הכנסת די מוכתבת בלוחות זמנים, היא לא יכולה לשבת ביום שני אחר-הצהרים, כי היא צריכה לקבוע סדרי יום לכל עבודת המושב.

רוני בר-און: היא לא יכולה לשבת ביום שלישי אחרי-הצהרים, כי היא דנה בערעורים על החלטות הנשיאות.

רוני בר-און: אז לגבי הוועדות שאני חבר בהן, ניסיתי מול יושבי-ראש של הוועדות, זה לא החזיק אפילו דקה.

רוני בר-און: אנחנו צריכים לעשות את זה תקנונית.

רוני בר-און: שיש פה ועדות שלא קובעות אם הטנקים יוצאים בעוד שעתיים למלחמה, ואם החוק משתנה בעוד שעה וחצי.

רוני בר-און: ואם מדיניות הרווחה, הבריאות או החינוך, משתנה בעוד שלוש שעות.

רוני בר-און: יש ועדות שצריכות לדון על דקה ויש ועדות שיכולות לדון לפי ברירת מחדל בשעות אחרות.

רוני בר-און: גם אם הן לא אוהבות את העניין שכרוך פה באגו.

רוני בר-און: שהן מקבלות עדיפות מלוחות הזמנים שלהם.

רוני בר-און: זה אחד מהפתרונות שאפשר.

רשף חן: אני יכול לומר לאדוני שבתחילת הקדנציה, אמנם הייתי ככה לחלוטין טרי, בכלל לא הבנתי מה קורה, היה לי די ברור שזה מה שצריך לעשות.

רשף חן: ודיברתי עם ותיקים ועם יושב-ראש הכנסת, צחקו עלי, אמרו, "שאני מוזר".

רשף חן: אבל לדעתי זה מה שצריך לעשות.

רשף חן: דבר נוסף, זה לנסות להגדיל את זמני הישיבה של הוועדות.

רשף חן: כי רק אם אנחנו נעשה את זה, אנחנו נוכל לעשות את המשחק הזה.

רשף חן: למשל על-ידי זה שגם ביום רביעי נתחיל את הדיונים בארבע.

רשף חן: אז נישאר פה קצת יותר מאוחר, לא יקרה לנו שום דבר.

רשף חן: או בשלוש, לא ב11-.

רשף חן: ואז יש לנו עוד יום שלם של עבודת ועדות ואפשר לשחק בין הוועדות.

רשף חן: דבר נוסף זה הקטנת הוועדות.

רשף חן: הוועדות לא חייבות להיות 15 חברים.

רוני בר-און: אין ועדה עם 15.

רשף חן: אז אמרה לך גדעון ואמרה לך דליה, שזה האילוצים הקואליציוניים.

רשף חן: אני מעריך שגם אם ועדה של 12 חברים או אפילו 9 חברים, אפשר לדאוג לייצוג שיוצר את האיזון בין אופוזיציה לקואליציה.

רשף חן: ואחרון חביב, זה נושא ביטול הוועדות המיותרות שבו אנחנו מתעסקים היום.

רשף חן: רוב הוועדות הן ועדות נושאיות כלכלה, כספים, כל הוועדות, חוקה, הן עוסקות בנושאים מסוימים.

רשף חן: יש שתי ועדות בלבד שהן למעשה ועדות מושאיות.

רשף חן: אתה לא עוסק בנושא אלא אתה עושה בהשפעה של מכלול רחב מאוד של נושאים על אוכלוסייה מוסדרת.

רשף חן: וזה החשיבות של הוועדות האלה, לדעתי בגלל זה הם הוקמו.

רשף חן: לא כדי, כפי שאמר היושב-ראש, "זרקור על נושא מסוים", אני מדבר על מעמד האישה וזכויות הילד.

רשף חן: לא כדי להטיל זרקור על בעיה, אלא מתוך הבנה שבנושא הזה, אתה צריך ראיה רחבה.

רשף חן: אתה צריך למעשה טיפול שהוא לא רואה רק את הכלכלה באספקט של נשים, רק את הכספים באספקט של נשים, אלא רואה את האספקט של נשים ואת התמונה הרחבה.

רשף חן: כנ"ל לגבי ילדים.

רשף חן: לכן לשיטתי שתי הוועדות חייבות להישאר.

רשף חן: לעומת זאת, עובדים זרים, מדע, סמים ופניות הציבור, הכל נושאים חשובים מאוד מאוד, שצריכים ויכולים להיות כוועדות משנה ובוועדות אחרות.

מרינה סולודקין: תודה רבה ליושב-ראש.

מרינה סולודקין: אני חושבת שיש לנו דיון מאוד מכובד ומאוד רציני.

מרינה סולודקין: בנושאים הקשורים לכל חבר-כנסת בהיבט פרלמנטריזם שלילי.

מרינה סולודקין: ונדהמתי מאוד שבקדנציה הקודמת, שמעתי מיושב-הראש הקודם, מר אברהם בורג שהוא רוצה לסגור את ועדת עליה וקליטה והוועדה לזרים.

מרינה סולודקין: אחר-כך הוא החליט לצרף ועדת זרים לועדת עלייה וקליטה.

מרינה סולודקין: חשבתי שזה טוב, גם פוליטית, גם אנושית, גם מוסרית, גם הרבה דברים.

מרינה סולודקין: בקדנציה הזאת, עוד פעם נדהמתי שהתחילו כל האנשים על-סמך המחקרים שהם עשו, שאפשר לסגור במדינת ישראל הוועדה למעמד האישה.

מרינה סולודקין: חשבתי שזו גם טעות נוראית, וגם נגד כל הזרמים, במחשבה פרלמנטרית ובינלאומית.

מרינה סולודקין: וגם ועדת העלייה והקליטה.

מרינה סולודקין: ועכשיו אנחנו רואים גרסה שלישית, של צמצום.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבינה את הבעיה.

מרינה סולודקין: אבל אני לא חושבת שזה דווקא קשור למספר הוועדות.

מרינה סולודקין: אני עובדת ב-4 ועדות ובוועדת חקירה.

מרינה סולודקין: אני אומרת לכם שאם נושאים חשובים ומעניינים, יש זמן לחברי-כנסת להגיע לכל ועדה וועדה.

מרינה סולודקין: אתה, אדוני היושב-ראש, יודע שלפעמים שבוועדת כנסת אין חברים מטעם סיעתי, אז גם מזמינים אותי כדי להצביע כאן וגם בוועדות אחרות.

מרינה סולודקין: וזה תלוי במשמעת ובמסירות.

מרינה סולודקין: וזה עניין אחר לגמרי מסגירת הוועדות.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, אני חושבת שכל הנושאים, גם סמים, גם עובדים זרים, גם ילד, גם ציבור, חשובים מאוד.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא את הפתרון.

מרינה סולודקין: אבל אני מאוד מסכימה עם חברי הוועדה שאומרים, זכויות הילד זה עכשיו הנושא הבינלאומי.

מרינה סולודקין: ואני אומרת לכם, שלפי דעתי, וזה תפיסת עולם שלי, שוועדת פניות ציבור, חשובה כמו ועדה חוקה חוק ומשפט.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: אנחנו מדינה צעירה, קודם כל, עם דמוקרטיה צעירה, עם ליקויים קשים מאוד בעבודה של הרשות המבצעת.

מרינה סולודקין: ואני הייתי בוועדות של חברת-הכנסת סופיה לנדבר, חברת-כנסת לשעבר, אמנון כהן ועכשיו הרב אייכלר ואני רואה את התחום שעליהם שעכשיו שמתפתח.

מרינה סולודקין: ויש הרבה פוטנציאל בוועדה הזאת.

מרינה סולודקין: אז אני מבינה שאני במיעוט, אבל אני גם חושבת שיש מקום לחשוב שוועדת פניות ציבור יכולה להיות ועדה סטטוטורית.

רוני בר-און: תודה רבה לחברת-הכנסת מרינה סולודקין.

רוני בר-און: אני רואה פה מספר מומחים שאני מכיר אותם ואני יודע שהם זומנו, מכיוון שהנושאים העומדים על סדר היום בוערים בעצמותיהם.

רוני בר-און: אם לאנשים שנמצאים פה, יש את הרצון והצורך לומר מספר דברים, לגבי ועדות, לא בבחינת מה שאנחנו קוראים בלשון המשפטנים, "יומן בבית-המשפט או יומן בוועדה" כי אנחנו נדון בכל ועדה לגופה.

רוני בר-און: אני מוכן לתת שוב ברמת הזמן שהקצבתי ליושבי-ראש הוועדות, את הזכות למומחים לדבר, או שאתם מבקשים לשמור את זה לדיון הספציפי בעניין הוועדה.

עו"ד עמוס האוזנר: אני מודה ליושב-ראש, חברי-הכנסת.

עו"ד עמוס האוזנר: כמי שמופיע בנושא ציבורי בכנסת מאז 1983 ועד היום, במספר ועדות של הכנסת.

עו"ד עמוס האוזנר: וכמי שחף מאינטרסים אישיים, אלא מדבר בשם הנושא הציבורי.

עו"ד עמוס האוזנר: אני יכול לתרום קצת מהניסיון שלי ולתת לכם קצת פרספקטיבה על הנושא הזה.

עו"ד עמוס האוזנר: מאז שנת 1983 ועד להרחבה הזאת של הוועדות, שחלה ב-1988 וב-1992, לא נוכחתי, אדוני יושב-הראש, בזה שחל איזשהו צמצום בנוכחות של חברי-הכנסת.

עו"ד עמוס האוזנר: אם חברי-הכנסת לא נכחו בוועדות, אז גם אז עד 1988 שהזכירו את הוועדה למעמד האישה, ועד 1992, הקמת הוועדה למלחמה בנגע הסמים, הנוכחות היתה בדיוק אותו דבר.

עו"ד עמוס האוזנר: אם אני יכול לתת קצת עדות שמועה מפיו של אבי המונח, עו"ד גדעון האוזנר, שהיה חבר-כנסת מ-1965 ועד 1981.

עו"ד עמוס האוזנר: אז לצערי הגדול, עדות הזאת נכונה היתה גם אז.

עו"ד עמוס האוזנר: וגם אז הנוכחות היתה מצומצמת.

עו"ד עמוס האוזנר: אם אנחנו נראה את מה שאדוני היושב-ראש ראה כרגע, את הצמצום של הנוכחים בישיבה הנוכחית, הם לא הלכו לוועדות, הם הלכו לוועדות הקבועות.

עו"ד עמוס האוזנר: זאת אומרת, אם יקימו עכשיו ועדות משנה במקום הועדות הקבועות, אז חברי-הכנסת ילכו לוועדות המשנה.

עו"ד עמוס האוזנר: זאת אומרת, אנחנו לא נעזור בבעיה שיש לנו של הכפילויות.

עו"ד עמוס האוזנר: היא באמת בעיה.

עו"ד עמוס האוזנר: אבל לא מה שיקבע.

עו"ד עמוס האוזנר: הם ילכו לבעיות עם הכפילויות בכל מקרה.

עו"ד עמוס האוזנר: הבעיה היא לא תיפתר בכל מקרה.

עו"ד עמוס האוזנר: את הבעיה שיש לנו, היא בעיה רצינית, אבל היא לא תיפתר על-ידי נושא ועדות המשנה.

עו"ד עמוס האוזנר: זו לא תשובה.

עו"ד עמוס האוזנר: אני ארצה להמשיך ולומר דברים ספציפיים לגבי הוועדה למלחמה בנגע הסמים.

רוני בר-און: חובה לציין שאסור תקנונית לקיים ישיבה של ועדת משנה, כאשר הוועדה המרכזית של אותה ועדה.

עו"ד האוזנר: בוודאי, אבל לא זה לא משנה, יש כפילויות בכל מקרה.

אבי גור: ארגון ההורים הארצי הוא אחד מארגוני האזרחים הגדולים ביותר במדינה.

אבי גור: הוא מייצג 1,760,000 ילדים.

אבי גור: והוא מייצג כ- 2.3 הורים שלפי החוק, אנחנו האפוטרופסיים של הילדים, עד אשר הם מגיעים לגיל 18.

אבי גור: זאת אומרת, אם מישהו מסתכל כאן ורוצה להבין על מה אני מדבר, לנו כהורים יש אחריות על כל ילד.

אבי גור: זאת אומרת, שילד למעשה במדינת ישראל הוא נמצא במצב "נחות" לגבי האזרחיות.

אבי גור: הילד במפורש במצב נחות.

אבי גור: ואנחנו זקוקים לכל גוף שיקום ויעזור לו.

אבי גור: לכן הקמנו את הארגון הזה, שנקרא, "ארגון הורים ארצי".

אבי גור: ולכן מאותה סיבה אנחנו מחפשים בכנסת גופים שיעבדו בצורה מסודרת ויגנו על זכויות הילדים שנרמסות.

אבי גור: גם היום דרך אגב, בשורה הזאת של חברי-הכנסת שישבה פה מקודם, היתה הערה נוספת לגבי עבודת הכנסת והיא נושא חוק ההסדרים.

אבי גור: שאנחנו נוכחנו לדעת, במיוחד בשנה האחרונה, מה שנקרא, "ליל המנכ"לים", שפקידים בכמה משרדי ממשלה, אוצר וכו', למעשה קבעו עבור חברי-הכנסת שינוי בתקציב ובחקיקה.

אבי גור: ולנו לא נותר אלא לבוא לוועדה לזכויות הילד לאחר מכן, ולוועדות אחרות, ולשאול, "איך האבסורד הזה קיים?

אבי גור: " ישבנו שנים, הגענו לחוק שירותי בריאות לתלמיד.

אבי גור: בחקיקה הילד זכאי, הוא זכאי לאחות אחת ל-1,580 תלמידים.

רוני בר-און: למרות קיום הוועדה היא לא ממש החזירה.

אבי גור: וכאן אני שמח שהערת את מה שהערת.

אבי גור: כי בעקבות פניית הוועדה לוועדת הכספים, הוחזרו הכספים.

אבי גור: זאת אומרת שכבודו של הילד הוחזרו בצורה מעשית, אבל הכנסת לא חוקקה חוק שיחזיר את הכספים בצורה קבועה.

אבי גור: ולכן אנחנו בעד הקיום של הוועדה הזאת.

אבי גור: ואנחנו מבקשים גם שבעתיד ועדת הכנסת תדון בטיפוח ילדים על-ידי חוק ההסדרים.

מוריה אשכנזי: דיברנו על כל הוועדות ואני חושבת שבמהלך השנים האחרונות, אנחנו אחיות טיפות חלב מנהלות מאבק של הישרדות.

מוריה אשכנזי: יש איזה שהיא מגמה באוצר שלא נראית סבירה, לא מקצועית, ולאחרונה אפילו מדובר באיזשהו ניסיון של פיילוט.

רוני בר-און: תתחברי לעניין פיזור הוועדות.

מוריה אשכנזי: אני מוכרחה לציין שבמהלך השנים שאני מנהלת את המאבק והקשר שלי עם כל הוועדות.

מוריה אשכנזי: כולן כאחת, אם זו ועדה לזכויות הילד, אם זו הוועדה למעמד האישה, על ועדת לזכויות, שאין גם חולקים.

רוני בר-און: אלא אם את רוצה להעלות את זה למחלוקת?

מוריה אשכנזי: לא, בכלל לא, ההפך.

מוריה אשכנזי: מעמד האישה, אם מדובר על אישה בדיכאון אחרי לידה.

רוני בר-און: גב' אשכנזי, אנחנו לא דנים בוועדה למעמד האישה.

רוני בר-און: אני מאוד מבקש ממך, אני קצת למדתי מהתשובה שלך שאת נמצאת פה להגן כנגד פירוק כל הוועדות.

רוני בר-און: שאת אולי נמצאת פה לתכלית אחרת, אבל אני מכבד אותה ואני אתן להסביר למה את והארגון שאת עומדת בראשו, מתנגד לביטול הוועדה לפניות הציבור או למשל הוועדה לעובדים זרים.

רוני בר-און: ואם לא תעשי בחצי דקה הקרובה, אז אני אפסיק את זכות הדיבור שלך.

מוריה אשכנזי: הוועדה של הרב אייכלר, אני נכחתי בדיון שהיה מדובר על טיפת-חלב באלעד, בפתח תקווה.

מוריה אשכנזי: תחנה שיש 15 כח-אדם.

מוריה אשכנזי: כבודו של הרב, ייאמר לזכותו, פעל באמת לחפש פתרון, לתת מענה.

מוריה אשכנזי: הוא לא רק על הפרט, אלא גם על האוכלוסייה הרחבה.

רוני בר-און: נסתפק בזה.

רוני בר-און: אני אזמין אותך לדיון בכל ועדה ועדה.

גיל רונן: קודם כל שורה התחתונה, העמדה של שדולת הגברים, זה שצריכה להיות ועדה שתיקרא "ועדת המשפחה".

גיל רונן: בתוך הוועדה הזאת יהיו ועדות משנה לזכויות ילדים, לזכויות של נשים, ולזכויות של גברים.

גיל רונן: עכשיו יש לזה סיבות מאוד טובות ומאוד חשובות.

גיל רונן: קודם כל, גברים הם גם בני-אדם ויש להם גם זכויות.

גיל רונן: אבל הגורם המנבא מספר אחד לגבי האם ילד ידרדר באיזשהו שלב בחיים שלו, בתחום של סמים, ייכנס לבית-הסוהר, יגיע להריון בלתי רצוי וכיוצא בזה, האם הוא גדל עם נוכחות של אבא בחייו לאורך שנים.

גיל רונן: ולכן אי אפשר להפריד ולהגיד, אנחנו דואגים רק לזכויות הילד או רק לזכויות האישה ולא דואגים, קודם כל, גם לגברים וגם לקיומה של עצם קיומה של המשפחה.

גיל רונן: ואני חושב שעצם קיומה של ועדת משפחה, מעבר לזה שהיא תדאג לזכויות של כל אחד מהמרכיבים, היא תדאג לעצם מוסד המשפחה, שנמצא היום בקריסה.

רוני בר-און: אנחנו נשמע את הרעיון הזה כשנדון בעניין הוועדה לזכויות הילד.

איתן גורני: הוועדה למאבק בנגע הסמים נפרדה בזמנו מוועדת העבודה והרווחה, וקיבלה קיום עצמאי.

איתן גורני: וכדי להדגיש את הביטוי המיוחד והחשיבות המרובה של הנושא של המאבק בסמים.

איתן גורני: החשיבות והמרכזיות שלה, לא ירדה, אלא עלתה.

איתן גורני: ואמר יושב ראש הוועדה את מה שאמר, ואני לא צריך להוסיף.

איתן גורני: החשיבות הרבה של הנושא מחייבת את עצמאותה של הוועדה, לא רק, לא להפוך לועדת משנה, אלא גם מה שאמר כאן כבוד יושב-ראש הכנסת, לקחת ולפצל אותה ואת הדיון בנושא הסמים לפצל בין כל הוועדות השונות.

איתן גורני: מרוב פיצול לא יישאר כלום.

איתן גורני: אני רוצה לדבר מהי המשמעות הציבורית, מה האמירה שאנחנו אומרים כלפי הציבור בזה שאנחנו אומרים, שהוועדה למאבק בנגע הסמים, היא לא בעלת חשיבות ראשונית, או היא בעלת חשיבות משנית, במקרה הטוב, או מפוזרת לגמרי.

איתן גורני: מה המשמעות שאנחנו משדרים לנוער, לציבור וגם לעולם.

איתן גורני: בכל העולם, באו"ם נושא הסמים הוא הנושא השלישי בחשיבותו.

איתן גורני: הראשון זה מועצת הביטחון, השני זה נושא הרעב והשלישי, זה נושא הסמים.

איתן גורני: והנה פה אנחנו נלך ונבטל.

איתן גורני: לגבי החשיבות הוועדה הזאת לגבינו.

איתן גורני: הוועדה הזאת היא במה עיקרית שלנו, במה עיקרית כדי להביא בה את דברינו.

איתן גורני: לדברי גורמים אחרים ששותפים לנו, משרדי ממשלה וגופים אחרים במלחמה בסמים.

איתן גורני: אין במה כל-כך חשובה כמוה.

איתן גורני: היא במה לדיונים.

איתן גורני: אני מוכרח להגיד לכבוד היושב-ראש שאני שנים רבות מופיע בכנסת בכובעים שונים, גם לפני שהייתי ברשות למלחמה בסמים, הייתי בגוף אחר.

איתן גורני: והופעתי בוועדות סטטוטוריות ולא סטטוטוריות.

איתן גורני: הנוכחות של חברי הוועדה ההוא נושא שהוא נכון לגבי כל הוועדות הסטטוטוריות ולא הסטוסטריות.

איתן גורני: ודיברו על זה כבר גם אחרים.

איתן גורני: וגם אני ראיתי את זה במו עיני.

איתן גורני: היו דיונים בוועדת למאבק בנגע הסמים של הכנסת, עם היושב-ראש בלבד או עם מעט מאוד חברים, אבל דיונים מעמיקים, דיונים רציניים, דיונים שחוגים רבים של הציבור והמשרדים הופיעו, היו לדיונים האלה מסקנות.

איתן גורני: הם עזרו לקביעת מדיניות, הם עזרו לקביעת הדברים.

איתן גורני: גם החשיבות שלנו ככלי, כשופר, בכל אופן הוועדה יש לה משמעות ציבורית, היא מסוקרת כוועדות הכנסת האחרות, על-ידי העיתונות.

איתן גורני: וככזאת היא מסוקרת.

איתן גורני: לכן גם לנו הרשות למלחמה בסמים, גם למדינה וגם לכנסת, אני חושב שהוועדה חשובה ולא צריך לבטל אותה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: תם ולא נשלם, אנחנו כמובן נעבור לדיון פרטני בכל ועדה וועדה.

רוני בר-און: מזכירות ועדת הכנסת תרכז את כל מי שמבקש לדבר בכל עניין של ועדה.

רוני בר-און: ייתכן שנקיים את הישיבות ברצף, קרי ישיבה שבה נדון בשתי ועדות או ביותר.

רוני בר-און: אם נראה שנפח הדוברים או נפח העניינים הדרוש לדיון, הוא יותר גדול, נפצל ונדון בכל עניין של ועדה וועדה בישיבה נפרדת.

רוני בר-און: נשמע את המומחים, נשמע את הדעות לכאן או לכאן ונתכנס לקראת קבלת החלטות.

רוני בר-און: אני מודה לכל חברי-הכנסת שהשתתפו, אני מודה לכל המשתתפים מכאן ומכאן.

רוני בר-און: אני מודה למומחים שבאו לכאן וכל אלה שהביעו עניין בוועדה.

רוני בר-און: כמו שאמרתי, תם ולא נשלם, נמשיך בזמן אחר, במקום הזה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.